Eilen päättyi ajatuksia herättävä Lutheria käsittelevä ohjelma tv1:ssä. Moni varmaan katseli sen. Siinä kävivät ilmi herran (siis Lutherin) hyvät ja huonot puolet, mutta jälkimmäiset, antisemitismiä lukuunottamatta, tulivat asiayhteydessä ymmärrettävämmiksi vaikkakaan eivät hyväksyttäviksi. Tarkoitan tällä hänen vihaansa talonpoikia kohtaan, jotka tuhosivat kirkkojen sisustuksia ja ryhtyivät muutenkin väkivaltaan. Lutherhan frustroitui siitä, että oppimattomat moukat tarttuivat miekkaan eivätkä pysyneet rauhan tiellä, kuten Luther olisi halunnut. No, tästähän voi varmaan kohtapuoleen kysyä lisää isä Janilta, joka on kirjoittanut väitöskirjansa Lutherista;).
Joitain rinnastuksia tuli väkisinkin vedettyä myös nykyaikaan, ajatellaanpa vaikka maallikoiden suurempaa osallistumista. Silläkin on tietenkin puolensa. Se on tietenkin johtanut kirkkojen jakautumiseen, jota on pidettävä pääasiassa negatiiivisen asiana. Väistämätöntä se toisaalta on, jos se yksi "suuri ja mahtava" ei osaa ottaa moninaisuutta oikealla tavalla huomioon.
Tulin ajatelleeksi sitä, onko parempi alistua kirkollisen auktoriteetin ja kanonisen lain alle vastoin omaa omatuntoaan vai seurata omantuntonsa ääntä, mikä joissain tapauksissa saattaa johtaa kirkolliseen hajaannukseen. Onko tämä mielestänne kovin kerettiläinen (katoliselta kannalta) näkemys? Mielestäni usko ei kuitenkaan ole vain tiettyjen opinkappaleiden totenapitämistä ja papiston ohjeiden ja kanonisen lain määräysten noudattamista (on se varmaan jossain määrin sitäkin) vaan se on jotenkin henkilökohtaista vuorovaikutusta Jumalan kanssa. Kysyn mielipidettänne siksi, että jotenkin tuntuu, että tämä "totuus" (jos sitä sellaisen pidätte) on hiippakunnassamme hukassa, mutta luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa paremmin oivallettu. Ymmärrän Kirkkomme hierarkian pelon siitä, miten käy jos ihmiset saavat ajatella itse, mutta nykyaikana sitä ei pysty kieltämään. Eikö Jeesuskin ollut radikaali, jonka ylimpänä päämääränä ei suinkaan ollut hierarkisten rakennelmien säilyttäminen? Voiko fanaattisessa takertumisessa auktoriteetteihin olla uskon puutetta? En tarkoita, että paavin näkemyksiä ei pitäisi kunnioittaa, mutta mistä on osoitus, jos esim seurakuntalehdessä olevaa tervehdystä ei voi kirjoittaa oman uskon pohjalta vaan paavin lausumia siteraten? Onko tämä todella se, mitä kirkon johto haluaa, vai yrittävätkö jotkut olla paavillisempia kuin paavi itse? Entä miksi? Se on tietenkin helppoa, mutta herää kysymys liittyykö sanan "paavi" lähes mantrana käyttämiseen muutakin? Näinhän ei suinkaan ole kaikkialla Kirkossamme.
Nykyään näköjään on ruvettu pohtimaan sitä, kuka on Kirkon täydellisessä yhteydessä (srk-vaalien ehdokasasettelu) ja kenellä on oikeus osallistua kommuunioon. Ovatko asiat siltikään muuttuneet niin paljon Lutherin ajoista kuin luulisi? Ainakin tällä palstalla viime kesänä vielä muistaakseni mainittiin tapaus, jossa piispa exkommunikoi Kirkon jäsenen. Siitä ei syntynyt laajempaa keskustelua, enkä itse pysty sanomaan mitään sen todenperäisyydestä, mutta varmaankin se on kanonisen lain mukaan mahdollista.
