Muistakaa se tosiasia ettei unohdu. Raamatun jeesus on fiktio.
Olkaa rehellisiä myös itsellenne.
Terv. Mirka
Olkaa rehellisiä myös itsellenne.
Terv. Mirka
Pääsiäismuistio
Mirka7693215239
71<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 71
Vanhimmat
"Raamatun jeesus on fiktio."
Onko sinulla todisteita väitteellesi vai näpytteletkö vain sattumanvaraisesti mitä mieleen tulee?
Eiköhän se todisteiden esittämis velvollisuus ole teillä uskiksilla. Ette ole vielä koskaan esittäneet mitään todisteita palvomastanne jeesuksestä. Jeesus on satua ja höpötystä niin kauan kuin toisin todistetaan. Tämä sama koskee jumalaanne (mikä lie).
Jeesus on ihan yhtä totta kuin Aku Ankka.
Varo Mirka, ettet ole itsekin vain kohta fiktiota, "kun tuomion kellot soit". Ei historiallisen totuuden kieltäminen ole rehellisyyttä.
Menepäs kirkkoon, poika-"Mirka". Ja katso kenen kuva siellä alttaritaululla on?
Joskus pari vuotta sitten yritin sinulta saada vastausta, mutta millään suostunut antamaan sitä, joten yritetään nyt uudestaan:
Mitkä ovat ne kriteerit, joiden mukaan jonkun antiikin henkilön historiallisuus voidaan todentaa?
""Mitkä ovat ne kriteerit, joiden mukaan jonkun antiikin henkilön historiallisuus voidaan todentaa?""
Miten olisi aikalaiskirjoitukset?
Olisko se kuva fiktiivisesta jessestä?
"Miten olisi aikalaiskirjoitukset?"
Ai se sinun kriteerisi? Eli ihanko oikeasti olet sitä mieltä, että suurin osa antiikin tunnetuista henkilöistä on fiktiivisiä? Eikö atomiopin kehittäjä Demokritos olekaan oikea henkilö? Tai Sokrateen äkäinen vaimo Ksanthippe? Eivätkö Aleksanteri Suuren äitiä Olympias, vaimo Roksanne, rakastaja Hefaistion, velipuoli Filippos ja poika Aleksanteri ole historiallisia henkilöitä? Eivätkö Salamiin taistelussa ateenalaisten laivaston komentajana toiminut Themistokles tai vastapuolella kometajana toiminut Artemisia ole historiallisia? Tai orjakapinallinen Spartacus? Näin niinkuin muutaman mainitaksei.
Kaikista merkkihenkilöistä on aikalaiskirjoituksia olemassa. Tarkista vaikka, älä höpötä.
Älä petä itseäsi. Ole rehellinen. Uskonnot ovat BULLSHITTIÄ.
Kirkoissa roikkuu Cesare Borgian kuva, koska isänsä Rodrigo Borgia - paavi! - halusi tehdä itsestään jumalan.
Valkoihoinen Jeesus? Ihanko oikeasti uskot tuohon?
Ensinnäkin kun tarkoitin antiikin tunnettuja henkilöitä, tarkoitin kaikkia niitä, joiden olemassaolo tiedetään, en vain merkkihenkilöitä.
"Kaikista merkkihenkilöistä on aikalaiskirjoituksia olemassa. Tarkista vaikka, älä höpötä"
Miten lausettasi tulee soveltaa esim. Spartacuksen kohdalla? Tarkoitatko että: A hän ei ole merkkihenkilö, B hän on fiktiivinen, vai C hänestä olemassa aikalaiskirjoituksia, joihin nähtävästi kukaan antiikin tutkija ei koskaan perehtynyt? Jos vastaus on C, niin kerro toki mitä ne lähteet ovat, minä hölmö kun luulin, että varhaisin Spartacuksen mainitsema teksti on fragmentti Sallustiuksen Historiae-teoksesta (kyseinen kirja on kirjoitettu ainakin 40 vuotta Spartacuksen kuoleman jälkeen) ja kaikki varsinaiset elämäkertä tiedot ovat peräisin Appianokselta ja Plutarkhokselta, jotka vaikuttivat pari sataa vuotta Spartacuksen jälkeen.
Korjaus, siis "...Spartacuksen *mainitseva teksti..."
Lopeta pelleily. Meinaatko ettei jessenne ollut merkkihenkilö ja siksi sen historiallisuutta ei tarvitse todistaa.
Jeesus on fiktio. Todisteita mistään muustakaan ei ole.
Mikä pelleily?
"Meinaatko ettei jessenne ollut merkkihenkilö ja siksi sen historiallisuutta ei tarvitse todistaa."
Mistä ihmeestä sinä nyt tuon käsityksen sait? Minähän tiedustelin, että mikä on mielestäsi se kriteeri, jonka mukaan jonkun antiikin henkilön (riippumatta siitä oliko tämä suuremmin tai vähemmin tunnettu) historiallisuus voidaan todentaa.
Voitko vastata kysymykseeni: Kun sanot, että kaikista merkkihenkilöistä on aikalaiskirjoitiksia olemassa, niin miten tätä lausumaasi pitää soveltaa Spartacukseen: A hän ei ollut merkkihenkilö, B hän on fiktiivinen, C hänestä kirjoituksia (joita yksikään tutkija ei tunne)?
En tunne Spartacuksen tapausta, enkä ole perehtynyt siihen. Jessen historiallisuuteen olen perehtynyt paremmin ja todisteita siitä hepusta ei ole.
Esitä sinä ne todisteet jessestä.
Ahaa, eli siis sinulla sitten olekaan mitään kriteeriä, mitä soveltaa antiikin henkilöiden historiallisuuteen?
"En tunne Spartacuksen tapausta, enkä ole perehtynyt siihen."
Lyhykäisesti: Spartacuksesta ei ole aikalaismainintoja, varhaisimmat hyvin fragmentaariset maininnat hänestä ovat 40 vuotta hänen kuolemansa jälkeen ja varsinaiset elämäkertatiedot ovat kaksisataa vuotta myöhäisemmilta Appianokselta ja Plutarkhokselta, jotka ovat ristiriitaisia keskenään. Spartacuksen synnyinaikaa ei tiedetä, tiedot hänen elämästään ennen gladiaattorikouluun joutumista ovat ovat ristiriitaisia, orjakapinan vaiheista on ristiriitaisia tietoja ja kuolinpäiväänsä ei tiedetä (ja itseasiassa kuolinvuosikin vähän epävarma).
