Sattumalta Karisma oli kirjoittanut vaalisivullaan ympärileikkauksista samaan aikaan kun minä käytin sitä vaalikonetiedotteessa: http://www.orvokki.net/tyttojen-ja-poikien-ymparileikkaus-uskonnollisin-perustein-on-kiellettava/ Mitä mieltä asiasta ollaan tällä palstalla?
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Mikä on SDP:n virallinen kanta?
Puoluekurihan pistää pullikoijat järjestykseen. Saattaa jopa vaikeuttaa SDP : n kansainvälistä yhteistyötä mm. sosialistisessa internationaalissa, jos Suomen SDP ryhtyy vaatimaan maailman muslimeita kansainväliseen oikeuteen ympärileikkaussodassa.
Virallinen kanta on sama kuin Karisman: http://kansalaiskanava.sdp.fi/aloite/aloite-92/
Mutta kuten tiedossa on, ei tuollainen periaatteellinen puolueen kanta -- jollaisia SDP:llä lienee satoja -- paljon paina, jos joku ei aja asiaa aktiivisesti. Vrt. vaikka Keskustan kanta keskioluen laimennukseen, jossa virallinen kanta on edelleen olemassa mutta käytännössä vesitettiin tavoite eikä sitä olutta.
Jorihan on ihan oikeassa puolueessa sittenkin. Ei muuta kuin esinahkalähetystyötä tekemään vaikkapa saudien keskuuteen yhdessä demarien kukkahattutätien kanssa.
Turhahan sitä on Suomessa pölistä, ei kantasuomalaiset leikkauta esinahkaansa uskontonsa takia. Ulkomaillehan se tieto pitää viedä, että Suomessa joutuu vankilaan, jos on esinahaton. Tietävät mokomat varoa Suomea.
Tuskinpa suomalainen viranomainen on kovin kiinnostunut siitä, onko miehellä esinahka vai ei (toisin kuin eräät jumalat kannattajiensa mukaan ovat hyvinkin kiinnostuneita tästä).
Kyse on siitä, sallitaanko pikkulasten silpominen ilman terveydellistä perustetta ihan vain rituaalimielessä vai ei.
Mitä jos uskonto vaatisi vaikka pikkusormen poistoa, tai polttomerkkiä käsivarteen? Puudutettuna kivuttomia nekin.
Miksei tällaista peruuttamatonta operaatiota voisi jättää ihmisen itsensä, aikuisena omasta tahdostaan päätettäväksi?
Eikä tämä mitään lähetystyötä vaadi, ihan riittää tekemistä vielä kotimaassakin. Voisihan sitä joskus näyttää esimerkkiä, eikä vain peesata muita.
Karisma: "Tällöin pysyvä uskonnon fyysinen merkki kehossa voi olla haitta aikuisena."
Karisma olettaa, että joku ne pippelit tutkii. Ja kantaako Karisma sitten hyvää mieltä, kun alkaa tulla ympärileikkausturismia (vrt. aborttiturismi)?
Se on himmee jätkä toi Karisma.
Karisma: "Tällöin pysyvä uskonnon fyysinen merkki kehossa voi olla haitta aikuisena."
Karisma olettaa, että joku ne pippelit tutkii. Ja kantaako Karisma sitten hyvää mieltä, kun alkaa tulla ympärileikkausturismia (vrt. aborttiturismi)? kaikkihan on kunnossa, kun homma hoidetaan jossain Pietarin laitakaupungissa ja taatusti hygieenisesti ja kuvuttomasti. Eiku....
Se on himmee jätkä toi Karisma.
No ei ne viranomaiset ainakaan kenenkään pippeleitä syynää. Mutta tottakai tuollainen silpominen jättää jälkensä, ja voi olla haitta.
Onko sinusta siis ok, että lapsia silvotaan uskonnollisen rituaalin nimissä,ilman terveydellisiä perusteita?
Ja pitääkö tällainen sallia Suomessa vain sen vuoksi, että jossain muualla sen voi kuitenkin teettää? Pitäisikö ruumiillinen kurituskin siis oikeastaan sallia, koska voihan sitä matkustaa lapsia pieksemään sellaiseen maahan, missä sitä ei ole kriminalisoitu?