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille! Eläkää itsenäisyytenne todeksi jokapäiväisessä elämässä mihin toisista poikkeaviin ratkaisuihin sitten päädyttekin Tai sitten älkää, kukin tahtonsa mukaan...mutta suvaitkaamme joka tapauksessa toisiamme!
PS Voisiko joku kommentoida myös elokuvateattereissa menevää Luther-elokuvaa? Itse en ole sitä nähnyt.
Joitain rinnastuksia tuli väkisinkin vedettyä myös nykyaikaan, ajatellaanpa vaikka maallikoiden suurempaa osallistumista. Silläkin on tietenkin puolensa. Se on tietenkin johtanut kirkkojen jakautumiseen, jota on pidettävä pääasiassa negatiiivisen asiana. Väistämätöntä se toisaalta on, jos se yksi "suuri ja mahtava" ei osaa ottaa moninaisuutta oikealla tavalla huomioon.
Tulin ajatelleeksi sitä, onko parempi alistua kirkollisen auktoriteetin ja kanonisen lain alle vastoin omaa omatuntoaan vai seurata omantuntonsa ääntä, mikä joissain tapauksissa saattaa johtaa kirkolliseen hajaannukseen. Onko tämä mielestänne kovin kerettiläinen (katoliselta kannalta) näkemys? Mielestäni usko ei kuitenkaan ole vain tiettyjen opinkappaleiden totenapitämistä ja papiston ohjeiden ja kanonisen lain määräysten noudattamista (on se varmaan jossain määrin sitäkin) vaan se on jotenkin henkilökohtaista vuorovaikutusta Jumalan kanssa. Kysyn mielipidettänne siksi, että jotenkin tuntuu, että tämä "totuus" (jos sitä sellaisen pidätte) on hiippakunnassamme hukassa, mutta luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa paremmin oivallettu. Ymmärrän Kirkkomme hierarkian pelon siitä, miten käy jos ihmiset saavat ajatella itse, mutta nykyaikana sitä ei pysty kieltämään. Eikö Jeesuskin ollut radikaali, jonka ylimpänä päämääränä ei suinkaan ollut hierarkisten rakennelmien säilyttäminen? Voiko fanaattisessa takertumisessa auktoriteetteihin olla uskon puutetta? En tarkoita, että paavin näkemyksiä ei pitäisi kunnioittaa, mutta mistä on osoitus, jos esim seurakuntalehdessä olevaa tervehdystä ei voi kirjoittaa oman uskon pohjalta vaan paavin lausumia siteraten? Onko tämä todella se, mitä kirkon johto haluaa, vai yrittävätkö jotkut olla paavillisempia kuin paavi itse? Entä miksi? Se on tietenkin helppoa, mutta herää kysymys liittyykö sanan "paavi" lähes mantrana käyttämiseen muutakin? Näinhän ei suinkaan ole kaikkialla Kirkossamme.
Nykyään näköjään on ruvettu pohtimaan sitä, kuka on Kirkon täydellisessä yhteydessä (srk-vaalien ehdokasasettelu) ja kenellä on oikeus osallistua kommuunioon. Ovatko asiat siltikään muuttuneet niin paljon Lutherin ajoista kuin luulisi? Ainakin tällä palstalla viime kesänä vielä muistaakseni mainittiin tapaus, jossa piispa exkommunikoi Kirkon jäsenen. Siitä ei syntynyt laajempaa keskustelua, enkä itse pysty sanomaan mitään sen todenperäisyydestä, mutta varmaankin se on kanonisen lain mukaan mahdollista.
Hyvää itsenäisyyspäivää kaikille! Eläkää itsenäisyytenne todeksi jokapäiväisessä elämässä mihin toisista poikkeaviin ratkaisuihin sitten päädyttekin Tai sitten älkää, kukin tahtonsa mukaan...mutta suvaitkaamme joka tapauksessa toisiamme!
PS Voisiko joku kommentoida myös elokuvateattereissa menevää Luther-elokuvaa? Itse en ole sitä nähnyt.
