Koska olen menettänyt toivon, että Late itse lähtisi käsittelemään "nuoren maailmankaikkeuden"-mallin ongelmia, niin minä teen tuon hänen puolestansa.
-Radioaktiivinen hajonta:
Jos kaikki tapahtunut radioaktiivinen hajonta olisi puristettu alle 10000 vuoteen, niin energiaa vapautuisi siihen tahtiin, että
Maa olisi hohkannut kirkkaampana kuin Aurinko.
-Jos vuoret olisivat nousseet lyhyessä ajassa (Kuten useissa Vedenpaisumus-hypoteeseissa esitetään), niin taas meillä olisi
samanlainen lämpöongelma käsissä.
-Fossiilikerrostumia liikaa muodostuakseen 10000:ssa vuodessa; kressut tarjoavat usein vedenpaisumusta tähän väliin selittämään,
mutta ainakaan Raamatussa kuvailtu vedenpaisumus ei loisi noin isoa määrää kerrostumia.
-Ajoitusmenetelmät. Toisistaan riippumattomat, eri aineisiin perustuvat ajoitusmenetelmät antavat yhteneviä tuloksia, kunhan
ei käytetä melkolailla tahalteen väärin. Nämä ovat antaneet Maan vanhimmille kiville yli 4 miljardin vuoden ikää, tietyille
meteoriittimöhkäleille n. 4.55miljardin vuoden ikää. Ero selittyy sillä, että Maa on ollut aina aktiivinen planeetta ja jatkuvassa
muutoksessa.
-Auringon iänmääritys antoi sille iäksi 4.6 miljardia vuotta, mikä täsmää enemmän kuin hyvin teoriaan. Tämä iänmääritys ei
perustu noihin hajontoihin.
-Tähtiongelma; aivan liian monta tähteä ja galaksia havaittu jotta maailma olisi nuori
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/tahtienmaara.htm
-On löydetty puu joka on elänyt liian kauan aikaa sitten: Ensimmäinen puu oli kuollut ja sen pohjalta alkoi kasvamaan toinen, kun näiden vuosilustoja alettiin laskemaan, niin havaittiin, että tämä kokonaisuus menee yli 7000 vuoden taakse.
-Voisin myös mainita pensaista, joista osa oli yli 20000 vuotta vanhoja, tosin en löytänyt nyt uudella yrittämällä materiaalia joten tähän voi suhtautua enemmän kuin varauksella.
Lähdetään tästä veistämään. Lisääkin ongelmia kyllä on..
-Radioaktiivinen hajonta:
Jos kaikki tapahtunut radioaktiivinen hajonta olisi puristettu alle 10000 vuoteen, niin energiaa vapautuisi siihen tahtiin, että
Maa olisi hohkannut kirkkaampana kuin Aurinko.
-Jos vuoret olisivat nousseet lyhyessä ajassa (Kuten useissa Vedenpaisumus-hypoteeseissa esitetään), niin taas meillä olisi
samanlainen lämpöongelma käsissä.
-Fossiilikerrostumia liikaa muodostuakseen 10000:ssa vuodessa; kressut tarjoavat usein vedenpaisumusta tähän väliin selittämään,
mutta ainakaan Raamatussa kuvailtu vedenpaisumus ei loisi noin isoa määrää kerrostumia.
-Ajoitusmenetelmät. Toisistaan riippumattomat, eri aineisiin perustuvat ajoitusmenetelmät antavat yhteneviä tuloksia, kunhan
ei käytetä melkolailla tahalteen väärin. Nämä ovat antaneet Maan vanhimmille kiville yli 4 miljardin vuoden ikää, tietyille
meteoriittimöhkäleille n. 4.55miljardin vuoden ikää. Ero selittyy sillä, että Maa on ollut aina aktiivinen planeetta ja jatkuvassa
muutoksessa.
-Auringon iänmääritys antoi sille iäksi 4.6 miljardia vuotta, mikä täsmää enemmän kuin hyvin teoriaan. Tämä iänmääritys ei
perustu noihin hajontoihin.
-Tähtiongelma; aivan liian monta tähteä ja galaksia havaittu jotta maailma olisi nuori
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/tahtienmaara.htm
-On löydetty puu joka on elänyt liian kauan aikaa sitten: Ensimmäinen puu oli kuollut ja sen pohjalta alkoi kasvamaan toinen, kun näiden vuosilustoja alettiin laskemaan, niin havaittiin, että tämä kokonaisuus menee yli 7000 vuoden taakse.
-Voisin myös mainita pensaista, joista osa oli yli 20000 vuotta vanhoja, tosin en löytänyt nyt uudella yrittämällä materiaalia joten tähän voi suhtautua enemmän kuin varauksella.
