PREMISSI: Suomen tulee hakea Nato-jäsenyyttä, koska Venäjä on potentiaalinen hyökkääjä ja vain Nato-jäsenyys suojaa Suomen sen mahdolliselta hyökkäykseltä.
MAHDOLLISET VAIHTOEHDOT:
1) Venäjä ei hyökkää Suomeen. Tällöin Suomi ei tarvitse Nato-jäsenyyttä.
2) Venäjä hyökkää Suomeen. Tällöin Venäjä hyökkää Suomeen nimenomaan ennen Suomen hyväksymistä Natoon, koska premissin mukaan Nato-jäsenyys suojaisi Suomen Venäjän hyökkäykseltä.
JOHTOPÄÄTÖKSET: Joko Suomi ei tarvitse Nato-jäsenyyttä tai Nato-jäsenyyden hakeminen ei suojaa Suomea Venäjän hyökkäykseltä. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin Nato-jäsenyyden hakeminen voi aikaistaa tuota hyökkäystä, jos jäsenyyttä haetaan ennen tuota hyökkäystä.
MAHDOLLISET VAIHTOEHDOT:
1) Venäjä ei hyökkää Suomeen. Tällöin Suomi ei tarvitse Nato-jäsenyyttä.
2) Venäjä hyökkää Suomeen. Tällöin Venäjä hyökkää Suomeen nimenomaan ennen Suomen hyväksymistä Natoon, koska premissin mukaan Nato-jäsenyys suojaisi Suomen Venäjän hyökkäykseltä.
JOHTOPÄÄTÖKSET: Joko Suomi ei tarvitse Nato-jäsenyyttä tai Nato-jäsenyyden hakeminen ei suojaa Suomea Venäjän hyökkäykseltä. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, niin Nato-jäsenyyden hakeminen voi aikaistaa tuota hyökkäystä, jos jäsenyyttä haetaan ennen tuota hyökkäystä.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Et oikein ymmärrä näitä asioita.
Mikset mene jonnekin toiselle foorumille, vaikka isänmaallisuus- tai maanpuolustusfoorumille? Muistele siellä vaikka inttijuttuja.
Aloittajalla on perustelut, sinulla vain mielipide...
Mikset siis itse mene jollekin muulle foorumille?
"tai_Salaliittoteoria_" ei sano mitään. Miksi tällainen kommentti on kirjoitettu? Onko kirjoittaja unohtanut, että näitä palstoja ei ole pakko lukea, jos niissä sanottu ärsyttää?
Minun mielestäni aloituskirjoituksen laatija ymmärtää asioita varsin hyvin ja esittää piristävästi mielenkiintoisen ja ajattelemisen arvoisen vastaväitteen natokiimaisten yksisilmäiselle propagandalle.
Suomea suojaa Venäjän hyökkäykseltä parhaiten se, että Suomi ei pyri liittymään Natoon, jonka laajentumisen Venäjä selvästi kokee olevan uhka omalle turvallisuudelleen. Pienelle maalle ei ole hyödyllistä pyrkiä asettumaan tietentahtoen eturintamaan suurvaltojen välisessä valtataistelussa.
Suomea ei uhkaa mikään eikä kukaan.-Russofobikot hei,voitte nousta maakuopistanne!
Da!
Venäjä on huolissaan Naton laajentumisesta. Nato käytti vuonna 2013 varusteluun noin 1000 miljardia dollaria ja Venäjä vain noin 90 miljardia dollaria. Venäjän ajaminen nurkkaan ei ole hyvä strategia. Miten USA toimisi jos vieras sotilasliitto uhkaisi laajentua 100 kilometrin päähän Los Angelesista? Pietari on jo uhattuna lounaasta päin. Suomen Nato-jäsenyys loisi vastaavan uhan myös luoteen suunnalle.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures
Kirjoittaja on nielaissut Venäjän propagandan koukkuineen päivineen!
"Miten USA toimisi jos vieras sotilasliitto uhkaisi laajentua 100 kilometrin päähän Los Angelesista?"
Ei mitrenkään! USA ei yritä maantieteellisesti laajentua! Venäjä taas yrittää ja sille on Naton laajentuminen sikäli epämukavaa, että yhä harvemmalle naapurimaalle voi tehdä Ukrainalaisttain (=anastaa Krim), jos ne on Naton suojaamia!
"Pietari on jo uhattuna lounaasta päin. Suomen Nato-jäsenyys loisi vastaavan uhan myös luoteen suunnalle."
Millä tavalla? Kuinka monen sadan kilometrin suojavyöhykkeen Pietari oikein tarvitsee? Kukaan ei ole käymässä sen kimppuun!
Maailmassa on monta pääkaupukia (jollainen Pietari ei edes ole!), jotka ovat 20-30 km:n päässä naapurin rajasta (Berliini, Praha) eikä sitä ongelmaksi koeta!
Venäjä on ytotalitäärinen diktatuuri, joka tarvitsee kotimaan propagandassaan 'ulkoisen uhan'! Ja kun sellaista ei ole niin asia pitää keksimällä keksiä! On aika hupaisaa uskoa, että Viro tai Suomi hyökkää maahan!
"Kirjoittaja on nielaissut Venäjän propagandan koukkuineen päivineen!"
Mikä propaganda? Kyseessähän ovat sotilaalliset ja suurvaltapoliittiset tosiasiat.
"Ei mitrenkään!"
Epäuskottava väite. Eihän USA sallisi alkuunkaan vierasta sotilasliittoa tuolla etäisyydellä toiseksi tärkeimmästä kaupungistaan. Kuubakin koettiin isoksi ongelmaksi, vaikka se ei edes ole lähellä suurkaupunkeja ja sen hallitus yritettiin syrjäyttää sotilaallisesti. USA pyrkisi työntämään Los Angelesin lähellä majailevan sotilasliiton päättäväisesti kauemmaksi jollakin tekosyyllä. USA:ssa arvostetaan presidentin onnistunutta päättäväisyyttä osoittaa USA:n sotilaallista voimaa. Presidenttiä, joka ei onnistuisi olemaan jämäkkä tuollaisessa tilanteessa pidettäisiin USA:ssa yleisesti sopimattomana presidentiksi.
"USA ei yritä maantieteellisesti laajentua!"
USA:llahan on jo ennestään aivan riittävän iso puskurivyöhyke, eli valtameret. Mitä taas Krimiin tulee, niin sehän liittyi Venäjään omasta tahdostaan kansanäänestyksellä. Venäjän kannalta ei tietenkään ollut toivottavaa, että USA:n olisi sallittu perustaa sotilastukikohtia Krimille, johon Ukrainan Nato-jäsenyys olisi hyvin todennäköisesti johtanut.
"Kuinka monen sadan kilometrin suojavyöhykkeen Pietari oikein tarvitsee?"
Jos kysymystä tarkastellaan sotilaallisesti, niin sopiva liittoutumaton puskurivyöhyke Venäjälle taitaisi olla Suomi, Baltian maat, Valko-Venäjä, Ukraina, tai ainakin sen itä-osa, Georgia ja ehkä joitakin muita maita.
"Maailmassa on monta pääkaupukia (jollainen Pietari ei edes ole!), jotka ovat 20-30 km:n päässä naapurin rajasta (Berliini, Praha) eikä sitä ongelmaksi koeta!"
Mitä sitten? Eihän Venäjä ole mikään Monaco, eivätkä nuo mainitsemasi maat kuulu vastakkaisiin blokkeihin. Venäjän on sotilaallisesti vaikea reagoida mahdollisiin uhkiin riittävän nopeasti, jos vastakkaisen blokin joukot ovat asemissa noin lähellä. Nykyaikaisilta ohjuksilta menee 100 kilometrin matkan taittamiseen yllättävän vähän aikaa.
"Venäjä on ytotalitäärinen diktatuuri, joka tarvitsee kotimaan propagandassaan 'ulkoisen uhan'!"
Tuo on varmaankin totta. Miksi siis lietsoa tuota uhkaa tarpeettomasti Nato-jäsenyyden hakemisella? Sehän olisi vain lisää vettä "Putinin myllyyn". Naton varustelumenot kyllä toisaalta osoittavat, että tuo uhka on tietyllä tasolla myös hyvin todellinen.
"On aika hupaisaa uskoa, että Viro tai Suomi hyökkää maahan!"
Eihän kyse ole siitä mitä Viro tai Suomi tekevät vaan siitä mitä suurvallat tekevät. Suomi joutuisi sotilaallisessa kriisissä Nato-maana käytännössä myötäilemään USA:n tahtoa, vaikka asia paperilla voisikin näyttää joltakin muulta. Silloin ei olisi paljon vaihtoehtoja.
"Eihän kyse ole siitä mitä Viro tai Suomi tekevät vaan siitä mitä suurvallat tekevät."
Mistähän suurvallasta nyt on kyse? Saksastako vai USA:sta? Minkä ihmeen takia kumpikaan niistä haluaisi hyökätä Venäjälle? Mitä ne sieltä haluaisivat, kaksi vaurasta ja rikasta maata köyhästä venäjänmaasta? Luonnonvarojahan ne ovat ostaneet sieltä halpaan hintaan iät ajat, mitä järkeä olisi niitä mennä sieltä itse hakemaan, kylmästä Siperiasta ja Jäämereltä?
Eivät Saksa ja USA halua venäjältä kuin markkinoita, kuluttajia omille tuotteilleen ja raaka-aineita. Eli vaihtaa korkeamman jalostusarvon tavaraa itselleen edullisella hinnalla luonnonvaroihin.
"Jos kysymystä tarkastellaan sotilaallisesti, niin sopiva liittoutumaton puskurivyöhyke Venäjälle taitaisi olla Suomi, Baltian maat, Valko-Venäjä, Ukraina, tai ainakin sen itä-osa, Georgia ja ehkä joitakin muita maita."
Tolloilua. Minkäänlaista oikeutusta tuollaiseen "tarkasteluun" ei ole. Yhtä hyvin voisi sanoa, että Pietarin "puskurivyöhykkeen" tulisi ulottua Atlantille asti.
"Eihän USA sallisi alkuunkaan vierasta sotilasliittoa tuolla etäisyydellä toiseksi tärkeimmästä kaupungistaan."