Onko sinun mielestäsi Spartacuksesta tarpeeksi tietoa, jotta häntä voi pitää historiallisena?
"Esitä sinä ne todisteet jessestä."
Kerro ensin mikä todiste sinulle kelpaisi? Katsos kun suurin osa antiikintutkijoista pitää kyseistä herraa historiallisena, esim. Charles Freemanin antiikin historian perusteos "Egypt, Greece and Rome: Civilizations of the Ancient Mediterranean", jota käytetään kurssi ja tenttikirjana esim. Helsingin Yliopistossa, ei langata mitään epäilystä Jeesuksen historiallisuudesta.
"Eiköhän se todisteiden esittämis velvollisuus ole teillä uskiksilla. Ette ole vielä koskaan esittäneet mitään todisteita palvomastanne jeesuksestä."
Todistamisvelvollisuus on yleensä väitteen esittäjällä. Sinä esitit väitteen, joten velvollisuus on sinulla. Älä esitä väitteitä, jos et voi niitä todistaa. :)
Ei tainnut Aleksanteri suuresta kirjoittaa kuin kaksi henkilöä eikä kukaan kiistä Aleksanterin olemassaoloa. Raamattu on koostettu yli 30 kirjoittajan kirjoista ja kirjeistä silti sitä edelleen epäillään. Ottaen huomioon senkin että asia levinnyt ympäri maailman vaikka kirjan kirjoittamisen aikaan ei ollut tiedotusvälineitä,puhelimia eikä nettiä. Patsaita, kirkkoja, kappeleita, katuja ja paikkoja on nimetty lukemattomia raamatun mukaan. Ihmiset on antaneet henkensä tuon"satuolennon" puolesta. Olisiko aika sinunkin Mirkka tutustua paremmin aiheeseen.
Olette lähes 2000v väittäneet jesseenne historialliseksi henkilöksi. Yhtään todistetta tästä jessestä ette ole vielä esittäneet.
Laita sinä ensiksi niitä todisteita jessestä, niin kumotaan ne sitten faktoilla ja tosiasioilla.
Kun kerran ne todisteet, jotka ovat vakuuttanet käytönnössä kaikki antiikin tutkijat*, eivät sinulle kelpaa, niin mikä todiste sitten saisi sinut vakuuttuneeksi?
*Esim. Jeesuksen historiallisuutta ei mitenkään kiistetä Oxfordin Yliopistopainon julkaisemassa Charles Freemanin kirjassa "Egypt, Greece and Rome: Civilizations of the Ancient Mediterranean", jota käytetään kurssi- ja tenttikirjana esim. Helsingin Yliopistossa.
Ilman Jeesusta kuolet synteihisi. Pieni simppeli rukous ja sydämmen uskolla, sinä pelastut ja elämäsi alkaa pikkuhiljaa muuttumaan parempaan päin. Näin se vaan menee, jos vain haluat etsiä Herraa. Aloita tästä :) Siunausta!
https://www.youtube.com/watch?v=yOaVAiO83ao
HEH HEH HEH ..... Uskonto on saastuttanut aivosi.
Onneksi en ole uskis.
Uskonto ei saastuta kenenkään aivoja, sen tekevät demonit, miksi sinä "Mirja", vaiko "Heh" sellaista hellit? Vain uskonto voi puhdistaa ihmisen etiikan ja moraalin.
Demonit ovat satua ja höpötystä.
Jumalia tai uskontoja ei tarvita moraaliseen elämään. Itse olen elävä esimerkki :)
Olen rakastava ihminen, tulisen uskollinen tärkeille ihmisille. Lahjoitan kuukausittain rahaa Pelastakaa Lapset Ry.n kautta ulkomaiselle lapselle. Olen myös kyseisen järjestön lapsitukihenkilö, joskin kävin vasta koulutuksen eikä sopivaa perhettä vielä ole löytynyt.
Nuo ja moni muu asia ihan siksi, koska olen moraalinen ihminen, ja koska ne ovat oikein. Se siitä.
Siinä, että toimii "hyvin" pelkän palkkion toivossa/rangaistuksen pelossa, ei ole mitään hyvää. Siitä on moraalisuus kaukana.
Niin, tiedätkö mikä demoni on? Jos ihminen puhuu pahoja, niinkuin sinäkin valitettavasti teit, se on demonisesti aikaansaatua, mutta onneksi sulla on se oikea enkelikin toisella, luultavasti oikealla korvallasi ja äänenäkin.
Mitä Hellvettiä taas täällä valehdellaan. "Omapa on asiasi"(Kaifas)
Josefus mainitsee Jeesuksen.
" Tämä teos, Juutalaissodan historia, valmistui noin vuonna 75–79. Suuri osa kirjasta perustuu hänen omaan elämäänsä, paljolti hänen omiin hallinnollisiin ja sotilaallisiin kokemuksiinsa. Teos on tärkeimpiä Jeesuksen ajan Palestiinan poliittisten olojen historiallisia lähteitä. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Josephus
Lue Juutalaissodan historia. Jeesuksesta on muitakin aikalaisten historiaan taltioimia lähteitä, etkä tätä tiennyt tosiaankaan Mirka? Ei se mitään, nyt tiedät.
Lisähuomautus!
Palestiina nimistä valtiota ei ole koskaan ollut. Asian suhteen sivistymättömät väittävät toisin osallistuen valheen levitykseen.
Aikalaiskirjoitukset jessestä puuttuu. Ensimmäinen maininta jessestä on noin 40-50v tämän oletetun jessen kuoleman jälkeen. Mikä se tälläinen merkkihenkilö on? Kirjoittaja ei ole edes koskaan tavannut tai nähnyt kyseistä hemmoa. HEH HEH HEH Tälläiset kirjoitukset eivät todista yhtään mitään.
Montako naimisissa olevaa naista tiedät, joka ei ole ole koskaan harrastanut sexiä?
