"ID/kreationismi/Jumala/jne ei ole falsifoitavissa, joten ne eivät ole tieteeseen kuuluvia"
Yllä oleva ei ole ehkä sanatarkka lainaus, mutta ajatus esiintyy tälläkin foorumilla mm. Squirellilla ja Kimnicella.
No, eipä ole minullakaan tiedossa, miten esim. jostakin havaintokohteesta voitaisiin varmasti tehdä havainto, joka kumoaisi väitteen "se on suunniteltu". Eli ID-hypoteesin tieteellisyys falsifikationismin puitteissa on olematon tai ainkin jäänyt minulta huomaamatta.
Mitä kaverit sitten jättävätkin kertomatta, on tässä:
1) Darwin ei teoksissaan antanut hypoteeseilleen käytännössä/kokkeellisesti testattavissa olevia kumousehtoja.
2) Falsifikationismin "keksijä" Popper ei löytänyt evoluutio-opille falsifikaatiokriteeriä. Alkujaan hän tällä perusteella leimasi evoluutio-opin metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi, mutta peruutteli tätä myöhemmin, ilman että olisi tietääkseni esittänyt evoluutio-opin falsifikaatiokriteerejä. Tieteellisyys perustui muihin syihin.
3) Talk.origins filosofi John Wilkins leimaa falsifikationismin epäkelvoksi demarkaatiosysteemiksi tieteen ja epätieteen erottamiseksi.
Kohdat 1-3 eivät tokikaan tee kreationismista tiedettä, mutta eipä noilla perusteilla evoluutio-opistakaan vielä saa tiedettä. Pitää hakea muita syitä/perusteita.
Jos nyt jotain epäilemänäni epätieteilijänä jotain saan sanoa.
Yllä oleva ei ole ehkä sanatarkka lainaus, mutta ajatus esiintyy tälläkin foorumilla mm. Squirellilla ja Kimnicella.
No, eipä ole minullakaan tiedossa, miten esim. jostakin havaintokohteesta voitaisiin varmasti tehdä havainto, joka kumoaisi väitteen "se on suunniteltu". Eli ID-hypoteesin tieteellisyys falsifikationismin puitteissa on olematon tai ainkin jäänyt minulta huomaamatta.
Mitä kaverit sitten jättävätkin kertomatta, on tässä:
1) Darwin ei teoksissaan antanut hypoteeseilleen käytännössä/kokkeellisesti testattavissa olevia kumousehtoja.
2) Falsifikationismin "keksijä" Popper ei löytänyt evoluutio-opille falsifikaatiokriteeriä. Alkujaan hän tällä perusteella leimasi evoluutio-opin metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi, mutta peruutteli tätä myöhemmin, ilman että olisi tietääkseni esittänyt evoluutio-opin falsifikaatiokriteerejä. Tieteellisyys perustui muihin syihin.
3) Talk.origins filosofi John Wilkins leimaa falsifikationismin epäkelvoksi demarkaatiosysteemiksi tieteen ja epätieteen erottamiseksi.
Kohdat 1-3 eivät tokikaan tee kreationismista tiedettä, mutta eipä noilla perusteilla evoluutio-opistakaan vielä saa tiedettä. Pitää hakea muita syitä/perusteita.
Jos nyt jotain epäilemänäni epätieteilijänä jotain saan sanoa.
Vastaukset 48
Vanhimmat
1) En tiedä mistä hypoteeseista puhut, mutta evoluutioteorian eri väittämille on kuitenkin falsifikaatiokriteerit; vaikkei Darwin niitä tarjonnut.
"2) Falsifikationismin "keksijä" Popper ei löytänyt evoluutio-opille falsifikaatiokriteeriä."
Se on hänen heikkouttansa enemmänkin. Evoluutiotahan tapahtuu, sitä ei voida kumota (testattavissa). Evoluutioteoria kaatuisi jos löytyisi edes Yksi sopivanlainen eläin, mikä on välttämättä luotu tai muuten ei ole luonnollisesti ilmestynyt.
1) Jos Darwinin darwinismi oli vailla esitettyjä kriteerejä, ja kriteerit ovat mielestäsi demarkaatiolinja, niin Original Darwinism oli mielestäsi epätiedettä, vai?
Katso myös toisaalta AD-hoc -kriteereistä, kun et näytä mitään viitteitä tässä esittävän.
Kimnice:[Evoluutiotahan tapahtuu, sitä ei voida kumota (testattavissa). ]
Kyllähän painovoimaakin esiintyy, ehkäpä kaikkialla maapallolla, mutta ei sillä siltikään kaikkea historiaa voi selittää. Huomaatko, miten lähellä karkeaa mokaa olet ajattelussasi?
