Totta, Moskovan poijat aloittivat hyökkäyksen pientä Suomen ortodoksista kirkkoa vastaa Tampereella viime viikon lauantaina. He saivat (viekkuvella ja vääryyvellä?) luvan toimittaa liturgian Tampereen kirkossa ja palveluksen lopussa muisteltiin Alexeita, Leoa ja Ambrosiusta mutta EI omaa patriarkaamme Bartholomeosta.
Tämä oli todennäköisesti alkusoitto, lisää takuulla seuraa. Jos myö ei nyt kerätä rivejämme ja olla yhtenäisiä Moskova haukkaa meidät alkupaloiksi milloin vaan.
Miksi täällä on oltu asiasta hiljaa???
Tämä oli todennäköisesti alkusoitto, lisää takuulla seuraa. Jos myö ei nyt kerätä rivejämme ja olla yhtenäisiä Moskova haukkaa meidät alkupaloiksi milloin vaan.
Miksi täällä on oltu asiasta hiljaa???
Vastaukset 61
Vanhimmat
Se on varmaa, että tällöin ei kirkossa ollut lut-(h)erilaista naispappia emännöimässä, kuten pääkaupunkiseudun kirkoissa on nykyään tapana.
Tietäkö kukaan pankkiyhteyttä millä voi tukea Itäkeskuksen kirkon rakennustyötä.
"Itäkeskuksen seurakuntakeskus
Kuten aiemmin jo on kerrottu, Helsingin kaupunginvaltuusto päätti tammikuussa 2001 hakemuksesta myöntää Pyhän Nikolauksen seurakunnalle tontin Itäkeskuksesta seurakuntakeskuksen rakentamista varten. Viime vuosina seurakuntalaisten määrän jatkuvasti kasvaessa tilanpuute on alkanut tuntua tavanomaisessa seurakuntatyössä entistä pahemmin. Lohkotulle tontille on rakenteilla kirkko ja seurakuntatiloja, joihin mahtuu seurakuntasali, kirjasto, pyhäkoulu, tilat kirkkoleipien leipomista varten, vierashuoneita ym. Kirkkoneuvoston alainen työryhmä käy nyt neuvotteluja kirkon arkkitehtonisesta suunnittelusta ja rakennushankkeeseen liittyvistä kaupunkisuunnittelullisista näkökohdista. Kun rakennuslupa on saatu, aloitetaan teknisten aineistojen laadinta."
Voi olla, että kirkkoa ei tule itä-keskukseen asukkaiden runsaitten valitusten takia. Kaavassa oli aikaisemmin kirkon paikalle sijoitettu puisto/ulkoilualue. Kirkon uudeksi tontiksi ilmeisesti suunnitellaan Vuosaaren sataman naapurustoon, mutta uudessa valtuustossa on otettu
jyrkempi kanta yleensä kirkon tarpeellisuuteen ja onkin tarpeellista kysyä, miksi kaupungin/valtion
pitäisi myöntää minkäänlaisia avustuksia vieraan valtion alaiselle uskonolliselle järjestölle.
Mikäs sua noin naisissa riipii?
Nythän on niin, että ort. kirkko ei tunnusta luterilaista pappeutta. Lut. pappi on maallikko ja vieläpä toisuskoinen sellainen. Sillä että onko pappi nainen vai mies, ei tämän jälkeen ole merkitystä. Paitsi ehkä sulle, arvoisa Mr.
Joskus tuntuu, että ort. kirkon pitäisi palkata tälle palstalle ammattiteologi, mieluiten pappi, laadunvalvontaan. Sitä ei luterilainen aina tiedä, mihin juttuihin täällä uskoa ja mihin ei. Ja kuitenkin tämä on ainoa avoin kanava ortodoksisuudesta oppimiseen kun se kuuluista ortoboxi on suljettu meiltä.
"onkin tarpeellista kysyä, miksi kaupungin/valtion
pitäisi myöntää minkäänlaisia avustuksia vieraan valtion alaiselle uskonolliselle järjestölle."
Miksi valtion sitten pitää myöntää avustuksia Suomen ortodoksiselle arkkipiispakunnalle, joka sekin on vieraan valtion alainen uskonnollinen järjestö aivan samoin kriteerein kuin p. Nikolauksen seurakunta? Erona on se, että tämä vieras valtio Suomen ortodoksisen arkkipiispakunnan kohdalla ei ole Venäjä vaan Turkki.
Suomen ortodoksisen kirkon hengellinen johtaja on Konstantinopolin ekumeeninen patriarkka. Suomen ortodoksisella kirkolla on kuitenkin itsehallinto.
Seurakunnat keräävät tarvitsemansa varat jäseniltään pääsääntöisesti veroilla. Valtio kerää kirkollisveron muun verotuksen yhteydessä ja tilittää rahat sitten seurakunnille.
Myös p. Nikolauksen seurakunnalla on itsehallinto. Se on rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta Suomessa. Seurakunnan asioista päättävät sen jäsenet.
Suomen ortodoksisen kirkon seurakunnat toki keräävät tarvitsemansa varat pääsääntöisesti veroilla omilta jäseniltään. Mutta tämän lisäksi Suomen valtio maksaa suoraan kirkkokunnan hallintokulut, piispojen ja matkapapiston palkat sekä teologikoulutuksen ja ortodoksisen seminaarin ylläpidon.
Ort kirkko ort kirkkona ja
ev lut kirkko ev lut kirkkona.
Tiedätkö muuten sen, että ort kirkko ja ev lut kirkko ovat pitkään käyneet ns ykseys neuvotteluja piispatasolla, joiden päämääränä
on kirkkojen ykseys.
Tunnen lukuisia kanavia saada tietoa ortodoksisuudesta. Kirjastot ovat pullollaan alan kirjallisuutta ja lisäksi on olemassa internet, joka on täynnä varsinkin ulkomaisia ortodoksisuus-linkkejä ja sivustoja. Seurakuntien katekumeenikerhot ovat myös avoimia kaikille riippumatta siitä mihin kirkkoon kuuluu.
Tämä on avoin kanava, jolla ei ole mitään virallista yhteyttä ortodoksiseen kirkkoon. En tiedä mitä tarkoitat laadunvalvonnalla, mutta palstaa valvoo jo nyt ammattiteologi. Tehtävästä ei makseta mitään korvausta, mutta kevään jälkeen se on käynyt varsin työlääksi.
Uskottavuuden suhteen sanoisin, että kannattaa harjoittaa sekä itsekritiikkiä että muutakin kriittisyyttä. Kirjoittajat puolestaan voisivat tuoda esiin sen, ovatko he ortodokseja vai eivät...vaikka ei sekään aina takaa tietojen paikkansapitävyyttä.
Pieni lisäys vielä. Moskovan Patriarkaatin seurakunnat, Nikolski ja Pokrova Helsingissä ovat todellakin rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia. Tarvitsemansa rahat ne keräävät lahjoituksina jäseniltään, eivät siis kirkollisveroina kuten Suomen ort.kirkon seurakunnat. Ei kai ole häpeäksi seurakunnalle, että se tulee toimeen ilman valtion taloudelista tukea?
Ei kai missään avustuksista ole puhuttukaan? Ainakaan minun korviini ei ole kantautunut. Tontin myöntäminen (jos sitä tarkoitit) ei minun käsityksessäni tarkoita sitä, että se annettaisiin ilmaiseksi, vaan että annetaan mahdollisuus ostaa tontti. Jos avustuksia jostain tulee, niin todennäköisesti sitten Venäjältä (ja varmaan tuleekin).
Paremmin taitaapi olla pullat uunissa tässä(kin) suhteessa Suomen autonomisilla ortodokseilla!
Suomen roomalaiskatolisilla kun ei ole itsehallintoa - ei edes seurakuntatasolla. Kirkkoherra paimentaa seurakuntaa, piispa seurakuntia ja Rooman patriarkka piispoja. Ja tuo paavi kun vielä sattuu olemaan vieraan valtion eli Vatikaanin yksinvaltias valtionpäämies...
En tiennyt, kun en seuraa näitä asioita tarpeeksi hyvin. Mutta kiitos tiedosta! Tuo kuulostaa tosin uskomattomalta. Olen elänyt siinä uskossa, että tuohon - siis edes neuvotteluihin - olisi vielä pitkä matka. Kun kerran noin on, niin ort. kirkon on aika paljon täytynyt "katsoa suopeasti" ev. lut. oppia kirkon virasta ja sakramenteistä. Luterilaisillehan tuossa ei isompaa opillista ongelmaa ole. Mielenkiintoista tosiaan!
Sitä lähinnä tarkoitin, että tällainen palsta voisi olla hyvä kanava kirkolle tiedottaa ortodoksisuudesta. Tuskinpa se palstaa sen kummemmin jähmettäisi, jos joku ort. teologi/pappi nimellään kommentoisi ja vastailisi (tosin olethan sinäkin tiedotuspuolen hyvin hoitanut). Joskus vaan on vähän vaikeaa saada selville, mitä kirkko itse asiassa kustakin asiasta sanoo. Helposti saa todellisuutta kärkevämmän kuvan.