Sadut ovat satuja niin kauan kuin toisin todistetaan. Myös jesse sadut.
Hei Mirka.
Kristus nousi kuolleista. Totisesti nousi.
Kevään, uuden elämän iloa sinulle,
Pirkko-pappi
"" Kristus nousi kuolleista. Totisesti nousi.""
Pirkko-pappi
Pelkkää satua ja höpötystä. Lopettakaa jo tämä bullshitti. Todistakaa väitteenne niin väittely loppuu siihen.
Kyllä sinunkin Pirkko koulutettuna henkilönä tietää mikä on faktaa ja mikä ei. Älä tule tänne satujasi kirjoittelemaan. Joku voi ottaa ne vielä todesta.
Olkaa rehellisiä niin kuin me ateistitkin olemme.
Hei Mirka_Rehellinen
Mielestäni meidän ei kannata jankuttaa kuukaudesta toiseen tätä samaa vääntöä. Ole sinä rauhassa omaa mieltäsi, anna meidän uskovien olla rauhassa omaa mieltämme. Pyritään kunnioittamaan toistemme arvoja. Olen pappi ja uskova ja sellaisena pysyn. Et voi minulle faktana todistaa, ettei Jumalaa, ylösnoussutta Jeesusta ole. Minä uskon. Olen yhtä rehellinen kuin sinä.
Voi hyvin,
Pirkko-pappi
Kyllä sinun pitäisi tietää että sadut ovat satuja, niin kauan kuin toisin todistetaan. Todisteita jessesta ja sen ylösnousemuksista ei ole.
Mikä sai sinut uskomaan näihin todistamattomiin jesse satuihin?
Ps. Pitää olla jonkin verran vinssahtanut päästään jos opettaa satuja totena.
"Mikä sai sinut uskomaan näihin todistamattomiin jesse satuihin?"
Voisitko nyt vihdoin kertoa, mikä todiste saisi sinut vakuuttuneeksi Jeesuksen historiallisuudesta?
""Olen yhtä rehellinen kuin sinä.""
Pirkko pappi
PUUAAAAHHHHHHH ... HEH HEH HEH .... En ole ikinä opettanut tai väittänyt uskomuksiani totena, niin kuin sinä teet. Kumpi meistä on se rehellinen?
Minä uskon tosiasioihin ja tarkistettavissa oleviin todisteisiin.
Uskomuksiin en usko.
Voisitko sinä vastaavasti kertoa mikä sai sinut uskomaan jesse satuihin?
"Minä uskon tosiasioihin ja tarkistettavissa oleviin todisteisiin."
Täyttävätkö Spartacuksesta olevat tiedot mielestäsi nämä kriteerit?
"Voisitko sinä vastaavasti kertoa mikä sai sinut uskomaan jesse satuihin?"
Minähän olen koko ajan puhunut Jeesuksen historiallisuudesta, en siitä ovatko hänen ihmetekonsa tai hänen väitetty jumalallisuutensa totta.
Mielestäni Jeesus on suurella todennäköisyydellä historiallinen henkilö koska: hänestä on lukuisia mainintoja ja tietoja (ja huomautan että loppujen lopuksi aika harvasta antiikin henkilöstä on aikalaismaininta). Jos hän olisi keksitty henkilö, hämäys olisi vaatinut valtavan salaliiton; koska kristittyjä varmuudella oli jo paljon Roomassa sen palon aikaan vuonna 64, on liikkeen täytynyt syntyä aiemmin, ja koko Juudea olisi ollut täynnä ihmisiä, jotka olisivat osanneet kertoa, että siellä ei muutama kymmenen vuotta sitten vaikuttanut ketään Jeesusta. Se olisi tehnyt hallaa liikkeelle. Jos Jeesus olisi keksitty, niin eikö hänet olisi kannattanut sijoittaa hieman kauemmas menneysyyteen, jotta kukaan hänen väitettynä elinaikanaan elänyt ei olisi voinut sanoa, ettei häntä ole ollut. Ja ennen kaikkea: miksi yksikään kristinuskon antiikinaikainen vastustaja ei vedonnut Jeesuksen olemattomuuteen. Sen sijaan sekä juutalaiset että roomalaiset lähteet viittaavat joskus siihen, että Jeesus olisi Panthera-nimisen sotilaan äpärä. Miksi kertoa tällaista, jos olisi voinut kertoa, että Jeesus on keksitty?
Miksi et kykene vastaamaan ihan yksinkertaiseen kysymykseen. Mikä todiste saisi sinut vakuuttuneeksi Jeesuksen historiallisuudesta?
Mitkä todisteet saisi sinut uskomaan ettei jesseä ole koskaan ollut?
Olemattomuus on aika paljon hankalampi todistaa kuin oleminen. Milläs todistat ettei Spartacus ollut historiallinen henkilö?
No, mutta jos esim. tapahtuisi sellainen ihme, että jostai löytyisi Pontius Pilatuksen arkisto, ja siinä ei mainittaisi Jeesusta, niin sitten kyllä myöntäisin, että hän on fiktiivinen. Tai jos löytyisi ensimmäisellä vuosisadan alussa Juudeassa eläneen ihmisen kirjoitelma, jossa hän kiistäisi väitteet, että alueella on elänyt Jeesus-niminen henkilö, niin sitten myöntäisin ettei Jeesus ole hitoriallinen.
Voitko nyt vastata:
Mikä todiste saisi sinut vakuuttumaan Jeesuksen historiallisuudesta? Miksi et kykene vastaamaan tähän ihan yhksinkertaiseen kysymykseen?
Totta raamatun Jeesus on fiktio, mutta todelline Jeesus ei, tuo fiktio kukee krituksen ninellä, joka on kuulopuheiden perusteella laadittu kritinuskon perustaksi.
Todelline Jeesus ei ole fiktio vaan olemassa ollut opettaja joka opetti vain luomakunnan laeita jotka ovat ikuisia eikä hän jumalasta puhu mitään
Näin ainakin Judas Iskariotin Jeesuksen opetusten muistiinpanojen mukaan jotka löytyvöt israelista luolasta v 1963.