Lähdetään tästä veistämään. Lisääkin ongelmia kyllä on..
Vastaukset 9
Vanhimmat
Sen lisäksi, että noita kerrostumia on paljon niin myös niiden koostumus on ogelma kreationisteille.
Ensinnäkin fossiilikerrostumat ovat aika hyvin lajiutuneita, ts. fossiilikerrostumat eivät ole sekaisin. Kerrostumissa ovat niille ominaisia fossiileja, ja lisäksi vanhimmissa (alueilla, jossa ei ole tapahtunut tilttiä tai poimuttumista: alimmaisissa) ei esiinny ns. monimutkaisempien eliöiden fossiileja.
Tähän liittyen ylemmissä/nuoremmissa fossiilikerrostumissa esiintyviä fossiileja ei löydetä tietyn rajan alapuolisista kerrostumista, eikä tiettyjä fossiileja alemmista kerrostumista esiinny vastaavasti ylemmissä kerrostumissa.
Ja ihmisfossiileja ei sitten esiinnykään kuin vasta hyvin nuorissa/päälimmäisissä kerrostumissa.
Kreationistit ovat esittäneet sellaista mekanismia, että ne eliöt olisivat kerrostuneet globaalissa tulvassa koon tms. mukaan, mutta esim. dinosaurusten joukosta ei löydy valaita tai norsujakaan - ne ovat samassa kokoluokassa dinosaurusten kanssa. Kaiken lisäksi, joissakin kerrostumissa niitä fossiileja esiintyy kaikissa kokoluokissa eivätkä ne ole seuloutuneet koon mukaan.
Osta mikä tahansa fossiilikeräiljöiden kirja -tai "hienostuneempi" korukivikirja,niin löytää kuvia kunkin kerroksen fossiileista.
Vaikka fossiilien muoto ei suoraan kerro sitä,kuinka paljon niiden DNA:ssa -informaatiota on ollut..niin silti kiinnittää huomiota siihen,että fossiileiden ulkonäkö ja muoto selvästi monimutkaistuu kerrosten nuorentuessa.
Niille kreationisteille,jolle on "ihan luonnollista" että kaikki bakteeriresistenssit johtuvat geenin katoamisesta(siitä huolimatta,että näitä "katoamisia" voidaan siirtää plasmideilla.) tässä ei ole mitään ihmeellistä:Informaation väheneminen voi aikaansaada uusia muotoja-tai sitten Luoja luokin pätkissä.
Ilmeisesti Luoja siis keksii koko ajan "hienompia eliöitä" iloksemme.
Anteeksi että jankutan..
»Ilmeisesti Luoja siis keksii koko ajan "hienompia eliöitä" iloksemme.»
Ehkä se on eri luoja. Ehkä se on se sama hyypiö joka keksi sienetkin. Jumalahan ei sieniä luonut (ainakaan Raamatussa ei asiasta mainita). Onko luojia sittenkin monta?
Ehkäpä luoja kyllästyi luomaan, ja ulkoisti itsensä.
Eli loi systeemin mikä luo jatkuvasti uutta, ihan itsestään...
Ja jos minulta mielipidettä kysytään, niin minun mielestäni itsestään kehittyvän systeemin luominen on aikalailla suurempi ihme kuin valmiin systeemin luominen, joten mahtaakohan kreationismi olla kuitenkin vain uskonpuutetta? Ei kyetä uskomaan, että Jumala voisi luoda noin hienon järjestelmän. Eikö Jumala olekaan kaikkivaltias?
No nyt tuli testattua kaverin väite, kun hän sanoi, että täälä voi kiroilla, kirjoittaa asian sivusta ja haukkua toisen vaikka kuinka pahasti, niin kukaan ei poista kirjoitusta.
Mutta jos kirjoitat jonkun Jumalan ihmetyön joka todistaa Jumalan olevaisuudesta joka jo sinällään liittyy kreationismin selkärankaan, niin ei mene kauaa, kun evouskovat ahdistuvat ja poistavat kirjoituksen. :)
Kas kun kävi juuri niin, kun niitä todisteita niin usein Jumalan olevaisuudesta pyydetään, mutta ilmeisesti niitä ei sitten saa esittää? HEH!
Kuule Kimnice!