Itse asiassa suomeksi ja suomen ortodoksisesta kirkosta on aika vaikea löytää tietoa. Yritin kerran löytää yksityiskohtaista tietoa paastosta ja eihän sitä löytynyt. Piti kysyä papilta, joka ystävällisesti vastasikin hyvin perusteellisesti.
löytyisi tälle kanavalle sellainen pappi, jonka kirjoituksiin, muut ortodoksit sanoisivat, että aivan oikein, noin me opetamme. Jos pappi olisi uudistusten kannattaja olisi heti 50 "tradition kannattajaa" huutamassa: "ei se noin ole, hereetikko".
Jos pappi olisi "tradition kannattaja" olisi heti 50 uudistusmielistä huutamassa: "Ei se noin alunperin oikeasti ollut!"
Ja kuitenkin molemmat osapuolet kantavat samaa traditiota.
No tämä oli ja on erittäin kärjistetysti sanottu, mutta kyseessä on se ongelma, ettei meillä ole niitä synodeja ollut 1300-vuoteen. Eli on monta asiaa, joissa sovelletaan niin paljon kirkon päätöksiä, ettei ole olemassa selkeää suoraa opetusta kuhunkin ongelmaan. Siksi meidän on helppo riidellä ja väitellä, "tätä se tarkoittaa", "ei kun tätä."
Tietenkin opillisissa kysymyksissä on helppo antaa selkeä vastaus ja Johannes on sen hoitanut hyvin ja vastuullisesti. Vaikka sitten monet muut asiat nostavat selvän metelin, mutta niistä asioista metelöivät piispat ja paikalliskirkotkin keskenään.
Tietenkin jokaisen vastuullisen ortodoksikirjoittajan etiikkaan tulisi kuulua se, että myöntää olleensa väärässä jos toinen sen osoittaa tai tekee virheen, eikä vain kadota paikalta, jolloin muille jää se ajatus ettei voi tietää miten asia on. Mutta tietysti kaikessa ei ole sitä selkeää vastausta: oikeaa tai väärää.
Että turvallista seikkailua ortodoksimaailmassa kaikille uteliaille.
Pieni kommentti rakastamastasi venäläisestä ortodoksiuusuudesta: He ovat jo vuositolkulla käyneet neuvotteluja Suomen luterilaisten kanssa. Neuvottelut ovat edenneet varsin pitkälle. Kauhistus näin suomal. ortodoksina msokovalais-luterilainen kirkko. Hyi olkoon!!!
"Pieni kommentti rakastamastasi venäläisestä ortodoksiuusuudesta: He ovat jo vuositolkulla käyneet neuvotteluja Suomen luterilaisten kanssa. Neuvottelut ovat edenneet varsin pitkälle. Kauhistus näin suomal. ortodoksina msokovalais-luterilainen kirkko. Hyi olkoon!!!"
Tällaiset neuvottelut ovat silmänlumetta, ja on äärimmäisen lapsellista, jos joku luulee niistä jotakin muuta. Ainoa todellinen ekumenian muoto on se, että harhaoppiset hylkäävät harhaoppinsa ja liittyvät ortodoksiseen kirkkoon.
Ai että "harhaoppiset hylkäävät harhaoppinsa ja liittyvät ortodoksiseen kirkkoon". Tässäkö on hyvä lähtökohta ekumenialle? Paavi ja varsinkin room. kat. piispamme taitaa olla vähän eri mieltä. Niissä sulla onkin käännyttämistä. Onnea vaan.
Kohta varmaan tulee juutalainen ja kehoittaa meitä kaikkia palaamaan Jeesuksen harhaopista alkuperäiseen. Se on kovaa tohinaa, kun yritetään palata alkuperäisimpään.
Olisko niin, että neuvottelujen tarkoituksena on luoda sellainen ilmapiiri, missä hyvissä väleissä lut. ja ort. kirkko elävät rinnakkain ja auttavatkin toisiaan?
Vai niin?
En tiennytkään että kysymys on sodasta. Mutta voi asian tietysti nähdä myös fyletistisesti ja militaristisesti. Ensin mainittu, kansallisuusaatteen ja ortodoksisen uskon voimakas kytkeminen toisiinsa on muuten ortodoksisessa kirkossa harhaoppi.
Kuulin jo ennalta, että mainitunlainen liturgia toimitetaan ja että KP Helsingin metropoliitta Ambrosius on antanut siihen luvan. Nurkkakuntaisissa piireissä tämä saattoi herättää närästystä, mutta mielestäni piispan päätös on erittäin viisas. Se muistutti siitä tosiseikasta, että venäläiset rakensivat Tampereen P.Nikolaoksen ja P. Aleksander Nevskin kirkon vuonna 1899. Lisäksi se muistutti siitä tosiseikasta että Tampereen pieni venäläinen yhteisö ylläpiti kyseistä kirkkoa OMALLA KUSTANNUKSELLAAN vuosina 1917-1949. Ja ennen kaikkea piispan päätös mahdollisti sen että yhteistyö on mahdollista, sen sijaan että venäläiset olisivat toimittaneet palveluksen jossain muualla Tampereella ja kantaneet kaunaa siksi, että taas heitä syrjittiin. Itse asiassa tämä saattaa olla jopa malli sille, miten tulevaisuudessa kanonisia asioita voitaisiin mahdollisesti hoitaa käytännön tasolla, sillä venäläisten läsnäolo Suomessa on fakta ja he tarvitsevat joka tapauksessa myös hengellistä huolenpitoa. Sitä paitsi, unohtuiko että he ovat ihan samoja ortodokseja kuin mekin? Kyllä vain, heillä on täsmälleen sama Nikean-Konstantinopolin tunnustus, he tunnustavat seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökset, ortodoksisen kirkon kanonit ja kanonisen Raamatun. Ajanlasku ei ole dogmaattinen kysymys, vaan matematiikkaa.
Ortodoksille kirkolle on tyypillistä voimakas isänmaallisuus ja keisarin kunnioittaminen ja kansallisten perinteiden hyväksyminen. Tämä ilmeni vanhoissa kirkolliskokouksissa, joissa keisariperheelle myönnettiin monia erioikeuksia sekä ortodoksisen kirkon tukena kaikissa sodissa (myös Stalinia tuettiin Suuressa Isänmaallisessa sodassa). Mielestäni huvittavin on kenialaisten ortodoksien päätös hyväksyä poikien ympärileikkaus :-) Tästä tuesta on maksettu myös kova hinta. Esimerkiksi Tampereen valtauksen yhteydessä sotilaat häpäisivät kirkon, ikoneija pidettiin maalitauluina ja esineistöä varastettiin. Tampereella kuolemantuomioon riitti venäjänkieli. Kirkon isännöitsijä ammuttiin kirkon rappusille ja venäläinen upseeri surmattiin alttaripöydän päälle. Tällöin tuskin kukaan ortodoksi olisi ollut sitä mieltä, että Aleksanteri Nevalaiselle pyhitettyyn temppeliin ei pitäisi päästää venäläisiä.
Suomen itsenäistymisen jälkeen ja kirkkokunnan aseman selkiydyttyä, ortodoksinen kirkkomme on tukenut hallitusta. Sotien välisenä aikana venäläisillä ortodokseilla ei ollut kehuttavat olot maassamme, mutta kirkko ei tietääkseni tehnyt mitään heidän auttamiseksi; valtio maksoi ortodoksisen kirkon menoista silloin noin puolet! Olisikohan nyt sopiva aika korjata virhe ja auttaa kaikin mahdollisin tavoin muita uskonnollisia vähemmistöjä (muhamettilaiset ym kärsivät aivan samoista ongelmista kuin muualta muuttaneet ortodoksit).
En tiedä, mitä tarkoitat "Sitä paitsi, unohtuiko että he ovat ihan samoja ortodokseja kuin mekin? Kyllä vain, heillä on täsmälleen sama Nikean-Konstantinopolin tunnustus, he tunnustavat seitsemän ekumeenisen kirkolliskokouksen päätökset, ortodoksisen kirkon kanonit ja kanonisen Raamatun." Tunnustrukset ovat selvä asia, mutta kuinka moni edes tietää kirkolliskokousten päätökset ja kanonit saati että haluaisi niitä noudatettavan. Joskus tuntuu siltä, että pääosa kanoneistä käsittelee uskottomuutta ja kuukautisia. Jos kirkon mielestä todella huorin tehneen miehen pitäisi olla 15 vuotta ehtoollisyhteydestä erossa tai naisten kanssa saunaan menneen papin siirtyä maalliseen säätyyn, olisi kirkolla vähän veronmaksajia.
Vakavasti puhuen on ortodoksien kanoninen raamattu on ongelma. Minä en ole edes nähnyt sellaista ja tokko sellaista on edes tehty suomeksi (Vuoden 1642 Raamattu on laajempi kuin Trullon kirkolliskokouksen vahvistama kanoninen Raamattu ja muut meidän Raamatut ovat varsin tuoreita). Mielstäni Raamatun suomennoksen yhteydessä olisi pitänyt saada oma käännös. Pääosin liturgiassa käytettävään tekstiin tekijänoikeuden omistaa Kirkon keskusrahasto, mutta arvaappa minkä kirkon?