[Evoluutioteoria kaatuisi jos löytyisi edes Yksi sopivanlainen eläin, mikä on välttämättä luotu tai muuten ei ole luonnollisesti ilmestynyt. ]
Ei ole riittävän täsmällinen rajaus. Jos siis joskus tulevaisuudessa löydät dokumentoidusti geeniteknisesti "maan tomusta" luodun eliön, hylkäät evoluutio-opin?
Kyllähän evoluutioteorian kumoaa esimerkiksi nisäkkään fossiili jonka voi ajoittaa miljardien vuosien päähän.
Jos löytyy vaikkapa 15 miljoonaa vuotta vanha nykyihmisen fossiili niin menee vähintäänkin ihmisen sukupuun sommittelut täysin piparilleen..
Lisäksi jos löytyy seikka mikä estäisi mikroevoluution kerääntymisen makroevoluutioksi.
Otsikon mukaiseksi voi kääntää monet ID-liikkeen väittämät (Sovelletusti Wilkinsin ja Elsberryn artikkelin mukaan). ID-liikeen tulokset antaa yhtä paljon/vähän infoa ja kampeamispintaa falsifioinnille kuin otsikko.Varsinkin kun ei suostu määrittelmään sitä Strumffia joka strumffasi strumffin. Semmoista vaikeaa mennä falsifioimaankaan.
Nonstopit lukenu
Kun ottaa huomioon, että jo aloitusviestissäni toin esille kriteerin puutteen ID:lle, niin viestisi ei tuonut paljoakaan vastausta kysymyksiini.
Eikäpä se, ettei ID-kriitikot löydä järkeä ID:stä, ole vielä kovin vakuuttavaa. He ovat voineet jopa ymmärtää väärin jotain. Ehkä jopa pyrkineet ymmärtämään väärin.
Sitten jokin slangijuttu tms, mutta en ymmärrä tätä:
[Nonstopit lukenu]
Ei ehkä ole ollennaista, mutta olen utelias sivistämään itseäni.
Ja mitä vähemmät ymmärrätte Nonstoppia, sitä parempi Nonstoppien arvon kannalta.
Se on 70/80-luvun paikkeilla veljelleni tullut sarjakuvalehti, virkistävä poikkeus Disney-tuotteisiin siksi että se oli lähinnä keskieurooppalaista sarjakuvaa(Yoko Tsuno, Corto Maltese, Niilo Pielinen jne). Ensin oli Ruutu-lehti ja sitten ilmestyi 12 Nonstoppia, ja homma tyssäs siihen. Niillä on hiukan keräilyarvoakin, ehkä sitä enempi mitä harvempi tuntee..? ;)
Wilkins taitaa olla semmoinen pragmaatikko että ei eläviä teorioita, malleja ja mualimaa lähestytä tiukan jäykällä algoritmisella sapluunalla jolla kaikkivaltiaan tiedepaavin mahtikäskyllä erotellaan hyvä ja huono tiede. Vaan eletään tilanteen mukaan sumplien.. ;)
Kuulostaa pahamaineiselta Bushjr-Rumsfeld-Irak-taktiikalta, mutta viimekädessä Niiniluodonkin kirjassa taitaa se tieteen veljesyhteisö sanoa viimoisen sanan eikä mikään paperinen popper-algoritmi.
Molemmille vastaleireille olisi helppoa jos olisi selvät sävelet ja lakipykälät mikä on tiedettä mikä ei ja mikä on huonoa tiedettä ja mikä epätiedettä jne. Mutta kun filosofiaa eikä tiedefilosofiaa ei ole lakkautettu, niin tiederajat on tutkinnan alla eikä kiviin hakattu, vai mitä? ;)
Eilispäivän atk-simulaatio-ohjelma on nykykoneissa jo empiiristä tutkimusta.
Koealustaksi kelpaa koeputken lisäksi muistipiirit. Olen nähnyt huippukallista Solidworks -ohjelmaa toiminnassa ja se mokoma fyysisesti näkee putkien ja palkkien törmäykset ja käyttäjälle se näyttäytyy ihan kuin oikeana laboratoriona, jossa väärin sijoitettu palkki kolahtaa kylkeen tai saa rakennelman romahtamaan ja sitä rataa. Metsäkoneyhtiö Ponsse on monesti täälläkin esitellyt puukorjuusimulaattoria.
Sä voit testata mallejasi ja käsiesi "ohjelmointia" tietokoneella jo , ei tarvi mennä luontoon kun jo näet missä kolahtaa. Niin ne empirian rajaviivatkin muuttuu..