Höpönhöpö. Jos vaikkapa Meksiko keksii perustaa puolustusliiton joidenkin Väli-Amerikan maiden kanssa, USA ei siitä välitä vähääkään. Mutta koska Meksiko tietää, että USA:lla ei ole minkäänlaisia aikomuksia uhata sitä sotilaallisesti, se ei tuollaista puolustusliittoa tarvitse eikä siksi sellaista suunnittele.
Tilanne on täysin toinen Venäjän naapureiden osalta. Yksi niistä, eli Ukraina on joutunut valloitussodan kohteeksi ja sen itärajan ylitse on vyörynyt Venäjän raskaasti aseistettu armeija. Taisteluissa on kuollut tuhansia ja aineelliset tuhot ovat suuret.
Tämä on se kova todellisuus, joka kunkin venäjän naapurimaan on nyt kohdattava. Mikään jeesustelu ei nyt Suomea auta, vaan on tehtävä muuttuneen yleistilanteen vaatimia päätöksiä turvallisuuspolitiikassa. Ja nopeasti.
"Mistähän suurvallasta nyt on kyse? Saksastako vai USA:sta? Minkä ihmeen takia kumpikaan niistä haluaisi hyökätä Venäjälle?"
Saksa on hyökännyt Venäjälle molemmissa maailmansodissa. Nyky-Saksalla ei ole kykyä hyökätä Venäjälle. Ranska on hyökännyt Venäjälle Napoleonin sodissa. Ranska on ydinasevalta, joka on nykyään osa Naton komentoketjua. Länsimaat sekaantuivat aikoinaan Venäjän sisällissotaan. USA:ssa Venäjää on pidetty kylmästä sodasta lähtien USA:n vastapoolina. Vahva Venäjä on edelleen kiusallinen USA:lle. USA:n johto ei kuitenkaan toivottavasti ole niin tyhmä, että USA hyökkäisi sinne. Ongelma on juuri siinä, että kun eri blokkien joukot joutuvat ns. napit vastakkain, niin sota voi eskaloitua ilman, että se olisi kummankaan osapuolen varsinainen tarkoitus. Tämän vuoksihan Kennedykin aikoinaan reagoi hyvin tiukasti Neuvostoliiton yrityksiin tuoda keskipitkän matkan ballistisia ohjuksia Kuubaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cuban_Missile_Crisis
"Yhtä hyvin voisi sanoa, että Pietarin "puskurivyöhykkeen" tulisi ulottua Atlantille asti."
Kaiketi voitaisiin sanoa, mutta tuo ei olisi realistista. Sotilaallinen voimatasapaino tavanomaisessa sodassa varmaankin löydettäisiin jossakin Länsi-Puolan, Unkarin ja Etelä-Romanian välisellä rintamalla. Kuten tästä voi päätellä, Venäjän on vaikea pysyä nahoissaan, jos sen rajoille tungetaan Nato-joukkoja, jotka voisivat periaatteessa tehdä ennaltaehkäisevän iskun…
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
"Jos vaikkapa Meksiko keksii perustaa puolustusliiton joidenkin Väli-Amerikan maiden kanssa, USA ei siitä välitä vähääkään."
Ei USA tietysti pilipaliliitoista paljoa välitä, mutta kun aikoinaan paljastui, että Saksa tarjosi sotilaallista liittoa Meksikolle, niin siitä nousi iso kohu. Saksa mm. tarjosi Meksikolle Texasia. Ei ollut epäilystäkään siitä, etteikö USA olisi ollut tosissaan tuon hankkeen romuttamispyrkimyksissään. Tuo tapahtuma edesauttoi omalta osaltaan sitä, että saatiin hyväksytettyä USA:n sodanjulistus Saksalle I:ssä maailmansodassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zimmermann_Telegram
"Tilanne on täysin toinen Venäjän naapureiden osalta."
No mutta eihän se ole täysin toinen. USA:han aikoinaan valloitti Meksikolta alueita sodassa. Los Angeleskin oli aikoinaan osa Meksikoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mexican–American_War
Ja näidenkö "historianluotaustesi" luulet olevan jollain tapaa relevantteja? Mikset samantien muistele viikinkien ryöstöretkiä tai mongolien valloituksia?
"USA:ssa Venäjää on pidetty kylmästä sodasta lähtien USA:n vastapoolina."
Höpönhöpö. Kylmän sodan jälkeen venäjä on ollut USA:lle lähinnä naurun aihe, juoppo-Jeltsinin aikakausi ja ne ajat kun Putin oli Bushin apupoika kyllä muistetaan hyvin. Nykyuhittelut eivät toki enää naurata, kun venäjä alentaa itsensä rosvovaltioiden joukkoon ydinasepuheillaan ja aggressioillaan.
"Vahva Venäjä on edelleen kiusallinen USA:lle."
Vahva? Milloin venäjästä on tullut vahva? Ydinaseita sillä on aina ollut paljon, mutta niin on Kiinalla, Intialla, Pakistanilla, Ranskalla, Iso-Britannialla, Israelilla jne. Teknisesti, taloudellisesti, kulttuurillisesti ja tieteellisesti venäjä on pieni maa, sillä on kovin vähän annettavaa kenellekään. Venäjä tuottaa lähinnä raaka-aineita toisten käyttöön.
On vain yksi globaali suurvalta ja se on USA. Sen hegemonia on suurempi kuin antiikin Rooman tai mongolien, pitipä siitä tai ei. Kannattaa muistaa myös Kiinan suuri riippuvuus USA:n taloudesta. Jos Kiina joutuu valitsemaan venäjän ja USA:n väliltä, se valitsee ehdottomasti USA:n. Kiinan veljeily putinin kanssa on pelkkää bluffia, jonka läpi USA tietenkin näkee.
"Kuten tästä voi päätellä, Venäjän on vaikea pysyä nahoissaan, jos sen rajoille tungetaan Nato-joukkoja, jotka voisivat periaatteessa tehdä ennaltaehkäisevän iskun…"
Ei voi päätellä. Venäjällä lännestä rakennellut uhkakuvat ovat sen sisäpoliittisen pelin keppihevosia. Eli putinin vallassapysymisen välineitä. Putin tarvitsee sotaa, ei kukaan muu. Ei länsi eikä Venäjä.
"Ja näidenkö "historianluotaustesi" luulet olevan jollain tapaa relevantteja? Mikset samantien muistele viikinkien ryöstöretkiä tai mongolien valloituksia?"
Kyllähän ne ovat relevantteja esitettyihin kysymyksiin liittyen. Viikingit ja mongolit sen sijaan eivät liity puheena olleisiin Venäjän, USA:n, Saksan ja Meksikon välisiin suhteisiin.
"Höpönhöpö. Kylmän sodan jälkeen venäjä on ollut USA:lle lähinnä naurun aihe,…"
Pointtinahan tuossa oli se, että USA ei ole Venäjä-mielinen. On totta, että Venäjää ei erityisemmin arvosteta USA:ssa. Venäjällä taas pidetään Putinin tavasta palauttaa kansallinen omanarvontunne. Toisaalta, nauruihin ei oikein ole aihetta, koska fakta on se, että USA ja Venäjä ovat ylivoimaisia ydinaseistukseltaan, eikä Venäjä jää tuossa suhteessa jälkeen USA:sta, vaikka USA onkin huomattavasti vahvempi tavanomaisen aseistuksen osalta.
"Vahva? Milloin venäjästä on tullut vahva? Ydinaseita sillä on aina ollut paljon, mutta niin on Kiinalla, Intialla, Pakistanilla, Ranskalla, Iso-Britannialla, Israelilla jne."
Venäjästä tuli vahva 1930-luvulla. Ydinaseiden määrässä se meni USA:n ohi noin 1980. Nyky-Venäjän vahvuus on nimenomaan ydinaseistus. USA:n ja Venäjän ydinarsenaalit ovat pelotteina samalla tasolla ja edelleen eri suuruusluokassa kuin noiden muiden ydinasekerhon jäsenten. Venäjän hallussa olevien ydinaseiden määrä on noin puolet kaikista ydinaseista. Kiinan, Ranskan ja Iso-Britanniankin ydinaseistus on silti riittävä, jotta tuhoamiseen pyrkivä hyökkäys kyseisiä maita vastaan olisi itsetuho. Täytyy myös ottaa huomioon ydinaseiden perilletoimituskeinot, joiden osalta kärjessä ovat USA ja Venäjä. Israelin osalta asiasta ei oikein ole julkista tietoa. Intian ja Pakistanin ydinaseet on tarkoitettu lähinnä pelotteiksi, joilla pyritään estetään toista käyttämästä paikallisesti omaansa.
"Teknisesti, taloudellisesti, kulttuurillisesti ja tieteellisesti venäjä on pieni maa, sillä on kovin vähän annettavaa kenellekään."
Ei nyt sentään pieni, mutta on totta, että BKT:ltaan Venäjä on vain Italian kokoinen. Olen samaa mieltä siitä, että Venäjä on itseasiassa alakynnessä suurvaltojen välisessä valtataistelussa. Ukrainankin osalta Putin onnistui saamaan vain laihan lohdutusvoiton, kun Krim liitettiin Venäjään ja maan johto irrottautui Venäjää myötäilleestä aiemmasta Janukovytsin linjasta.
"On vain yksi globaali suurvalta ja se on USA."
Näinhän se on, mutta silti Venäjä voi muuttaa USA:n tuhkaksi, kuten Putin on asian ilmaissut. Itsetuho se tietysti olisi myös Venäjälle.
"Putin tarvitsee sotaa, ei kukaan muu. Ei länsi eikä Venäjä."
Mielestäni olisi Venäjänkin kannalta parempi, jos länsi-Venäjä -yhteistyö saataisiin toimimaan kunnolla. Venäjän kannalta uhkana on se, että Neuvostoliiton hajoamisen aikainen taloudellinen romahdus toistuu. Venäjä ei voi voittaa kilpavarustelua taloudellisesti ylivoimaisten Nato-maiden kanssa.
"Suomea suojaa Venäjän hyökkäykseltä parhaiten se, että Suomi ei pyri liittymään Natoon, jonka laajentumisen Venäjä selvästi kokee olevan uhka omalle turvallisuudelleen."
Tämä tuskin pitää paikkaansa ja sille löytyy myös perustelut. Ensinnäkin Naton aiheuttama uhka Venäjälle on vain tekaistu syy, jota Venäjä käyttää oman väestönsä peloitteluun ja uuden polariteetin luomiseen, vihan nostattamiseen koko läntistä maailmaa vastaan.