Tässä tuli varsin monta asiaa, jotka eivät välittömästi liity toisiinsa. Mitä kerrot Hyakintos Tampereen kirkon historiasta, pitää pääosin paikkansa. Lisään vielä, että kirkon valtauksen suoritti valkoisten joukkojen apuna ollut ruotsalainen vapaaehtoisosasto Svenska Brigaden. Sodan jälkeen kirkko oli lähes vuoden valtion toimesta suljettuna, mikä johtui siitä väärinkäsityksestä että kirkko olisi ollut varuskuntakirkko.
Suomen autonomisen kirkon synnyttyä venäläiset kuuluivat pääsääntöisesti sen alaisiin seurakuntiin. Venäjänkielisten asema oli useilla paikkakunnilla kuitenkin vaikea, sillä olihan Suomi vasta itsenäistynyt kansakunta, jonka suhde venäläisyyteen oli traumaattinen. Tilanne muistuttaa paljolti tilannetta Virossa nyt, sillä erotuksella että Virossa on paljon enemmän venäläisiä kuin Suomessa konsanaan.
Minä en lähtisi polemisoimaan kanoneiden sisältöjä, totean vain että sekä Venäjän että Suomen ortodoksit tunnustavat ne. On totta, ettei kanonista Raamattua ole käännetty (siis suoraan Septuagintasta) koskaan suomeksi. Kukahan senkin työn maksaisi ja mitä järkeä siinä olisi? ´Sitä paitsi meillä oli edustajamme raamatunkäännöskomiteassa.
"Totta, Moskovan poijat aloittivat hyökkäyksen pientä Suomen ortodoksista kirkkoa vastaa Tampereella viime viikon lauantaina. He saivat (viekkuvella ja vääryyvellä?) luvan toimittaa liturgian Tampereen kirkossa ja palveluksen lopussa muisteltiin Alexeita, Leoa ja Ambrosiusta mutta EI omaa patriarkaamme Bartholomeosta."
Suomen ortodoksinen kirkko luovuttaa kirkkorakennuksiaan myös katolisen kirkon käyttöön. Mahdetaanko näissä jumalanpalveluksissa muistella Bartholomeosta?
Entäpä kun ortodoksit lainaavat luterilaisten tiloja? Muistellaanko niissä palveluksissa Paarmaa?
Nyt sulla ei ole ymmärrystä kanonisissa asioissa sitten alkunkhan. Kun katol. luteril yms. heterdodoksit toimittavat ort. kirkoissa ei sillä ole mithän merkitystä ketä muistelevat. Vai muistelevatko lainkhan. He ovat, de facto, ortodoksien kirkon ulkopuolella. Mutta kun toinen ortodoksinen kirkkomunta pyyttää siunausta toimittaa palveluksen ortodokseille TOISEEN patriarkaaattiin kuuluvassa kirkossa, jossa paikalla on tässä tapauksessa omia seurakuntalaisia niin tilanne on aivan toinen. Tampereen paikallisista venäläisistä suuri osa kuuluu Tampereen ort. seurakuntaan ja yhtenä sunnuntaina muistellaan Alexeita ja toisena seurakunnnan oma pappi muistelee Bartholomeosta. = seuraa kanoninen kaaos. Asiaan tulee mitä kiiremmin puuttua ja varmasti pariarkkamme Bartholomeos sen tekeekin. Luulisin että Supoa kiinnostaa asia myös: kysymys ei ole mitätön. Kysymys on Moskovan intresseistä Suomessa. Nyt pitää miettiä mitä tästä seuraa. Johanneksen kommentti täällä on aivan käsittämätön. Opettele tulkitsemaan kanoneja Johannes ennenkuin lausut täällä puoltavia kommenttejasi.Johannes kirjoitti: 'Nurkkakuntaisissa piireissä tämä saattoi herättää närästystä, mutta mielestäni piispan päätös on erittäin viisas.' Väitätkö Bartholomeosta, arkkipiispa Leoa, isä Rauno Pietarista ja muita asiasta huolestuneita 'nurkkakuntaisiksi piireiksi'? Odotan kommenttiasi.
Kysyin tässä muutaman kysymyksen ja lisää pökköä pesään. Kirjoitit siitä kuinka venälsäiset rakensivat Tampereen kirkon ja sen perusteella heillä on ikään kuin käyttöoikeus ko. kirkkoon. Nyt tulkitset kanoneja aivan omalla tavallasi. Esim. Virossa venäläiset ovat juuri tähän samaan väärunymmärrykseen nojautuen vaatineet kirkkojen luovuttamista Moskovan patriarkaatille. Voidaan kysyä: näinkö kanonit todella asian ilmaisevat? Kerrotko minulle missä kanonissa näin sanotaan?
Toinen asia koskee Tampereen ortodoksisen seurakunnan slaavinkielisiä palveluksia. Kerrotko onko kanonien mukaista tulla toisen seurakunnan/hiippakunnan alueelle ja vaatia omia palveluksia vaikka paikkakunnalla on jo venäjää osaaava pappi joka toimittaa slaavinkielisiä palveluksia? Minun mielestäni tämä tarkoittaa ko. työn halventamista. vain tuleeko papin olla samaa kansallisuutta kuin kirkkokansa? Jos vastaat kyllä sorrut fyletismiin. Argumenttisi eivät ole kanonisesti millään tavalla perusteltuja. Kysymyksessä on hyökkäys meidän kirkkoamme kohtaan, jollaisia on kyllä nähty. Muista vaikka 1950-luku, jolloin Moskova vaati että Suomen ort. kirkon on palattava ruotuun ja tultava 'äitikirkon'alaisuuteen. Samalla voi vaatia Moskovaa ruotuun ja vaatia heitä palamaan äitikirkon (=Konstanotinopolin)alaisuuteen. Näinkö me historiaa tulkitaan ja näinkö kanoneja tulkitaan Johannes?
Kossupullo vetoa, ettei Bartholomeos puutu asiaan millään tavalla. Ei hän nyt niin totaalinen pelle kai sentään ole.
Toinen kossupullo vetoa, ettei asia kiinnosta myöskään Suojelupoliisia. (Supolla on tällä haavaa akuutimpiakin murehia.)
"Mutta kun toinen ortodoksinen kirkkomunta pyyttää siunausta toimittaa palveluksen ortodokseille TOISEEN patriarkaaattiin kuuluvassa kirkossa, jossa paikalla on tässä tapauksessa omia seurakuntalaisia niin tilanne on aivan toinen."
Kysymys: missä on annettu sitova ohje siitä, keitä piispoja tuollaisessa tilanteessa on muisteltava, ja mikä on ohjeen sisältö?
Kiusallanikaan en nyt provosoidu.
Sen sijaan muistutan taaskin siitä, että mainitut venäläiset ovat ortodokseja kuten mekin, heillä vain sattuu olemaan eri kieli. Mitä riivatun tekemistä tässä on sillä mitä tapahtui 50 vuotta sitten? Se on historiaa ja historiatiedettä opiskelleena tiedän vallan hyvin että historiallinen tapahtuminen on ainutkertaista.
Mainitulle palvelukselle on hiippakunnan piispa antanut suostumuksensa ja hänellä on varmasti ollut päätökseensä syynsä. Piispat muuten tulkitsevat kirkossa mainittuja kanoneja varsin suvereenisti, se on heidän tehtävänsä, ei meidän.
Tottakai me voimme nousta barrikaadeille ja kirjoittaa suu vaahdossa
miten kamalia ja ilkeitä venäläiset ovat kun saavat luvan toimittaa palveluksia meidän kirkoissamme. Höpöhöpö. Myrsky myllertää vesilasissa. Sata vuotta sitten Tampereella vallitsi hiljainen haloo sen vuoksi, että venäläiset olivat päättäneet rakentaa kaupunkiin oman kirkkonsa. Ehkä se sittenkin olisi pitänyt jättää rakentamatta, niin saisimme edelleen toimittaa palveluksia vaikkapa jossain idyllisessä puutalossa Petsamon kaupunginosassa.
Jos kaikki ajattelisivat kuten sinä Bacon, tässä maassa olisi, anteeksi vain, jo ajat sitten toiminut rinnakkain vähintäänkin kaksi patriarkaattia ja jokaisessa vähänkin suuremmassa kaupungissa - ja suuressa eripurassa keskenään. Kun meillä on oma hiekkalaatikko, siinä eivät saa leikkiä naapurin tädin lapset, jotka tosin osaavat leikkiä samoja leikkejä mutta eri kielellä. Ne ovat pahoja ja tuhmia lapsia ne.
Muuan mies nimeltä Jeesus muuten oli varsin allerginen fariseuksille. Maailma ei ole muuttunut miksikään.
Ei ollut tarkoitus provosoidakaan, tarkoitus oli että olisit vastannut kysymyksiin. Et näköjään vastannut.
Nyt ei ole kysymys kenenkään 'ilkeydestä' Johannes. Kysymys on siitä kuka milläkin alueella vastaa kirkollisesta toiminnasta ja mikä on kanonisen käytännön ja hyvän tavan mukaista. En usko nimittäin minäkään kenenkään olevan 'ilkeä', vallanhimoinen kyllä ja kirkkopolitiikkaa tekevä kyllä. Tämä on nähty Länsi-Euroopassa moneen kertaan, kuinka Moskova haluaa alistaa kaikki muut alaisuuteensa. parhaillaan käydään kiistaa Ranskassa kuka omistaa esim. Nizzan katedraalin.
