Luominen vai evoluutio? - suuri keskusteluilta 7.4.2015 : Olemmeko vain sattumaa vai suunnittelun tulos? Osa 1/2 ja myös toinen osa TV/:n arkistosta löytyy
Asiantuntijoina Martin Stenberg, Vesa Palonen, Pekka Reinikainen, Esko Syrjäläinen sekä Mikko Tuuliranta
Asiantuntijoina Martin Stenberg, Vesa Palonen, Pekka Reinikainen, Esko Syrjäläinen sekä Mikko Tuuliranta
Vastaukset 95
Vanhimmat
Edellä olivat ne kreationistit, jotka keskustelivat luomisesta, mutta keitä olivat sitten ne tiedemiehet? Eikö heitä ollut kutsuttu paikalle ollenkaan?
Minäkin katsoin ohjelmaa (huom. partitiivi) ja ihmettelin, missä olivat evoluutiota tutkivat biologit.
Eli ohjelmassa kreationistit keskustelivat keskeään, kumpi on "parempi", kreationismi vai "evolutionismi". Mikähän mahtoi olla keskustelun lopputulos? :)
KATSOKAA MOLEMMAT OSIOT KOKONAAN.
Luominen vai evoluutio? - suuri keskusteluilta 7.4.2015 : Olemmeko vain sattumaa vai suunnittelun tulos? Osa 1/2 ja myös toinen osa TV/:n arkistosta löytyy
Asiantuntijoina Martin Stenberg, Vesa Palonen, Pekka Reinikainen, Esko Syrjäläinen sekä Mikko Tuuliranta
Kukaan heistä ei ole evoluutiobiologi.
Ja on myöskin huomattava, että vaihtoehdot "sattuma" ja "suunnittelu" eivät ole ainoat vaihtoehdot, eivätkä järkevästi tarkasteltuina edes vaihtoehtoja ylipäätään. Sattumassa ei ole järkeä todennäköisyyksien takia, ja suunnittelu synnyttää suunnittelijan takia päättymättömän regression - kuka suunnitteli suunnnittelijan suunnnittelijan suunnnittelijan suunnnittelijan suunnnittelijan suunnnittelijan jne....?
Luonnonvalinta on - edelleen - ainut toimiva selitys elämän monimuotoisuudelle.
Tuleeko toisessa osassa paikalle myös evoluutiobiologeja?
No ainakin näillä miehillä on, joilla itselläänkin on pitkälle suoritettu luonnontieteen tai tekniikan koulutus ja sitä vaativa ammatti, ovat paneutuneet ja koko ajan päivittävät tietojaan ja seuraavat tapahtumia tieteen maailmassa.
KYLLÄ EVOLUUTIO ONTUU JA PAHASTI.
"Olemmeko vain sattumaa vai suunnittelun tulos?"
Kertoo aika paljon tuon keskustelun lähtökohdista. Evoluutio ja luonnonvalinta kun eivät kerro mitään elämän alusta, vain sen kehityksestä. Ja tuo kehitys ei todellakaan ole sattumanvaraista.
Taas yksi luomismyyttiin uskovien yritys mustamaalata evoluutiota ja tiedettä yleensä.
Ahaa! TV7, en huomannutkaan kirjoitusvirheen takia. Joo joo, kristillinen tv kanava mukamas kykenisi reiluun tieteelliseen keskusteluun? Hyvä vitsi!
"Erittäin hyvä tiedemiesten keskutelu evoluutiosta."
Miten se voi olla hyvä keskustelu, kun siellä ei ole yhtään alan asiantuntijaa?
Eiköhän tuossa ole kuitenkin kyse siitä, että uskonnolliselta pohjalta yritetään tapella tiedettä vastaan eli ns. saarnataan kuorolle.
Tekeekö ateismi ihmisestä asiantuntijan?!
Katsohan niin siinä kalpenee teidän paanaukomisenne!
Ei tee. Mutta esimerkiksi alan koulutus voisi tehdä.
Läheskään kaikki eivät olleet tutkijoita, eikä evoluutiobiologeja ollut ainuttakaan.
Leisola kertoi oleellisen. Hän oli uskonut evoluutioteoriaan kunnes oli -60 luvulla kokenut hengellisen herätyksen. Sen jälkeen hän oli alkanut tutkita todisteita toisella tavoin.
Ts. hän oli evoluutioteorian kohdalla hylännyt tutkijan onjektiivisuuden ja ottanut lähtökohdaksi: Jumala loi.
Itsekin Leisola tietää, ettei tutkimusta niin voida tehdä. Siksi hän ei ole ainoassakaan tieteellisessä artikkelissaan kritisoinut evoluutioteoriaa. Kaksilla korteilla pelaava uskis, joka on uskonsa takia ripustanut aivot narikkaan ja sortunut älylliseen epärehellisyyteen... Kuten varmaan kaikki paneeliin osallistuneet.
Ei tee. Evoluutioteorian asiantuntijan tekee kuitenkin kyseisen alan tutkijakoulutus, ei koulutus joltain toiselta alalta. Vai luottaisitko sinä ohjelmointiasiantuntijaan, jos sinulle pitäisi tehdä sydänleikkaus.
Nuo suutarit eivät olleet pysyneet lesteissään.
"Tekeekö ateismi ihmisestä asiantuntijan?! "
Ei. Esimerkiksi koulutus ja asian tutkiminen tekee asinatuntijan.