.. ja ID-ideologien on turha urputtaa kun Wilkinsimäinen pragmatismi jyllää jo pörssiyhtiötasolla.
Evoluutio on kumottavissa.
Nykytekninen geenimanipulaatiokin näkyy,ja jos löytyy geneettisesti eroava eliö tai vaikka siivekäs kissa,josta ei näitä merkkejä löydy,on se todiste erillisluomisesta.
Koska Occamin partaveitsi on yleisesti käytössä,niin on selivittävä mahdollisimman vähillä alkupäätelmillä.
Esimerkiksi:aavikolta löytyy kehäs.
Koska olemme aiemmin havainneet,että ihmiset tekevät keihäitä,mutta että ei ole löytynyt muita tekijöitä,jotka niitä aikaansaisivat,on ensimmäinen oletus,että kehäs on tehty.
Jos keihäs on sellainen,että jokin tunnettu kulttuuri on valmistanut samanlaisia,voimme olettaa niiden olevan sen heimon tekemiä,ellei sitten löydy syytä uskoa muuten.
Jos joen on havaittu hiovan kiviä sileiksi ja ihmisten havaittu hiovan kiviä sileiksi ja jostain löytyy iso kasa sileitä kiviä,emme voi olettaa kasaa ihmisten tekemiksi ennen kuin löytyy jotain merkkejä siitä(esim. hiontapyörän jälkiä,kivet muodostavat pentagrammin etc.)
Muutamia Ad hoc- falsifikaatiokriteerejä on taas tässäkin ketjussa esitetty. Niitähän voidaan aina keksiä uusia, kun vanhat osoittatuvat kehnoiksi.
Jos Darwinin "Lajien synty" oli vain "yksi pitkä argumentti", niin tuo argumentti on jo kumottu, jos sitä käsitellään normaalin falsifikaatiokäytännön mukaisesti. Esim. Wilkins myöntää, että Darwinin esittämiä väitteitä on jo kumottu. Jos kyse olisi yhdestä, falsifikaatiokriteerin alaisesta argumentista, nuo kumotut osaväitteet kumoaisivat koko esityksen. Näin ei kuitenkaan Wilkinskään ajattele. Kyse ei siis olekaan "yhdestä pitkästä argumentista".
Koska en ole kovinkaan innostunut ad hoc-kriteerien kumoamiseen, pyydänkin niitä, jotka väittävät evoluutio-opilla olevan falsifikaatiokriteeri, viittaavan johonkin arvostettuun alan lähteeseen, missä tuo ehto on esitetty.
Esimerkki ad hoc -kriteeristä. Jos löydetään nisäkäs, jolla on linnun nokka, kumoutuu evoluutio-oppi. Jaa, no nokkaeläinhän se onkin semmoinen. Eipä kumotaakaan evoluutio-oppia, vaan keksitään sitten uusi ehto: jos löytyy kissa, jolla on siivet, kumoutuu evoluutio-oppi.
Kyllä tuo nokallinen nisäkäs Voisi käydä kumouksesta, jos tuolle tapaukselle ei voi löytyä selitystä, jos se ei ole voinut kehittyä aiemmista sarjoista.
Squirrel:[Nykytekninen geenimanipulaatiokin näkyy,ja jos löytyy geneettisesti eroava eliö tai vaikka siivekäs kissa,josta ei näitä merkkejä löydy,on se todiste erillisluomisesta. ]
Kimnice:[Kyllä tuo nokallinen nisäkäs Voisi käydä kumouksesta, jos tuolle tapaukselle ei voi löytyä selitystä, jos se ei ole voinut kehittyä aiemmista sarjoista. ]
Olette toki eri persoonia, S ja K, mutta koska väitätte (väittänette?) perustavanne puheenne samaan evoluutiotieteeseen, niin kyllä tuossa yllä on nähtävissä aika erilainen lähestymistapa.
Mikäli ymmärrän oikein, S:n vaatimukset täyttyvät siltä osin, ettei nykyisen alkeellisen geenitekniikan jälkiä nokkaeläimestä löydy.
Mitä taas sinun vaatimuksiisi tulee, Kimnice, niin pyrit "Darwinin falsifikaatiokriteeriin". TO:ssa kävin tästä keskustelua, eikä sitä enää kukaan evolutionisti näytä pitävän pätevänä. Darwinhan väitti, että "jos löytyy elin, joka ei ole voinut kehittyä asteettain muista, aiemmista elimistä, evoluutio-oppi kumoutuu". Tyyppiä "ei ole voinut" olevat väitteet eivät ole falsifioitavissa kokeellisesti, koska aina voidaan sanoa "on voinut muissa olosuhteissa, muulla tavoin jne".