Johannes, en usko että on kyseessä myrsky vesilasissa. Mitä mieltä olet siitä, että Moskovan patriarkan edusta oli esittänyt Valamon aarteiden 'palauttamista' Venäjälle? Nyt sitten uhataan oman hiippakunnan perustamisella ja vaaditaan meidän kirkkoihin käyttöoikeutta. Mitä seuraavaksi? Kertaapa 50-luvun tapahtumat kirkkohistoriasta. Tyhmä voin olla mutta en naivi.
yhtä sun toista tästä mutta en aio enempää aiheesta kirjoittaa. Sen verran voin sanoa että väärässä olet. Enkä muuten vetoa lyö kossu- enkä muista vichypulloistakaan.
Kyllä tiedän vallan hyvin mitkä ovat kirkon kanoniset periaatteet jurisdiktiokysymyksissä. Olen niistä kirjoittanut täällä jo aikaisemminkin. Yhtä hyvin tiedostan, että tänä suuren emigraation ja maahanmuuton aikana on naiivia olettaa että Suomi olisi ainut Läntisen Euroopan maa, jossa toimisi yksi ainoa ortodoksinen paikalliskirkko. Miten Suomi muka voisi välttyä siltä kehitykseltä, joka on tapahtunut Englannissa, Saksassa, Ranskassa ja Ruotsissa, joissa kaikissa toimii useita kansallisia ortodoksisia hiippakuntia, mutta ei koko maan kattavaa paikalliskirkkoa. Ero on toki siinä, että meillä on pitkähkön historian omaava
autonominen Suomen arkkipiispakunta, jonka pohjana on ortodoksisuuden monivuosisatainen historia suomalaisella maaperällä. Mutta meillä on myös jo vakiintuneet kaksi venäläistä seurakuntaa, jotka kuuluvat Moskovan patriarkaattiin ja ovat olleet olemassa liki yhtä kauan kuin Suomen ortodoksinen kirkko. Kanonisen periaatteen mukaan näitä seurakuntia ei pitäisi olla olemassa tai niiden pitäisi kuulua Suomen arkkipiispakuntaan, mutta eivät vain kuulu. Jos asiassa on perustava erimielisyys, sen voi ratkaista vain ekumeeninen kirkolliskokous. Niin kauan aikaa kuin sellaista ei ole, pitää elää siinä tilanteessa joka vallitsee ja luottaa piispojen kykyyn joustaa puolin ja toisin kanonisissa ongelmissa.
Asia on sillä lailla, että jos halutaan kaivaa epäkohtia tyyliin Nizzan katedraali, niitä varmasti löytyy jos halutaan maalata piruja seinille. Mitä tekemistä sillä muuten mahtaakaan olla suomalaisten kanssa?
"Moskovan patriarkan edustaja oli esittänyt Valamon aarteiden palauttamista Venäjälle" Jaa..
Esittäkööt vain, mutta sellaista ei voi palauttaa mitä ei koskaan ole omistanutkaan. Pariisin rauhansopimus 1947 on Neuvostoliiton ja Suomen ratifioima kansainvälis-oikeudellinen sopimus, jossa esineistön omistukseen oli Valamon veljestöllä juridinen oikeus. Nämä venäläissyntyiset munkit lepäävät nyt Heinävedellä hautausmaan mullassa, mutta heidän työnsä jatkajat ylläpitävät elävää ja toimivaa luostaria Heinävedellä. Se siitä.
1950-luvun kirkkohistoria, jos siinä on tähän liittyvää kerrattavaa, muistuttaa seuraavaa:
Moskovan patriarkaatti tunnusti Suomen ortodoksisen kirkon kanonisen aseman Konstantinopolin alaisuudessa ja Konevitsan ja Valamon veljestöt palasivat takaisin Suomen ortodoksisen kirkon alaisuuteen. Minä taidan olla puolestani tyhmä kun en ymmärrä mitä paheksuttavaa tässä on??
Nyt on kertakaikkinen fakta, että venäläiset ovat PYSYVÄSTI Suomessa ja heidän määränsä kasvaa kaiken aikaa. Toinen fakta on, että heidän kanoninen asemansa ja kirkollinen elämänsä pitää jollakin tavalla ratkaista. Ihanne olisi että he integroituisivat jollain tavoin Suomen ortodoksisen kirkon yhteyteen. Muttamutta...jos minä olisin venäläinen ortodoksi Suomessa, en tuntisi kovin suurta sympatiaa sellaista kirkkoa kohtaan jossa ei haluta osata mitään ymmärtämääni kieltä ja jossa ei ole vähäistäkään halua tarjota sielunhoitoa, jumalanpalveluksia tms. venäjäksi. Sen sijaan tullaan ensimmäiseksi ilmoittamaan, että patriarkkani on väärä ja se oikea asuukin Turkissa eikä osaa sanaakaan venäjää. Silloin äänestäisin jaloillani ja valitsisin venäjänkielisen ortodoksisen seurakunnan. Onhan se kai parempi vaihtoehto kuin helluntailaisuus tai vapaa-ajattelijat?
Minäkin tiedän jotakin, sen sijaan en tiedä mitä Bacon väittää tietävänsä kun ei suostu edes kertomaan. Tietäneekö siis vai luuleeko vain...
Sen sijaan esitettyyn vedonlyöntiin osallistun mielelläni ; ) Bartolomeos on järkimies, siksi hänet on patriarkaksi valittukin.
Minä en tiedä onko kanonien mukaista vai ei. Kanoneissa ei ole muuten sanottu ihan kaikkea.
Sen sijaan tiedän,että tämänkaltaisessa asiassa hiippakunnan piispalla on suuri määrä suvereenia päätösvaltaa. Jos hän näyttää venäläisille vihreää valoa, siihen ei kenelläkään ole nokan koputtamista. Ja KP Ambrosius kantanee päätöksestään myös täyden vastuun ja osaa perustella päätöstään.
By the way, edellä kuvattu Moskovan vaatimus suomalaisten ortodoksien paluusta äitikirkon helmaan ei tapahtunut 1950-luvulla vaan 1945 (Leningradin metropoliitta Grigorin vierailu Suomessa) ja oli kytköksissä silloiseen poliittiseen tilanteeseen. Kehotan lukemaan tarkemmin kirkkohistorian kirjoja.
Keskustelua sivusta seuranneena ja ort. kirkon sisäisistä asioista mitään tietämättömän vaan ujosti kysyisin, että mikä ongelma kahdessa ort. kirkossa on? Eiväthän nämä kaksi "syö" toisiaan, kun kohderyhmä on eri - toisilla suomea puhuvat suomalaiset ortodoksit, toisella venäläiset. Kai nyt venäläisillä on oikeus harjottaa uskontoaan omalla kielellään niin kuin haluavat. Tuskin kukaan Suomen ort. kirkon jäsen ajautuu Moskovan haaviin - ei kai se niiden tarkoituskaan ole.
Miksiköhän tämä keskustelu vaikuttaa minusta täysin järjettömältä. Eikö ole itsestään selvä, että kun porukkaa on tarpeeksi (oivat keitä tahansa), niin heillä on oikeus omaan uskonnonharjoittamiseensa. Älkääs nyt aina katsoko asioita ort. kirkon sisäisenä asiana, kun on tuo positiivinen uskonnonvapauslakikin. Ja sitäpaitsi: eikös tämä vain LISÄÄ (tyytyväisten) ortodoksien määrää Suomessa ja sehän on hyvä, vai?
Jos oikein alkaa asia nyppiä, niin tervetuloa ev-lut kirkon hellään huomaan. Ovi on leveä ja katto korkealla.
''mikä ongelma kahdessa ort. kirkossa on? Eiväthän nämä kaksi "syö" toisiaan, kun kohderyhmä on eri - toisilla suomea puhuvat suomalaiset ortodoksit, toisella venäläiset. Kai nyt venäläisillä on oikeus harjottaa uskontoaan omalla kielellään niin kuin haluavat. Tuskin kukaan Suomen ort. kirkon jäsen ajautuu Moskovan haaviin - ei kai se niiden tarkoituskaan ole.''
Minun luullakseni ongelma on tämä: Suomalaiset ortodoksit pelkäävät, että venäläiset tulevat ja asettavat ortodoksisuuden Suomessakin niihin raameihin, joista se on Suomen kirkossa erilaisten "uudistusten" ja yleisen välinpitämättömyyden seurauksena lipsunut ulos, ja että Suomen kirkko joutuu tästä tilille housut kintuissa. Ja ehkä pelätään myös sitä, että aidosti hurskas älymystö siirtyy venäläisten leiriin. Helsingissähän näin on osittain käynytkin.
"Jos oikein alkaa asia nyppiä, niin tervetuloa ev-lut kirkon hellään huomaan. Ovi on leveä ja katto korkealla."
Mutta ennen kaikkea lattia matalalla.
...30000 venäläistä. Mistä he ovat tulleet ja miksi, kuuluuko tähän joukkoon myös inkeriläiset, ketkä todellisuudessa ovat suomalaisia ja käsittääkseni suurelta osin luterilaisia. Ort. Pyhän Nikolauksen srk:hon kuuluu 1500 ihmistä ja 70 % on seurakuntalaisista on suomalaisia, sitä en tiedä ovatko syntyperäisiä, mutta suomalaisia kuitenkin. Jos venäläismieliset ihmiset kaipaisisivat todella Moskovan kirkkoa Suomeen, niin miksi he eivät liittyisi tähän Pyhän Nikolauksen seurakuntaan, ainakin aluksi. Terijokilaisten, eli evakko vanhempieni jälkeläisenä vierastan kaikkea, mitä on tarjolla itärajan takaa.