Toiseksi: oikea syy, mikä ajaa Venäjän agressioon Itämeren alueella, on se kansalle annettu lupaus, että vanhan Nevostoliiton alueet ja mahti palautetaan. Venäläiset eivät halua, että heitä rakastetaan, vaan sitä, että heitä pelätään.
Kolemanneksi: vaikka Suomi ei kuulunutkaan Neuvostoliittoon, se on kuitenkin avainasemassa Balttian puolustuksen suhteen. Siksi Venäjä tuskin jää katsomaan, liittyykö Suomi Natoon vai ei, vaan se ottaa Suomen ennakoivasti haltuunsa.
Aloittaja oli siinä oikeassa, että Natojäsenyyden hakeminen voisi nopeuttaa Venäjän käynnistämiä agressioita. Kysehän on siitä, että me jo kuulumme etupiiriin, samoin kuin vuonna 1939, loppu on kiinni ajoituksesta. Tämä ei kuitenkaan saisi estää meitä hakemasta Nato-jäsenyyttä ja vielä vähemmän se saisi vaikuttaa siihen, jätämmekö tuon option auki. Jos Suomi ei enää "uskalla" hakea puolustuslittoon, niin meidät on jo lyöty ja toinen valtio jo päättää asioistamme.
Nyt on jo suorastaan muotia keksiä syitä sille, miksi emme hae Naton jäsenyyttä. Kovin rehellistä keskustelu ei ole eikä siinä suosita avoimmuutta. Jos Nato-jäsenyyden estää jokin muu, kuin pelko Venäjän mahdollisesta reaktiosta, olisi se tuotava selkeästi esiin.
"Ensinnäkin Naton aiheuttama uhka Venäjälle on vain tekaistu syy, jota Venäjä käyttää oman väestönsä peloitteluun…"
Kyllähän suurvallat valitettavasti ovat ns. napit vastakkain. Kyse on lähinnä siitä, miten Nato voisi yrittää painostaa Venäjää, jos Naton tukikohtia onnistuttaisiin sijoittamaan yhä lähemmäksi Venäjän rajoja. Naton aiheuttama uhka Venäjälle on siinä mielessä todellinen, että Naton jatkuva varustautuminen ja laajentuminen Venäjän rajoja kohti vähentää Venäjän puolustuksen uskottavuutta. Ydinasepuolustus on tietysti edelleen täysin uskottava, mutta sen käyttökynnys on kovin korkealla, vaikka Putin yrittääkin vakuuttaa muuta. Toisin kuin USA, Venäjä ei edes ole koskaan käyttänyt ydinaseita sotilaallisesti.
"…Nevostoliiton alueet ja mahti palautetaan."
Asettuisiko Nato vastustamaan tuota? Jos asettuisi, niin seurauksena olisi suurvaltakonflikti. Mitä hyötyä Suomelle olisi sekaantua tuollaiseen konfliktiin?
"Tämä ei kuitenkaan saisi estää meitä hakemasta Nato-jäsenyyttä ja vielä vähemmän se saisi vaikuttaa siihen, jätämmekö tuon option auki."
Pitää tietysti tarkastella sitä, olisiko Nato-jäsenyyden hakemisesta retorisen hyödyn lisäksi todellista hyötyä Suomelle. Jos se vain nopeuttaisi Venäjän aggressiota, niin on vaikea nähdä, mitä todellista kansallista hyötyä siitä olisi. Nato-optiosta puhuttaessa tulisi tarkoittaa nimenomaan Nato-jäsenyyden hakemisen optiota. Mitään takeitahan ei ole siitä, että se johtaisi Nato-jäsenyyteen.
"Jos Suomi ei enää "uskalla" hakea puolustuslittoon, niin meidät on jo lyöty ja toinen valtio jo päättää asioistamme."
Kysehän on siitä, että Nato-hakemus ei tukisi uskottavaa puolustusta, jos siitä seuraisi esimerkiksi se, että Venäjä aikaistaisi hyökkäystään Suomeen.
"Jos Nato-jäsenyyden estää jokin muu, kuin pelko Venäjän mahdollisesta reaktiosta, olisi se tuotava selkeästi esiin."
Nato-jäsenyyden estävät monet eri tekijät. Tärkeimpien joukossa se, että suomalaisten enemmistö ei kannata sitä. Syynä siihen taas on mm. se, että ei voida osoittaa, että sen hakeminen parantaisi Suomen puolustuksen uskottavuutta.
"Kysehän on siitä, että Nato-hakemus ei tukisi uskottavaa puolustusta, jos siitä seuraisi esimerkiksi se, että Venäjä aikaistaisi hyökkäystään Suomeen."
Meillä ei ole mitään takeita siitä, ettei venäjä hyökkää Suomeen vaikkemme ole Naton jäsen. Itse asiassa kynnys hyökätä Suomeen on tietenkin huomattavasti matalampi ilman kuulumistamme maailman vahvimpaan puolustusliittoon.
"Jos se vain nopeuttaisi Venäjän aggressiota, niin on vaikea nähdä, mitä todellista kansallista hyötyä siitä olisi."
Jos ja jos. Typerää arvailua. Entäpä jos venäjä hyökkää kimppuumme ennen kuin olemme Natossa - niin kuin se hyökkäsi Tsetseniaan, Georgiaan ja Ukrainaan?
Naton nimenomainen tarkoitus on korottaa hyökkäyskynnys äärimmilleen, sitä 5. artikla tarkoittaa. Jos 5. artiklaa koetellaan, syttyy sota. Ensin tavanomaisin asein, sitten tarvittaessa ydinasein. Periaate on yksinkertainen: sitä saat, mitä tilaat - ja korkojen kera.
"Nato-jäsenyyden estävät monet eri tekijät. Tärkeimpien joukossa se, että suomalaisten enemmistö ei kannata sitä."
Kannattaa. Kansan mielipide on täysin kysymystenasettelujen varassa. Jos kysytään: "Tuleeko Suomen kohdata Venäjän uhka yksin vaiko puolustusliitossa läntisten ystäviensä kanssa?" vähintään 80% suomalaisista valitsee puolustusliiton.
Tuskinpa idiootteja on edes 20% kansasta.
"Syynä siihen taas on mm. se, että ei voida osoittaa, että sen hakeminen parantaisi Suomen puolustuksen uskottavuutta."
Tämä on suora vale. Historiasta tiedämme, että yhtäkään Naton jäsentä vastaan ei ole sotilaallisesti hyökätty, ei koskaan. Toisaalta tiedämme, että venäjä on hyökännyt useita kertoja Natoon kuulumattomien naapurivaltioidensa kimppuun.
Mikään ei paranna puolustuksen uskottavuutta tässä maailmassa tehokkaammin kuin jäsenyys maailman vahvimmassa puolustusliitossa - ehkä suurimittainen ydinasepelote poislukien.
"Meillä ei ole mitään takeita siitä, ettei venäjä hyökkää Suomeen vaikkemme ole Naton jäsen."
Tuosta olen samaa mieltä, joten on siis loogista, että Venäjä hyökkäisi ennen kuin olemme Naton jäsen. Sodassahan tärkeintä on nopeus ja vihollisen aikeiden tyhjiksi tekeminen.
"Itse asiassa kynnys hyökätä Suomeen on tietenkin huomattavasti matalampi ilman kuulumistamme maailman vahvimpaan puolustusliittoon."
Yritetään vääntää vielä rautalangasta tämä asia. Pääongelmahan tässä on se, että Suomi joutuisi limboon jättämällä hakemuksen, jos Venäjä käynnistäisi sen seurauksena sotilaalliset vastatoimet. Itseasiassa, jos Venäjällä on hyökkäysaikeita, niin jos Venäjä osaa sotilasasiat, niin tuolloin tuollainen operaatiosuunnitelma olisi valmisteltu jo hyvissä ajoissa etukäteen, jolloin Venäjä voisi käynnistää vastatoimet välittömästi tai jopa ennaltaehkäisevästi.
"Jos ja jos. Typerää arvailua."
Ei se ole typerää arvailua, koska tässä on vain kaksi vaihtoehtoa: joko Venäjä hyökkää tai ei hyökkää. Ei tarvitse olla nero hallitakseen kaksi vaihtoehtoa. Sitä paitsi tuo oli vastaus Kolehmaiselle, joka siis oli sitä mieltä, että noin kävisi. Et ilmeisesti lukenut koko keskustelua.
"Kannattaa."
Juupas-eipäs -keskustelua. Annetaan kansan päättää asiasta.
"Tuskinpa idiootteja on edes 20% kansasta."
Eihän Naton kannatuksen syynä ole idiotismi, vaan jonkinlainen lapsellinen ajattelu. Ikään kuin pullasta voisi poimia rusinat, ilman että joutuisi maksamaan siitä. Jos jäsenyys lisää Suomen ja Venäjän välisiä jännitteitä, niin kilpavarustelu vain kiihtyy ja Suomi joutuu maksumieheksi. Jos ja jos, mutta niin voi käydä. Mitäs sitten tehdään?
"Tämä on suora vale."
1) Puhehan ei tuossa ollut Natoon kuulumisesta, vaan Natoon hakemisesta.
2) Käytät perustelussasi induktiota. Ei siitä, että jotain on tai ei ole joskus tapahtunut välttämättä seuraa se, että se tapahtuisi tai ei tapahtuisi jatkossakin. Venäjä voi muuttaa strategiaansa Naton lähestyessä sen ydinalueita. Ehkä se ei ole todennäköistä, mutta silti mahdollista.
"Toisaalta tiedämme, että venäjä on hyökännyt useita kertoja Natoon kuulumattomien naapurivaltioidensa kimppuun."
Nimenomaan. Eikö se jo ole moneen kertaan todettu, että Venäjä pyrkii estämään Naton laajentumisen rajoilleen…
"…ehkä suurimittainen ydinasepelote poislukien."
Pienikin kansallinen ydinasepelote voisi antaa hyvät turvatakuut, mutta suurvallat eivät suostu antamaan Suomelle omaa ydinasetta. Niiden kannalta on parempi, että Suomi noudattaa nöyrästi rooliaan blokkien välisessä kilpavarusteluvouhotuksessa.
Ensiksi täytyy sanoa, että kirjoituksessasi on jonkin verran järkeä. Varsin harvinainen huomio tällä palstalla.