Niistä uskonto ei ole hiiskunut halaistua sanaa vaan pyritty vaientamaan niiden esille tulo
Ne ovat täällä netissäkin TALMUT IMMANUEL JEESUKSENA TUNNETTU OPETTAJA
Hän ei puhu jumalasta mitään vaan luomakunnan laeista jotka ovat ikuisia
Jokaisesta mielisairaalasta löytyy JEESUS.
Jeesus on fiktio
http://www.kolumbus.fi/harry.hilden/artikkeleita.htm#ONKO
Silmäilin kirjoitusta ja heti huomasin muutamia todella räikeitä virheitä. Esim. siinä väitettään että Filon Aleksandrialainen (jota jostain syytä Hilden kutsuu Filo Judeukseksi) olisi kirjoittanut kertomuksensa Pilatukselle. Minkä niistä (Filonilta säilynyt aika paljon kirjoituksia) hän muka on kirjoittanut Pilatuksella? Jännä juttu että kukaan antiikin tutkija ei tällaista tekstiä tunne. Lähdeviitteet olisivat todella kiva juttu.
Tacituksen ja Suetoniuksen kertomukset sekoitetaan iloisesti toisiinsa. Suetonius puhuu Chrestuksesta, ei Tacitus. Ja Hilden on sitä mieltä, että koska Tacitus kertoo ristiinnaulitsemisesta 80-90-vuotta ristiinnaulitsemisen jälkeen, asia keksitty vasta silloin. Eikö samalla logiikalla voi väittää esim. että koska Herodotos kertoo Thermopylain taistelusta 60 vuotta sen jälkeen, juttu keksittiin vasta silloin? (Ja Hilden osaa kertoa Tacituksen Annaalien tarkan ilmestymisvuoden, 118. Mistäköhän tämäkin tieto on peräisin, antiikintutkijat kun ajoittavat teoksen väljästi vain 110-luvulle.)
Tottakai Jeesus muistuttaa joitain muidenkin uskontojen hahmoja, mutta jäin ihmettelemään Hildenin väitettä siitä, että Horuksen uskottiin syntyneen neitseellisesti. Horus legendassahan tämän äiti Isis näkee suuresti vaivaa löytääksseen puolisonsa Osiriksen irtileikatun siittimen, ja kun ei sitä löydä tekee uuden kullasta ja sitten yhtyy tähän ja tulee raskaaksi ja synnyttää Horuksen. Miten tätä sikiämistä voi neitseelliseksi?
Ei tainnut Aleksanteri suuresta kirjoittaa kuin kaksi henkilöä eikä kukaan kiistä Aleksanterin olemassaoloa. Raamattu on koostettu yli 30 kirjoittajan kirjoista ja kirjeistä silti sitä edelleen epäillään. Ottaen huomioon senkin että asia levinnyt ympäri maailman vaikka kirjan kirjoittamisen aikaan ei ollut tiedotusvälineitä,puhelimia eikä nettiä. Eikä kirjoittajat ole kyseenalaistaneet tapahtumia vaikka ovat eläneet samaan aikaan. Patsaita, kirkkoja, kappeleita, katuja ja paikkoja on nimetty lukemattomia raamatun mukaan. Ihmiset ovat myös antaneet henkensä tuon"satuolennon" puolesta. Olisiko aika sinunkin Mirkka tutustua paremmin aiheeseen.
Ei kyllä mikään ihme, että jotkut epäilevät Jeesuksen olemassaoloa kun toiset tarjoavat tällaista.
"Raamattu on koostettu yli 30 kirjoittajan kirjoista ja kirjeistä silti sitä edelleen epäillään."
Ei kirjoittajien määrä ratkaise sisällön aitoutta. Kymmenet antiikin kirjailijat ovat kertoneet myös kreikkalais-roomalaisista mytologisista hahmoista. Pitääkö niitäkin pitää aitoina?
"Ottaen huomioon senkin että asia levinnyt ympäri maailman vaikka kirjan kirjoittamisen aikaan ei ollut tiedotusvälineitä,puhelimia eikä nettiä."
Se todistaa sen, että Raamattua on levitetty tehokkaasti. Homeroksen Ilias ja Odysseiakin on levinnyt lähes yhtä laajalle kuin Raamattu, ovatko siis Homeroksen kertomukset tosia?
"Patsaita, kirkkoja, kappeleita, katuja ja paikkoja on nimetty lukemattomia raamatun mukaan."
Ja mitä tämä todistaa? Olen nähnyt ihan kotikulmillanikin aikamoisen määrän Kalevalaisten henkilöiden mukaan nimettyjä katuja ja paikkoja, todistaako se heidän historiallisuutensa puolesta?
"Ihmiset ovat myös antaneet henkensä tuon"satuolennon" puolesta."
Ja tämä todistaa, että he uskoivat vankasti Jeesukseen. Mutta Jeesuksen historiallisuudesta se ei todista mitään.
Perustelusi oli pelkkää jo uskossa oleville saarnaamista. Varmasti kukaan ei vakuutu tekstisi perusteella Jeesuksen historiallisuudesta, vaan siitä, että tämä ei ole historiallinen kun perustelut ovat onttoja.
Mikä olisi sinulle riittävä todistus? Aihetodistukset riittävät oikeudessakin. Uskon perusteet ja sen sen saavuttamisen vaikeus on juuri sitä, uskoa. Muutenhan uskoa ei olisi olemassa. Olisi tieto. Kuulut ihmisiin joka ei usko ennenkuin näkee. Epäily on meissä ihmisissä. Jeesuksen historiallisuuden mukana kumoat myös opetuslapset, Pilatuksen, Kaifaan ym. Jeesuksesta löytyy kyllä maininta juutalaisen Josefuksen tekstistä sekä noista muista aikalaisista muualtakin. Osa apostoleista kirjoitti myös evankeliumit ja sinun mielestä siis fiktiivisestä hahmosta. En sinulle todistele enempää. Etsi tietoa itse jos olet kiinnostunut. Sitä on kyllä saatavilla. Aloita vaikka Raamatusta jos uskallat ;)
http://historianjeesus.fi/
"Mikä olisi sinulle riittävä todistus?"