Voisitko Kimnice nyt kiinnittää huomiota siihen, miten heikkoja vastaväitteitä sinä ja muut esitätte ja syytä tuohon heikkouteen. Jos olet samaa mieltä kanssani tästä heikkoudesta, niin onko syynä mielestäsi
A) puolustamasi teorian heikkous
vai
B) henkilökohtainen juttu.
Jos B, niin sehän korjautunee lisää opiskelemalla. Jos A, niin eikö sitten ole syytä tutustua lisää tuon opin heikkouksiin? Sitten voisi itse päätellä, onko se vielä korjattavissa vai pitääkö hylätä.
Niin jos tapaukselle ei voi löytyä selitystä, niin se on silloin todiste siitä, että ainakin osittain on elämä luotu. Jos on kyse ihmisen harjoittamasta geenimanipulaatiosta, niin silloin voi löytyä maallinen selitys.
Minusta eläimen yht'äkkinen ilmestyminen, kun ei ole voinut olla kyse kehittymisestä todistaisi kreationismin puolesta. Se on totta, että useimmiten näitä tapauksia ei voi todistaa varmasti, mutta poikkeustapauksiakin on. Lisäksi jos onnistuttaisiin kokeellisesti osoittamaan, ettei yksisoluisista voi kehittyä monisoluisia, olisi mekanismi joka estäisi tuota, niin tuo olisi vahva merkki siitä, että kreationismissa olisi ainakin osa oikein.
Mielestäni esim. kentaurit ja merenneidot..jos tuollaisia löytyisi, niin nuo todistaisivat evoluutioteoriaa vastaan. Tiedetään etteivät voi kehittyä mutaatioiden avulla annettujen ehtojen mukaisesti.
Jos löydettäisiin mekanismi joka pysäyttäisi evoluution tietyssä pisteessä, ja että pisteen olisi pitänyt tulla vastaan, niin tuo olisi todiste kreationismin puolesta.
Tapaus missä tapahtuu poikkeuksellinen mutaatio, missä syntyy juuri kissan ja hirven risteytyksen kaltainen eläin. Siinä tapauksessa jos tuo eliö ilmaantuu yhtäkkiä 100miljoonaa vuotta sitten ja tuo eliö ei jää poikkeukseksi, vaan uusien eliöiden ulkomuoto jää melkein täysin ennalleen.
Havainto eläinlajien luomisesta.
Koska fossiiliaineisto voidaan jaottaa elukoiden "ilmestyminen" onnistuu vasta,kun fossiiliaineistossa on syvemmällä ollut "samankaltainen ominaisuus yksinkertaisempana".
Sen sijaan,jos tälläistä yhteneväisyyttä ei ole havaittavissa,niin sitten...
Esimerkiksi:Luomisopin vastaista ei olisi se,että esim. kissa olisi syntynyt miljardeja vuosia ennen dinosauruksia,joiden jälkeen ilmestyi sammakoita ja sitten koiria,homma huipentuisi sisiliskoihin..
En osaa hienosti selittää,mutta idea tuli taatusti selville.
"Jos löydetään nisäkäs, jolla on linnun nokka, kumoutuu evoluutio-oppi. Jaa, no nokkaeläinhän se onkin semmoinen."
Nokkelaa! Mutta mutta - voisi ottaa hiukan asioita selvää ennenkuin möläyttelee. Platypuksen nokka ei lainkaan muistuta linnun nokkaa. Se on pehmeähkö, nahkamainen ja aistiva. Aistii mm. sähköä. Strukturaalisesti se on turpa.
Edes alkeelliset biologian ja eläintieteen tiedot voisivat olla hyödyksesi.
Muistelen lukeneeni kertomuksen, että kun ensimmäinen täytetty tai kuolleena säilötty nokkaeläin saapui britti tiedemiehille, niin he rupesivat repimään nokkaa irti, koska pitivät eläintä feikkinä.
No, ehkä siinä on jotain eroa linnun nokkaan, mutta ulkonäöllisesti se sopisi sorsallekin. Ja jos nokkaeläimiä ei olisi, mutta jollakin linnulla olisi jotensakin samanlainen läpyskä, niin eiköhän siihen jotain rinnakkais- ja horisontaalievoluutiota keksitttäisi, että sekin saataisiin selitettyä linnun nokaksi.
Af:[Edes alkeelliset biologian ja eläintieteen tiedot voisivat olla hyödyksesi. ]
Joo, aina voi parantaa. En ole näemmä riittävästi perehtynyt noihin nokkiin.