Tässä ohjelmassa kyllä valkenee moni asia, koska paikalla tiede ihmisiä. Huippuhyvää ja perusteltua tietoa. Ateisti ei ehkä koe samoin, mutta kannattaa katsoa siitä huolimatta.
Tuli tänä aamuna uusintana ja entistä vakuuttuneempi korkeammasta voimasta, joka ohjaa..
Ja löytyy myös arkistosta.
"Tässä ohjelmassa kyllä valkenee moni asia, koska paikalla tiede ihmisiä."
Joo, siinä selviää, että hihut ilmeisesti tarvitsevat uskonnollista propagandaa tiedeasioissa, koska he kokevat objektiivisen tieteen uhkaksi luuloilleen.
Minusta on jotenkin säälittävää, mutta toisaalta hyvin kuvaavaa, että usko tarvitsee tuollaista epätoivoista valehtelemista tuekseen. Mikä se semmoinen usko on joka ei kestä totuuksia, vaan jonka täytyy jatkuvasti sortua ala-arvoiseen valehtelemiseen ja vääristelyyn?
Mikä se sellainen usko on, joka ei kanna omana itsenään, vaan tarvitsee tuollaista säälittävän epätoivoista pelleilyä tuekseen? Tuollaisella säälittävän epätoivoiselle pelleilyllä ja vääristelyllä kun todistetaan vain että se kyseinen usko on juuri sitä samaa säälittävää pelleilyä. Mutta toki erinomaista mainosta ateismin puolesta moinen pohjaton uskontyperyys.
Sellaista se vaan on. Mutta se, mikä on varsin kiinnostavaa on, että jo liki pari tuhatta vuotta sitten kirkostakin löytyi fiksummin uskonnon ja tieteen suhteen tajuavia. 300-400-luvuilla kirkkoisä Augustinus varoitteli takertumasta niihin raamatunkohtiin, jotka on ristiriidassa luonnontutkimuksen kanssa, koska kirkolla ei ole mitään uskottavuutta, jos kirkonmiehet saarnaa täysiä älyttömyyksiä. Mutta nykypäivän fundit ei tajua sitä lainkaan.
Olisi paljon fiksumpaa sanoa, että omassa pyhässä kirjassa yksityiskohtien todenmukaisuus ei ole niin tärkeää, vaan itse pääasiallinen sanoma. Siten kukaan ei koskaan voisi osoittaa sen uskonnon perusteita vääräksi. Mutta jos sidotaan se oma usko siihen, että joka sana kirjasta on totta, joutuu siinä ajamaan itsensä sellaiseen älyllisen epärehellisyyden ja itsepetoksen loukkuun, ettei siinä varmasti uskontokaan lohduta. Kyllähän nuokin tietää täysin sen, ettei heidän väitteensä ole tosia. Uskovan mieli vaan on sellainen, että tarkoitus pyhittää keinot: saa valehdella ja vääristellä minkä jaksaa, kunhan tekee sen uskonnon levittämisen hengessä.
Eivät saaneet Pirkko Jalovaaraa maaniteltua asiantuntijaksi?
Eihän siellä sen sortin saarnaajaa tarvittu, kun ei ollut evoluutioteoreetikkjoa paikalla. Jos olisi ollut, olisi saarnaaja kaatanut evoluutioteoriat tuoleineen päivineen. Olisivat varmasti parantuneet evoluutioteoriaan uskomisestaan.
Kyllä tiedemies-Jalovaaran olisi pitänyt olla studiossa kertomassa evoluution taloudellisista rasitteista luomisuskoisille, evoluutio-demonin manaaminen ja rukoileminen Jeesuksen omasta on aivan tolkuttoman kallista. Mutta Visa käy.
En ymmärrä miten Luoja selittää asian? Voidaanko asian pohtiminen lopettaa ajatukseen Luojasta? Ajatus ja selitys Luoja on ollut aina,, voihan elämä tai jokin mitä tää nyt onkin, on voinut olla samoin aina. Luojan väitetty rakkaudellisuus ja maailmamme todellisuus ei sen sijaan sovi yhteen.
Herätkää-lehdessä oli juttu kissan viiksistä. Kyselivät siinä jutussa että evoluutionko vai suunnittelun tulosta ne ovat? Voitte arvata että vastaus oli että jumala ne on suunnitellut.
Ja kissan viikset sanon minä!
TV7 vois rajoittaa tiedemiesten kutsut kanavalleen uskonto"tieteilijöihin".
Nato-haukka Atte Kaleva, se tollo joka hankkiutui vaimoineen islamistien vangiksi, ja aiheutti isot kulut ja ikävän tilanteen Suomen valtiolle, oli tässä päivänä muutamana TV7:lla mukamas islam-asiantuntijana haastattelussa.
Sopii hyvin yhteen Atte ja TV7. Kukahan tollo sitäkin äänestäisi?
Pari minuuttia katselin. Enempää en kestänyt. On melkoista tuskaa seurata kun nämä "tiedemiehet" yrittävät kaataa evoluutioteoriaa uskontoon perustuvilla ennakkokäsityksillä ilman alkeellisempaakaan tietoa itse evoluutioteoriasta. Paikallahan oli pelkkiä kreationisteja, jotka keskustelivat vain lähinnä erilaisista luomiskäsityksistä. Evoluutioteoriaa käsiteltiin vain todella klisesten olkiukkojen kautta.