Etkö yhtään ole vaivautunut silmäilemään tätä viestiketjua?! Olen aika monella viestillä puolustanut Jeesuksen historiallisuutta. Kritiikkini kohdistui puhtaasti aivan naurettaviin perusteisiisi.
"Kuulut ihmisiin joka ei usko ennenkuin näkee."
Miksi valehtelet ja annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi?
"Jeesuksen historiallisuuden mukana kumoat myös opetuslapset, Pilatuksen, Kaifaan ym. Jeesuksesta löytyy kyllä maininta juutalaisen Josefuksen tekstistä sekä noista muista aikalaisista muualtakin. Osa apostoleista kirjoitti myös evankeliumit ja sinun mielestä siis fiktiivisestä hahmosta."
Hei ihan oikeasti, miksi käytät tällaisia perusteita, jotka uppoavat lähinnä jo uskossa oleviin?
"Etsi tietoa itse jos olet kiinnostunut. Sitä on kyllä saatavilla."
Ihan vastaisuuden varalta neuvoksi: todistusvelvollisuus on väitteen esittäjälle.
En perusta uskoani pelkästään historiallisiin tapahtumiin enkä tukeudu pelkästään niihin. Kuka päättää mikä historiallisista kirjoituksista on totta, mielikuvitusta tai aitoa historiaa. Kaikkia kirjoituksia ei voi "todistaa totuudeksi". Ei se silti tarkoita etteivätkö ne voisi olla totta. En perusta uskoani myöskään tieteeseen joka on enemmänkin ajankuva. Vahvistusta (tai vastustusta) omalle uskolleen voi toki noistakin hakea mutta usko on kaikkien, myös noiden asioiden kombinaatio. Pääasiassa kuitenkin enemmänkin henkilökohtainen kokemuksellinen asia jolla ei ole todistusvelvollisuutta kenellekään. Jos olet noin epävarma niin jatka toki etsimistäsi ;)
Etkö tajua, että minä olen koko ajan kritisoinut kehnoja argumenttejasi? Se, mihin perustat uskosi, on minulle yhdentekevää. On niin turhauttavaa yrittää perustella asiallisesti Jeesuksen historiallisuutta, kun joku tulee sitten saarnaamaan, että Jeesus on totta, koska Raamattu on niin laajalle levinnyt yms. Ihan oikeasti, uskotko jonkun vakuuttuvan Jeesuksen historiallisuudesta tuollaisten "perustelujen" ansiosta?
Niin ja muuten miten Jeesuksen fiktiivisyys kumoaisi Kaifaan tai Pilatuksen historiallisuuden?
No mitä sitten odotat? Että joku sanoo sinulle asiasta absoluuttisen faktan kun sitä ei ole. On vain aihetodisteita ja joitakin mainintoja aikalaisten kirjoituksissa jotka sinäkin tiettävästi määrittelet päteviksi, enkä tarkoita Raamatun kirjoittajia jotka ovat sinun silmissä epäuskottavia historian kuvaajia eivätkä kelpaa sinulle. Aihetodistus taitaa olla sinulle vieras käsite. Harmi ettet tule koskaan saamaan itsellesi kelpaavaa todistetta vain valikoivan ja tarkoitushakuisen ajattelusi vuoksi. Ihminen näkee sen mitä haluaa nähdä ;)
Kysymys kuuluukin miksi haluat niin kiivaasti todistettavia ja hyväksyttäviä(sinun hyväksymiä) faktoja asiasta? Historiaa ei aina voi aukottomasti selittää. Oletko yhtä kiinnostunut mainitsemastasi Kalevalasta? Tai kenties Odysseijasta tai Troijasta.(Joka muuten myös kiistettiin ja pidettiin mytologiana kunnes löydettiin rauniot 1870 luvulla)Haluatko vahvistusta kenties heikkoon uskoosi. Että voit sitten asian ainakin perustella"faktoilla"pelkäämättä hihhulin leimaa. Usko on uskoa, ei ihmisten tietoa eikä viisautta. Sinä päätät mitä uskoa.
Mitä ihmetta oikein tarkoitat viestilläsi?
" Harmi ettet tule koskaan saamaan itsellesi kelpaavaa todistetta vain valikoivan ja tarkoitushakuisen ajattelusi vuoksi."
Siis todisteen mistä?! Tarkoitatko todistetta Jeesuksen historiallisuudesta? Siis hyvä ihminen, mikset sinä lue viestejäni; minähän kehoitin sinuajo aiemmin selaamaan tämän viestiketjun viestejä, joissa minä nimen omaan puolustan Jeesuksen historiallisuutta. Mutta se ei estä minua kritisoimasta sinun aivan tasottomia "perusteluistasi".
Niin, voisitko nyt kertoa miten Jeesuksen fiktiivisyys muka kumoaisi Pilatuksen tai Kaifaan olemassaolon?
"Kysymys kuuluukin miksi haluat niin kiivaasti todistettavia ja hyväksyttäviä(sinun hyväksymiä) faktoja asiasta?"
Missä kohtaa minä sellaisia olen vaatinut?
" Historiaa ei aina voi aukottomasti selittää."
Jokainen järkevä ihminen tietää tämän. Ja pointtisi on...?
"Oletko yhtä kiinnostunut mainitsemastasi Kalevalasta?"
En. Mutta se on silti hyvä vertauskohde: jos joku väittää Raamatun henkilöiden mukaan nimettyjen katujen todistavan näiden henkilöiden historiallisuudesta, niin eikö siinä tapauksessa tismalleen samalla logiikalla kalevalaisten hahmojen mukaan nimetyt kadut todista heidän historiallisuudestaan? Vai kiistätkö tämän?
"Tai kenties Odysseijasta tai Troijasta.(Joka muuten myös kiistettiin ja pidettiin mytologiana kunnes löydettiin rauniot 1870 luvulla)"
Odysseijaa kyllä pidetään yhä aikalailla kokonaan keksittynä. Iliaassa olevaa kuvausta Troijalaisten ja kreikkalaisten sodasta epäiltiin laajasti Schliemannin ennen löytöjä, mutta ei eivät sitä kaikki kiistäneet. Sen sijaan Troija sijoitettiin väärään paikkaan, Pinarbas-vuorelle, mutta Schlieman tajusi sijoittaa sen Hissarlikiin ja löysikin sitten sen rauniot.