Mitkä ovat ne rituaalisilpomisen jatkamisen sallimisen esim. viisi tärkeintä argumenttia?
Ei ole kyse siitä, onko ympärileikkaus ok vai ei. Minusta sellaista ei tarvita, mutta on paljon vanhempia, joiden mielestä se on must. Tämä on tilanne. Jos ympärileikkausta ei saa suorittaa Suomessa viranomaisten valvonnassa, se toteutetaan muualla taatusti valvomattomissa olosuhteissa. Koita ymmärtää, mitä kiellosta FAKTISESTI seuraisi.
Siitä seuraisi se, että Suomessa alaikäisten lasten pahoinpitely uskonnon varjolla olisi kiellettyä. Samalla asenneilmapiiri muuttuisi nopeammin rituaalipahoinpitelylle vähemmän hyväksyvään suuntaan, kun uskonnollista vapaakorttia ei olisi. Uskonnollisissakin piireissä täytyisi oikeasti perustella, miksi kyseistä tapaa edes tarvitaan.
Vastasyntyneen kanssa ulkomaille silvottavaksi matkustaminen ei kuitenkaan ole ihan pikkujuttu, joten lasten vanhemmatkin joutuisivat miettimään oikeasi, mitä ja miksi olisivat tekemässä.
Kyse on nimenomaan siitä, onko pienten lasten pahoinpitely uskonnon varjolla hyväksyttävää vai ei.
Karisma ei ole tässä yksin. SDP ei ole tässä yksin. Tässä eräs todiste: http://www.uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2015/kysymyksittain.html#k3 . Toteamus "oikea puolue" on siis hylätty.
Jos (poikienkin) ympärileikkaukset länsimaissa kielletään, niin joku maa siinä väistämättä on ensimmäinen kieltäjä. Suomessa KKO on jo todennut, että **uskonnonvapauden vuoksi** ei voi sallia ympärileikkausta, vaan syy oli muu.
"Tehdään kumminkin" -argumentti toimii myös tyttöjen ympärileikkaukseen. Sitä sentään tuskin kukaan täällä haluaa laillistaa.
Tärkein argumentti on se, että ympärileikkaus on miljardille ihmiselle elämääkin tärkeämpi asia, he teettävät joka tapauksessa esinahan poiston jossakin. Sitä ei voi kielloilla estää, edes Suomessa.
Muslimien lukumäärä, n. 1000 000 000 vastaan vaparien 1576, kuvannee ettei siitä esinahan poistosta hirveästi ole haittaa ollut.
Osalle esinahan poistosta on lääketieteellistä hyötyä.
Pikkupoikana oikein tehdystä ympärileikkauksesta ei ole mitään haittaa aikuisena, mutta tekemättömyys aiheuttaa vaikeita omantunnon ongelmia ja pakon leikkauttaa aikuisena, jolloin tilanne on jo toinen.
Harvempi luopuu uskostaan, ja hekin tuskin jäävät ikävöimään esinahkaansa.
Vapareilla nuo huolet ja kiinnostukset pyörivät tuolla alapään puolessa; ei tämä esinahkakysymys ole ainoa, on pornolehtien jakelua, tilojen vuokrausta pornofilmien tekoon, on sukupuolisekavaa saunaa protuleirillä ( sedät ja pikkutytöt) ja pyllykuvien mainontaa jne.
Olet siis sitä mieltä, että kun jossain muualla jokin asia on sallittua niin se pitää meilläkin sallia ja hyväksyä? Onko siis lasten ruumiillinen kurittaminenkin ok, kun monessa maassa sitä ei ole kielletty, ja eräät uskonnolliset pyhät kirjatkin oikein kehottavat siihen? Minkä tahansa uskonnon barbaariset tavat ovat hyväksyttäviä, kun ne koskevat riittävän suurta ihmismäärää, vai miten tuo logiikkasi toimii? Onko siis pienten lasten rituaalinen pahoinpitelykin siten vain sallittava ja hyväksyttävä?
Vai olisko niin, että yleinen asenneilmasto, sivistys ja yhteiskunnan arvot voivat kuitenkin vaikuttaa siten, että jokin aiemmin hyväksytty tapa ei enää olekaan hyväksyttävää meillä, vaan jopa lailla kiellettyä, vaikka jossain muualla vielä olisikin sallittua?