Käsittämätöntä miten joskus ihan oikeasti opiskelleet ihmiset voivat sulkea todellisuuden pois mielestään ja korvat tiedon uskonnollisella hurmoksella. Kai se on inhimillistä, mutta eikö heitä edes joskus ala omat horinat epäilyttämään.
"Käsittämätöntä miten joskus ihan oikeasti opiskelleet ihmiset voivat sulkea todellisuuden pois mielestään ja korvat tiedon uskonnollisella hurmoksella."
Ehkä he kokevat, että vääristely ja valehtelu on hyväksyttävää uskon puolesta. Moraalin voi heittää romukoppaan, kun kuvittelee toimivansa hyvän asian puolesta.
Sie oot emävalehtelija, ollut sitä jo 12 vuotta tällä palstalla.....eikö ole muuta elämää?????
Ja sie.oot ollu trollaamassa täällä sen Kokoajan, mitenkäs sen sun oman elämän laita, onko tullu tosta reilu vuosikymmenen yhdellä lauseella ihmisille vittuilusta hyvä mieli, onko elämäs parantunut, onko siitä tullut elämälle tarkoitusta, vai mitä sinä tuosta vinoilustas oikein saat?
Eikös Martti Lutherkin aikoinaan todennut että kyllä sitä saa valehdella jos sen tekee Jumalan puolesta. Melko onneton kaikkivaltias sellainen...
"Eikös Martti Lutherkin aikoinaan todennut että kyllä sitä saa valehdella jos sen tekee Jumalan puolesta. Melko onneton kaikkivaltias sellainen..."
No, täytyyhän se myöntää, että en minäkään ole aina valehtelua (merkityksettömät valkoiset valheet tai haittojen esto) vastaan. Ehkä uskovat antavat uskolleen niin suuren merkityksen, että valehtelu on hyväksyttävää.
Ateistien kannttaisi katsoa em. ohjelma. Viisi asiantuntijaa rivissä ja keskustelun taso korkea. Monelta kantilta asiaa puntaroiden kaikki ammattilaiset ovat päätyneet tutkijoina, ihmisinä, tieteen kanssa toimivina samaan lopputulokseen. Tällainen ohjelmatarjonta TV 7:ltä meni nyt huippuunsa. Ei ole mitään syytä olla katsomatta, vaikka olisi ateisti vaan oppia ikä kaikki.
Sori vaan, mutta evoluutio on edelleen todistettu fakta. Sitä ei yksikään luomismyyttiin uskova "tiedemies" ole kumonnut eikä oikeatkaan tiedemiehet vaikka kovasti yrittävätkin.
Oikea tiede kun nimenomaan perustuu siihen, että uutta tietoa saataessa korjataan vanhoja käsityksiä.
He eivät ole päätyneet siihen tutkijoina. Kuten Leisola videolla totesi, hän uskoi evoluutioon, kunnes tuli uskoon ja alkoi "tulkita todisteita uudella tavalla". Fundamentaalisen uskonnollisen uskon pohjalta ei voi hyväksyä evoluutiota, todistetaan se kuinka vahvasti tahansa. Ainoa, mitä tutkijat itse asiassa sanoivat oli, että he ovat evoluution suhteen hylänneet tieteellisen lähestymistavan ja tehneet evoluutioteoriasta uskontonsa vihollisen.
Oliko tuo vitsi? Minkä ikäinen olet? Jotenkin järkyttävää ajatella, että hyvän koulutustason omaavassa Suomessa on aikuisia, jotka pitäisi tuollaista ohjelmaa "asiantuntijoiden korkeatasoisena keskusteluna". 1: nuo henkilöt ei ole asiantuntijoita. Asiantuntija olisi esim. evoluutiobiologi. 2: uskonnollisten näkemysten toistelu totuutena vailla minkäänlaista tieteellistä pohjaa ei ole korkeatasoista keskustelua luonnosta.
Ihan oikeasti. Lue vaikka joskus tiedekirjoja, tai edes Wikipediaa. Jotenkin surullista, että joku ymmärtää noin vähän tieteellisen keskustelun päälle, ettei huomaa eroa sen ja evankelioinnin välillä. Jos haluat uskoa Raamattuun, niin usko menemään, mutta älä väitä sen liittyvän tieteelliseen todenmukaisuuteen mitenkään, koska se ei siihen liity. Se on vain fideististä uskoa, eräänlaista toiveajattelua.
Pahiksen (jälleen kerran nappiin osuva) analyysi tuosta showsta:
http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi/2015/04/tv7-luominen-vai-kreationismi.html
TV7:n voi ottaa pieninä annoksina viihteenä, jos huumorintaju riittää.
Aika vaikea siitä on huumoria löytää, kun kaiken maailman fundamentalistit yrittävät palauttaa ihmiskunnan takaisin pimeälle keskiajalle.
Mielestäni moisesta pelleilystä kannattaa mieluummin nähdä sen huvittavuus kuin ahdistavuus, olkoonkin että olet siinä oikeassa, että ei siitä mitään hyvää seuraisi jos YEC-ihmiset otettaisiin vakavasti tiede/koulutuspiireissä.