Jaa - saattaa olla tottakin, mutta minä kun asun platypusmaassa eikä ole kuin pari viikkoa siitä kun viimeksi niitä näin paikallisessa purossa, en käsitä miten moinen olisi voinut tapahtua. Eron näkee paljain silmin 20 metrin päästä. Ainakin jos tietää millainen linnun, etenkin ankan/hanhen, nokka on (eli siis se typerä 'duck-billed' -nimi.)
Tietojen parantamisen suhteen - kokeilepa vaihteeksi tieteellisiä lähteitä kretsupropagandan ja -agitaation (KAGITPROP) sijaan. Tällä kertaa olen HYVIN pettynyt sinuun - ei sinulla ollut tapana erehtyä yksinkertaisissa perusjutuissa silloin kun viimeksi keskustelimme.
"mutta ulkonäöllisesti se sopisi sorsallekin"
Ja entäs vaikka niin olisikin? Se että joku näyttää joltain ei tarkoita että se olisi sitä. Jos kreationismi on todellakin näin heikoissa kantimissa, niin nytpä voin kumota sen lopullisesti:
Edellisessä talossani oli keittiössä muovilattia joka näytti liuskekivilaatoilta. Kretsuteorian filosofisten periaatteiden mukaan vinyylimatto on sama kuin luonnonkivi, koska se näyttää samalta, ainakin kaukaa katsottuna.
Hmm... jossain ulkomailla taisin "tietää" sinun elelevän, mutta että ihan Australiassa. Monella tavalla kiinnostava maa tai maanosa. Se filosoofi Wilkinskin asustelee siellä, vaan iso maahan se on, ettei varmaan hetikään törmää.
Mitenkään en nyt uskalla mennä väittämään, että tuo tarina olisi varmasti totta, mutta semmoiseksi se oli mielestäni tarkoitettu.
Joo, eikä ole todellakaan ollut tilaisuutta tarkastella kuin kuvista tuota eläintä, ja niissähän se nokan pehmeys ei pääse esille.
Af:[Tietojen parantamisen suhteen - kokeilepa vaihteeksi tieteellisiä lähteitä kretsupropagandan ja -agitaation (KAGITPROP) sijaan.]
Johan tuo tietovajaus tuli aiemminkin myönnettyä, mutta myönnetään taas, jospa vaikka leppyisit (-; Mutta kun en mitenkään paljoa ole lueskellut kreationistista kirjallisuutta tms., niin en nyt uskalla mennä heitäkään syyttämään tietovajeestani, vaan otan sen ihan omaan piikkiini.
Af:[Tällä kertaa olen HYVIN pettynyt sinuun - ei sinulla ollut tapana erehtyä yksinkertaisissa perusjutuissa silloin kun viimeksi keskustelimme. ]
Kyllä minuakin harmittaa, jos minuun joku pettyy. Ja myöntää täytyy, että monikin on varmaan pettynyt, elämä on sellaista. Olen jopa itsekin pettynyt itseeni. Mutta anteeksi nyt kuitenkin pyydän pettymyksen tuottamista.
Kyse oli siis evoluutioväitteen adhoc-falsifikaatiokriteeristä, mistä esitin esimerkin, joka nyt sitten näyttää huonolta esimerkiltä. Se nyt ei mielestäni mitenkään vielä kumoa aloitusviestini sisältöä.
Otetaan toinen, ehkä vähän parempi esimerkki. Ensiksi väitettäisiin, että evoluutio-opin mukaan keuhkolliset sammakot ovat kehittyneet keuhkollisista kaloista jotka ovat kehittyneet uimarakollisista kaloista. Falsifkaatiokriteeri: kalan uimarakko, joka on kehittynyt keuhkosta.
"Mitenkään en nyt uskalla mennä väittämään, että tuo tarina olisi varmasti totta, mutta semmoiseksi se oli mielestäni tarkoitettu."
Se taitaa olla totta.
- "Kyse oli siis evoluutioväitteen adhoc-falsifikaatiokriteeristä, mistä esitin esimerkin, joka nyt sitten näyttää huonolta esimerkiltä. Se nyt ei mielestäni mitenkään vielä kumoa aloitusviestini sisältöä."
Vääriin tietoihin perustuvat tai puhtaasti hypoteettiset esimerkit eivät todista yhtään mitään. Jos sinulla ei ole esittää mitään oikeaa esimerkkiä siitä, että evoluutioteoria on väärässä, "the defence rests its case."
