Onko kukaan lukenut? Löysin tällasen tiivistelmän.
Richard Carrier ja myyttiteoria
Reiscani
26<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Siis tämän.
http://valtaajaloistoa.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/189744-myyttiteorian-uusi-tuleminen
Ymmärsin jo murrosikäisenä, että tarina Jeesuksesta on myytti tai symboliikkaa, kuinka vain. Ei se ollut minulle mikään oivallus, vaan se ymmärrys oli tullut itsestään ja luonnostaan, enkä pohtinut asiaa mitenkään, koska se oli itsestäänselvyys. Se ei vaikuttanut uskooni mitenkään. Luulin, että muutkin kristityt kokivat asian samoin. Vasta myöhemmällä iällä tajusin, että useimmat heistä uskovat siihen kirjaimellisesti, ja se oli minulle pitkään kummastuksen aihe. Eihän se, että jokin asia on myytti tai symboliikkaa, vie pois sen totuusarvoa. Se on totta muulla kuin kirjaimellisesti ymmärrettävällä tasolla.
Ääri-konservatiivikristitty Kari Peitsamo on "paasannut" julkisuudessakin, että historiallista Jeesusta ei ollut olemassa. En ole päässyt oikein kärrylle, miten hän Jeesuksen käytännössä ilmenemisen selittää, jokin oma selityksensä hänellä on, mutta en tosiaan ole päässyt siitä jyvälle. Itselleni on melko samantekevää, oliko Jeesusta olemassa vai ei, ja jos oli niin millaisena, luonnollisena vai osin yliluonnollisena hahmona. Asian sisältö ja merkitys, siis Jeesuksen merkitys, ei siitä miksikään muutu.
Tuntuu siltä, kuin minun olisi tosi helppo yhtyä ajatukseesi, niin tutulta se kuulostaa. Mutta sitten herää kuitenkin epäilys: ei me voida ajatella samalla tavalla tästä :-)
Voi olla että ajattelen jotenkin väärin, mutta eikö ole niin, että jos Jeesus on myytti, niin silloin häneen sidottu pelastuskin on myytti? Myytin merkitystä arvottamatta puoleen tai toiseen.
Jeesukseen sidottu pelastus ei oman kokemukseni mukaan ole myytti vaan kirjaimellista todellisuutta, koska Jeesuksen työhön uskominen muuttaa ihmisen mielen. Sen uskon vaikutus siis on todellinen.
Tarkoitat kuitenkin ilmeisesti tuonpuoleista pelastusta. Siihen voin vain kertoa, miten itse uskon. Uskon, että Jeesuksen ristinkuoleman ansiosta kaikki pelastuvat ja luonto myös. :) Tälläkin uskolla on oma vaikutuksensa mielen maisemaan.
Joo, ei, en minä oikeesti ymmärtänytkään.
Jeesus on myytti, mutta hänen (myyttiseen) ristinkuolemaansa sidottu (tämänpuoleinen? tuonpuoleinen?) pelastus ei?
En osaa kristinuskon kontekstissa erotella tuonpuoleista ja tämänpuoleista pelastusta. MInusta kristinusko puhuu vain tuonpuoleisesta pelastuksesta. Olisi toki kiinnostavaa kuulla myös poikkeava näkemys tarkemmin.
"Ymmärsin jo murrosikäisenä, että tarina Jeesuksesta on myytti tai symboliikkaa, "
Kris-tit-ty. Kiitos kirjoituksestasi, ehkä ymmärrän ajatuksiasi nyt paremmin vaikka en olekaan kaikesta samaa mieltä.
Heh. Varmaan vähemmästäkin menee kysymysmerkiksi. :D Nämä asiat kun ovat itselläni sellaisia, että ne liikkuvat osin tässä todellisuudessa jolle on sanat, ja osin siinä todellisuudessa jolle ei ole sanoja, ja niiden rajapinnassa ja sikinsokin, niin minä olen huono ilmaisemaan niitä ymmärrettävästi, johtuen varmaan paljon siitä että ne ovat itselleni tuttuja ja itsestäänselviä enkä ole analysoinut niitä siten että voisin selittää niitä jotennii tolkusti.