En ole kuullutkaan, että Pariisin rauhansopimuksessa sovittiin luostarin esineistä. Kerrotko lisää.
Syyskuussa 1945 metropoliitta Grigori sai Valamon ja Konevitsan munkin sekä vanhaa lukua noudattaneet yksityiset kreikkalaiskatolliset yhdyskunnat liittymään Venäjän kanoniseen johtoon. Täällähän ei saa puhua uskonnonopetuksesta, ortoboksista eikä Nizzan katedraalista... mutta huomautanpa vaan siitä, että kansallismielinen (joka oli siis ortodoksisuudessa harhaoppi ;-) kirkon johto on perinteisesti viisveisannut venäläisten eduista ja tunteista. Onhan helluntailaisuus tai vapaa-ajattelijat parempi vaihtoehto venäläisille kuin suomalainen ortodoksinen kirkko?
Pariisin rauhansopimuksen lisäartiklassa sovittiin
Luovutetusta Karjalasta evakuoidun Valamon esineistön juridisesta omistusoikeudesta. En ole lukenut asiasta mustaa valkoisella, mutta olen saanut tiedon aikanaan Uuden Valamon luostarin veljestöltä. Ei ole syytä epäillä tiedon paikkansapitävyyttä.
Hyakintos, luen jälleen tekstisi piilomerkityksiä.
Läheskään kaikki väitteesi eivät pidä paikkaansa vaan ovat ainoastaan omia mielipiteitäsi. KOSKA minulla on varsin suuri varmuus siitä, että pyrkimyksesi on ärsyttää, en koe mitään tarvetta julkisesti keskustella kanssasi. Jos sinulla on jotain hampaankolossa, tule kertomaan se suoraan ja omalla nimelläsi osoitteeseen [email protected]
Tämä palsta on muuten tarkoitettu asiallista keskustelua eikä nälvimistä varten. Alkaa hiljalleen tuntua siltä, että moderointi täällä on turhaa :(
Ai miten niin moderointi on turhaa? Riippuu siitä mitä moderoinnilla tarkoitetaan. Minusta sensuuria ja kurinpitoa tärkeämpi tehtävä on tarjota tietoa. Tietoahan me palstan ei-ortodoksit täältä haemme. Sensuurista sanoisin sen verran, että vain täysin asiattomat henkilöa loukkaavat tai rasistiset (ks Suomi24:n säännöt) pitäisi poistaa. Mutta linjahan on tietenkin sinun valintasi. Moderointia kyllä tarvitaan.
Nyt tämä ort. keskustelu muistutaa normaalia keskustelua - täällä tosiaankin KESKUSTELLAAN, valillä reippaastikin. Aikaisemmin lähinnä uinuttiin.
Itun tavoin alan hiljalleen kypsyä saivarteluun, sillä minulla sattuu olemaan muutakin elämää kuin jossittelu täällä.
Miten sitten muuttaisit palstaa? Mitä jos nyt ilmoittaisit, että et kommentoi turhuuksia ja saivartele pikkuasioista. Ja yksinkertaisesti jättäisit vastaamatta. Tuskinpa saivartelu jaksaa yksipuolisesti elää. Voin kuvitella, että sulla tämä harrastus alkaa käydä työstä, kun et meidän muiden tavoin voi pitää "lomaa". Mutta silti. Onhan se hienoa että yrität kommentoida kaikkea, mutta hirveästi aikaa kuluu.
Tuossa jo itulle vastasin, että parempi olisi jos olisi pakko kirjoittaa omalla nimellä. Asiattomuudet vähenisivät.
Palstalla on suurta merkitystä ei-ortodokseille näkökulmana ortodoksien ajattelutapaan (tai ainakin niiden, jotka ovat täällä). Muutamat keskustelut (jotkut sinunkin kanssasi) ovat pitkästä aikaa saaneet minut lukemaan luterilaisia tunnustuskirjoja ja jopa laitoin haun ortodoksisen kirjallisuuden perään. Eikö ole hyvä, että me luterilaiset kiinnostumme ortodoksisuudesta näiden keskustelujen perusteella niin paljon, että haluamme lisää tietoa? Sillon yksi palstan tavoite on täyttynyt.
Anteeksi jos olen "luterilaistanut" keskustelua liikaa. Vilpittömästi se tärkein päämääräni on kuitenkin oppia ortodoksisuudesta. Kiitos sinulle avusta tässä asiassa.
En ole koskaan nähnyt Pariisin rauhansopimuksen 24 artiklaa tarkentavaa lisäsopimusta ("Suomi sitoutuu, mikäli se ei ole vielä niin tehnyt, Neuvostoliiton hallituksen osoittamissa määräajoissa palauttamaan Neuvostoliitolle täysin hyvässä kunnossa kaikki sodan aikana Neuvostoliiton alueelta viedyt valtiolle, yleisille tai osuustoiminnallisille järjestöille, yrityksille tai laitoksille taikka yksityisille kansalaisille kuuluvat arvoesineet ja tavarat, kuten tehtaiden ja teollisuuslaitosten varusteet, veturit, liikkuvan rautatiekaluston, traktorit, moottoriajoneuvot, historialliset muistomerkit, museoarvoesineet ja kaiken muun omaisuuden.") Minusta on pieni ihme, jos Valamosta olisi sovittu mitään kylmän sodan kuumimpina vuosina. Luulen, että venäläisille oli paljon tärkempää saada saksalaisten museoista (!) varastamat ikonit takaisin.
... ihmisten välille saadaan aiheesta kuin aiheesta jos vain halutaan. Vai saadaanko? Tavallisen taatelintallaajan näkökulmasta katsottuna saattaa olla toisarvoista onko kirkko suomalainen vaiko venäläinen kunhan se olisi ortodoksinen. Eikö Suomen Ort.Kirkko olekaan ortodoksinen? Onko Venäjän Ort.Kirkko jotakin muuta kuin ortodoksinen? Jos siis minun pitäisi valita menisin lähimpään ort.seurakuntaan, jossa voisin äidinkielelläni hoitaa asiani. Onko tämmöinen periaate kanonien vastainen?
Onneksi olen savolaisen sotasokean miehen poika. Minulla ei siis ole mitään erikoista itänaapuria vastaan. Ei ollut isävainajallakaan vaikka jatkosodassa itänaapurin kranaatin sirpaleet veivät hänen näkönsä.
Olen ajat sitten luopunut ajatuksesta kommentoida kaikkea. Sen sijaan yritän lukea kaiken ja ymmärtää myös niiden ajatuksenjuoksua jotka eivät osaa ilmaista itseään selkeästi.
Miten minä muuttaisin tätä palstaa? Minun näkökulmastani vaihtoehtoja ovat seuraavat:
1. Kaikki jatkuu kuten tähänkin asti (huono vaihtoehto)
2. Lopetan moderoinnin ja sen jälkeen täällä saa kirjoittaa taas ihan mitä lystää. Sehän on useimpien ihmisten harras toivomus. On sama sitten onko kirjoittelulla mitään tekemistä ortodoksian kanssa.
3. Olen muodollisesti moderaattorina, mutta käytännössä en tee mitään. Tähän on suuri kiusaus, sillä en jaksa vängätä niiden kanssa jotka eivät tiedä ortodoksiasta yhtään mitään, mutta esiintyvät silti suurina kaikkien alojen asiantuntijoina.
4. Paitsi että moderoin, otan kantaa niihin asioihin joihin on syytä ottaa kantaa. Tämä edellyttäisi irtisanoutumista leipätyöstäni ja kokopäiväistä netissä roikkumista. Monista syistä tämä vaihtoehto on vain teoreettinen.
olet hoitanut tehtäväsi J!
Mutta miksi Turkissa asuva ei vieläkään halua puhua törkkilaisten suorittamasta orientaalien-ortodoksien (1,5milj)armeenialaisen kansanmurhasta vuosina 1915-21!?
Ilman tuota asiaa koskevaa turkilaisten puolesta tekemää katumustasi ei luterilaisuuskaan pelasta kansaasi! Tämä on mielestäni suurin epäkohta tällä hetkellä täällä...
Turkin tasavalta perustettiin 1923. Sitä ennen valtaa piti ottomaaihallitsija, tosin viimeiset vuodet olivat sekasortoa, kuten vallankumouksissa on tapana. Yleensä vallankumouksen jälkeinen uusi isäntä ei pyytele anteeksi edellsen tekosia. En näe mitään syytä, miksi Turkin valtiona pitäisi pyytää sulttaanin armeijan tekemisiä anteeksi, mutta pahoitella voi ja pitää. Muuten, Turkin tasavalta tyhmyyttään tai "kunniallisuuttaan" maksoi KAIKKI ottomaanien velat ja korvaukset länsimaille. Minusta olisi voinut jättää maksamatta, koska vallankumoushallitus ei ole vastuussa aikaisemman touhuista. Tässä Suomi muistuttaa Turkkia - ainoa maa joka maksoi sotakorvaukset täydessä laajuudessaan.