Vastaukset 14
Vanhimmat
-Ohjelma vallankumouksellisesta Lutherista oli häntä liian puoltavaa. Kun lukee hänen omia kirjeitä, hänen moneen kertaan uudelleen muokattuja tekstejä&mielipiteitä, tunne ailahteluja niin kyllä ymmärtää että oli aikansa Lenin.
-populistinen ja epätietoinen sävy kirkon kanoonisista laista ja auktoriteetista on pateetista. (-kunpa ihmisillä ei olisi lakeja ja hallitsioita-ööh-lässytys loppu). Kyllä kirkossa voi rakautta olla vaikka kannoonisia lakeja olisi, sehän rippuu ihmisistä.
-Katolinen kirkko on kristuksen "mystici corporis". Jumala ei ihmistä tarvitse vaan ihminen häntä. Ihminenhän rikkoi Jumalan annettua järjestystä vastaan.
-Kuulostaa siltä että olet liian pajon liberaaleja ja muita ei-katolilaisia kuunnellut.
...koska hän on meidät luonut. Voimme leiriytyä nokkelien teorioittemme ympärille, mutta eivät ne siitä sen kummemmiksi tule!
Kardinaali John Henry Newmanin kannanotto asiaan oli: "Olen aina ollut sitä mieltä, että kuuliaisuus omaatuntoa, erehtyvääkin omaatuntoa, kohtaan on paras tie valoon."
Kirkko opettaa yleisestikin, että omaatuntoa on toteltava aina. Omatunto ja laki eivät silti ole kaksi eri asiaa, puhumattakaan että olisivat toistensa vastakohtia.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kannattaa ajatella uskon ja moraalin asioita, sisäistää ne ja muodostaa omia mielipiteitä. Jos joskus epäilee jotain eikä osaa liittyä kaikessa yhteiseen uskoon, niin siitä ei tarvitse välttämättä heti lähteä kertomaan ahdistuneena kaikille. Asiat saattavat selvitä vähitellen. Niin minulle on käynyt.
Toisin sanoen: Yksittäisen ihmisen heresia ei ole niin haitallista, kunhan se ei johda skismaan. Ykseyttä ja keskinäistä rakkautta kannattaa vaalia.
Niin, käsittääkseni Soeren Kiekegaard esitti tuon ajatuksen omantunnon seuraamisesta jo aiemmin.
"Single person and his conscience in front of God is what counts"
Olen kuitenkin huomannut, että olemassa kahdenlaisia pappeja, toiset ovat samaa mieltä kuin Soeren ja toiset taas ajattelevat, että kirkkoa ja esimiestä on toteltava vaikka omatunto ei sitä sallisikaan tehdä. Valitettavasti olen havainnut, että nimenomaan monet jesuiitat ja heidä serkkunsa ajattelevat tuolla jälkimmäisellä tavalla.
ovat yleisä juuri aamulla, siispä piti sanomani
Søren Kierkegaard
mitä ihmettä mahdat tarkoittaa sanoessasi, että maallikoiden oikeus osallistua kirkolliseen elämään olisi jollakin tapaa johtanut "kirkon hajaantumiseen". En osaa tuossa kohdin ollenkaan seurata ajatuksenjuoksuasi. Tietääkö joku tarkenmmin siitä, onko tämän piispan aikana virallisesti ekskommunikoitu joku tai joitakin? En ole itse kuullut tällaisesta ja luullakseni esim. edellisen piispan aikana ketään ei ekskommunikoitu kirkon yhteydestä. Osaatteko valistaa lisää?
Mielestäni Luther-dokumentti oli kerrassaan mainio.
voi mennä omantunnon kuulemisen ohitse, ei kirkon opetus eikä muukaan. Mutta olenkin saanut uskonnonopetukseni vanhoina hyvinä aikoina, siis entisen piispan aikana.
Näinhän tiettävästi ajatteli jo aikoinaan Tuomas Akvinolainen, joten ei se todellakaan mikään kovin suuri harhaoppi voi olla...kiva, että ollaan jostain samaa mieltä, vai ovatko kaikki??