Jos yhtään olet keskustelua seurannut, niin lääketieteelliset syyt on todettu selvästi eri asiaksi kuin rituaalin vuoksi silpominen.
Esinahan uskonnollisesta poistosta voidaan luopua Suomessa heti, kun siitä päästään sopimukseen muslimien ja juutalaisuskoisten kanssa maailmalla. Niin kauan kuin se on miljardille ihmiselle omantunnon kysymys, on huuhaata ehdottaa sen kieltämistä pikkuruisessa maassamme.
Mesuamisen sijaan Vapareiden pitäisi lähettää "valistuslähetystö" uskonoppineiden keskuuteen neuvottelemaan esinahan poiston kiellosta. Jotta kiellolla olisi vaikutusta, sen pitää tulla imaamien ja rabbien kautta.
Vaparilta näyttää puuttuvan hivenenkin abstraktilta vaikuttavan asian ymmärtäminen, siispä väännetään rautalangasta:
Osalle poikia tulee lääketieteellinen tarve myöhemmällä iällä poistaa esinahka. Jos esinahka on poistettu uskonnollisista syistä pikkupoikana, tätä tarvetta myöhemmällä iällä ei ole. He hyötyvät esinahan uskonnollisesta poistosta.
Menikö jakeluun?
Sinun mielestäsi siis pienten lasten rituaalinen pahoinpitely on vain sallittava ja hyväksyttävä, koska jokin uskonto sellaista edellyttää. Minun mielestäni väkivaltaa ei pidä hyväksyä uskonnonkaan varjolla.
Meidän pikkuruisessa maassamme voimme kunniottaa lasten oikeuksia ja ihmisarvoa, vaikka jossain muualla ei niin tehtäisikään. Jos jäämme odottaa edistystä uskonoppineilta, ei mitään tapahdu - harvoin uskontojen johtajat ovat minkään edistyksen edelläkävijöitä ja tiennäyttäjiä olleet. Meilläkin tasa-arvo ja demokratia ovat edenneet kirkon johtajista ja näiden vastustuksesta huolimatta ja aloitteiden tullessa aivan muualta kuin uskonnollisista piireistä. Ei väkivallan kieltämisestä ole ennenkään tarvinnut neuvotella pahoinpitelijöiden kanssa, että voisitteko mitenkään harkita vähentävänne pahoinpitelyjä, ja jos ette niin jatkakaa sitten.
Lapsen oikeuksien toteuttaminen on oikea pyrkimys. Jokainenhan voi itse aikuiseksi kasvettuaan leikkauttaa ulokkeitaan halutessaan vaikka enemmänkin..
Vilpittömästä lasten oikeuksien kunnioittamisestahan tässä vapareilla on kova huoli. Eihän se täällä molittamalla parane.
Maailmassa on miljardi muslimia, joille ympärileikkaus on omantunnon kysymys. Suomi ei yksin voi kriminalisoida ja sanktioida esinahan poistoa. Lisäksi muslimien määrä lisääntyy vauhdilla, myös Suomessa, joten ainoa keino vaikuttaa asia, on muuttaa miljardin ihmisen omantunnon käsitystä ja se tapahtuu vain uskonoppineiden kautta.
Pelottaako vapareita lähteä Saudeihin tai Iraniin kertomaan ilosanomaa esinahasta?
Toinen ja kotoisempi vilpitön huoli vapareilla voisi olla ehtoollisen jakaminen kirkoissa. Kukaties elintarvikelaista tai alkoholilaista löytyisi pykälä, jota soveltamalla se voitaisiin kieltää.
Syynä olisi Vaparien syvä huoli ihmisten oikeudesta terveeseen elämään.
Niinpä vain piskuinen Suomi oli ensimmäisten joukossa sukupuolten välisen tasa-arvon edistämisessa antamalla naisille äänioikeuden. Aivan yhtä hyvin voisimme olla ensimmäisten joukossa lasten oikeuksissa.