Henk. koht. en hyväksy mitään tappamista tai imperialismia oli sitten kyseessä ottomaaniturkki tai amerikkalaiset Irakissa. Toivon ja rukoilen Turkin orientaaleille kaikkea parasta.
Muuten, et ole mahdollisesti käynyt Itä-Turkissa Mardinissa, missä näitä orientaaleja vielä olisi?
tai mikä vaan ei muuta sitä, että murhaajat jäivät rankaisematta teitillä. ottakaa saksasta mallia. ne makso velat ja kantoivat ja yhä kantavat kunnialla hitler-perkeleen tekemiset juuutalaisia kohtaan!
hyvä keino muuten välttää kansamurhan tms. tunnustamiset on tehdä "vallankumous" yms. sillähän se hoituu...
turkiin en astu jalallani koskaan. tai sitten kun törkki katuu ko. tekojaan ehkä...
oletko muuten huomannut että kanadan-armenialaisen atom egoyanin aihetta käsittelevä suurelokuva Ararat(valmistu muistaakseni v.2000)ei koskaan nähnyt päivävaloa Suomessa. on näköjään turkin yksikulmakarvaiset diplomaatitlaittaneet dollarit oikeiden ja oikein typerien suomalaisten taskuun!
turkki on keinotekoinen törkkiläisten, kurdien, kreikkalaisten, armenialaisten, assyyrien ja syyrialaisten muodostama frankenstein -tyyppinen "valtio". toki muilla kuin törkkiläisillä heimoilla ei ole sielä koskaan ollut, eikä tule olemaan mitään valtaa tai tasavertaisia oikeuksia. ehdotankin että törkki laitettas uusjakoon. Kreikalle vähä, Armenialle, Kurdeille ja Assyyrialaisille myös. loput teille -mutta kohtuudella. tämä voitas tehä eu-rahoilla, sen sijaan että nykynen monsteri turkki otettas eu:hun!
mitäs sanot?
No sanon, että tämä keskustelu kuuluu tälle palstalle vielä vähemmän kuin keskustelu uskonnonopetuksesta, jonka Johannes poisti. Eli tuupa Turkki-palstalle viritteleen keskustelua.
No josko ihan lyhyesti.
1) Saksan juutlaisten kansanmurha oli valtion huolellisesti järjestämä, kun taas armenialaisten ja muslimien tappamiset osa ko. ajan sekasortoa, mikä oli lähinnä Venäjän muiden ottomaanivaltion jakamista himoitsevien tekemisiä. Saksassa ei tapahtunut vallankumousta, vaan Saksa miehitettiin.
2) Turkissa ei tehty vallankumosta ettei tarvistisi pyytää anteeksi ottomaanien tekemisiä, vaan koska imperialistiset länsivallat yrittivät miehittää maan ja sulttaani pyrki maansa myymällä estämään tasavallan toteutumisen.
3) Taitaa aika vähän maita, minne voit astua jalallasi.
4) Ararat-elokuvaa esitettiin Ankarassa. En nähnyt kun olen niin laiska menemään elokuviin, mutta filmin mainoksen näin leffassa. Jos sitä ei levitetty Suomessa, niin se ei kai sitten ollut tarpeeksi hyvä filmi.
5) Moni maa koostuu monista etnisistä ryhmistä, mikä ei tee niistä monsterivaltioita. Turkin rajat on hyväksytty kansainvälisillä sopimuksilla.
Voidaan jatkaa Turkki-palstalla, jos kiinnostaa. Tämö on pitkä tarnina.
jos mielipiteitään esittää. En ole ortodoksi, mutta suomalaisena minä kyllä asioisin suomalaisissa laitoksissa, olkoot se sitten kirkko, tai mikä muu instanssi tahansa ja minä pidän itseäni aivan tavallisena taatelintallaajana.
Venäjän ort.kirkon menneisyys ei ole kaunis, oli omat maaorjat, Stalinin kädenojennus 1943, Hrutsevin ja kirkon käytös kansalaisia kohtaan jne. Minulla ei ole mitään Suomen ort. kirkkoa vastaa, päin vastoin,
mutta Venäjän kirkkoa en Suomeen kaipaa.
Minä olen evakon poika ja isäni, kuka kuoli kaksi vuotta sitten, oli myös sotainvaliidi. Hän menetti toisen kätensä sodassa, silti hän elätti esimerkillisesti perheensä. Asuin lapsuuteni aravaosaketalossa, missä kaikkien kavereitteni isät olivat sotainvaliideja ja kuuluivat sotainvaliidien veljesliittoon, enkä minä koskaan kuullut, että nämä sotiemme sankarit olisivat retostelleet sankaritöillään sodassa. Vanhempieni ja koko sukuni kodit vei NL, mitä minä en ole koskaan antanut anteeksi. Onhan se nähty läpi koko Suomen historian, minkälainen veli venäläinen, on ollut Suomelle.
ovat valetta! Ei tästä toistaseksi enempään ennenkuin Turkki katuu armenialaisten kansanmurhaa. Vae mitä?
Asian kunnollinen arvioiminen vaatii hyvää Turkin historian tietämystä, mitä kummalakaan meistä ei taida olla. Voit sanoa, että kohta 2 on valetta, mutta usko nyt hyvä ihminen, että armenialaiset olivat yksi pienimmistä turkkilaisten murheista tuohon aikaan. Ottomaanivaltakunta romahti 1918, länsivallat (ranskalaiset, britit, italialaiset) lähtivät jakamaan Turkkia pieniin osiin monin eri sopimuksin. Tavoitteena oli tietenkin luoda arabimaiden kaltaiset nukkevaltiot, joita siirtomaavallan on helppo hallita.
Muslimiturkkilaisten naapurit ja ottomaanivaltakunnan erittäin hyvin kohtelemat kansalaiset eli kreikkalaiset ja armenialaiset liittyivät oitis hyökkääjiin käyttäen Turkin heikkoutta hyväkseen. Tavoitteena oli enosis ja muslimien täydellinen eliminoiminen valloitetuilta alueilta.
Kreikkalaisjoukot olivat jo Ankaran porteilla, kun turkkilaisten kansallistunto heräsi (eikä vähiten kreikkalaisten tekemien julmuuksien seurauksena) ja Mustafa Kemal Atatürk teki "talvisodan ihmeen" turkkilaisittain, kokosi armeijan tyhjästä ja työnsi supervallat ja niiden kätyrit mereen. Jatkoselvittelyissä suoritettiin Venizeloksen ja Atatürkin kesken sovitut väestönsiirrot, joissa siirrettiin Turkin ortodoksit Kreikkaan ja Kreikan muslimit Turkkiin. Armenialaiset ja kurdit olivat niin vähäpätöinen asia, että aikaa tai halua ottomaanien verilöylyjen setvimiseen ei ollut. Länsivallat käänsivät sekä kurdeille, armenialaisille että kreikkalaisille tyypilliseen tapaansa selkänsä pettäen lupauksensa.
Turkin historian perusteella voi sanoa, että länsivallat yhdessä Venizeloksen ääliömäisen politiikan seurauksena tuhosivat Anatolian etnisen rikkauden ja 500-v jatkuneen krisittyjen ja muslimien rinnakkaiselon. Hyvä esimerkki samasta prosessista on Bosnian sota. Tästä kaikesta saamme kiittää ennen kaikkea Ranskaa ja Iso-Britanniaa - ja nykyisin EU:ta ja USA:ta.
Jos epäilee että tämä on valetta, kannattaa tarkistaa vaikka englantilaisten kirjoittamista historiankirjoista tai etsiä suomalaisia lähteitä elokuvien katsomisen sijaan.
Minusta historia kertoo selvästi vain sen, että länsimaiden ahneus on ollut uskontoakin vahvempi ihmisiä liikuttava ja tuhoava voima. Patriarkan, Paavin, Turkin pääministerin ja EU komissaarien sanomisia kannattaa kuunnella lähinnä tästä ahneuden näkökulmasta ja jättää uskonnolliset sanahelinät väliin.
Ehdotan että ortodoksit liitätte iltarukouksiinne Kreikan ja Turkin hyvät suhteet. Toiseksi ehdotan, että tätä keskustelua ei käydä tällä palstalla.
... menneitä virheitä kaivella vaikkapa Venäjän Ort.Kirkon osalta. Joku saattaisi kaivella myös Suomen ev.lut. kirkon menneitä virheitä. Vai eikö niitä löydy ollenkaan?
Suomen uskonnonvapauslaki ei kysele Sinun ja minun kaipausten kohteita. Riittää kun jotkut toiset kaipaavat heille tärkeitä asioita. Nykyiset Venäjän Ort.Kirkon seurakunnat eivät ole Suomessa aivan uusi ilmiö. Jo 1920-luvun lopulla perustettiin Viipuriin "Yksityinen kreikkalais-katolinen kirkollinen yhdyskunta" ja 1930-luvulla sen sisarseurakunta Helsinkiin minne rakennettiin v.1938 Pyhän Nikolauksen kirkko. Kun ensi kerran käyt Hesassa niin vierailepa Nikolskin hautausmaalla. Seisahdu hetkeksi sankarivainajien muistomerkille ja huomaat, että 12 em. seurakunnan jäsentä kaatui Suomen puolesta talvi- ja jatkosodissa. Edellinen Nikolskin kirkkoherrakin oli tammenlehvämiehiä.