Kuten juuri vastasin S.Saarelle, ajatukseni eivät välttämättä ole aina niin loppuun asti harkittuja; nytkin istun tässä silmät ristissä pitkän työpäivän jälkeen pc:n ääressä...kysymykseesi vastaan, että olisi loogista, että maallikkojen sananvallan kasvaminen lisäisi mielipiteiden hajaannusta, mikä ainakin potentiaalisesti voisi johtaa kirkon hajaantumiseen. Luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa se on aika hyvin vältetty, mutta jenkkilässä kai aika herkästi kirkon toimintaan tyytymättömät äänestävät jaloillaa ja joko liittyvät toiseen kirkkoon tai perustavan uuden. Siellä ei ole kovin tavatonta, että paikkakunnan vaihdon yhteydessä vaihtuu myös kirkkokunta. Correct me if I'm wrong!
Ei kai silloin olisi mitään hajaannusta, jos kaikki tottelisivat piispaa ja ehkä jopa ajattelisivat samalla tavalla tai antaisivat hänen viran puolesta hoitaa ajattelemisen tai kardinaaleilta tulevien ajatusten edelleen välittämisen. Tämäkään ei välttämättä auta, koska piispojen ja kardinaalienkien keskuudessakin vallitsee erilaisia mielipiteitä joistakin uskon sovellutuksista, kuten esim ehkäisystä.
Unohdin katsoa tuon exkommunikaatioasian, mutta teen sen kohta. Muistaakseni siitä oli tällä palstalla maininta, jonka todenperäisyyttä en tietenkään voi taata, mutta sitä vartenhan kai meillä on tiedotuskeskus, että sieltä voi asiaa tiedustella. Ja piispahan myös mielellään keskustelee seurakuntalaisten kanssa. Eihän hänellä raukalla tunnu liikaa ystäviä olevan eivätkä nekään vähät kovin mielenkiintoisia, sikäli kuin kirjoituksista voi mitään johtopäätöksiä vetää (tarkoitan lähinnä Fidestä enkä tätä palstaa). Itse ainakin uskon hänen olleen vilpitön, kun hän sanoi, ettei häntä ole koskaan niin nöyryytetty kuin Suomessa. Se on tietenkin sääli, eri asia sitten, mistä se johtuu.
Nyt minun täytyy lähettää tämä vuodatukseni, jotta se ei katoa taivaan tuuliin, kun etsin tuota ekskommunikaatiokeskustelua. Jokuhan kirjoitti toisaalla, että piispa on uhannut ekskommunikaatiolla Fidestä arvostelevia. Että sillee katolilaiset keskustelee...Itse kuitenkin ajattelen, että se oli vain Fideksen levikkihype;).
Olisikohan jo tämä kirjoitus riittävä syy ekskommunikaatioon, vaikka omasta mielestäni olen middle-of-the-road katolilainen.
Se löytyikin helposti, koska oli viimeisten eli vanhimpien keskustelunaiheiden joukossa...eli tässä katolilaisen (joka käsittääkseni on palstan arvostettuja vakiokirjoittajia, joka ehkä voisi vuodattaa lisävaloa tähän asiaan) kirjoitus keskustelussa, joka muistaakseni alkoi kysymyksellä homoseksuaalilta, joka kysyi, voiko hän liittyä katoliseen kirkkoon.
Se ei taida olla virallinen ekskommunikaatio, eli sikäli muistan väärin...