"Haluatko vahvistusta kenties heikkoon uskoosi."
Siis heikkoon uskooni mihin?
"Että voit sitten asian ainakin perustella"faktoilla"pelkäämättä hihhulin leimaa."
Siis minkä? Sen että Jeesus oli historiallinen hahmo? Olisiko sinun mielestäsi sitten parempi että perustelisin väitteeni sellaisilla täysin älyttömillä väitteillä, että koska Raamatun henkilöiden mukaan on nimetty katuja, niin se todistaa heidän historiallisuudestaan? Mikä sinua häiritsee siiinä, että pyrin todistamaan Jeesuksen historiallisuuden asiallisilla väitteillä?
"Usko on uskoa, ei ihmisten tietoa eikä viisautta. Sinä päätät mitä uskoa."
Tarkoittanet uskoa yliluonnolliseen? Ei, sitä ei päättää. Vai väitätkö tosissasi, että minä voin tuosta noin vain päättää alkaa uskomaan esim. Zeukseen tai vaikka siihen että Koraani on Jumalan sanelema.
Olet siis kiinnostuneempi minun perusteluistani kuin sisällöstä :D Kuulostaa saivartelulta. Älä suotta odota minulta akateemista sivistyssanoilla ja vuosiluvuilla tai tarkalla historiantuntemuksella kikkailua. Minua ei kiinnosta oman viisauden esilletuominen. Yritin vain auttaa sinua. Sorry ;)
"Olet siis kiinnostuneempi minun perusteluistani kuin sisällöstä"
Kyllä, niin olen. Kun katsos jos sivullinen palstalukija, joka ei ole varma Jeesuksen historiallisuudesta lukee täysin älyvapaita perusteluita tämän historiallisuudesta, niin hän todennäköisesti ajattelee, että jos kerran tätä parempia perusteluita ei ole, niin varmasti tämä on keksitty.
"Älä suotta odota minulta akateemista sivistyssanoilla ja vuosiluvuilla tai tarkalla historiantuntemuksella kikkailua."
No milläs sitten ajattelivat vakuuttaa ne, jotka eivät usko Jeesuksen historiallisuuteen? Jos et osaa perustella historiaan liittyvää väitettä historiaan liittyvillä perusteluilla, niin älä suotta odota, että kukaan vakuuttuu.
"Yritin vain auttaa sinua."
Minä annan puolestani sinulle muutaman neuvon:
Esitä vain sellaisia perusteluita, joita pystyt puolustamaan. Jos joku epäilee perusteluitasi, puolusta niitä, älä vastaa vain listaamalla uusia perusteluita: tämä antaa sen kuvan, että myönnät että ensimmäiset perustelusi olivat kestämättömiä, ja lisäksi tästä herää kysymys: jos kerran edelliset väitteet olivat katteettomia, niin mistä tietää etteivät nämä uudetkin ole.
Ja vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin. Älä yritä kiertää kiusallisia kysymyksiä vaikenemalla. Se ei toimi. Esim. on aivan selvää, että suostu vastaamaan Kaifasta ja Pilatusta koskevaan kysymykseeni, koska tiedät että väitteesi siitä, että Jeesuksen fiktiivisyys muka kumoaisi Pilatuksen tai Kaifaan olemassaolon, on perätön. Se on lukijalle ilmiselvää, muutenhan sinulla olisi mitään ongelmaa vastata kysymykseen.
Jos sinulla on vähemmän älyvapaita perusteluja niin esitä toki ne äläkä kysele. Enkä usko että sinun tarvitsee olla huolissaan myöskään minun selityksistäni ja pelätä että teen jotain hallaa odottamallesi"älyllisille"perusteluille. Ehkä tärkeämpää sinulle onkin oman viisauden esille tuominen. En tosiaan jaksa sinulle kaikkea selittää. Tiedät kysymysiisi vastaukset itsekin mutta jostain syystä keskityt enemmän väittelyyn. Minun perusteluni kyllä riittää minulle enkä suinkaan koe kysymyksiäsi kiusallisina koska vastauksiin jää tilaa spekulaatioille joka tapauksessa. Ehkä vastaat niihin itse niin saatat jopa löytää parempia vastauksia ilman ristiriitaisuuksia. Jos saat väittelyn aikaan niin katso peiliin ;)
"Jos sinulla on vähemmän älyvapaita perusteluja niin esitä toki ne äläkä kysele."
Siis ihan oikeasti, etkö ole selannut yhtään tämän keskustelun viestejäni, niin kuin olen sinua useamman kerran kehoittanut tekemään? Johan minä olen niitä perusteluja nimim. Mirka_Rehelliselle kirjoitellut. Etenkin 8.4. lähettämäni viesti sisältää niitä.
Ja edelleenkö pidät esittämiäsi perusteita järkevinä? Niin kuin vaikka sitä kadunnimi-perusteluasi? Ihan tismalleen samalla logiikalla kadunnimeämiset "todistavat" Kalevalaisten henkilöiden historiallisuudesta.
"Enkä usko että sinun tarvitsee olla huolissaan myöskään minun selityksistäni ja pelätä että teen jotain hallaa odottamallesi"älyllisille"perusteluille."
Mutta kun teet. Yritä nyt hyvä ihminen ymmärtää, ihminen, joka ei ole uskossa, ei hyväksy Jeesuksen historiallisuudelle muita kuin järkiperusteita. Jos tällaista ihmistä alkaa vakuuttelemaan uskoon perustuvilla perusteilla, hän luultavasti arvelee että järkiperusteita ei ole, ja uskoon perustuvat argumentit vakuuttavat vain ne, jotka jo valmiiksi uskovat.
"Tiedät kysymysiisi vastaukset itsekin mutta jostain syystä keskityt enemmän väittelyyn."
Pyydän, voisitko nyt kerrankin vastata kysymykseeni: ihanko oikeasti sitä mieltä, että esittämäsi perustelut vakuuttavat jonkun?