Sinun pelastuksesi lienee se ettet itse ymmärrä millainen typerys olet. Ymmärtäisit nyt: Sinun tehtävänäsi on saada ihmisiä käännytettyä ateistisuuden kannallesi. Se ei käy noin. Sinä olet ihan liian tyhmä.
Tuossako sitten on maan kreationistiajattelijoiden terävin kärki? Ja vielä kehtaatte ihmetellä miksei teitä kukaan ota vakavasti.
Osoitat kovasti innokkuutta löyhäpäiseen suunsoittoon. Etkä onnistu edes siinä. Tuollainen typeryys pitäisi pistää suljetulle osastolle
Seuraavan kerran kun kopioit muiden sanomisia ja massapostitat niitä tänne muka ominasi, muista että teet itsestäsi vain typerämmän ja upotat omalta pieneltä osaltasi omaa uskontoasi yhä syvemmälle tyhmyyden suohon. Eli teet ateismille palveluksen.
Ja jos vielä yhdeistelet noita muiden sinulle osoittamia kommentteja, koeta edes pitää huoli siitä että osaat yhdistella ne oikein. Ei se voi noin älyttömän vaikeata olla. Olethan sinäkin nyt sen verran kouluja käynyt. Toivottavasti.
Voisitko pyytää jotakuta kirjoitustaitoista avuksesi?
Kävin koulussa toteamassa, että koulu ei käy minulle. Tehtiin poikien kanssa juomat pönikkään köksan luokan nurkkaan ja hihkuttiin ilosta kun nautittiin koulussa käynyttä kiljua.
Martin Stenberg - FL, tietojenkäsittelyoppi
Vesa Palonen - FT, fyysikko, kiihdytinmassaspektrometria
Pekka Reinikainen - lääkäri
Esko Syrjäläinen - biologian lehtori
Mikko Tuuliranta - lääkäri (kirurgi)
Tuossa joukossa on kaiketi vain yksi tieteentekijä, tutkija mutta ala väärä. Fyysikko ei ole ehkä kovinkaan pätevä evoluutiobiologi? Yksi biologian opettaja sentään löytyy mutta vailla tutkijakoulutusta eli hän ei ole tieteentekijä. Sitten on pari lääkäriä ja yksi tietojenkäsittelyopista väitellyt.
Missä tässä se tiedemiesten keskustelu on? Vai onko tässä taas koolla joukko joka katsoo olevansa pätevä kumoamaan (vailla mitään ansioita, ei julkaistuja tutkimuksia aiheesta) kenen tahansa evoluutioon liittyvän tieteentekijän tutkimukset vain toteamalla ne paskaksi?
Tiede ei todista mitään, se on pelkkää teoriaa
Ei tiede mitään teoriaa ole vaan määrätyin menetelmin todellisuudesta havaintoja ja johtopäätöksiä tekevä tutkimus on tiedettä.
Yritätkö nyt vedota auktoriteettiin? Kuka tahansa voi kumota mitä hyvänsä kunhan vaan perustelut ovat päteviä.
Luonnontieteille maallikoilla ei ole enää kymmeniin vuosiin ollut mitään annettavaa. Pystyäkseen kyseenalaistamaan teorioita, on ne tunnettava hyvin ja se edellyttää monivuotista yliopistokoulutusta alalta. Vielä maisterivaiheessakaan ei mitään tiedettä tehdä.
Evoluutiobiologian alalla nämä "tiedemiehet" olivat pelkkiä harrastelijoita, joilla ei ole kompetenssia lausua asiasta oikeastaan mitään. Koko sessio oli puhtaasti uskonnollista julistusta verhottuna tieteelliseen kaapuun. Pseudotiedettä pahimmillaan.
Et taida tajuta, miten typerältä tuo kuulostaa.
Voi toki. Kunhan perustelut vain sitten ovat pätevät... Aloittaja kuitenkin otsikoi tuon keskustelun olevan tiedemiesten keskustelu evoluutiosta. Nähdäkseni se ei kuitenkaan oikein niitä kriteereitä täytä :D Otsikko ei ole siis totta.
Eli siis evoluutiobiologin on aivan turha sanoa mitään uskonnoista, kun ei ole alan tietämystä. Sano tuo Dawkinsille, jos uskallat.
Dawkins vastustaakin kreationismia sen tieteenvastaisuuden takia. Itse asiassa Dawkinsilla ei ole kompetenssia ottaa kantaa teologisiin kysymyksiin. Luonnontieteen ja teismin rajankäyntiin kyllä.
Kenellä tahansa, jolta löytyy tervettä järkeä ja kriittistä ajattelua, on "kompetenssia" ottaa kantaa teologiaan. Sanottakoon vielä selvyyden vuoksi, etten pidä sitä oikeana alana - korkeintaan siinä määrin, että se tutkii mitä ihmiset uskovat. Ja siihenkin riittää psykologia.
Minusta taas teologia on jotensakin sukua vanhalle kunnon filosofoinnille ja tuo mielenkiintoista lisäarvoa psykologian ohelle.
"Dawkinsilla ei ole kompetenssia ottaa kantaa teologisiin kysymyksiin."
Tuosta Richard Dawkinsia syyttää myös Alister McGrath, mutta mielestäni syytös on perusteeton ja sillä halutaan vain antaa kuva, että Dawkins ei muka puhuisi asiaa.