"Nimenomaan. Eikö se jo ole moneen kertaan todettu, että Venäjä pyrkii estämään Naton laajentumisen rajoilleen…"
"1) Puhehan ei tuossa ollut Natoon kuulumisesta, vaan Natoon hakemisesta."
Unohdat vain sen, että Nato on jo "laajentunut" Venäjän rajoille eikä venäjä asialle mitään mahtanut. Minkäänlaista uhkaa venäjää kohtaan ei ole ilmennyt. Suomi ei ole mikään erityistapaus. Venäjän väitteet Naton uhkasta eivät ole uskottavia, ne ovat vain Venäjän sisäpoliittista peliä.
"Ei siitä, että jotain on tai ei ole joskus tapahtunut välttämättä seuraa se, että se tapahtuisi tai ei tapahtuisi jatkossakin"
No kuinkahan me sitten voisimme historiasta ottaa oppia? Arvailemallako umpimähkään? Tietenkään emme voi koskaan varmuudella tietää mitä tulee tapahtumaan, mutta parhaan mahdollisen oletuksen voimme tehdä vain ja ainoastaan historian tapahtumien perusteella arvioimalla.
Emme voi lähteä siitä oletuksesta, että putin on mielipuoli ja vain yrittää arvata kuinka hän kulloinkin toimii tai onko tosissaan puheissaan. Hänhän on paljastunut jo valehtelijaksi.
"Juupas-eipäs -keskustelua. Annetaan kansan päättää asiasta."
Toki kansa päättää, kohtahan tulee vaalit. Luotan täysin puoluejohtajiemme ja presidenttimme arvostelukykyyn Natojäsenyyden suhteen. Mutta kansanäänestystä Natojäsenyydestä ei tarvita, sen tulokseksi saadaan kuitenkin täsmälleen mitä valtiojohto haluaa.
"Jos jäsenyys lisää Suomen ja Venäjän välisiä jännitteitä, niin kilpavarustelu vain kiihtyy ja Suomi joutuu maksumieheksi."
Tästä ei saa selvää. Siinä vaiheessa kun Suomi on Naton jäsen, "jännitteiden lisääntyminen", kilpavarustelu tai sen kulut eivät ole olennaisia. Ongelma on se, että "jännitteet" voivat lisääntyä liiaksi ennen jäsenyyttämme puolustusliitossa, silloin tilanteemme on tukala.
Jos taas putin haluaa aloittaa ydinsodan länttä vastaan, ei liene suurempaa merkitystä olemmeko jäsen Natossa vai emme.
"Pääongelmahan tässä on se, että Suomi joutuisi limboon jättämällä hakemuksen, jos Venäjä käynnistäisi sen seurauksena sotilaalliset vastatoimet."
Ei, se ei olisi venäjän "vastatoimien" todellinen syy, Natohakemuksen jättäminen ei vain ole riittävä syy hyökkäykseen. Tekosyy se toki voisi olla, mutta niitähän venäjä tunnetusti osaa keksiä muutenkin.
Eli voimme aivan hyvin hakea jäsenyyttä Natoon ja niin tuleekin tehdä. Toki asia kannattaa hoitaa mahdollisimman diplomaattisesti venäjää kohdellen.
"Ensiksi täytyy sanoa, että kirjoituksessasi on jonkin verran järkeä. Varsin harvinainen huomio tällä palstalla."
Mielestäni myös sinun kirjoituksessasi on jonkin verran järkeä. Kaikkien kannalta on järkevintä pitää keskustelu asialinjalla.
"Unohdat vain sen, että Nato on jo "laajentunut" Venäjän rajoille eikä venäjä asialle mitään mahtanut. Minkäänlaista uhkaa venäjää kohtaan ei ole ilmennyt. Suomi ei ole mikään erityistapaus. Venäjän väitteet Naton uhkasta eivät ole uskottavia, ne ovat vain Venäjän sisäpoliittista peliä."
Viittaat tuossa Naton laajentumiseen Baltiaan vuonna 2004. Tilanne on muuttunut oleellisesti sen jälkeen, kuten hyvin tiedämme. Lienee selvää, että Ukrainan kriisi on nimenomaan Venäjän toimenpide, joka tähtää mm. siihen, että Ukraina ei liittyisi Natoon.
Naton 5. artiklan mukaan hyökkäys yhtä Nato-maata on hyökkäys niitä kaikkia vastaan.
Tämän vuoksi jokainen Nato-maa on myös potentiaalinen hyökkääjä Moskovan näkökulmasta, jos Venäjän ja Naton välille syystä tai toisesta kehkeytyisi konflikti. Tuollaisen konfliktin aiheuttajaksi Washington tietysti nimeäisi Moskovan ja Moskova Washingtonin jne.
"Tietenkään emme voi koskaan varmuudella tietää mitä tulee tapahtumaan, mutta parhaan mahdollisen oletuksen voimme tehdä vain ja ainoastaan historian tapahtumien perusteella arvioimalla."
Tuollainen asian muotoilu on mielestäni ok.
"Mutta kansanäänestystä Natojäsenyydestä ei tarvita, sen tulokseksi saadaan kuitenkin täsmälleen mitä valtiojohto haluaa."
Tokihan tiedät tuon asian paremmin kuin kansa vai kuinka?
Venäjälläkään tuo ei taitaisi kuitenkaan pitää aivan paikkaansa.
"Natohakemuksen jättäminen ei vain ole riittävä syy hyökkäykseen."
Mikä ihme sitten voisi olla riittävä syy hyökkäykseen? Ukrainan osalta Venäjä ei tarvinnut syyksi tai tekosyyksi edes Nato-jäsenyyden hakemista. Jos hyökkäykseen ei kerran mielestäsi ole riittäviä syitä, niin miksi ihmeessä Suomen kannattaisi ylipäätään hakea Natoon? Jos Venäjä ei olekaan oikea mörkö, niin silloin sillä pelottelun syynä voi ollakin joidenkin halu liitättää Suomi Natoon aivan muista syistä.
"Eli voimme aivan hyvin hakea jäsenyyttä Natoon ja niin tuleekin tehdä."
Voimme tietysti periaatteessa hakea Nato-jäsenyyttä, mutta se näyttäisi esitetyn perusteella olevan Suomen etujen vastaista.
"Toki asia kannattaa hoitaa mahdollisimman diplomaattisesti venäjää kohdellen."
Voisiko Natosta erota tarvittaessa? Venäjän duuman ulkoasiainvaliokunnan 1. varapuhemies on todennut, että Suomen Nato-jäsenyys johtaisi mm. siihen, että Venäjä sijoittaisi lyhyen kantaman ballistisia ohjuksia Suomen lähialueille.
"Venäjän duuman ulkoasiainvaliokunnan 1. varapuhemies on todennut, että Suomen Nato-jäsenyys johtaisi mm. siihen, että Venäjä sijoittaisi lyhyen kantaman ballistisia ohjuksia Suomen lähialueille."
Ei tällaiseen pidä uskoa tai ainakaan antaa vaikuttaa päätöksiinsä. Venäjä sijoittelee ohjuksensa kuitenkin miten tahtoo, olleellista on se mitä itse teemme puolustustamme vahvistaaksemme.
"Mikä ihme sitten voisi olla riittävä syy hyökkäykseen?"
Mitään sellaista "riittävää" syytä ei nyt ole. Länsi/Suomi ei tietenkään valmistele hyökkäystä venäjälle, mikä toki oikeuttaisi venäjän vastatoimia.
"Ukrainan osalta Venäjä ei tarvinnut syyksi tai tekosyyksi edes Nato-jäsenyyden hakemista."
Eli Natohakemuksen jättäminen ei muuta venäjän motiiveja hyökätä kimppuumme miksikään. Tekosyytkin riittävät venäjälle.
"Jos hyökkäykseen ei kerran mielestäsi ole riittäviä syitä, niin miksi ihmeessä Suomen kannattaisi ylipäätään hakea Natoon?"
Koska venäjä hyökkäilee ilman (hyväksyttäviä) syitä naapuriensa kimppuun. Natojäsenyys korottaa suuresti kynnystä tehdä niin, muuta emme voi olettaa. Lähtökohta, että pitäisimme venäjän johtoa täysin irrationaalisena, on järjetön.
Eli oletukseni on, että venäjä edelleen kunnioittaa raakaa sotilaallista voimaa. Tätä tukee historian kokemukset, Suomen ja Baltian tapahtumat toisessa maailmansodassa. Heikkouden osoitus johti miehitykseen ja itsenäisyyden menetykseen balteille.
"Tokihan tiedät tuon asian paremmin kuin kansa vai kuinka?"
Kansa valitsee edustajansa parlamenttiin. He päättävät asiantuntijoiden tukemina tällaiset kysymykset eikä kansanäänestys tuo mitään lisäarvoa päätöksentekoon. Gallupit kertovat kansan kulloisenkin mielipiteen, jos mielipide ei ole päättäjien tahdon mukainen, äänestystä ei järjestetä. Suotuisa tulos voidaan äänestyttää, mutta se on aivan tarpeeton näytelmä.
"Viittaat tuossa Naton laajentumiseen Baltiaan vuonna 2004. Tilanne on muuttunut oleellisesti sen jälkeen, kuten hyvin tiedämme. Lienee selvää, että Ukrainan kriisi on nimenomaan Venäjän toimenpide, joka tähtää mm. siihen, että Ukraina ei liittyisi Natoon."
No, itse kertasit aiemmin historiaa kovin paljon kauemmas. Vain venäjä on muuttanut käyttäytymistään uhkaavaksi. Janukovitsin roistohallinnon syrjäyttäminen oli joka tapauksessa välttämätöntä, se menetti legitimiteettinsä ja sen oli mahdotonta jatkaa. Uskottavin syy venäjän toimille Ukrainassa on putinin halu pysyä vallassa: siihen hänen on luotava ulkoinen vihollinen, jonka kanssa sotia. Aivan kliseisen tuttu toimintatapa putinin kaltaisille johtajille historiassa.
Eihän ole ollut lainkaan venäjän edun mukaista vallata Krim ja hyökätä Itä-Ukrainassa. Putinin edun mukaista se on hyvinkin voinut olla, ainakin toistaiseksi.
Ja kiitokset vielä Kolehmaiselle, joka on varsin osuvasti kirjoittanut näistä samoista kysymyksistä.