"Minun perusteluni kyllä riittää minulle"
Annas kun arvaan, korjaa toki jos olen väärässä: ne riittävät sinulle kristinuskon ollessa kysymyksessä, mutta eivät missään nimessä päde enään esim. Islamin kohdalla: Koraanin valtaisa levikki ei missään nimessä todista sen totuudellisuudesta?
"enkä suinkaan koe kysymyksiäsi kiusallisina koska vastauksiin jää tilaa spekulaatioille joka tapauksessa."
No hienoa. Mutta miksi sitten et vastaa kysymykseeni: miten Jeesuksen fiktiivisyys muka kumoaisi Pilatuksen tai Kaifaan olemassaolon?
"Ehkä vastaat niihin itse niin saatat jopa löytää parempia vastauksia ilman ristiriitaisuuksia."
Kyllä minä ihan sinulta haluaisin vastauksen. Minkä takia esitätä väitteitä, joita et lainkaan vaivaudu perustelemaan?
"Jos saat väittelyn aikaan niin katso peiliin"
Nytkö sinä vasta tajusit, että minä haluan tosiaan vastauksia kysymyksiini (voi sitä sanoa väittelyksikin)kun niitä esitän? Kyllä kiitos, esitä vastauksia kysymyksiin, joita olen sinulle esittänyt.
Mirka, taidat itte olla pelkkä fiktio, kukaan ei tiedä kuka olet, kun lähdet täältä, pari kaveriasi, jotka kuolee muutaman vuoden päästä sinusta ehkä muistelevat hetken, mutta Jeesus nostaisi sinutkin ikuiseen elämään, jos tahtoisit. Jeesuksesta jäi miljoonia alttaritauluja, ja miljardeja Raamattuja, ja sadatmiljoonat ihmiset näkevät hänet ylösnousseena, ja esittävät hänelle rukouksiaan. Mutta sinunkin on mahdollista kääntyä, ja saada edes oman miehesi kautta tietämään mikä on totuus, vaikka Paavali sanoi, ettei nainen sitä voi tietää...
"Kyllä, niin olen. Kun katsos jos sivullinen palstalukija, joka ei ole varma Jeesuksen historiallisuudesta lukee täysin älyvapaita perusteluita tämän historiallisuudesta, niin hän todennäköisesti ajattelee, että jos kerran tätä parempia perusteluita ei ole, niin varmasti tämä on keksitty.".
Luuletko oikeasti että usko Jeesukseen ja raamattuun perustuu historiallisiin, hyväksyttyihin ja "todistettuihin"faktoihin. Ne ainoastaan voi hieman tuoda lisäarvoa joillekin mutta ei toimi perustana. Suurin osa uskoon tulleista ei ole edes perehtynyt "historialliseen" Jeesukseen koska asia ole relevantti. Huolesi on siis aiheeton. Asenteesi kuvastaa enemmänkin että haluat tukeutua ihmisen tietoon ja tieteeseen ja pidät niitä ainoina mahdollisina vaihtoehtoina. Nähtävästi uskon olemus on sinulle vieras?
1 Kor.2:14):
"Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla."
(1 Kor.3:18-19):
"Älköön vain kukaan pettäkö itseään. Jos joku teistä on olevinaan viisas tässä maailmassa, hänestä täytyy ensin tulla hullu, jotta hänestä tulisi viisas. Tämän maailman viisaus on näet Jumalan silmissä hulluutta. Onhan kirjoitettu: -- Hän vangitsee viisaat heidän omaan viekkauteensa."
"Luuletko oikeasti että usko Jeesukseen ja raamattuun perustuu historiallisiin, hyväksyttyihin ja "todistettuihin"faktoihin."
En luule. Mutta etkö sinä nyt kykene ymmärtämään että se, että Jeesus on historiallinen henkilö, ei mitenkään todista hänen jumaluuttaan, ihmetekoja yms. Minä olen koko ajan painottanut puhuvani historiallisesta Jeesuksesta.
"Suurin osa uskoon tulleista ei ole edes perehtynyt "historialliseen" Jeesukseen koska asia ole relevantti."
Tiedän.
"Asenteesi kuvastaa enemmänkin että haluat tukeutua ihmisen tietoon ja tieteeseen"
No tiedettä, ei uskoa, saat kiittää siitä että on olemassa tietokoneita joilla kirjoitella netissä. Mutta ei tiede kaikkivoipa.
"Nähtävästi uskon olemus on sinulle vieras?"
Nuorempana, vielä lukioiässä, oli melko harras kristitty. Nykyisin vaan agnostikko. Mutta pidän Jeesusta _historiallisena_ henkilönä. Epäilen kuitenkin erittäin suuresti, että hän olisi ollut Jumalan poika.
Raamatun jakeet tehoavat vain jo uskossa oleviin.
Tottakai tiedän että "historiallinen" Jeesus ei todista Jumalallisuutta mutta ei myöskään sulje sitä mahdollisuutta pois. Minulle usko ei ole tiedettä, ei todistettua historiaa eikä ihmisen viisautta. Ihmisellä on tarve tukeutua omaan kaikkivoipaisuuteensa ja omaan tietoon. On hyväksyttävä se että olemme vielä alkeellisia ja tyhmiä, emmekä pysty kaikkea selittämään. "Viisas ihminen ei tiedä mitään kun tyhmä tietää kaiken" Siksi en perustele historiallisesti validia Jeesusta koska tiede on minulle tässä kysymyksessä vähemmän tärkeä. Kaikissa tapauksissa ja selityksissä on liikaa aukkoja ja tilaa erillaisille selityksille. Ehkäpä on tarkoitettukin niin. Usko ei ole tiedettä mutta tiede tulee joillekin uskoksi. Sitäpaitsi Raamatunjakeet on ovi Jumalan sanaan ja tarkoitukseen.Voiko tulla tähän kristilliseen uskoon ilman raamatun sanomaa ja sisältöä? Tuskin.