Suokerrokset
Väite:
">Tarvitaan vain 300-1000 vuotta, että ylempi suokerros kasvaa tuumalla. Keskimääräinen soiden syvyys on noin kahdeksan tuumaa, mikä viittaa siihen, että Maa on nuorempi kuin 8000 vuotta"
Vastine:
Suot myös kuluvat kasvaessaan joten niiden keskimääräinen syvyys ei merkitse paljoakaan. Siellä missä suon olosuhteet säilyvät tasaisina soilla on maksimi syvyys, mikä määräytyy ilmaston, maankoostumuksen ja paikallisten olojen mukaan. Soiden syvyys ei kerro paljoakaan suon iästä.----------------"
Soiden syvyys kertoo hyvinkin paljon suon iästä
ja Suomen GTK on tutkinut, että vuotuinen keskimääräinen kasvuvauhti vuodessa on n.2mm
Ikämittaukset soiden pohjilta antavat Suomessa
3000v - 10000v ikämääreitä ja tämä on se kerros kasvi ja eläinkunnan jäänteistä, jonka maatuneisuusasteikko on 8-10 Postenin asteikolla.
Esim. n. 8m syvästä suosta on saatu pohjaiäksi n. 6000v vanhaa turvetta.
Suomen syvimmistä soista n. 15m on pojalta mitattu n. 10000v vanhaa turvetta/liejua
">Jotkut suotyypit vaativat pitkiä aikoja kehittyäkseen. Meyer listasi 1997 seitsemän suotyyppiä joiden kehittyminen vaatii yli 50000 vuotta. Jotkut vievät yli miljoona vuotta kehittyä.-----------------------"
Menee aivan yli hilseen?
Soista:
Kannattaa huomioida, että tässä vähänaikaa sitten oli jääkausi. Miten mielestäsi suot säilyvät yli kilometrin paksun jääkerroksen alla?
Hieman samalla tavalla kuin kreationistit sanovat, että, olikos se Niagaranputoukset, niin siellä olisi aivan liian suuri eroosio..jos maailma olisi vanha niin.. Eivät kuitenkaan ota huomioon, että hieman yli 10000 vuotta sitten tuo paikka oli jään peitossa. Toisaalta eivät kreationistit ota myös huomioon, ettei soiden ikä kerro Maan iästä, koska soiden ei oleteta olleen ikuisesti keskuudessamme..
Toisekseen jos olisit lukenut viestini kunnolla. Siellä nimenomaan sanottiin, että soilla on maksimisyvyys. Suomessa suot ovat voineet kasvaa vain viimeisinä tuhansina vuosina kun ensiksi oli valtava jääkerrospäällä ja sitten tuon sulaessa vesi peitti melkein koko suomen
"Menee aivan yli hilseen"
Varmasti sinun mielestäsi menee, koska tämä sotii sinun käsitystä nuoresta Maasta vastaan. Sanot, ettet välttämättä pidä Maata nuorena, mutta en ole kertaakaan nähnyt sinun esittävän kritiikkiä 'Nuori Maa'-väitteille tai esittävän siihen liittyviä ongelmia.
"Mutta jos kirjoitat jonkun Jumalan ihmetyön joka todistaa Jumalan olevaisuudesta joka jo sinällään liittyy kreationismin selkärankaan, niin ei mene kauaa, kun evouskovat ahdistuvat ja poistavat kirjoituksen. :) "
Eivät nuo haukkumiset ja muut vääryydet oikeuta sitä tietysti, että kirjoittelet tökerösti väärälle palstalle (kristinusko, Jumala, Uskonto... mikseivät nämä palstat kelvanneet?). Tietysti perusteettomaan haukkumiseen voisi puuttua.
Sinuakin varten tuolla on vaihtoehto, missä voit ilmoittaa asiaankuulumattomasta viestistä. Itse olen käyttänyt sitä melko usein, jopa sellaisten threadien kohdalla joitten tarkoitus oli haukkua sinua ;). Mainittakoon etten itse ilmoittanut tästä kyseisestä threadista; huomasin poiston kun olin saanut vastausviestin valmiiksi.
Harmi etten ehtinyt nähdä sitä viestiäsi missä tulit todistaneeksi Jumalan olevaisuudesta, kun et ollut saanut tuota valmiiksi ennen poistamista. Olettaen, että puhuit nyt tuosta rappiotapauksesta joka parantui tilanteesta? Jos et ymmärrä mitä placebo-efekti on niin sitten on turha jatkaa tuosta.
Sellainen maininta vielä, että käyttämällä sanaa evouskovat ansaitset haukkumiset. Väität useiden olevan evouskovaisia, mutta en ole vielä nähnyt Yhtään evouskovaista näillä palstoilla. Ehkäpä olet taas muuttanut käsitteiden tarkoitusta päässäsi?
"Kas kun kävi juuri niin, kun niitä todisteita niin usein Jumalan olevaisuudesta pyydetään, mutta ilmeisesti niitä ei sitten saa esittää? HEH! "
Tottakai saa esittää, tosin tämä evoluutio&kreationismi-palsta ei käsittele tuota, koska vaikka jokin Jumala olisi olemassa, niin se ei vielä tarjoa näyttöä kummankaan puolesta.