Eihän Dawkins edes ole puhunut teologiasta juuri mitään. Enimmäkseen hän on puhunut siitä, mitä uskonto tekee ihmisille ja mitä uskonto saa ihmiset tekemään. Eikä näillä ole mitään tekemistä teologian kanssa. Ydinteologia tutkii tällaisia "merkittäviä" kysymyksiä kuten: Mitä takoittaa pyhä kolminaisuus? Onko Jeesus jumala? Montako enkeliä mahtuu tanssimaan neulankärjen päällä?
Olen edelleen sitä mieltä, ettei Dawkinsilla ole kompetenssia teologiaan. Kriteereitä tulee käyttää kahteen suuntaan.
Mutta kuten totesit, Dawkins ei juurikaan puutu teologiaan, vaan korkeintaan kreationismin merkillisiin oppeihin, joita harva teologian tutkija allekirjoittaa.
"Yritätkö nyt vedota auktoriteettiin? Kuka tahansa voi kumota mitä hyvänsä kunhan vaan perustelut ovat päteviä."
Tietysti voi, mutta eiväthän nuo mitään kumoa vaan esittelevät uskonnollista propagandaa. Katsos kun sitä tieteellistä kumousta ei tehdä uskonnollisen tv-kanavalla. Tieteen areenalle noilla jutuilla ei ole ollut mitään asiaa.
"Mutta kuten totesit, Dawkins ei juurikaan puutu teologiaan, vaan korkeintaan kreationismin merkillisiin oppeihin, joita harva teologian tutkija allekirjoittaa."
Suuri osa esimerkiksi USA:n kansalaisista kuitenkin allekirjoittaa ja suurella rahalla niitä oppeja ajetaan politiikkaan, kouluun jne.
Suurin osa USA:n kansalaisista ei ole teologeja. Onneksi edes jenkkilässä ei kressujen vaatimukset ole saaneet päättäjien hyväksyntää. Kreationismi on jopa lakituvassa todettu uskonnoksi, vaikka lakitupa ei olekaan oikea paikka ratkaista, mikä on tiedettä ja mikä ei.
USA on näin eurooppalaisittain ajatellen hyvin ristiriitainen maa. Osaltaan tieteen ja tekniikan ehdotonta kärkeä, osaltaan taas lähes keskiaikaista patavanhoillisuutta.
Molemmilla rannikoilla jonkin aikaa asuneena yllätyin vähintäänkin muutamaan kertaan kyseisen mestan kaksinaismoraalista. Ehkä se villi ja vapaa monimuotoisuus kuitenkin tuottaa pitkässä juoksussa hyvää tulosta. Itsestäni tuntuu, että vaikka ateistiksi julistautuminen olisi jenkkilässä poliittinen itsemurha, niin valtaosa poliittisista päättäjistä haluaa pitää maan sekulaarina. Johtuneeko osin siitä, että niitä eri lahkoja on niin monta. Aivan eri määrä kuin Suomessa, jossa valtiokirkko on vankassa johtoasemassa. Babtisti ei halua mormoonia päättämään uskonnollisia lakeja ja päin vastoin.
"Suurin osa USA:n kansalaisista ei ole teologeja."
En ole sellaista väittänytkään. Todellisia uskonnollisia ilmiöitä Dawkins kuitenkin käsittelee.
Vielä jäi epäselväksi, miksi Dawkinsilla ei muka olisi kompetenssia ottaa kantaa teologisiin kysymyksiin.
"Kreationismi on jopa lakituvassa todettu uskonnoksi, vaikka lakitupa ei olekaan oikea paikka ratkaista, mikä on tiedettä ja mikä ei."
Siihenkin syynä on se, että näyttävimmät kreationistien hyökkäykset on torjuttu. Nämä hyökkäykset ei valtaosaltaan ole (jos yhdessäkääntapauksessa) teologien tekosia.
"Vielä jäi epäselväksi, miksi Dawkinsilla ei muka olisi kompetenssia ottaa kantaa teologisiin kysymyksiin."
Hänellä on käsittääkseni kompetenssia aivan saman verran kuin kasvatustieteen proffalla ottaa kantaa evoluutioteoriaan.
Ettei nyt vaan puhuttaisi erikseen aidasta ja aidan seipäistä? Teologia on uskonnon tutkimista ja sellaisena se on tiedettä. Alaa opiskelematon tuskin pystyy ottamaan asiantuntevaa kantaa teologiseen tutkimukseen, joka on eri asia kuin tunnustuksellinen uskonnollisuus. Asiaa sekoittaa meillä se, että Suomessa luterilainen pappiskoulutus annetaan teologisessa tiedekunnassa. Kun teologian maisteri ottaa pappisvihkimyksen, hän sitoutuu kirkon oppiin, joka ei ole sama asia kuin teologia. Näitä oppeja toki voi arvioida ja arvostella kuka tahansa.
Voi olla, että viilaan pilkkua, mutta puoskaroiminen on puoskaroimista, tekee sitä kuka tahansa.
"Teologia on uskonnon tutkimista ja sellaisena se on tiedettä. Alaa opiskelematon tuskin pystyy ottamaan asiantuntevaa kantaa teologiseen tutkimukseen, joka on eri asia kuin tunnustuksellinen uskonnollisuus."