Jos olet sitä mieltä, että anteeksiantaminen on kovin suuri synti niin jätä toki anteeksiantamatta NL:lle sen suvullesi tekemät raakuudet. Onhan toki viimeisen tuhannen vuoden aikana Suomen ja Venäjän välillä useastikin tapella nahisteltu. Mahtaako se sitten johtua veli venäläisen kieroudesta ja pahuudesta vaiko esim. Suomen maantieteellisestä asemasta Ruotsin ja Venäjän välissä onkin jo toinen juttu.
Muista että sinun historia-kuvasi on turkkilaista "laatutuotetta". totuus kuitenkin on että armenialaisten murhaamista et voi puhtaasti kapinan kukistamisena kuitata... törkkiläisten ns. ehkäisevät ja rankaisevat toimet olivat hyvin järjestettyjä ja julmia. kenties SS-Dirlewanger otti myöhemmin oppia heiltä!
in nuce, Turkin yhtenäisyyden löytymisen hintana oli yli miljoona pääsosin syytöntä armenialaista! Usko jo tai lue etes muitakin tutkijoita kuin törkkiläisiä täsä.
JA BONUKSENA: ÄLÄ SIJE IKINÄ. IKIPÄIVÄNÄ VERTAA kemal-koeran saavutuksia Talvisotaamme!!!
Historiakuvani ei ole kreikkalaista tai turkkilaista tuotetta, koska koskaan en ole kyseisiin kansallisuuksiin kuuluvien historiantutkijoiden tuotoksia lukenut vaan enempi luen anglosaksista tai suomalaista historiantutkimusta. Tämä kahdesta syystä. Kreikan tai turkin taitoni ei ole riittävä tietokirjallisuuden lukemiseen. Toiseksi, kansat tuppaavat tulkitemaan omaa historiaansa hiukan liian myönteisesti. Sinun kannattaa lukea muitakin kuin armenialaisten propagandasivuja netistä.
Faktana nyt vaan pysyy, että mainitsemasi ikävät tapahtumat sattuivat aikana, jolloin ottomaani-Turkki oli kaatunut, vieraat vallat yrittämässä maahan ja Turkin tasavallan perustaminen vasta pilke Mustafa Kemalin ja kumppaneiden silmäkulmassa. Jos uuden vallanpitäjän pitää pyytää anteeksi kaikkien aikaisempien vallanpitäjien syntejä, niin sitten Turkin pitää pyytää näitä anteeksi. Minusta ei, koska esim. Turkin tapauksessa vallankumous nimenomaan syntyi reaktiona ottomaanien teokratiaa vastaan. Armenialaisten samoin kuin tiettyjen muslimivähemmistöjen tappamiset ko. ainana eivät olleet valtion politiikkaa, kuten Saksassa kun koko valtiota ei ollut olemassa. Muistutan että ottomaanivaltakunta ei ollut vaaleilla valittu demokratia kuten natsi-Saksa. Myöhempi Turkin tasavalta on.
Talvisotaan Turkin vapaussotaa ei tosiaan voi verrata, koska talvisodassa Suomen kimpussa oli "vain" Neuvostoliitto kun taas turkkilaisilla oli vastassa kaikki ajan suurvallat. Myöskin se oli eri, että talvisodassa suomalaiset etniset vähemmistöt sotivat yhteistä vihollista vastaan kun taas Turkissa armenialaiset, kreikkalaiset ja kurdit liittoutuivat hyökkääjän kanssa. Suomalaiset olivat tässä suhteessa hyväonnisempia. Se on samaa, että pieni ja alakynnessä oleva kansa henkensä edestä taistellen voitti suurvallan (Turkissa suurvallat). Yhtäläistä on myös Mustafa Kemalin ja Mannerheimin valtiomiesmäinen viisaus. Kuten Winston Churchill sanoi Ataturkistä: "vuosisadassa syntyy yksi suurmies. Tällä vuosisadalla hän syntyi Turkkiin".
Ehdotan että meilaat sulttaani Abdulhamidin jälkeläisille ja tivaat anteeksipyyntöä heiltä. Se on oikea osoite, ei Ankaran hallitus. Laita vastaus tänne palstalle, että voidaan lopettaa jankkaaminen.
En muuten puolustele tai vähättele ko. ajan murhia millään tavalla. Muistutan vaan, laillisuus- ja syyllisyyskysymys on hyvin erilainen, kuin mitä armenialaisten propagandasivuilla tiedetään kertoa. Näin aina netissä, missä luotettavuudelle ei ole takeita. Vasta viime viikolla törmäsin suomalaiseen sivuun, jossa selitettiin että itse asiassa juutalaiset kuolivat keskitysleireillä vahingossa.
Sovitaan niin, että olemme kummatkin pahoillamme tapahtuneista ja jätetään jankkaaminen ennen kuin Johannes tulee ja painaa deleteä. Vai siirrytäänkä Turkki-sivuille jatkamaan juupas-eipäs -hippaa?
Se on muuten jo adventtiaika pitkällä...hyvää adventtia sullekin.
Miten kyseistä tapahtumasta on myös ulkopuolisten todistus-dokumentteja niin paljon ja miksi yleensäkkin merkittävä osa historioitsijoista on minun näkemykseni kannalla? Probagandaako...
Winston sanoin törkistä myös jotain muuta. vähemmän mairittelevaa ja todellisempaa, mutta turha toistaa häntä tjäälä.
Armenialaisten kansanmurhaa ei voida sivuuttaa koskaan varsinkaan kun turkki pyrkii eu:n jäseneksi. Itse olisin sitä mieltä että Georgia ja Armenia tulisi ottaa ensin eu:hun ennenkuin turkin jäsenyydestä aletaan edes puhua. Saatas törkki ja merkittävä osa kaukaasia tasapainoisesti hallintaan ja suurempaan eurooppalaiseen yhteyteen...
laitettiin saksassa tuomiolle hirveyksistä. olkoonkin että se oli tietyssä mielessä kollektiivista, tehtiin kuitenkin Nürnbergissa hyvin ja tuomittiin selvästi ja erityisesti juutalaisten ja muiden murhaamiseen syyllistyneet.
moista ei turkissa tehty ja nyt on myöhäistä, mutta katumus ja jonkinlainen kompensaatio -vaikkapa alueellinen eli Ararat armenialaisille- on must ja se osoittaisi että turkki on kasvanut aikuisemmaksikin!
mitä Simeon Uusteologi sanoi turkkilaisista?
Simeon Tessalonikalainen. Ja muistan kyllä...
Ainakin etunimi meni oikein. Tessalonikalainen se tosiaan oli!
Mielestäni on kyllä käsittämätöntä, että EU:n liittymisneuvotteluissa ei ole paljoa puhuttu Turkin "uskonnonvapaudesta".
Itse asiassa tuollainen suvaitsemattomuus ja rasismi on ylitsepääsemätön este EU:hun liittymiselle.
Argh, ihan vihaksi pistää kun ajattelen mitä kaikkea kristityille on siellä tehty.
Mutta mikä lie turkkilaisten suvaitsemattomuuden taustalla? Ei se voi olla pelkästään islamilaiuus, siilä monissa muissa (ehdottomimmissakin) islamilaisissa maissa suhtaudutaan suopeammin kristittyihin.
Tämä taitaa olla sitä itun mainitsemaa "triumfalismia": ortodoksi on aina oikeassa oikeauskoisena ja ortodoksin kärsimys on jaloa kun taas muiden kärsimys on ansaittua.
Saattaa tulla julmetun pitkä viesti, joten laitan niin lyhyesti ranskalaisilla kuin mahdolista.
1. Armenialaisten "kansanmurha".
- Kukaan ei kiellä kyseisten kauheuksien tapahtumista, tosin mittakaavasta keskustellaan.
- laillisuuden kannalta Turkin tasavalta ei ole anteeksipyytämisvastuussa, koska koko valtiota ei ollut tuolloin olemassa. Myöskään ottomaaneila ei ollut tuolloin kontrollia edes omiin kenraaleihinsa. Tosin pahoitella aina voi ja pitää.
- samassa kahakassa kuoli hirvittävät määrät muslimiväestöä armenialaisten hyökkäysten kohteena
- pääsyyllinen on Venäjä joka ajoi armenialaiset alas Turkkiin. Yllättäen turkkilaiset eivät pitäneet siitä, että heidän kyliinsä alettiin hyökätä ja armenialaiset jatkoivat vaellusta. Kyse ei siis ole Turkin armenialaisista vaan Venäjän armenialaisista.
- monet Turkissa asuvat armenialaiset osallistuivat vapaussotaan TURKIN puolella valloittajia vastaan. Kiitos heille.
- monent kreikkalaiset, armenialaiset ja kurdit liitoutuivat hyökkääjän kanssa entisiä maamiehiään vastaan. Hävetkööt.