Henkilökohtaisesti olen tosin sitä mieltä että Popper on höpöä. Falsifikaation käyttäminen kriteerinä on idealistinen (sanan filosofisessa merkityksessä) ajattelutapa joka - 'extentio ad absurdum', latinani on aika kehnoa, mutta siis 'reductio':n vastakohta - johtaa siihen että mikään ei ole mukamas totta. Hurraa!
Tietoni Popperista ovat toki varsin vajavaiset - useampaakin kirjaa yritin lukea anno dazumal, mutta heitin ne kiukustuneena nurkkaan, koska ne olivat roskaa.
No, oli miten oli, falsifikaatiota hyödyllisempi lähestymistapa on verifikaatio, ja tulkintani mainitsemiesi kirjoittajien viesteistä onkin lähinnä se, että he vaativat verifikaatiota.
Platypus-parkaan palatakseni: kretsut ovat kiskoneet 'the little fella'n purostaan aivan liian monta kertaa - tosin aina tehden itsensä entistäkin naurettavammiksi.
TM:
"Darwin ei teoksissaan antanut hypoteeseilleen käytännössä/kokkeellisesti testattavissa olevia kumousehtoja."
Referenssi? Darwinin teoksia on useita.
Darwinin tapana oli ennustaa kriitikkojen kritiikit etukäteen ja vastata kaikkiin kuviteltavissa oleviin vasta-argumentteihin suoraan omissa julkaisuissa. Darwin tarjosi todisteita muoto-opista,eliömaantieteestä,embryologiasta ja paleontologiasta. Riippumatta siitä johdatteliko hän lukijaa kädestä pitäen relevanteissa kysymyksissä, on vastakkaisia argumentteja kehitettävissä (jos ainesta on) aivan samoilta aloilta. Voidaan sanoa että siitä seuraa loogisesti tiettyjä oletuksia.
Kumositkin itse jo väitteesi; monimutkaisen elimen kehittyminen.
Darwinin mentyä on syntynyt uusia aloja (molekyylibiologia) ja uusia mahdollisuuksia kumoamiseen. Tutkimus on kuitenkin vain tukenut oletuksia.
"Falsifikationismin "keksijä" Popper ei löytänyt evoluutio-opille falsifikaatiokriteeriä. Alkujaan hän tällä perusteella leimasi evoluutio-opin metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi, mutta peruutteli tätä myöhemmin, ilman että olisi tietääkseni esittänyt evoluutio-opin falsifikaatiokriteerejä. Tieteellisyys perustui muihin syihin."
Referenssi? Amerikassa, missä kreationismi on kova sana, on myös sanalla "metafysiikka" hieman eri merkitys kuin Euroopassa. Popper itse luennoi Euroopassa, eikä metafysiikan tarvitse tarkoittaa mitään "henkimaailman juttuja". :)
Ei TIETÄÄKSESI esitellyt? Koetko tämän tärkeäksi seikaksi? Miksi?
Popper taisi tietääkseni puhua "erinomaisesta tieteellisestä hypoteesistä".
"Talk.origins filosofi John Wilkins leimaa falsifikationismin epäkelvoksi demarkaatiosysteemiksi tieteen ja epätieteen erottamiseksi."
Useitten yliopistojen ja oppikirjojen hyödyntämä "29 evidences-" dokumentti luettelee falsifikaatiokriteerejä aika selvästi. Mitäpä jos teet vähän kenttätutkimusta siellä ja tulet sitten puimaan kokeneempana?
"Darwinhan väitti, että "jos löytyy elin, joka ei ole voinut kehittyä asteettain muista, aiemmista elimistä, evoluutio-oppi kumoutuu". Tyyppiä "ei ole voinut" olevat väitteet eivät ole falsifioitavissa kokeellisesti, koska aina voidaan sanoa "on voinut muissa olosuhteissa, muulla tavoin jne"."
Jos todella olet tuota mieltä, niin sittenhän keskustelu on päättynyt. En tiedä miten tuota lausuntoa (jota et ensimmäistä kertaa esitä) voi muuten tulkita kuin että oletat tutkijoiden olevan epärehellisiä. Voiko sitä?
Yritä ymmärtää että näitä esityksiä testataan case by case periaatteella.
Et voi vaatia muita lukemaan sinun puolestasi ja samalla tarjota vastineeksi pelkkää referoimatonta mutua.
Ihan asiallisen näköisessä viestissäsi ei ollut sitten paljoakaan asiaa tästä aiheesta. Kommentoin joitakin paloja:
L:[Referenssi? Darwinin teoksia on useita. ]
Viittaan tässä käymääni keskusteluun TO:ssa, missä ei tuotu esille evoluutikkojen ( mm. Wilkins) taholta Darwinin esittämää falsifikaatiokriteeriä. Keskustelu löytynee hakusanalla "tuttu mies falsification", jos olet kiinnostunut. Kukaan ei ole tullut siitä perään huutelemaan, joten arvelen, etten ole kauheasti töpeksinyt tms.