"Venäjä sijoittelee ohjuksensa kuitenkin miten tahtoo, olleellista on se mitä itse teemme puolustustamme vahvistaaksemme."
Suomi tosiaan ei voi vaikuttaa Venäjän ohjusten sijoitteluun, mutta kyllähän päätöksiä tehtäessä tulee huomioida myös vastapuolen mahdolliset toimet. On epäloogista olettaa, että Venäjä ei ryhtyisi vastatoimiin, jos oletetaan, että se on Suomelle niin iso uhka, että Nato-jäsenyys olisi tarpeen. Nato-kandidaatti Suomen suhteellinen voima ei kasvaisi, jos Venäjä vastaavasti lisäisi omaa voimaansa.
"Mitään sellaista "riittävää" syytä ei nyt ole." [Venäjän hyökkäykseen]
Eli, Nato-hakemus olisi turha…
"Eli Natohakemuksen jättäminen ei muuta venäjän motiiveja hyökätä kimppuumme miksikään. Tekosyytkin riittävät venäjälle."
Tällä hetkellä Venäjälle olisi kovin vähän nettohyötyä hyökkäyksestä Suomeen. Nato-lähentyminen voisi muuttaa tuon tilanteen. Nato-hakemus antaisi Venäjälle uskottavamman syyn hyökkäykseen kuin tyhjästä kehitellyt tekosyyt. Suomi pelaisi Putinin pussiin hakemalla Natoon, eikä saisi pelkästä hakemuksesta uskottavaa sotilaallista hyötyä.
"Natojäsenyys korottaa suuresti kynnystä tehdä niin, muuta emme voi olettaa."
Puhut taas Nato-jäsenyydestä, kun taas minä puhun Nato-hakemuksesta. Tuo ero on tämän keskustelun ydin. Kysymys siitä, mitä etuja tai haittoja Suomelle olisi siitä, jos Suomi olisi Natossa, on eri kysymys.
"Lähtökohta, että pitäisimme venäjän johtoa täysin irrationaalisena, on järjetön."
Tuosta olen samaa mieltä. Näkökantani on se, että sotilaallisesti looginen Venäjä toteuttaisi mahdolliset Natosta riippumattomasta Suomesta johtuvat aggressionsa jo ennen Suomen Natoon liittymistä. Täten Nato-jäsenyyden hakeminen ei auttaisi Suomen tilannetta. Tuollainen aggressio asettaisi Suomen samankaltaiseen ikävään tilanteeseen kuin talvisodassa. Sitä ennenhän Suomi kieltäytyi Neuvostoliiton kohtuullisina pitämistä vaatimuksista. Tämä on kyllä jo tuotu esiin moneen kertaan, enkä ole nähnyt uskottavia perusteita esitettävän, miksi Venäjä toimisi toisin, jos Putin on lukenut läksynsä.
"Eli oletukseni on, että venäjä edelleen kunnioittaa raakaa sotilaallista voimaa."
Aivan, mutta tuolloin Venäjän intresseissä on pyrkiä estämään se, että tuollainen raaka, vastapuolen voima olisi käytettävissä sen lähialueilla.
"Gallupit kertovat kansan kulloisenkin mielipiteen, jos mielipide ei ole päättäjien tahdon mukainen, äänestystä ei järjestetä."
Kuulostaa loogiselta. Päättäjien tahtoon vaikuttavat myös pohdinnat uudelleenvalinnan mahdollisuuksista. Kansanäänestys antaisi luotettavampaa tietoa tuollaisten pohdintojen perustaksi kuin gallupit.
"Uskottavin syy venäjän toimille Ukrainassa on putinin halu pysyä vallassa:.."
Eiväthän Putinin halu pysyä vallassa ja Venäjän pyrkimys estää Ukrainan Nato-jäsenyys ole toistensa kanssa mitenkään ristiriidassa. Molemmat ovat uskottavia syitä.
"Eihän ole ollut lainkaan venäjän edun mukaista vallata Krim ja hyökätä Itä-Ukrainassa."
Tuo on tietysti hyvin mielenkiintoinen kysymys. Voisiko Putin asettaa oman etunsa Venäjän edun edelle? Tai ovatko Putinin näkökulmasta nuo edes eri asioita? Ehkä Venäjä on yksinkertaisesti tehnyt virhelaskelmia sen osalta mitä taloudellisia vaikutuksia tällä kaikella tulee olemaan Venäjälle. Jos Suomi pysyttäytyisi rauhallisesti koko sopasta syrjässä, niin voisimme yksinkertaisesti odotella, että Venäjä kilpavarustelee itsensä konkurssiin.
"Eli, Nato-hakemus olisi turha…" ["riittävistä syistä" Venäjän hyökkäykseen]
Ei tietenkään turha. Venäjällä ei ole todellisia sitä hyökätä Suomeen, mutta tekosyiden varjolla (sisäpoliittisin syin) se voi hyökätä. Tätä uhkaa vastaan tarvitaan Naton turvaa ja sitä emme voi saada ilman jäsenhakemusta.
"On epäloogista olettaa, että Venäjä ei ryhtyisi vastatoimiin, jos oletetaan, että se on Suomelle niin iso uhka, että Nato-jäsenyys olisi tarpeen."
Ei suinkaan, tai ainakaan sellaisiin vastatoimiin, jotka olisivat meille kriittisiä. Venäjä ei ryhtynyt vastatoimiin edes silloin, kun baltit liittyivät Natoon.
Hieman vaikea ymmärtää, kuinka Venäjän toteaminen ("riittävän") suureksi uhaksi olisi peruste venäjälle ryhtyä vastatoimiin. Venäjähän yrittää parhaansa mukaan olla suuri uhka ja avoimesti uhittelee ydinaseillaan. Sehän suorastaan kehottaa kaikkia varustelukilpaan.
"Näkökantani on se, että sotilaallisesti looginen Venäjä toteuttaisi mahdolliset Natosta riippumattomasta Suomesta johtuvat aggressionsa jo ennen Suomen Natoon liittymistä."
Jos emme koskaan liity puolustusliittoon, todennäköisyys joutua ennemmin tai myöhemmin yksin sotaan venäjän kanssa on varmasti suurempi kuin joutua sotaan venäjän kanssa Natojäsenhakemuksen jättämisen jälkeen. Me olemme jo puolemme valinneet ja hyvin lähellä Natoa.
Eikä sentään perusteeksi sodan aloittamiselle riitä pelkästään se, että sota tulevaisuudessa muuttuu epäedullisemmaksi aloittaa.
Ajatus "ikuisesta rauhasta" liittoutumattomalle Venäjän naapurille on kovin epäuskottava. Siihen ei ole uskonut kukaan venäjän sellaisista naapureista - monen niistä kokemukset todistavat aivan päinvastaista. Mutta erittäin vahvan puolustusliiton jäsenenä rauha voi säilyä pitkään, koska hyökkäys jäsenen kimppuun tulisi niin kalliiksi.
"Jos Suomi pysyttäytyisi rauhallisesti koko sopasta syrjässä, niin voisimme yksinkertaisesti odotella, että Venäjä kilpavarustelee itsensä konkurssiin."
Sekään ei poista riskiämme joutua yksin sotaan venäjää vastaan, vaan saattaa jopa lisätä sitä. Odottelu silloin, kun venäjän raskas aseistus vyöryy sen länsirajan ylitse, ei kuulosta oikein järkevältä.
"Voisiko Putin asettaa oman etunsa Venäjän edun edelle? Tai ovatko Putinin näkökulmasta nuo edes eri asioita?"
Tietenkin voi. Eiköhän Putinkin ymmärrä, että joutavat sotaretket eivät ole venäjän edun mukaista toimintaa, kun pitäisi investoida ja modernisoida yhteiskuntaa ja taistella korruptiota ja rikollisuutta vastaan. Mutta nämä taistelut putin on luovuttanut, hän on itse osa niitä ongelmia.
"Ehkä Venäjä on yksinkertaisesti tehnyt virhelaskelmia sen osalta mitä taloudellisia vaikutuksia tällä kaikella tulee olemaan Venäjälle."
Nyt et kirjoita tasollasi. Putin ei vaan välitä politiiikkansa vaikutuksista, asiantuntijoita löytyy kyllä Venäjältäkin. Ei hän halua kokea Janukovitsin kohtaloa, ja mihin maahan putin edes lähtisi? Kansa osoitti jo mieltään putinia vastaan - siksi tarvittiin sota.
Tietenkin putin tiesi, että länsimaat reagoivat Krimin ja Itä-Ukrainan tapahtumiin.
Yhteenvetona sanoisin, että putinin motiivit ja puheet pitää ymmärtää itsekkäiksi. Oikeastaan kaikki nähty on sisäpoliittista peliä Putinin vallassapysymisen takia. Luodut uhkakuvat ovat kovin tökeröitä ja epäuskottavia ja natsipuheet ala-arvoisia. Valheita ja tekosyitä.
"Ei suinkaan, tai ainakaan sellaisiin vastatoimiin, jotka olisivat meille kriittisiä. Venäjä ei ryhtynyt vastatoimiin edes silloin, kun baltit liittyivät Natoon."
Tilannehan oli tuolloin aivan toisenlainen. Venäjä on muuttanut strategiaansa. Venäjä koetaan nykyään uhkaavammaksi kuin tuolloin. Jos Venäjällä on todellista halua aggressiivisuuteen Suomea kohtaan, niin olisi epäloogista Venäjältä olla toteuttamatta tuota aggressiivisuutta ennen kuin Suomi olisi Naton jäsen, koska siten toimiminen olisi sen kannalta riskittömämpää.
Nato-kannattajien tyypilliset perustelut ovat tältä osin ristiriitaisia. Toisaalta 1) "Venäjän karhun" väitetään olevan Suomelle hyvin vaarallinen. 2) "Venäjän karhun" ei kuitenkaan haluta myöntää olevan niin vaarallinen, että Suomella olisi mitään oikeaa hätää, koska se päästää Suomen halutessaan livahtamaan Naton ns. lähes ehdottoman turvallisten siipien suojiin. Pelko- ja toiveperusteiset Nato-argumentit eivät siis ole erityisen vakuuttavia.
"Venäjähän yrittää parhaansa mukaan olla suuri uhka ja avoimesti uhittelee ydinaseillaan. Sehän suorastaan kehottaa kaikkia varustelukilpaan."