Suomi24 · Sähköposti · Opastus Hae Internetistä:
Kirjaudu sisään | Liity jäseneksi
Laaja haku
Olet tässä: Suomi24 > Keskustelu > Uskonto > Katolilaisuus
Viestien esitystapa:
Näytä aiheet >
Kabolle
Kirjoittanut: Katolilainen 21.7.2004 klo 11.35
Kabo hyvä, voi liittyä, mikäli piispamme ei saa tietää asiasta. Joukostamme yksi onkin eronnut mainitusta syystä. Ei siksi koska hän oli homo, vaan piispa, saatuaan vihiä kysäisen henkilön "sairaasta taipumuksesta", oli kirjoittanut hänelle hirveän kirjeen jossa hänet suoraan käsketty elää kanonisen lakien, ynnä muiden pykälien, omantunnon ja viimeksi (!) Evankeliumin mukaan. Niin, järjestys oli nimenomaan tämä. Kaveri vastasi hänelle heti, että tähän päivän saakka hänelle riitti Evankeliumi ja omatunto, lisäksi hän ilmoitti, ettei hänen tarvitsee tuntea kanonisen lakikokoelmaa, sitä varten ovat papit. Sitten hän - suureksi suruksemme - erosi kirkosta. Katolisessa Kirkossamme muuten varovaisten arvioidenkin mukaan papeista 10 - 50% on homoseksuaalisuuteen taipuvia. Herää vaan kysymys, millä eväillä piispa sitten oli reagoinut tällä tavalla. Seuraa vaan Amerikan Katolisen Kirkon seksiskandaaleja, päätähuimaavia korvaussummia lapsiin sekaantumisesta johtuen, saat kuvan missä nyt ollaan. Katolilaisena sanon, että selibaatimääräykseen pitäisi tulla jonkinlainen muutos. Riittääkö tämä vastaukseksi? Moi sitten.
Vastaa tähän viestiin
Kerro kaverille tästä viestistä Ilmoita asiattomasta viestistä
Keskustelun kulku:
homot ja katolinen kirkko kabo 24.06
Periaatteessa kyllä Jari 24.06
Hmmmmm.... Kabo 29.06
Katolinen kirkko ja raittiusseura Jari 29.06
to gay or not to gay Stan 07.07
Kiitos ja kumarrus kabo 08.07
no problem Stan 09.07
hhmm tekopyhä ka... 25.06
Tottahan toki! Paulos 29.06
Tietämätöntä puhetta Jari 29.06
Teorian ja käytännön ero... Paulos 29.06
teoria ja käytäntö Jari 29.06
mjamm Pyhä Isä Ka... 29.06
Tervetuloa! Oppinut 13.07
Kabolle Katolilainen 21.07
piispahirviö tiesi kirjoittaa tälle henkilölle pöyristyttävän kirjeensä? Kuinka julkista tietoa kenenkään ykistyiselämä ja seksuaalinen suuntautuminen oikein on? Miten tuollainen on mahdollista? Vastaavassa tilanteessa eroaisin heti ja nostaisin asian esille julkisuudessa. Yhä enemmän ihmettelen niitä, jotka julistavat tyytyväisyyttään hyvään piispaamme!
Jos menet takaisin keskusteluun, nimimerkki jari (joka tuolloin kirjoitti aktiivisesti palstalle, mutta nyt on pysytellyt poissa) muistaakseni vastaa tuohon kysymykseen, jonka silloin esitti joku muukin. Sen voi jokainen tehdä, keskusteluhan vielä ilmeisesti löytyy jonkun päivän ajan....En muista sitä tarkemmin, ja aion sen tehdä itsekin, mutta nyt mee säkin nyt jo punkkaan välillä;)
Tässä täytyy vielä korostaa, ettei tietoa ole mitenkään varmistettu, mutta olisihan se ollut aikamoinen juttu, jos se olisi tullut esiin Pyykön Jos-ohjelmassa. Kontrasti isä Mitron mielipiteisiin olisi ollut melkoinen...
Kiitos kirjoituksestasi! Pitkästä aikaa tälläkin listalla jotain järkevää ja fiksua pohdiskelua. Tätä oli ilo lukea.
Kiitos itsellesi! Joskus tulee ajateltua ääneen ja sitten kirjoitettua tänne, jotta saisi vähän reaktioita muilta palstalaisilta. Ei ne aina ole niin viimeisen päälle mietettyjä ajatuksia, ja voin kyllä muuttaa mieltäni asioista. Mielenkiintoista kuulla sekä eri että samaa mieltä olevilta.