- mikään maa ei koskaan luovuta alueitaan vapaaehtoisesti. Samalla logiikalla Lapista tehdään saamelaisvaltio, Iso-Britannia luovuttaa Walesin ja Skotlannin ja Pojois-Irlannin alkup. asukkaille (???), Venäjä pilkotaan pieniin osiin, Espanja myös hajoitetaan. Ainoa ero näihin eurooppalaisiin maihin on Euroopan kaksinaismoraalissa: Turkilta vaaditaan mitä itse ei toteuteta.
- minua nämä asiat eivät huoleta niin kauan, kun Mehmetillä pysyy rynnäkkökivääri kädessä. Euroopalaisten "oikeudenmukaisuus" kun tiedetään ja Turkki on historian aikana voinut luottaa vain itseensä.
- tämä on silkkaa poliitiista peliä, jolla yritetään muuttaa alueen voimatasapainoa, että uudet siirtomaavallat Venäjä, USA ja pääsisivät taas hallitsemaan aluetta. Armenialaisia viilataan taas linssiin. Mikähän siinä on, että historiasta ei opita.
2. Kristityt ja juutalaiset ottomaanivaltakunnassa (ja tämän voi lukea suomalaisesta historiantutkimuksesta)
- missään muualla Euroopassa ei toisuskoisilla ollut niin hyvin asiat kuin ottomaanivaltakunnassa. Euroopan kaikki valtiot – etunenässä ortodoksinen venäjä - tappoivat juutalaisia säännöllisin väliajoin. Niinpä juutalaisia muuttikin sankoin joukoin Turkkiin.
- Vielä Kreikan valtion perustamisen jälkeen kreikkalaisia muutti suuri määrä Turkkiin, koska täällä KRISTITYILLÄ kreikkalaisilla oli paremmat oltavat (taloudellisesti) kuin Kreikassa. Armenialaiset ja kreikkalaiset olivat erityisasemansa takia kaikkein menestyvin kansanosa.
- ottomaani-Turkki oli poikkeuksellisen suvaistevainen verrattuna Euroopan kristillisiin valtioihin. Jos ei olisi ollut, ei Turkissa tai koko Balkkanillla olisi enää kristinuskoa ja kielenä turkki (vrt. Iso-Britannian alusmaat) . Ehkä olisi kannattanut ottaa oppia euroopplaisten brutaalisuudesta.
- toisessa maailmansodassa Turkki myönsi kansalaisuuden lukuisille juutalaisille, joita tuotiin junalasteittain Turkkiin humanitäärisistä syistä ilman todellista sidettä Turkkiin.
3. Kristittyjen vainot Turkissa.
- kristittyjä ei aina ole kohdeltu hyvin, totta. Varsinkin armenialaisten ja kreikkalaisten petturuuden jälkeen. Tämä on synti ja häpeä.
- pistää oiken vihaksi (“arrrrgh”) miten Kreikka on kohdellut muslimivähemmistöään ;)
4. Turkin uskonnonvapaus
- toisin kuin moni valtio, Turkki on sekulaari maa ja sekularismi toimii käytännössä.
- teillä ei ole mitään käsitystä siitä, mitä elämä täällä on. Olen tunnustava kristitty ja käyn kirkossa ilman mitään esteitä. Niin tekevät myös katoliset ystäväni ja ortodoksit. Missä näkyy uskonnonvapauden puute? Jouluna vietän messua kuin Suomessa ikään, täällä on suomalainen ev-lut pappikin. Ortodokseilla tietenkin asiat ovat paljon paremmin, ne kun ovat erityissuojeluksessa patriarkka-politrukin takia.
- sekularismi tarkoittaa sitä, että valtio on uskonnosta erillään ja mikään uskonto ei dominoi. Jos tämä loukkaa uskonnonvapautta, niin puolestani voitte pitää vapautenne eli kristittyjen hegemonian.
5. Rasismi Turkissa
- Turkissa ei ole rasismia (rotusyrjintää) - edes käsitteenä - samssa mielessä kuin Euroopassa. Tämä siitä syystä, että kukaan ei ulkonäöltään eroa toisista (paitsi jotkut Istanbulin blondit). Kurdi näyttää samalta kuin turkkilainen. Vaikea siinä on rotusortaa.
- hyvin monet tuttavani ovat kurdeja, monet valtion viroissa ja useille Turkin valtio on antanut apurahoja opintoihin ulkomailla. Kysykää heiltä syrjinnästä, jos kiinnostaa.
- vähemmistöt ovat julkisesti esillä ainakin pääkaupungissa. Yhteen aikaan oli baareissa vaikea löytää muuta musiikkia, kuin ns. kurdimusiikkia. Vielä jokin vuosi sitten oli muotia olla kurdi. Nyt näyttää vähän tasapainottuneet, kun poliittinen tilanne on rauhoittunut. Radiosta tulee kreikkalaista musiikkia paljon. Elokuvissa voi katsella vaikka “Araratia”. Missähän sensuuri ja syrjintä lienee?
- Itä-Turkki on ollut sotatoimialuetta ja siellä sekä PKK:n terroristit että armeija ovat syyllistyneet ihmisoikeusloukkauksiin. Pääasiassa kurdiasukkaat ovat olleet hyvin vaikeassa tilanteessa terroristien ja armeijan välissä. Nyt tilanne on parantunut huomattavasti ihmisoikeuksien kannalta, tosin paljon on vielä tehtävääkin. Suurin ongelma EI ole uskonnollinen syrjintä tms vaan investointien ja yritystoiminnan vähyys Itä-Turkissa. Vaan tästähän te uskontofanaatikot ette mitään ymmärrä.
- Turkki “syrjii” niitä ihmisiä – kurdeja tai fundamentalistimuslimeja – joiden tavoitteena on Turkin laillisen valtiomuodon kumoaminen tai alueen pilkkominen. Lisäksi syrjimme niitä “vapaustaistelijoita”, jotka heittelevät pommeja synagoogiin ja lastentarhoihin ja niitä, jotka tappavat 22-vuotiaita syrjäkyliin lähetettyjä opettajia ja lääkäreitä.
6. Turkki-Kreikka suhteet
Kreikan ja Turkin suhteet ovat huomattavasti parantuneet. Kreikka esim. tukee Turkin EU-jäsenyyttä ja on luopunut (virallisesti) enosis-politiikasta. Näyttääkin siltä, että muutamat palstan suomalaisortodoksit ovat “bysanttilaisempia” kuin kreikkalaiset itse.
En lue turkkilaista propagandaa tai historiankirjoitusta vaan lähinnä anglosaksista. Sen sijaa tunnen ihmisoikeusjärjestöjen raportit sekä ko. järjestöjen työntekijöitä sekä diplomaatteja, joiden kanssa olen keskustellut näistä asioista. Samoin yhteyteni Kreikkaan ovat kiinteät. Olen asunut täällä suhteellisen kauan ja ystäväpiiriini kuuluu mainitsemienne vähemmistöjen edustajia. Olen uskoni avoimesti harjoittava kristitty. Suomalaisena luterilaisena minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa Turkkia tai islamia. Edellä mainittujen tietojen perusteella olen muodostanut alueen poliittisesta tilanteesta henkilökohtaisen käsityksen. Päämäränäni on edistää Turkin ja Kreikan hyvien suhteiden kehittymistä.
Mihin teidän käsityksenne perustuu? Olisiko ihan väärin väittää, että kumpikaan teistä ei ole lukenut Turkin historiaa, käynyt Turkissa tai edes tunne turkkilaisia lainkaan. Leimaatte turkkilaiset – koko kansan – jonkun tessalonikalaisen rasistijässin mukaan. Annoitte juuri hyvän esimerkin ortodoksien ylimielisestä triumfalismista. Oliskohan parempi, että keskittyisitte keskustelemaan filokalioista, joista jotain ehkä saattatte tietääkin. Minua tämä mutu-keskustelu, jossa äänekkäin voittaa, ei enää kiinnosta.
Siunattua paastonaikaa!
Keskustelu Turkin ja Armenian suhteista päättyy tähän. Kiitos mielenkiinnosta.
tai siis eipäs. nythän se vasta alkoi ihan virallisessa lehdistössäkin!
Armeniaan en puutu, koska siitä en paljoa tiedä. Sen tiedän, että monissa kylissä Kreikassa joissa on paljon turkkilaisia, on myös toiminnassa oleva moskeija. Haluaisinpa nähdä sen, että Turkissa voisi aivan vapaasti avata kirkon?
Kun itse olin käymässä Turkissa ja näin siellä raunioina olleita Bysantin aikaisa kirkkoja, niin kysyin, että voisiko joku kertoa jotain, niin puheenaihetta vaihdettiin välittömästi tai koko keskustelu päättyi siihen. (Voipi olla että satuin seudulle, jossa kristityistä ei haluta edes puhua.)
Toiseksi, kun Halkin koulun avaamisesta keskusteltiin julkisesti, niin jo oli porukkaa patriarkaatin edessä polttamassa patriarkkaa esittävää nukkea. Onko tämä nyt sitä suvaitsevaisuutta!
Tietysti nämä ovat ääritapauksia, mutta todellisuudessa menee vuosia ennen kuin kristityt pääsevät tasavertaiseen asemaan muiden kanssa Turkissa.
En sano, että ortodokseilla olisi puhtaat jauhot pussissa kun asiat on miten on, mutta voi kuitenkin hieman osoittaa sormella Turkin suuntaan ja sanoa, että jossain jokin mättää...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!