No joo, ehkä se, että teologilla on paljon tietoa uskonnosta, antaa kompetenssin käsitellä sitä tietoa. Siinä mielessä teologi voi sanoa, että uskonnossa on sellaisia ja sellaisia elementtejä. Se taas, onko jokin uskonnon elementti totta tai ei (perusteltu tai ei jne.), ei silloin kuulu teologian piiriin. Dawkins on ottanut kantaa uskonnollisiin käsityksiin. Tuskin kukaan teologi edes kiistää, että sellaisia käsityksiä ei ole olemassa. En siis oikein ymmärrä, mitä Dawkins puoskaroisi.
Evoluutiobiologian kohdalla asia on täysin erilainen. Kreationistit vääristelevät ja suorastaan valehtelevat. Joko he ovat tietämättömiä tai sitten vilpillisiä. Mikään ei estä sitä, että kompetenssia käsitellä evoluutiobiologiaa ei olisi ilman virallista koulutusta. Aloituksessa yritetään selvästi vedota kompetenssiin auktoriteettiaseman (asiantuntijat, tiedemiehet) kautta. Maallikoille sillä usein on merkitystä, kuten yleisesti ottaen järkevää onkin. Asiantuntijuus antaa maalikolle kuvan, että henkilö ymmärtää, mistä hän puhuu. Ongelmana kuitenkin on se, että joskus sitä auktoriteettiasemaa käytetään väärin, kuten aloituksessa. Siksi sellaiseen virheelliseen auktoriteettiin vetoamiseen on syytä puutua.
Tuo TasaArvoaKeskusteluun siis yrittää vaan vedättää luomalla virheellisen yhteyden kahden erilaisen tapauksen välille (ikäänkuin ne vastaisivat toisiaan) ja siinä me olemme ihan samalla kannalla. Eikö?
En sitten tiedä on teologia muka niin pitkällä, että maallikko ei siihen voisi pätevästi ottaa pätevästi kantaa. Varsinkin, kun mennään johonkin rajatumpiin yksityiskohtiin. Evoluutiobiologian kohdalla se toki on hankalaa, koska usein se tutkimus vaatii resursseja ja paljon kumuloitunutta tietoa, joita maallikolla ei usein ole käytössä.
Taitaa mennä lillukanvarsien laskemiseksi. Alkuperäinen ajatukseni oli, ettei maallikolla ole kompetenssia ottaa kantaa tieteellisiin kysymyksiin. Teologia on tiedettä, uskonto ei.
"Evoluutiobiologian kohdalla se toki on hankalaa, koska usein se tutkimus vaatii resursseja ja paljon kumuloitunutta tietoa, joita maallikolla ei usein ole käytössä."
Juuri tästä on kysymys. Asia koskee kaikkia luonnontieteitä. Luonnontieteet ovat nykyään jo niin spesialisoituneet, ettei teorioita kykene edes ymmärtämään ilman alan yliopisto-opintoja. Miten silloin otat niihin järkevästi kantaa? Aika jolloin sivistyneillä maallikoilla oli luonnontieteille oikeasti annettavaa, jäi 1700 luvulle.
Toki kuka tahansa voi sanoa, ettei usko BB teoriaan tai kvanttifysiikkaan. Kokonaan eri asia on, onko sellaisen sanomisessa järjen häivää.
"Ettei nyt vaan puhuttaisi erikseen aidasta ja aidan seipäistä? Teologia on uskonnon tutkimista ja sellaisena se on tiedettä. Alaa opiskelematon tuskin pystyy ottamaan asiantuntevaa kantaa teologiseen tutkimukseen, joka on eri asia kuin tunnustuksellinen uskonnollisuus."
Kyllä näytät puhuvan aidasta ja aidanseipäistä. Tuntuu että sekoitat teologian ja uskontotieteen. Uskontotiede tutkii uskontoja, (ydin)teologia tutkii (tietyn) uskonnon dogmeja.
Dawkins puhuu pääasiassa käytännön uskovaisten ajattelusta (uskovaiset eivät todellakaan ole teologeja!) ja siitä, mitä uskonto saa kiihkouskovaiset tekemään: heittelemään pommeja aborttiklinikoille ja lentämään päin pilvenpiirtäjiä.
Kyllä kai. Juuri asiantuntijat ovat kaikkein epäluotettavimpia. Heillä on hallussaan yleensä niin tolkuton määrä detaljitietoa, että menevät väistämättä sekaisin sen kanssa ja puhuvat aivan varmasti puuta heinää jossain kohdassa. Niin käy melkein aina. Vain vanhat ketut, kuten Dawkins, osaavat hillitä itsensä ja väistää sudenkuopat.
"Alkuperäinen ajatukseni oli, ettei maallikolla ole kompetenssia ottaa kantaa tieteellisiin kysymyksiin."
Tuon väittämän minä kyseenalaistan.
"Luonnontieteet ovat nykyään jo niin spesialisoituneet, ettei teorioita kykene edes ymmärtämään ilman alan yliopisto-opintoja."
Minä taas väitän, että ne voi ymmärtää, mutta omien hypoteesien testaaminen on käytännössä mahdotonta ilman suuria resursseja.
"Juuri asiantuntijat ovat kaikkein epäluotettavimpia."
Täysin perusteeton väite.
Vieläkin eri mieltä.