Tosiaan kirjoita tuonne toiselle palstalle se todistus, mikä ilmeisesti sinulta jäi kirjoittamatta.
>>
No nyt tuli testattua kaverin väite, kun hän sanoi, että täälä voi kiroilla, kirjoittaa asian sivusta ja haukkua toisen vaikka kuinka pahasti, niin kukaan ei poista kirjoitusta.
>>
Just joo, ainahan nämä muuten tunaroinneilta näyttävät tempauksesi ovat vain "testailuja" ja "kavereille näyttämisiä"...
>>
Mutta jos kirjoitat jonkun Jumalan ihmetyön joka todistaa Jumalan olevaisuudesta joka jo sinällään liittyy kreationismin selkärankaan,
>>
Huono tekosyy. Uskonnosta keskustelulle on omat fooruminsa täällä (eikä kovin vähän olekaan) jonne olisit voinut suoraan copy-pasteta sen tekstisi ilman niitä näön vuoksi laitettuja evoluutiokommentteja. Tai tietenkin sen ymmärtää jos viestisi oli vain jokin epätoivoinen käännytysyritys.
>>
niin ei mene kauaa, kun evouskovat ahdistuvat ja poistavat kirjoituksen. :)
>>
Nyt Latekin sai tehtyä itsestään marttyyrin. Ensin joristaan asian vierestä jotain ja sitten ollaan ah, niin evoluutiosalaliiton vaientamaa. Tästä taitaakin tulla keppihevosesi jatkokeskusteluissa?
>>
Kas kun kävi juuri niin, kun niitä todisteita niin usein Jumalan olevaisuudesta pyydetään, mutta ilmeisesti niitä ei sitten saa esittää? HEH!
>>
Evoluutiosalaliittoko estää sinua kirjoittamasta näitä ei-kreationismijuttujasi muille palstoille?
>>
Soiden syvyys kertoo hyvinkin paljon suon iästä
ja Suomen GTK on tutkinut, että vuotuinen keskimääräinen kasvuvauhti vuodessa on n.2mm
Ikämittaukset soiden pohjilta antavat Suomessa
3000v - 10000v ikämääreitä ja tämä on se kerros kasvi ja eläinkunnan jäänteistä, jonka maatuneisuusasteikko on 8-10 Postenin asteikolla.
Esim. n. 8m syvästä suosta on saatu pohjaiäksi n. 6000v vanhaa turvetta.
Suomen syvimmistä soista n. 15m on pojalta mitattu n. 10000v vanhaa turvetta/liejua
>>
Kimnicen esittämiin pointteihin lisäten: soiden vanhuudesta on huono mennä tuomitsemaan maapalloa 10000 vuoden ikäiseksi, kun niin moni muu seikka osoittaa maan olevan paljon vanhempi. En muutenkaan ymmärrä tätä kreationistien logiikkaa jonka mukaan jokin (eikä edes välttämättä ristiriidassa oleva, kuten tuo Niagaran putousten tapaus) nuori piirre maapallossa oikeuttaa hylkäämään kaiken vanhan maan puolesta puhuvan todistusaineiston.
>>
Menee aivan yli hilseen?
>>
Heh.
Eikös turpeesta tiivisty ruskohiiltä, eli nk. "palavaa kiveä"?
Muistaakseni tuosta palavasta kivestä sitten lopulta tiivistyy kivihiiltä, ja kivihiilestäkin vielä antrasiittiä.
Kivihiilen ja antrasiitin muodostuminen kestää "vähän" kauemmin, kuin mitä YEC-teoria antaa edes koko planeetan iäksi. Tietystihän sitä voi kiertää väittämällä, että nuo on voitu luoda valmiina... Mutta toisaalta samalla perusteella voisi yhtä hyvin väittää, että maailma on vain 10 tunnin ikäinen... Ah tuota "goddidit"-argumentin selitysvoimaa, se ei kerro mitään, selittää kaiken (jälkeenpäin tosin, sillä ennustusvoimaahan sillä ei ole), eikä sitä voi kumota millään.
No älkää antako minun häiritä... Tenderissä on vielä lapioitavaa, eikä se hiili sieltä itsestään boileriin hypi...
hyppään keskelle keskustelua, jota en jaksa edes kunnolla lukea läpi ennen omaa mielipidettäni.
Miksi Jumala ei voinut luoda maapalloa kaikkine historioineen? Kaikkine eri-ikäisine kerrostumineen ja fossiileineen. Jos lähtökohtaisesti Jumala voi luoda, voi hän varmasti luoda myös "vanhaa".
Täällä maapallolla on niin paljon yksityiskohtia ja monipuolisuutta. Miksi ei myös historiallista "jäämistöä"