Venäjällä on ulkopoliittinen alemmuuskompleksi. Venäjä haluaa turvata vaikutusvaltansa lähialueillaan. Ydinaseilla uhittelu on vain perinteistä kylmän sodan retoriikkaa. Kylmän sodan aikana Suomi ei kuulunut Natoon, eikä Venäjä hyökännyt tänne.
"Me olemme jo puolemme valinneet ja hyvin lähellä Natoa."
Suomea tosiaan ollaan hivutettu vähitellen Naton suuntaan. Kuitenkin selvä enemmistö suomalaisista vastustaa Naton jäseneksi pyrkimistä. Ehkä Nato-jäsenyyden hakeminen ei johtaisi sotaan, mutta on hankala nähdä miten se Suomen turvallisuutta edistäisikään.
"Ajatus "ikuisesta rauhasta" liittoutumattomalle Venäjän naapurille on kovin epäuskottava."
Venäjähän ei hyökännyt tänne edes kylmän sodan aikana, vaikka Suomi ei kuulunut Natoon.
"Mutta erittäin vahvan puolustusliiton jäsenenä rauha voi säilyä pitkään, koska hyökkäys jäsenen kimppuun tulisi niin kalliiksi."
Venäjän hyökkäys Suomeen tulisi sille myös nykytilanteessa hyvin kalliiksi, koska Suomi kuuluu EU:hun. Toisaalta on epäselvää, mitä Nato oikeasti tekisi, jos sen ja Venäjän välillä vallitsisi sotatila. On ilmeistä, että Suomen välittömässä läheisyydessä sijaitseva Venäjä kykenisi toimimaan nopeammin kuin Nato, ainakin jos tänne ei sijoitettaisi massiivista määrää Naton sotilaallista voimaa ennaltaehkäisenä toimenpiteenä. Se taas kiristäisi suurvaltojen välit alueella äärimmilleen, mikä ei lisäisi Suomen turvallisuutta.
"Odottelu silloin, kun venäjän raskas aseistus vyöryy sen länsirajan ylitse, ei kuulosta oikein järkevältä."
Viittaako tuo lause Ukrainaan? Ei kai Suomen ja Ukrainan tilannetta voi toisiinsa verrata. Toinen on EU:n jäsen ja toinen entinen Neuvostoliiton osa. Suomi ja Ukraina ovat aivan eri asioita.
Jos lause taas viittaa Suomeen, niin kuten edellä todettiin, päättäväisen hyökkäyksen torjuminen olisi hyvin vaikeaa vaikka Suomi kuuluisikin Natoon. Tuollainen hyökkäys on kuitenkin hyvin epätodennäköinen, jos Suomea ei koeta Venäjällä uhkana.
"Putin ei vaan välitä politiiikkansa vaikutuksista, asiantuntijoita löytyy kyllä Venäjältäkin."
Hyvin todennäköisesti Putin kuitenkaan ei halua jäädä historiankirjoihin presidenttinä, joka heikensi Venäjän asemaa, joten jokin sisäinen kokonaislogiikka tuossa Putinin toiminnassa täytyy olla. Olen samaa mieltä siitä, että tilanteen kiristäminen on Putinin näkökulmasta hyödyllistä sisäpoliittisista syistä. Reunaehtona kuitenkin toimii Venäjän ulkopoliittinen etu. Venäjän huoli Naton laajenemisesta on siinä mielessä todellinen, että se heikentää Venäjän suurvaltapoliittista asemaa. Venäjä asettaa turvallisuuspoliittiset tekijät nykydoktriinissaan taloudellisten tekijöiden edelle.
"Hyvin todennäköisesti Putin kuitenkaan ei halua jäädä historiankirjoihin presidenttinä, joka heikensi Venäjän asemaa, joten jokin sisäinen kokonaislogiikka tuossa Putinin toiminnassa täytyy olla."
Kyse ei ole historiankirjoihin jäämisestä, vaan Putinin vallassapysymisestä. Etkö todellakaan tätä näe, edes Medvedevin kanssa suoritetun tehtävävuorottelu-farssin jälkeen? Putin tietää, ettei hän voi luopua vallasta koska silloin hän joutuu kohtaamaan vallasta syrjäytetyn diktaattorin kohtalon. Jos venäjän valta vaihtuu länsimaistyyliseksi demokratiaksi, sen on selvitettävä putinin toimien laillisuus. Koko putinin hallinto joutuu silloin tuomiolle.
Missään tapauksessa venäjän asema ei ole vahvistunut putinin politiikan seurauksena - ainoa asema joka on vahvistunut on putinin valta-asema. Venäjä on nyt eristetty ja sen talous on heikko.
"Reunaehtona kuitenkin toimii Venäjän ulkopoliittinen etu."
Höpönhöpö. Putinin toimet ovat olleet kerrassaan huonoa ulkopolitiikkaa venäjälle.
"Venäjän huoli Naton laajenemisesta on siinä mielessä todellinen, että se heikentää Venäjän suurvaltapoliittista asemaa."
Emme taida enää elää maailmassa, jossa valta-asemat määräytyvät imperialististen valloitusten mukaan. Naton laajentuminen vain tekee (lähes) mahdottomaksi sen, mikä olisi muutenkin venäjälle (ja muillekin) vahingollista. Ydinaseilla uhkailu on ala-arvoinen tapa korostaa suurvalta-asemaa, eikä se vie pitkälle.
"Venäjä asettaa turvallisuuspoliittiset tekijät nykydoktriinissaan taloudellisten tekijöiden edelle."
Putin asettaa sisäpoliitikassaan tarvitseman nationalismin ja militarismin Venäjän edun edelle. Kun Putinin aika on ohi, politiikka todennäköisesti muuttuu aivan toiseksi.
"Viittaako tuo lause Ukrainaan? Ei kai Suomen ja Ukrainan tilannetta voi toisiinsa verrata. Toinen on EU:n jäsen ja toinen entinen Neuvostoliiton osa. Suomi ja Ukraina ovat aivan eri asioita."
Ukrainaanpa hyvinkin, sinnehän venäjän raskas aseistus on vyörynyt ja siltä venäjä on alueita vallannut. Se oli venäjältä niin yllättävä ja karkea kansainvälisen oikeuden ja sopimusten rikkomus, että koko Euroopan turvallisuustilanne järkkyi. Suomen asema ei ole mitenkään erityisen hyvä, tuovathan monet venäjällä nyt esiin Suomenkin olleen tsaarin Venäjän osa ja sijaintimme on mikä on.
"Venäjän hyökkäys Suomeen tulisi sille myös nykytilanteessa hyvin kalliiksi, koska Suomi kuuluu EU:hun."
Vielä kalliimmaksi se tulisi meille. Venäjähän on jo pakotteiden ja poliittisen eristyksen kohde.
"Toisaalta on epäselvää, mitä Nato oikeasti tekisi, jos sen ja Venäjän välillä vallitsisi sotatila."
Puolustusliiton tärkein tehtävä on nostaa hyökkäyskynnystä. Sotaa ei voi käydä yksin. Jos putin haluaa sodan, hän saa sodan. Paljon vähäisemmin sitoumuksin kuin Natossa nyt on Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle sen hyökättyä Puolaan.
"Ehkä Nato-jäsenyyden hakeminen ei johtaisi sotaan, mutta on hankala nähdä miten se Suomen turvallisuutta edistäisikään."
Emme voi liittyä Natoon jäsenhakemusta jättämättä. Etumme kuulumisesta maailman vahvimpaan puolustusliittoon on varmasti suurempi kuin hakemuksen jättämisen aiheuttama mielipaha venäjällä.
Sitä on varsin turha arvailla, kuinka suuri uhka Venäjä Suomelle kulloinkin on. Olipa uhka suuri tai pieni, Naton jäsenenä meidän on se paljon helpompi kohdata kuin yksin, ilman liittolaisia. Niin kuin Paasikivi sanoi:
"Jos venäjä tuntuu uhkaavan Suomea, apua on haettava sieltä mistä sitä saa".
Kilpavarustelu kirjoitti: "Jos Nato-jäsenyyden estää jokin muu, kuin pelko Venäjän mahdollisesta reaktiosta, olisi se tuotava selkeästi esiin."
Armeijan henkilökuntaa on kehoitettu välttämään asepuvun käyttöä, kostoiskun pelossa.
Se on vähintäänkin häpeällistä.
Tämä kostoiskun pelko on ollut tiedossa jo kauan. Suomen ei olisi kuulunut koskaan puutuua sekoiluun joka on arabikansojen keskuudessa käynnissä.
On jo kauan ollut nähtävissä että Amerikan ja sen liittoöaisten puuttuminen tapahtumiin nostaa alueen kärsimykset moninkertaisiksi.
Kenraalimme kertoi että puolustuksemme tarvitsee kumppanin ja kehotti poliitikkojamme hoitamaan asian. Vaikka kenraali tietää, että se teko juuri olisi omiaan lisäämään turvattomuuttamme ei hän voi sanoa että hoitakaa politiikka niin että vihollisia ei ole.
Nato tarvitsee vihollisensa ja kenraalin rauhantahto sulkisi himoitut natokahvipöydät ja lentotukialus vierailut.
"Kilpavarustelu kirjoitti: "Jos Nato-jäsenyyden estää jokin muu, kuin pelko Venäjän mahdollisesta reaktiosta, olisi se tuotava selkeästi esiin.""
Tuo ei siis ollut minun, vaan Kolehmaisen esittämä kysymys, jota lainasin omassa kommentissani.
"Armeijan henkilökuntaa on kehoitettu välttämään asepuvun käyttöä, kostoiskun pelossa.
Se on vähintäänkin häpeällistä."
Puhut muunnettua totuutta! Todellisuudessa kyseessä oli SUOSITUS, jonka mukaan piti välttää virkapuvun käyttöä vapaa-ajalla! Sinulta on jääny6t huomiotta se, että NÄIN ON TEHTY KÄYTÄNNÖSSÄ jo nyt! Eik' vain armeijan henkilökunta vaan mös poliisit, palokunta ja sairaalan henkilönkunta tekee näin käytännössä!
"Tämä kostoiskun pelko on ollut tiedossa jo kauan. Suomen ei olisi kuulunut koskaan puutuua sekoiluun joka on arabikansojen keskuudessa käynnissä."
Suomen ei koskaan pidä työntää päätään pensaaseen kostoiskujen pelossa vaan kantaa oma vastuunsa siinä kuin muutkin vapaat kansakunnat!