Seuraavassa parin asiantuntijan näkemys. Enqvist, Räsänen:
"Toisaalta luonnontiede on eriytynyt arkielämästä niin, että vain pitkälle erikoistuneet tutkijat pystyvät hallitsemaan oman kapean alansa. Molemminpuolinen keskusteluyhteys, joka vielä 1700 luvulla oli avoinna valistuneen maallikon ja luonnontieteilijän välillä, on katkennut. Tutkijat voivat puhua alansa tutkimuksesta suurelle yleisölle vain yksinkertaistaen ja kuvaillen, eikä asiaan perehtymättömillä ole luonnontieteelle mitään annettavaa."
http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/41570/10663
Mitä resursseihin tulee, niin teoreettisen fysiikan ongelmien pohtimiseen tarvitset vai kynän ja paperia. Sama pätee matematiikkaan. Ammattibiologit eivät ymmärrä toisella biologian sektorilla toimivien puheesta välttämättä edes terminologiaa. Miten sitten maallikko?
Minä taas sanoisin, että ei tarvitse olla tutkija perehtyäkseen asiaan.
Jos puhutaan esimerkiksi fysiikasta, niin tulee huomioida, että matematiikka on fysiikan kieli. Lukion pitkä ei riitä alkuunkaan, kun mennään yleiseen suhtikseen tai kvanttifysiikkaan. Millä perehdyt jos kykenet ymmärtämään asiaa vain "Lie to children" tasolla? Minulla on lukion pitkän lisäksi muutama ylimääräinen matiikankurssi, mutta en psyty seuraamaan fysiikan tieteellistä artikkelia. Jos en ymmärrä, niin miten hitossa osaan ottaa kantaa?
"Lukion pitkä ei riitä alkuunkaan, kun mennään yleiseen suhtikseen tai kvanttifysiikkaan."
Totta. Toisaalta fysiikassa on paljon muita osa-alueita.
"Millä perehdyt jos kykenet ymmärtämään asiaa vain "Lie to children" tasolla?"
Eipä se ole pakko keskittyä ainoastaan kvanttifysiikkaan tai suhteellisuusteoriaan, tai edes fysiikkaan. Läheskään kaikki luonnotieteiden tutkijat eivät edes opettele niin korkeaa matematiikkaa kuin noissa edellä mainituissa tarvitaan.
"Jos en ymmärrä, niin miten hitossa osaan ottaa kantaa?"
Valitse jokin muu tieteenala tai osa-alue fysiikasta.
Olen nimimerkin "noinkohan-on" kanssa melko pitkälle samaa mieltä. Tyttäreni piti palkitusta gradustaan luennoin erään yliopiston bilsanlaitoksella ja kaikki proffatkaan eivät pysyneet mukana. Biologia on varsin vahvasti eriytynyt eri osa-alueisiin ja jopa itselle vieraan alueen terminologia on tuntematonta. Biologia on niin laaja-alainen tiede, ettei kukaan hallitse läheskään kaikkea edes pintapuolisesti.
Tässä kohtaa voisin mainostaa biologian jättiläisen Ernst Mayrin kirjaa "Biologia, elämän tiede". Mayr oli 93 kirjoittaessaan teoksensa, joka valottaa biologiaa laajasti ja ymmärrettävästi. Teos ei jäänyt edes hänen viimeisekseen.
Mitä tulee väitteeseen "Jos en ymmärrä, niin miten hitossa osaan ottaa kantaa?" , ei mitään ongelmaa ole. Moderoimattomilla "tiedepalstoilla" vankimmin ottavat kantaa yleensä he, jotka asiasta vähiten ymmärtävät. Onko niissä kannanotoissa järkeä, on eri kymysys.
En itse usko, että luonnontieteiden alueella maallikko osaisi kommentoida uusia tutkimusartikkeleja. Ainakin se vaatisi erittäin intensiivistä perehtymistä aiheeseen. Vaikka itse olen yrittänyt seurata molekyylibilsan kapeaa osa-aluetta tyttäreni väikkärityöstä kiinnostuneena, niin ei pohjat riitä.
"Valitse jokin muu tieteenala tai osa-alue fysiikasta."
Mikä voisi olla fysiikan osa-alue, jonka tutkimustietoon maallikko voi sanoa muuta kuin, että noin se kai on? Olen itse ollut "kiinteän aineen fysiikan" kapean sektorin ammattilainen. Minulla on nimi yhdessä tieteellisessä julkaisussa (rukkasmiehenä lähinnä), mutta sekään ei käsitellyt fysiikkaa. Asiaan paneutumisesta huolimatta en ole edes omalla kapealla sektorillani saanut mitään sellaista aikaan, jota ei periaatteessa olisi jo aikaisemmin keksitty testattu ja punnittu.
Voistko täsmentää, mihin fysiikan osa-alueeseen maallikko mielestäsi voisi järkevästi ottaa muuta kantaa kuin joo joo?
"Biologia on varsin vahvasti eriytynyt eri osa-alueisiin ja jopa itselle vieraan alueen terminologia on tuntematonta. Biologia on niin laaja-alainen tiede, ettei kukaan hallitse läheskään kaikkea edes pintapuolisesti."
Et kai nyt hieman liioittele? Se toki on totta, että ei-romaanisten kielten puhujille klassisiin kieliin pohajutuva sanasto aukeaa huonommin, termit on vain opeteltava. Tai sitten suomennettava, mitä toki ei kannata tehdä, jos haluaa säilyttää ammatillisen uskottavuutensa :)
Melko huolestuttavaa, jos kokonaiskuvaa ei todellakaan ole. Selittää kylläkin, mistä idioottimaisuudet saadaan aikaiseksi.