Pidätkö lasten rituaalisilpomista hyväksyttävänä siksi, että silpominen on hyvä asia, vai vain siksi että mm. vapaa-ajattelijat vastustaa sitä?
Ei meidän lainsäädäntömme, tai yhteiskunnan arvot muutenkaan paljon riipu siitä mitä Saudi-Arabiassa, Iranissa, tai vaikka Vatikaanissa ajatellaan. Kyse on ihan siitä, haluammeko edelleen sallia pikkulapsiin kohdistuvan väkivallan Suomessa vai emme. Minä en halua.
Pidän esinahan poistoa muista kuin lääketieteellisistä syistä turhana, mutta realiteetti on, että miljardi ihmistä maailmassa pitää sitä omantunnon kysymyksenä. Myös Suomessa lisääntyy voimakkaasti muslimien määrä ja juutalaista uskoakin tunnustavia on tuhansia. Heidän omantunnon oikeutta on kuunneltava.
Vaparit ovat ottaneet tästä yhden uuden keppihevosen, vanhojen bolsevikkien tyyliin, hyökätä eri uskontokuntiin kuuluvia vastaan.
Jos vapareilla on aitoa halua pelastaa esinahat, täytyy mennä imaamien ja rabbien kanssa neuvottelemaan. Jos Suomessa tehdään laki ympärileikkauksen kieltämisestä, täytyy Suomi ensin tyhjentää muslimeista ja juutalaisuskoisista.
Kieltolaki tehtiin aikanaan kansan raitistamiseksi. Silloin oli kysymys vain juopottelusta nautiskelemisesta, mutta laki jouduttiin siltikin kumoamaan epärealistisena.Nyt vaparit ovat puuhaamassa kieltolakia, jossa on kysymys omastatunnosta.
Tässä ei nyt näköjään päästä eteenpäin; toisten mielestä lasten oikeuksia pitää pyrkiä edistämään, ja antamaan lapsille oikeus kasvaa ilman uskonnollista pahoinpitelyä, ja toisten mielestä lasten oikeudesta väkivallattomaan lapsuuten voidaan poiketa koska maailmassa on niin ja niin monta joiden mielestä lapsien pahoinpitely on tärkeää jostain uskonnolisesta tai muusta syystä.
Jokainen voi omalla kohdallaan miettiä, tuntisiko omantunnon tuskia antaessaan lapsensa pahoinpideltäväksi, vaiko estäessään lapsensa pahoinpitelyn.
Onko mikä tahansa väkivalta ja barbaariset tavat sallittava siksi, että x miljoonaa muuta hyväksyy ne uskontonsa takia? Meneekö uskonto aina ihmisoikeuksien edelle, vai annetaanko vain joillekin uskonnoille vapaalippu, vaiko pitäisikö ihmisoikeuksien mennä uskontojen edelle? Kannattaako ihmisoikeuksia tavoitella, vaikkei enemmistö niitä joltain kohden noudattaisikaan.?
esinahakad: "miljardi ihmistä maailmassa pitää (esinahan poistoa) omantunnon kysymyksenä. Myös Suomessa lisääntyy voimakkaasti muslimien määrä ja juutalaista uskoakin tunnustavia on tuhansia. Heidän omantunnon oikeutta on kuunneltava."
Entä olisiko ajateltava myös sen lapsen oikeutta väkivallattomaan kohteluun ja kasvatukseen? Kumpi menee edelle, lapsen oikeudet, vai vanhempien uskonnollisen yhteisön "omantunnon" vaatimus pakollisesta pahoinpitelystä? Jokainen voi sitten tehdä omantuntonsa vaatimat ratkaisut täysi-ikäistyttyään, jos se oman esinahan silpomonen edelleen vaikuttaa täysipäiseltä ja tarpeelliselta ajatukselta uskonnon takia. Jos uskonnollinen identiteetti tai yhteisön hyväksyntä ja siihen kuuluminen ovat siitä kiinni, onko lapsena tullut rituaalisilvotuksi vai ei, niin olisiko kenties syytä pysähtyä miettimään koko yhteisön arvoja.
Juuri lasten oikeuksia ajatellen olisi tärkeää, että vaparit pakkaisivat matkalaukkunsa ja matkustaisivat imaamien ja rabbien luo kertomaan lapsen oikeudesta omaan esinahkaansa.