"On jo kauan ollut nähtävissä että Amerikan ja sen liittoöaisten puuttuminen tapahtumiin nostaa alueen kärsimykset moninkertaisiksi."
Mistä tiedät? Yhtä hyvin voi epäillä sitä, että ilman puuttumista terroristit rohkaistuu ja kärsimykset ovat moninkertaiset!
"Kenraalimme kertoi että puolustuksemme tarvitsee kumppanin ja kehotti poliitikkojamme hoitamaan asian."
Ja ovat siinä suhteessa oikein, ettei meifän pidä jatkossa kohdata mitäänsotilaallista uhkaa yksin!
"Nato tarvitsee vihollisensa ja kenraalin rauhantahto sulkisi himoitut natokahvipöydät ja lentotukialus vierailut."
Lapsellinen väittämä! Nato ei tarvitse viholli8sia. BVenäjä niitä tarvitsee ja kun ei ole todellisia niin sitten keksityt kelpaaja Nato on ilmeinen valinta!
Koska Nato ei ole lapsellinen se valmistautuukin jakamaan sotavoimansa kahtia ja osapuolet ilman vihollisuuksia ottelee keskenään.
Venäjällä on itsetunto ongelmia kun se on vähäpätöinen, sivistymätön, köyhä ja kehittymätön maa.
Venäjän ainoa keino päteä on potkia ja murskata naapurimaitaan ja sitähän se sitten tekee. Luulevat tuolloin olevansa jotain.
Syyttävät muita kansakuntia heidän sisäisistä ja ulkoisista ongelmistaan mitkä kuitenkin ovat heidän omien valtaapitävien aiheuttamia ongelmia jotka syntyvät korruption ja valtaapitävien omiin taskuihin vedetyistä miljardeista. Nämä miljardit pitäisi jakaa tavallisten Venäläisten hyväksi, ei vain ahneiden taskuihin. Mutta eihän sivistymätön venäläinen valtaapitävä tuhon suostu, oma napa on mukavampi. Tästä syystä vihollinen keksitään ulkomailta jos sitä ei muutoin ilmaannu. Sitten konfliktiin lähetetään tavallisia sotilaita tapettavaksi ja kerrotaan kuinka ilkeitä ulkomaalaiset ovat.
Ei tuollaiseen naapuriin voi luottaa, siitä on Suomellakin ihan omia kokemuksia, nyt kohteena Ukraina, milloin Georgia tai joku muu...
NATO on ainoa sotilaallinen ja rauhanomainen turva Suomelle, sieltä saadaan materiaalia millä vastata turvallisuusuhkiin mitä Venäjä aiheuttaa arvaamattomalla käytöksellään.
Mielestäni Suomella pitäisi olla useampi ohjus rauhaa turvaamassa, silloin kukaan ei ole niin tyhmä että tänne yrittäisi.
Ainoastaan Venäjä arvaamattomalla käytöksellään uhkaa koko eurooppaa, ei kukaan muu.
Jos häiriköivää Venäjää ei olisi, ei olisi Suomessa armeijaa.
"Naton 5. artiklan mukaan hyökkäys yhtä Nato-maata on hyökkäys niitä kaikkia vastaan.
Tämän vuoksi jokainen Nato-maa on myös potentiaalinen hyökkääjä Moskovan näkökulmasta, jos Venäjän ja Naton välille syystä tai toisesta kehkeytyisi konflikti."
Tässä kysymys munasta ja kanasta on kiepsautettu uuteen muotoon. Nato on puolustusliitto, ei hyökkäysliitto Sen jäsenenä ovat lähes kaikki Euroopan sivistysvaltiot joilla ei ole mitään tarvetta uhata yhtään ketään tai laajentaa alueitaan. Viides artikla koskee puolustautumista, eli yhteistä puolustusta ja jos Venäjä uhkaa puolustusliiton yhtä jäsentä, niin se uhkaa samalla koko puolustusliittoa. Mutta sekään ei johtaisi mihinkään hyökkäykseen vaan se johtaisi uhatun kohteen yhteiseen puolustukseen.
Naton vastustajat pyrkivät aina luomaan Natosta mielikuvaa agressivisena sotilasliittona, eivätkä he osaa nähdä eroa mm USA:n ulkopolitiikan ja Naton välillä. Nato joutuu kantamaan vanhaa taakkaa poliittiseta demonisoinnista kylmän sodan ajoilta ja Suomessa törmää usein mielikuvaan Natosta paholaisjärjestönä, jonka piikkin pannaan kaikki maailman konfliktit.
Onhan Natolla se taakka, että kylmä sota perustui järkyttäviin pelotteisiin, joissa ydinaseet ja täystuho katsottiin olevan rauhan tae. Mutta silloin bipolaarisessa maailmassa kauhun tasapaino tuntuikin toimivan. Nyt on tilanne muuttunut, bipolaarisuus löytyy mahdollisesti enää vain Putinin mielialasta, kauhun tasapainolla voidaan tarkoittaa enää Euroopan kauhua ja rajallinen ydinsota sekä asymmetrinen hybridisota löytyvät nyt paljon matalamman kynnyksen takaa. Tilanne on paljon pahempi nyt kuin kylmän sodan aikaan. Naton vastustajat pelaavat nyt Putinin pussiin ja kampanjoivat alemman sodan aloittamiskynnyksen puolesta.
"Mutta sekään ei johtaisi mihinkään hyökkäykseen vaan se johtaisi uhatun kohteen yhteiseen puolustukseen."
Oletetaan, että Suomi olisi Naton jäsen ja Venäjä valtaisi Suomen. Natoko siis ei käynnistäisi vastahyökkäystä? Mitä hyötyä Suomelle tuossa tilanteessa sitten olisi Natosta? Nato- tai ei Nato-jäsenyys, kyllä Venäjä tuohon sotilaallisesti pystyisi, mutta olisiko Nato valmis vastahyökkäykseen?
"Onhan Natolla se taakka, että kylmä sota perustui järkyttäviin pelotteisiin, joissa ydinaseet ja täystuho katsottiin olevan rauhan tae."
Ovathan ne suurvaltojen välisen rauhan tae edelleen. Ilman ydinaseita suursodan aloittamiskynnys olisi paljon matalampi. Nato-jäsenyys siis voisi tuosta näkökulmasta olla Suomelle hyödyllinen. Mutta tässähän ei siis ole ollut puhe Nato-jäsenyydestä, vaan Nato-hakemuksesta.
"Naton vastustajat pelaavat nyt Putinin pussiin ja kampanjoivat alemman sodan aloittamiskynnyksen puolesta."
Naton kannattajat pelaavat Putinin pussiin. Putin kääntää Suomenkin mahdollisen Nato-intoilun venäläisten mielissä helposti omaksi edukseen. Tosin Putin on Venäjällä ennennäkemättömän suosittu tuosta riippumattakin Krimin Venäjään liittämisen jälkeen.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015040319466007_ul.shtml
Kyllähän suurvallat valitettavasti ovat ns. napit vastakkain. Kyse on lähinnä siitä, miten Nato voisi yrittää painostaa Venäjää, jos Naton tukikohtia onnistuttaisiin sijoittamaan yhä lähemmäksi Venäjän rajoja."
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Kun kylmä sota päättyi ja Venäjä loi itsestään mielikuvan yhteistyökelpoisena Euroopan jäsenenä, puolustusliiton jäädyttäminen alkoi. Ohjuksia poistettiin Euroopasta ja uusien Nato-jäsenten puolustukselta ei vaadittu juuri mitään. Esimerkisi Balttian puolustus jätettiin hyvin ohuelle pohjalle, koska mailla ei ollu suuri rahoja omiin puolustusvoimiinsa. Koko Eurooppa huokasi helpotuksesta ja aika vähissä olivat ne varoittelevat kommentit Venäjän suhteen.
Putin kärjisti tietoisesti suurvaltasuhteet sekä vielä pahemmin naapuruussuhteet ja nyt Nato reagoi - jälkijunassa. Mutta vieläkään napit eivät ole vastakkain, vaan kyse on vain yhden osapuolen uhittelusta, johon on pakko vastata. Nato olisi kuollut omia aikojaan, ellei Putin olisi herättänyt sitä taas uudestaan eloon avaamalla lännen silmät.
"Tämäkään ei pidä paikkaansa."
Sanoinkin "ns. napit vastakkain". En tarkoittanut, että ne olisivat konkreettisesti fyysisesti napit vastakkain. Tarkoitin, että suurvaltojen tavoitteet ovat selvästi vastakkaiset - siitä todennäköisesti olemme samaa mieltä. Mielestäni ei ole järkevää pyrkiä tilanteeseen, jossa ne olisivat myös fyysisesti napit vastakkain.
Kyllä se suojaa! Se suojaa Suomea ikäviltä "onnettomuuksilta"
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suomi-takaisin-ydinaseiden-maalikartalle-/1823918
Eihän Nato-hakemus pysty yhtään ohjusta pysäyttämään. Voi se kylläkin sen aiheuttaa, että Suomeen kohdistetaan niitä entistä useampia alueen joutuessa suurvaltojen erityisen tarkastelun kohteeksi.
Hinku-Vinkunatolaiset luovat uhkaa toisensa perään asiansa puolesta mutta laihaksi jää
natonuotta lopulta kun vaalikiima vielä sokaisee natolaisia yrittämään yli kykyinsä villit-
semään kansaa ulkolaisen puolustuksen puolesta! Ei mene läpi Suomessa natojuntan
ilosanoma.
Suomella on aina OMA PUOLUSTUS ja Nato myös edellyttää sellaisen olemassaoloa!
Kyse on lähinnä siit'ä, että joudummeko hyökkäyksen kohteena torjumaan hyökkääjä YKSIN?
Asiantuntemattomuus on vastustajien tavaramerkki!
"Kyse on lähinnä siit'ä, että joudummeko hyökkäyksen kohteena torjumaan hyökkääjä YKSIN?"
Valitettavasti tilanne on se, että kaiken järjen mukaan suurimmaksi osaksi joutuisimme joka tapauksessa, jos tuollainen hyökkäys olisi tullakseen:
1) Jos Venäjä hyökkäisi ennen Nato-jäsenyyttä, niin Nato-jäsenyys ei tietenkään estäisi Venäjän hyökkäystä.