Mutta tämä on keskustelupalsta, jos olet eri mieltä, voinet itse antaa jonkin esimerkin, eikö?
L:[Kumositkin itse jo väitteesi; monimutkaisen elimen kehittyminen. ]
Tämä kysymys juurikin oli keskustelun aiheena TO:ssa, eikä kukaan ole tullut minulle tuommoista väittämään. Ollet väärässä, etkä ehkä ymmärrä, mitä falsifiointi tarkoittaa?
"Ihan asiallisen näköisessä viestissäsi ei ollut sitten paljoakaan asiaa tästä aiheesta. Kommentoin joitakin paloja:"
Huomaan että väistelet usein kirjoituksiani. Saattaahan se todella olla että ne menevät ohi aiheen, mutta yritys on ollut vilpitön.
"Viittaan tässä käymääni keskusteluun TO:ssa, missä ei tuotu esille evoluutikkojen ( mm. Wilkins) taholta Darwinin esittämää falsifikaatiokriteeriä. Keskustelu löytynee hakusanalla "tuttu mies falsification", jos olet kiinnostunut."
Kiitos.
"Mutta tämä on keskustelupalsta, jos olet eri mieltä, voinet itse antaa jonkin esimerkin, eikö?"
Falsifikaatiokriteereistä? Ymmärtääkseni vastasin tuohon jo kahdessakin kohtaa. Kuten näemmä muutkin. Opettaja voi houkutella oppilasta kouluun, mutta ei pakottaa oppimaan. :D
"Tämä kysymys juurikin oli keskustelun aiheena TO:ssa, eikä kukaan ole tullut minulle tuommoista väittämään."
Sinähän itse kirjoitit tuosta äskettäin, vaikket ilmeisesti arvostakaan tätä pointtia. Ehkä sitä ei siinä käymässäsi keskustelussa nostettu jalustalle (minulla on vaikeuksia jäljittää sitä) mutta tuohan on jopa anti-evolutionistien referoima kohta. Koen vähän kyseenalaiseksi sen että käytät tätä privaattikeskustelua auktoritatiivisena lähteenä.
"Ollet väärässä, etkä ehkä ymmärrä, mitä falsifiointi tarkoittaa?"
No,oho. Pelkäänpä että olet vähän liian vaativa (omat standardit) tai sitten täysin haluton harkitsemaan sitä mahdollisuutta että 'evolutionismissa' on totuuden siemen.
Toisin asetellen, minun on aika vaikea sanoa enempää, kun jätät kriittiseksi katsomiani pointteja noteeraamatta.
Pistän tähän vielä muutaman vastauksen, kun niitä näytät kaipaavan:
L:[Darwinin mentyä on syntynyt uusia aloja (molekyylibiologia) ja uusia mahdollisuuksia kumoamiseen. Tutkimus on kuitenkin vain tukenut oletuksia.]
Ainakin joidenkin uusien alojen erityiskysymyksissä falsfikaatiokriteeri onkin nähdäkseni käyttökelpoinen. Kyse on vain siitä, että jos vaikkapa molekyylikello osoittautuukin epätarkaksi tai peräti epäkevoksi, ei se kumoa koko evoluutio-oletusta/väitettä. Edelleen voidaan olettaa, että epäonninen molekyylikello on kehittynyt.
Väite: "X on kehittynyt jostakin aiemmasta muodosta asteettain" ei ole juurikaan sen falsifikaatiokelpoisempi kuin väite:
"X on hyvin suunniteltu"
Jos suhteellisuusteorian yksikin ennuste osoittautuu vääräksi, se aiheuttaa suuren kumoutumisvaaran koko suhteellisuusteorialle. Onko näin asianlaita myös evoluutio-opin suhteen?
["Falsifikationismin "keksijä" Popper ei löytänyt evoluutio-opille falsifikaatiokriteeriä. Alkujaan hän tällä perusteella leimasi evoluutio-opin metafyysiseksi tutkimusohjelmaksi, mutta peruutteli tätä myöhemmin, ilman että olisi tietääkseni esittänyt evoluutio-opin falsifikaatiokriteerejä. Tieteellisyys perustui muihin syihin."