On tämä vaan niin ihmeellistä. Muistan kun luin ensimmäisen kerran artillelin, jossa kerrottiin Erikan surmaajien oikeudenkäynnistä ja näin Erikan surmanneiden ihmisten kuvat. Muodostin aivan luonnollisesti käsityksen koko tapahtumasta ja sen jälkeen sitä käsitystä ei ole tarvinnut muuttaa. Sitten luin netistä purkauksia, eräskin hoitajalehtiä diskurssianalysoinut selitti aivan vakavissaan, kuinka tässäkin taas on kysymys niiiiiin, monimutkaisesta tapahtumaketjusta, että paraskaan asiantuntija ei olisi mitenkään voinut edes teoriassa onnistua tekemään oikeita päätöksiä. Sitten luin viranomaisia koskeneen oikeuskäsittelyn uutisoinnista Erikan koulun rehtorin lausunnoista ja totesin, että ehkä se sitten on niin, että pitää olla jotain muuta kuin asiantuntija omatakseen normaalin havaintokyvyn. Rehtori kun ei olllut lastensuojelun eikä sosiaalityön asiantuntija, liekö edes ammattitermistö kahvipöytäsnobbailuun riittävällä tasolla, mutta oli jo aikoja ennen traagista tapahtumaa muodostanut tilanteesta itselleen sen kuvan, joka itsellenikin muodostui. Jos sen tilannekuvan mukaan olisi toimittu, olisi lopputulos ollut vähemmän traaginen kuin se nyt oli, kaikkien osapuolten kohdalla.
Pitää aina muistaa, että ihmiset, jotka onnistuvat kadottamaan metsän puilta, ovat sitä vaarallisempia idiootteja, mitä enemmän heillä on asiantuntijavaltaa käsissään sen tehdessään. Ja ei, en aio opetella rakastamaan heitä. Koskaan.
"En itse usko, että luonnontieteiden alueella maallikko osaisi kommentoida uusia tutkimusartikkeleja. Ainakin se vaatisi erittäin intensiivistä perehtymistä aiheeseen."
Sitä se toki vaatii.
"Mikä voisi olla fysiikan osa-alue, jonka tutkimustietoon maallikko voi sanoa muuta kuin, että noin se kai on?"
Vaikkapa mekaniikka.
"Melko huolestuttavaa, jos kokonaiskuvaa ei todellakaan ole."
Tutkimus on toki menee helposti pieniin yksityiskohtiin, mutta sitä ennen tutkijan tulee hallita suurempi kokonaisuus melko hyvin. Ei sinne tutkijaksi pääse, jos ei läpäise vaadittavia kursseja.
Evoluutio on, ilman muut, iloinen vastaus kaikkeen.
Minäkin olen suurempi evoluutiobiologian asiantuntija kuin koko tuo studioon kerätty porukka yhteensä...
Minäkin olen suurempi evoluutiobiologian asiantuntija kuin koko tuo studioon kerätty porukka yhteensä...
Niin varmasti olet omasta mielestäsi.
Jokainen yliopistolla evoluutiobiologian alalta valmistunut on tuota porukkaa parempi asiantuntemukseltaan. Nuohan jankuttivat vain parin kreationistikirjan käsitystä evoluutiosta, joka itse asiassa on pelkkä olkiukko ja siten pseudotiedettä. Esimerkiksi Leisola tietää satavarmasti, ettei kreationismin lähestymistapa ole tieteellinen.
Niin, katsos kun minä jopa tiedän sen mitä biologiaan kuuluu ja mitä ei. Ja olen suorittnut ylä-asteen biologian. Toisin kuin tuo sakki.
Suuret on puheet pienessä tyhmässä päässä
No, antaa sitten tulla biologian oppituntia ja evoluutioteorian selitystä sieltä päästä ;)
Tai, mieluummin, pää kiinni kun et mitään tästä tiedä :DD
Sinut on yläasteen aivopesty valheeseen, siitä on vaikea päästä irti.
Kertoo ihminen, jonka koko maailmankuva perustuu uskonnolliseen aivopesuun.
Jeesuksella oli kyllä jehovahihhulin peräaukko. Se historiallinen tosiseikka tunnetaan. Jeesus oli homo.
Jaa sinulla? No mitäpä muuta sisäsiitoksen tulokselta voikaan odottaa...
Huuhaa tiedeuskovainen nyt taas järkeilee toisten iloksi, ett työnnä vaan kuule edelleen se pääsi pensaaseen
Idiootti
Olipa erittäin tyhmä vastaus, miksi olet palstalla????
Eiköhän se näy kaikille, kuka tässä huuhailee XDD
Sinä väitit, että omaat muita parempaa tietoa asiasta. Minä pyysin sinua todistamaan väitteesi, ja mitäpä muuta saammekaan kuin loukkausyrityksiä ja merkityksetöntä päänaukomista! :D Et tiedä siis asiasta yhtään mitään... ;)
Ihan vain sinua sisäsiittoista pedaria kiusatakseni.
https://www.youtube.com/watch?v=o7mfWzc1rPI
Alahan bilettämään tyhmyyteesi kanssa.
Ihan tosissasi luulet, että availen idioottien postaamia random-linkkejä? Olet kai sitten todellakin niin tyhmä miltä vaikutat... X)