2) Jos taas Venäjä hyökkäisi Nato-Suomeen, niin Nato-jäsenyys ei myöskään tuolloin siis estänyt Venäjän hyökkäystä.
Nato-kannattajilta on ristiriitaista väittää, että Nato-jäsenyys suojelisi Suomea Venäjän hyökkäykseltä, jos oikeasti tarkoitetaan sitä, että Venäjä hyökkää joka tapauksessa. Lisäksi, jos Venäjä hyökkäisi kannaltaan tarkoituksenmukaisella tavalla, niin Nato ei ehtisi vaikuttaa sotilaallisella voimallaan Suomen tukena tositilanteessa riittävässä määrin riittävän nopeasti. Natolla ei myöskään ole uskottavaa näyttöä siitä, että se olisi valmis oikeasti toimimaan sotilaallisesti suoraan Venäjää vastaan tilanteessa, jossa Venäjä hyökkäisi Suomeen.
Toisaalta, mikään ei tunnu viittaavan siihen, että Venäjä olisi hyökkäämässä Suomeen, mutta jos olisi, niin loogista olisi, että se hyökkäisi nimenomaan ennen Nato-jäsenyyttä, jolloin hyökkäys olisi Nato-kannattajienkin logiikan mukaan helpompi suorittaa. Tuolloin koko Nato-jäsenyys -keskustelu jäisi teoreettiseksi pohdinnaksi. Järkevintä on pyrkiä välttämään sellaisia toimenpiteitä, jotka lisäisivät jännitteitä Suomen lähialueilla.
"Lisäksi, jos Venäjä hyökkäisi kannaltaan tarkoituksenmukaisella tavalla, niin Nato ei ehtisi vaikuttaa sotilaallisella voimallaan Suomen tukena tositilanteessa riittävässä määrin riittävän nopeasti."
Tämän päivän maailmassa mikäänsuuri sotilaallinen hyökkäys ei tule 'puskan takaa' vaan sen suunnittelusta ja alkamisesta on runsaasti ennusmerkkejä! Niinpä Suomella on runsaasti aikaa ryhmittää oma puolustus torjuntaaan. Kaikissa tapauksissa Suomi olisi "kova luu" hyökkäävälle Venäjälle ja se loisi Natolle aikaa reagoida.
"Natolla ei myöskään ole uskottavaa näyttöä siitä, että se olisi valmis oikeasti toimimaan sotilaallisesti suoraan Venäjää vastaan tilanteessa, jossa Venäjä hyökkäisi Suomeen."
Eikä Venäjällä ole OIKEASTI näyttöä siitä, mitense menestyisi hyökkäyksessä nykyaikaista organisoitua länsimaata vastaan. Tottakai Nato toimisi, koska koko järjestö perustuu viidenteenartiklaan! Sen sijaan sopii ihmetellä, että mikä mahdollinenetu saisi Venäjän uskaltautumaan uhmaamaan Natoa ja tulevaa suursotaa!
"Toisaalta, mikään ei tunnu viittaavan siihen, että Venäjä olisi hyökkäämässä Suomeen, mutta jos olisi, niin loogista olisi, että se hyökkäisi nimenomaan ennen Nato-jäsenyyttä, jolloin hyökkäys olisi Nato-kannattajienkin logiikan mukaan helpompi suorittaa."
Niin? Miksi se olisi loogista? Eihänse ole tehnyt tuollaista silloinkaan, kun Viro, Latvia, Liettua, Puola, Unkari, Bulgaria tai Romania liittyi Natoon! Miksi Suomi olisi jokin erinomainen poikkeus?
"Tuolloin koko Nato-jäsenyys -keskustelu jäisi teoreettiseksi pohdinnaksi. Järkevintä on pyrkiä välttämään sellaisia toimenpiteitä, jotka lisäisivät jännitteitä Suomen lähialueilla."
On vanha stallariajatus se, että ollaan mielin kielin ja myötäillään niin ehkä meille ei 'satu mitään'?! Todellisuudessa tuokin vaihe on koettu 70-luvulla ns suomettuneisuuden aikana!
Tuona aikana naapuri otti melkoisia 'vapauksia' Suomen suhteen:
- se painosti ja uhkaili
- puuttui presidentin valintaan ja hallituksen kokoonpanoihin
- jotkut puolueet olivat aina hallituksessa ja toiset eivät vaalituloksesta riippumatta
- Suomessa vallitsi sensuuri ja itsesensuuri
- muutimme jopa historiaamme naapurille sopivaksi
- naapuri puuttui kirjallisuuteen, elokuviin ja TV-ohjelmiin
Emme me tuohonkaan halua enää takisin palata!
"Tämän päivän maailmassa mikäänsuuri sotilaallinen hyökkäys ei tule 'puskan takaa' vaan sen suunnittelusta ja alkamisesta on runsaasti ennusmerkkejä! Niinpä Suomella on runsaasti aikaa ryhmittää oma puolustus torjuntaaan. Kaikissa tapauksissa Suomi olisi "kova luu" hyökkäävälle Venäjälle ja se loisi Natolle aikaa reagoida."
Potentiaalisen vihollisen aliarviointi ei ole järkevää. Vanhan sotilaallisen viisauden mukaan, vihollinen, joka on varuillaan lyö varmasti sen, joka aliarvioi vihollisen. Niinhän esimerkiksi Neuvostoliitolle kävi talvisodan ensimmäisessä vaiheessa. Pitää välttää se, että Suomi nyt vuorostaan aliarvioisi Venäjän nopean toiminnan mahdollisuudet Natolta mahdollisesti saatavilla olevien ns. turvatakeiden häikäisemänä.
Tarkastellaan Suomen ja Venäjän asevoimia numeroiden valossa. Oletetaan, että Venäjä voisi mobilisoida noin 1/3:n asevoimistaan Suomen vastaiseen, lyhyeksi tarkoitettuun operaatioon, joka olisi luonteeltaan suurhyökkäys. Tällöin voimasuhteet olisivat suurin piirtein seuraavat. Kantahenkilökunta: 1/7, reservi: 1/2.5, panssarivaunut: 1/20, tykistö: 1/5, ilmavoimien hävittäjät: 1/4, taisteluhelikopterit: 1/200 (Suomella ei ole lainkaan raskaita taisteluhelikoptereita) ja laivasto: 1/100 (laivaston osalta vertailu on vaikeaa, koska Suomella ei ole lainkaan laivaston raskaita alustyyppejä).
http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp
Suomen puolustuksen selkärankana on suhteellisen suuri reservi. Koska menestyksellinen hyökkäys edellyttää ylivoimaa, tuo reservin suhdeluku olisi hyökkääjän kannalta vain niukasti läpimurron takaava, eikä läpimurtoa voitaisi taata pelkästään sen varassa ensimmäisten viikkojen aikana, jos Suomen reservin liikekannallepano saataisiin läpivietyä vihollisen häirinnästä huolimatta nopeasti ja tehokkaasti ja vihollisen hyökkäysten painopistekohdat tiedusteltua riittävän luotettavasti.
Kuitenkin, etenkin panssarivaunuylivoima ja myös muu ylivoima on huomattava. Asianmukaisesti keskitettynä tuon noin 5000:n panssarivaunun hyökkäyksen voisi olettaa tuottavan väistämättä repeämän rintamaan, jolloin nopea vetäytyminen olisi välttämätöntä saarrostuksiin joutumisen välttämiseksi. On tietysti täysin totta, että pelkät numerot eivät kerro koko totuutta, koska myös joukkojen ja aseistuksen laatu vaikuttavat oleellisesti lopputulokseen. Kuitenkin todennäköinen lopputulema olisi tarve vetäytymiseen, joka olisi nopeampaa, kuin suhteellisen kaukaa tulevien Nato-joukkojen rintamalle saapumisen tahti.
On kyseenalaista, olisiko Nato valmis tuomaan maahan massiivisia määriä joukkoja ja kalustoa ennaltaehkäisevänä toimenpiteenä pelkän Venäjän omalla alueellaan tapahtuvan sotilaallisen liikehdinnän perusteella ja myös se pystyisikö Nato siirtämään nuo joukot asemiin nopeammin kuin Venäjä omansa, koska sen tarvitsisi siis liikuttaa niitä vain omalla alueellaan.
USA myöntää nyttemmin nuo edellisen kommenttini loppuosassa esiintuomani ongelmat, etenkin panssarikaluston riittävän nopeassa siirtämisessä Naton itä-laidalle. Panssarikaluston etukäteisvarastointi auttaa noiden ongelmien ratkaisemisessa jossain määrin. Nyt esiintuotu yhden prikaatin kaluston sijoittaminen Itä-Eurooppaan ei kuitenkaan muuta merkittävästi voimatasapainoa nykyisestä. Kyseessä on lähinnä symbolinen teko. Merkittävän sotilaallisen voiman ylläpito vaatisi suuria panostuksia, joihin ainakaan nykyisessä taloudellisessa tilanteessa ei USA:ssa olla valmiita ryhtymään.
http://yle.fi/uutiset/tutkija_panssarikaluston_varastoiminen_nopeuttaisi_usan_sotilaiden_tuomista_naton_italaidalle/8074116
"Nyt esiintuotu yhden prikaatin kaluston sijoittaminen Itä-Eurooppaan ei kuitenkaan muuta merkittävästi voimatasapainoa nykyisestä. Kyseessä on lähinnä symbolinen teko. "
Kyllä se muuttaa! Se vahvistaa omalla tavallaan Naton viidettä artiklaa! Heti kun hyökkääjä joutuu tulitaisteluun USA:n ps-osaston kanssa on hyökkääjä de facto sodassa myös USA:n kanssa jo ennen viidettä artiklaa!
Eräät eivät tunnu pointtia ymmärtävän?
Kommentin asiayhteytenähän oli Venäjän hyökkäyksen sotilaallinen torjuminen tilanteessa, jossa Venäjä on jo *päättänyt* hyökätä. Yksi prikaati on hyvin pieni sotilaallinen voima noin laajalla alueella, eikä vaikuta hyökkäyksen lopputulokseen, jos hyökkääjä ollenkaan osaa asiansa.
Täysin eri asia on se, lähettäisikö USA massiivisia joukkoja, joilla jo vallatut alueet saataisiin takaisinvallattua. Esimerkiksi Baltian (tai vaikkapa Suomen) tapauksessa olisi laiha lohtu joutua edestakaisin vellovien armeijoiden temmellyskentäksi.