Niin. Mutta ymmärrätkö, että jos joudut todistamaan Jeesuksen historiallisuuden keskustelussa, jossa käsitellään Jeesuksen hitoriallisuutta, uskoosi perustuvat argumentit ovat yhtä tyhjän kanssa. Ne vakuuttavat vain sellaiset ihmiset, jotka ovat jo vakuuttuneita hänen olemassaolostaan ja ennen kaikkea vakuuttuneita hänen jumaluudestaan. Päin vastoin taas ne ihmiset, jotka eivät usko Jeeseksen jumaluuteen eivätkä historiallisuuteen, eivät vakuutu hänen historiallisuudestaan uskoon perustuvien argumenttien takia, vaan ennemmin epäilevät sitä yhä enemmän.
"koska tiede on minulle tässä kysymyksessä vähemmän tärkeä."
Ei se tietenkään ole tärkeää uskossa olevalle. Mutta koita nyt tajuta, että "vastapuolelle" tieteelliset perusteet ovat erittäin tärkeäitä ja ainoita perusteita, jotka heitä kiinnostavat.
Etpä sitten vastaillutkaan kysymyksiini. Todistavatko kalevalaisten henkilöiden mukaan nimityt kadut heidän historiallisuutensa puolesta?
Nyt et sinä taida ymmärtää. Minulla ei ole tarvetta eikä syytä"todistella"Jeesuksen historiallisuutta kenellekään. Tiedän tiedon vajavuuden ja omien tietojeni puutteellisuuden. Hyväksyn sen. Voin toki yrittää selittää Jeesusta myös historiallisesta näkökulmasta mutta en odota että kukaan pitää sitä absoluuttisena totuutena. Koska en siis pidä sitä merkityksellisenä ei minua haittaa miten kukin reagoi minun argumentteihini. Enkä todellakaan usko että ihmiset alkavat etsiä Jeesusta historian kautta vaan raamattun. Elämä on valintoja ja jokainen voi tehdä ihan omat johtopäätöksensä myös Jeesuksen"virallisesta" historiasta. Minulle se on vaan kuriositeetti. Kysymyksiisi ei ole oikeaa vastausta. Sama jos kysyn sinulta toisinpäin, kumoaako kadun nimet jotenkin olemassaolon? Kysymys onkin todennäköisyyksistä ja aihetodistuksista. Miten todennäköistä että asia on totta jos siihen paneutuu enemmän kuin yksi ihminen. Miten todennäköistä on että jos asiaan liittyy todistettavasti olemassa olevia ihmisiä, paikkoja tapahtumia joita voidaan liittää tunnustettuun historiaan. Miten todennäköistä on että tapahtumaketjut seuraavat tiettyjä tapahtumia. Jos tapahtumilla on seuraamuksia miten todennäköistä niiden aiheuttaja on? Tätä voisi jatkaa siis loputtomiin mutta enpä viitsi. Kyllä ihmiset joita nämä asiat kiinnosta ottavat myös selvää. Jos usko olisi helppoa niin kaikki uskoisi.
"Minulla ei ole tarvetta eikä syytä"todistella"Jeesuksen historiallisuutta kenellekään."
Sitä on kyllä vähän vaikea uskoa ottaen huomioon että aloit todistelemaan Jeesuksen historiallisuutta viestiketjussa, joka aihetta käsitteli.
"Enkä todellakaan usko että ihmiset alkavat etsiä Jeesusta historian kautta vaan raamattun."
Entä sitten. Ei keskustelun Jeesuksen historiallisuudesta mitenkään tarvitse liittyä uskoon tuloon. Minulle herttaisen yhdentekevää tuleeko joku uskoon sen takia, että vakuuttuu Jeesuksen historiallisuudesta vai ei. Olen eräässä keskustelussa puolustanut Muhammedin historiallisuutta samasta syystä kuin nyt Jeesuksen historiallisuutta: sen kieltäminen on historian vääristelyä.
"Sama jos kysyn sinulta toisinpäin, kumoaako kadun nimet jotenkin olemassaolon?"
Ei tietenkään. Sellainen olisi aivan mieltetön väite. Mutta mikä siinä ettet sinä kykene vastaamaan ihan yksinkertaiseen kysymykseen?
Todistavatko kalevalaisten henkilöiden mukaan nimityt kadut heidän historiallisuutensa puolesta?
"Miten todennäköistä että asia on totta jos siihen paneutuu enemmän kuin yksi ihminen."
Ei, asiaan paneutujien määrä ei todista asian totuutta. Muslimeja on jotain miljardi ja useat heistä ovat paneutuneet hartaasti Koraaniin. Todistaako se mielestäsi sen puolesta, että Koraani on Jumalan sanaa? Eikun annas arvaan: sinua taaskaan kiinnosta vastata väitteistäsi heränneisiin kysymyksiin tai perustella väitteitäsi muuten kuin hokemalla sinulle ne kyllä kelpaavat.
Minullekin on yhdentekevää mihin sinä uskot ja mitä pidät totuutena. En voi vastata kysymyksiisi koska ne ei todista mitään puoleen eikä toiseen eikä niihin ole oikeaa tai väärää vastausta. Kysymyksiä voit pyöritellä miten haluat. Saivarrellakin voit mielin määrin jos löydät itsellesi siitä jotain lisäarvoa. Kuten sanoin olen tyytyväinen siihen mitä itse tiedän ja mihin uskon ja niitä argumentteja käytän minkä itse katson itsellenikin riittävän. Jos ne ei sinulle kelpaa niin en voi sinua auttaa. Minulle tiede on tiedettä ja usko on uskoa eikä kummankaan tarkoitus ole sulke toisiaan pois. Kuten lopussa mainitset, ei tosiaankaan kiinnosta koska ne ei herätä minussa tarpeeksi mielenkiintoa. :) Et vaikuta tyhmältä joten sinullakin lienee mahdollisuus löytää noihin dilemmoihin vastaukset itse, tai sitten ei. ;)
Suosittelenkin sinulle että älä turhaan hakkaa päätäsi seinään. Et tule löytämään pitäviä todisteita Jeesuksen historiallisuudesta puoleen etkä toiseen. Asiaan jää aina spekulaation varaa. Minulle sekin tarkoittaa jotain ja sillä on merkitystä. Kaikella on merkityksensä. Ehkä on hyvä ja tarkoituskin että jää epäilys. Silloin jäljelle jää vain usko. Mutta sehän ei sinua kiinnostanut ;)