Voisin kyllä yrittää vääntää jotain, mutta siinä pitäisi mennä kyllin syvälle ja selittää aika paljon, ja siksi tämä on pakko jättää roikkumaan, kun en voi nyt paneutua siihen enkä tiedä milloin. Ehkä se tulee vastaan jossakin muussa yhteydessä. Sanon vain sen verran, että minulla asia perustuu siihen että uskon Jumalan olemassaoloon, ja jos ei usko siihen, niin silloin asian sisältö jää varmaankin käsittämättömäksi, vaikka sen ulkonaisen kuvion ymmärtäisikin. Se ihmettelemäsi ero meidän välillä on kai juuri tuossa, että sinä katsot asiaa ateismin pohjalta ja minä teismin.
Ok, selvität joskus kun siltä tuntuu.
Jep. Ongelma on vain siinä kuten sanoin, etten ole analysoinut enkä "selittänyt" asiaa itsellenikään. Sellainen on tuntunut aika turhalta, kun siinä kuitenkin ydin, se sanaton, jäisi selityksen ulkopuolelle. Käteensä saisi tyhjät raamit. Voi sitä silti yrittää selittää sen mitä voi, mutta se vaatii tosiaan paneutumista ja aikaa.
Se ydin jää aina ulkopuolelle. Tai sisäpuolelle. Sanoilta ei pidä odottaa liikoja. Mutta niillä voi piirtää sen mikä on ympärillä, jolloin sekin saa jonkun hahmon, mikä ei sovi sanoihin, ehkä.
Halutaanko myyttiteorialla luoda uskovaisille uutta todellisuuspohjaa uskomuksilleen? Eli onko näissä tieteellisissä jumaltutkimuksissa aivan perimmäinen tarkoitus saada uskovainen epäilemään? Vai kokeeko ateisti olevansa heikossa asemassa, ja tutkimuksilla yritetään todistella itselleen oikeutusta ateismiin? Kun on selvää, että ateistit on aika ahtaalla uskovien ihmisten joukossa. Monenlaisista keskusteluista, artikkeleista jne. voi nähdä noitavainojen kehittyneemmän muodon. Onneksi on kuitenkin uskon vapaus, että et joudu roviolle, siinä tapauksessa, että kiellät Jumalan. Myyttejähän nämä Jesuksen elämä ja Jumalan olemassa on joka tapauksessa. Kun niitä ei voi tieteellisesti eikä muutenkaan todistaa. Uskonto on puhtaasti psykologinen seikka. Joko uskot tai et.
"Myyttejähän nämä Jesuksen elämä ja Jumalan olemassa on joka tapauksessa. Kun niitä ei voi tieteellisesti eikä muutenkaan todistaa."
Ei voi myöskään todistaa niitä olemassaolemattomiksi. Siis emme voi tietää, ovatko ne myyttejä vai mitä. Kukin vain uskoo tai ei usko siten kuin uskoo tai ei usko. :) Tietoa ei ole, ei puolesta eikä vastaan.
'Olemassaolemattomuus' on aina se oletusarvo. Niin tässäkin. Olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa. Todistamisvastuu on aina olemassaolo-väitteen esittäjän puolella.
Muutenhan tontut, yksisarviset, keijut ja se Russellin teekannu olisivat todellisuutta (muillekin kuin niihin uskoville).
"Ei voi myöskään todistaa niitä olemassaolemattomiksi. Siis emme voi tietää, ovatko ne myyttejä vai mitä. Kukin vain uskoo tai ei usko siten kuin uskoo tai ei usko. :) Tietoa ei ole, ei puolesta eikä vastaan"
Olet siinä oikeassa että varmasti me rajalliset ihmiset ylipäänsäkään mmtään emme voi täydellisellä varmuudella tietää mitään, mutta kykenemme arvoimaan asioiden todennäköisyyksiä hyvinkin tehokkaasti.
Ongelma Jeesus-myytin todennäköiselle paikkansapitävyydelle on se että on olemassa niin monta vaihtoehtoa jotka ovat todennäköisempiä kuin se että Jeesuksella olisi ollut mitään tekemistä jonkinlaisen oikean kaikkivaltias-Jumalan kanssa.
Siksi se usko on niin oleellista uskonnollisuuden suhteen, se vaatii johonkin luottamista mihin ei ole järjellisiä perusteita.