Tavallisella suomalaisellahan on esinahka tallella, joten niiltä osin ei ole ongelmia eikä sen vuoksi tarvitse edes kirkosta erota. Vauvan pään valelu kastevedellä ei vahingoita ketään.
Jospa aloitetaan ihan kotimaisesta lainsäädännöstä, johon täällä voi oikeasti vaikuttaa. Ja sillä suomalaisella lainsäädänöllä voimme vaikuttaa siihen, että Suomessa ei lasten pahoinpitely ole sallittua.
Sitten kun ihmisoikeudet ovat kunnossa Suomessa lapsillakin myös tältä osin, voi sitten kansainvälisestkikin uskottavammin kehottaa muitakin toimimaan samoin,
Jos imaamit ja rabbit ovat eri mieltä ja 1600 000 000 muuta, ainoa mahdollisuus toteuttaa moinen lainsäädäntö Suomessa on puhdistaa Suomi juutalaisista ja muslimeista.
Mutta jos vaparit saavat imaamit ja rabbit puolelleen, loppuu uskonnollinen ympärileikkauttaminen siihen. Miksei helpompi ja tehokkaampi vaihtoehto kelpaa?
Eihän muutakaan suomalaista lainsäädäntöä ole kirjoitettu talmudin tai koraanin pohjalta, ja hyvin pärjäävät juutalaiset ja muslimit täällä uskontonsa kanssa. Eikä raamatunkaan säännöt ole kelvanneet Suomen laiksi, eikä tämä ahdista edes maamme tapaluterilaisiakaan.
Edelleenkään kukaan ei kieltäisi juutalaisia tai muslimeja tai ketään muutakaan ympärileikkauttamasta, kunhan sitä ei vain tehdä asiaa ymmärtämättömille lapsille.
Maalliset, yhteiskunnan arvojen mukaiset lait ja säännökset erityisesti ihmisoikeusasioissa ovat taatusti parempi tapa hoitaa lainsäädäntö kuin muinaisten, kirjoitusaikaansa ja sen arvoja ja uskomuksia kuvaavien kirjojen ohjeet.
Ei tunnu menevän jakeluun.
Jos vaparit saavat imaamit ja rabbit antamaan julistuksen, että uskonnollisista,ja siten omantunnon syistä, esinahkaa ei tarvitse leikata edes Suomessa, voidaan tehdä hieno laki, jolla on toteutumisen mahdollisuus. Muutoin ympärileikkaukset jatkuvat salassa ja laki on merkityksen, paitsi että se koetaan uskonsodanjulistuksena 1 600 000 000 kohtaan.
Kyllä noita sotia maailmassa piisaa, ei tarvitse vaparien kehittää uusia.
Sinun mielestäsi uskonto on siis hyväksyttävä syy pahoinpidellä lapsia, etenkin jos tarpeeksi moni niin tekee. Kun muualla pahoinpidellään, pitää se meilläkin sallia? Ja lainsäädäntö- ja ihmisoikeusasioissako pitäisi ensin kysyä uskonnollisten johtajien mielipidettä, ja toimia sitten niiden pohjalta? Ei tämä suomalainen yhteiskunta onneksi ole mikään teokratia, vaikka sinä niin tunnut kuvittelevan tai haluavan,
Tämä asia ei ole pelkästään vapaa-ajattelijoiden ajamaa, moni muukin on kiinnostunut edistämään lasten oikeuksia ja estämään lapsiin kohdistuvaa uskonnollista väkivaltaa. Eikä pelkästään Suomessa; Tanska taitaa ottaa tässäkin edelläkävijän roolin, ja muut voivat sitten peesata perässä.
http://www.hs.fi/ilta/09032015/a1425873122141
Tämä ihmisoikeusnäkökulma ei tunnu menevän jakeluun sinulle, joten turha jatkaa enempää tätä "uskonnollisen väkivaltaperinteen edessä on meidänkin alistuttava vs lasten oikeus väkivallattomaan nuoruuteen" -jankkausta, jos uutta sanottavaa ei ole.
Helsingin Sanomien NYT-liite kirjoittaa: http://nyt.fi/a1305967195694