Heh, jos haluat tehdä tästä väittelyn (todistustaakka-tekijä kuluu vain väittelyyn), niin silloin todistustaakka on nimimerkillä "juutaiei", koska hän esitti väitteen että Jeesuksen elämä ja Jumalan olemassaolo ovat myyttejä. Hänellä on taakka todistaa väitteensä paikkansapitäväksi. Sitä hän ei pysty tekemään eikä kukaan muukaan, koska ei ole mitään keinoa todistaa niitä olemassaolemattomiksi.
Ehkä saat tähän jonkun väittelykaverin. Iloista väittelyä!
"Sitä hän ei pysty tekemään eikä kukaan muukaan, koska ei ole mitään keinoa todistaa niitä olemassaolemattomiksi."
Etkö sinä ymmärrä näin yksinkertaista asiaa: Olemassaolemattomuutta ei tarvitse todistaa.
Etkö ymmärrä yksinkertaista asiaa? Sinä esitit väitteen olemassaolosta, siis myyttien olemassaolosta. Sinun pitää todistaa, että tuollaiset myytit ovat olemassa. Et voi kuitenkaan todistaa sitä, koska et voi tietää, ovatko ne myyttejä vai kertovatko ne olemassaolevista tosiasioista.
Asiasta toiseen. Väitteen paikkansapitävyys tarvitsee todistaa, koski se väite mitä hyvänsä, esimerkiksi jonkin olemassaolemattomuutta.
Sinulta on ihan hukassa todistustaakka-ajatuksen logiikka.
Voisitko vähän avata logiikkaasi tuon väitteen osalta? Jos kerrotaan jonkun henkilön lentäneen itserakennettujen siipien avulla kohti Aurinkoa, niin se on totta, kunnes se todistetaan taruksi?
Ah mutta olen lukenut Richard Scarryn kirjoja jo ihan pienestä pitäen.
Minulla ei ateistina ole mitään ongelmaa hyväksyä historiallista Jeesusta. UT:n Jeesuksen väitetyt ihmeet ovatkin sitten toinen asia, johon historiallinen metodi ei voi ottaa kantaa.
Suosittelen Bart Ehrmanin kirjaa "Did Jesus Exist?", jossa käsitellään myyttiteorian kannattajien väitteitä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Did_Jesus_Exist?_(Ehrman)
Ei ole minullakaan. Carrierin kritiikki kohdistuu nimenomaan metodologiaan.
Minä sanoisin että lähimmäksi totuutta voisi osua jonkinlainen myyttien ja sekulaarin historiantutkimuksen sekoitus. Eli jos oletamme että Jeesus oli todellinen henkilö, on sekulaari tutkimus historiallisesti tarkinta kuvaamaan kyseistä henkilöä omassa ajassaan, mutta Jeesuksen hahmoon on myöhemmin lisätty erilaisia mytologisia piirteitä kuten kansansankareihin yleensäkin. On todella epäluultavaa ettei Jeesusmyyttiin olisi sekoittunut jotakin alueen monista samankaltaisista uskonnoista ja jumalhahmoista.
No, väittääkö joku ettei antiikinhistorian tutkijat tutki myyttejä? Mikään Rooman valtakunnan alue ei ollut vaikutteista vapaa. On todella epäuskottavaa, että juutalaisuus olisi pystynyt hellenistiset vaikutteet jotenkin erillään. Babylonian vankeus mullisti juutalaisuuden.
Enhän niin sanonutkaan. Sanoin, ettei vain yhtä näistä alueista tutkimalla pääse aivan kattavaan kuvaan siitä millainen oletettu Jeesus olisi voinut olla ja ikä on jälkeenpäin lisättyä kuorrutetta tarinassa, jonka keskushenkilön olemassaolokaan ei ole varmaa. Tarkoitin siis että se kokonaiskuva jollaiseksi Jeesus antiikissa miellettiin löytyy yhdistämällä käsitteitä Jeesuksen mytologiasta ja oletetusta historiallisesta hahmosta. Ja todellakin, ainakin Platonilainen oppi on vaikuttanut kristinuskoon.
Oletko seurannut Jeesusta käsittelevää historian tutkimusta? Tuskin kenestäkään on kirjoitettu tai tutkittu yhtä paljon kuin yhtä paljon.
Opiskelen historiaa, niin voinee sanoa että jonkun verran on tuttua tuokin aihepiiri.