Referenssi? Amerikassa, missä kreationismi on kova sana, on myös sanalla "metafysiikka" hieman eri merkitys kuin Euroopassa. Popper itse luennoi Euroopassa, eikä metafysiikan tarvitse tarkoittaa mitään "henkimaailman juttuja". :) ]
Viittaus suomeksi:
http://www.funet.fi/~magi/artikk/usenet/sfnet.keskustelu.evoluutio/thread0068.html
L:[Ei TIETÄÄKSESI esitellyt? Koetko tämän tärkeäksi seikaksi? Miksi? ]
"Tietääkseni" viittasi siihenkin, etten ole käynyt läpi Popperin tuotantoa, ehkä en edes yhtään kirjaa. Jos tiedät paremmin, anna kuulua. Koska otsikkona on "Falsifikationismi" ja puhutaan sen käytöstä evoluutio-opin (ja ID:n) kera, niin Popperin esityksillä on merkitystä.
L:[Useitten yliopistojen ja oppikirjojen hyödyntämä "29 evidences-" dokumentti luettelee falsifikaatiokriteerejä aika selvästi. Mitäpä jos teet vähän kenttätutkimusta siellä ja tulet sitten puimaan kokeneempana? ]
Joo, luin vähän.
1. Kyse on paljolti osittaisjutuista, kuten ylläkin jo sanoin. Jos kumousehto täyttyisi, ei koko evoluutio-oppi siltikään kaatuisi. Jos vaikka Tyynenmeren saarelta olisikin löydetty norsuja. Onhan niitä löydetty Intian valtameren saarista.
2. Osa falsifikaatiokriteereistä on epätäsmällisiä, esim. puolinisäkäslintu voisi olla nokkaeläin, mutta ei se siltikään kaada evoluutio-oppia.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html
:[We also make the strong prediction that all newly discovered species that belong to the known phyla will use the "standard genetic code" or a close derivative thereof.]
Tässäkin on nyt sitten siitä, että itseasiassa alkuperäinen "falsifikaatiokriteeri" on täyttynyt ja sitä on ruvettu "jatkamaan" läheisillä johdannaisilla.
3. Ennusteet, joihin falsifikaatiokriteerit kytketiin, vaikuttivat joskus vähän keinotekoisilta, ikäänkuin valikoiduilta eikä kyseisen lainalaisuuden tai säännön normaaleina tuloksina, esim: "but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos " Nokkaeläimen sikiöllä sitten kuitenkin nokkakin on vaikka se on nisäkäs, mutta ei istukallinen.
L:[En tiedä miten tuota lausuntoa (jota et ensimmäistä kertaa esitä) voi muuten tulkita kuin että oletat tutkijoiden olevan epärehellisiä. Voiko sitä?]
Jospa katsoisit sen keskusteluni, koska se oli juuri tästä aiheesta. Goolesta klikkaat "keskusteluryhmät", sieltä sitten talk.origins ja haulla "tuttu mies falsification"
En ole väittänyt ketään epärehelliseksi ja tästäkin löytyy toisia tulkintoja. Vaikka ei tutkijoiden rehellisyyteenkään tietenkään voi täysin sokeasti luottaa. Huijarit jäänevät kuitenkin helposti kiinni.
L:[Yritä ymmärtää että näitä esityksiä testataan case by case periaatteella. ]
En ole varma, mutta jos viittaat noihin osittaisteorioihin ja -hypoteeseihin, ei niitten kumoaminen kumoa evoluutio-oppia, ei ainakaan ole kumonnut niissä tapauksissa, missä ennusteet ovat menneet pieleen, kuten Darwinin keuhkokalajutuissa.
L:[Et voi vaatia muita lukemaan sinun puolestasi ja samalla tarjota vastineeksi pelkkää referoimatonta mutua. ]
Keskustelupalsta. Osa asioista voi olla vain muistissa, eikä löydy heti viitettä annettavaksi. Etköhän nyt ole jotain viitteitäkin saanut?
"Ainakin joidenkin uusien alojen erityiskysymyksissä falsfikaatiokriteeri onkin nähdäkseni käyttökelpoinen. Kyse on vain siitä, että jos vaikkapa molekyylikello osoittautuukin epätarkaksi tai peräti epäkevoksi, ei se kumoa koko evoluutio-oletusta/väitettä. Edelleen voidaan olettaa, että epäonninen molekyylikello on kehittynyt."
No niin, tuo on jo askel parempaan. Täytyy vähän eristää näitä eri esityksiä että tietää mitä testataan milloinkin. Molekyylikellohan on jokseenkin itsenäinen hypoteesi, jolle on tukea useista tutkimuksista; siis että mutaatio akkumuloituu ennustetulla tavalla, ja vastaa fossiiliaineistoa. Ja sitten on tutkimuksia jotka puhuvat toista.
Oletan että nyt tarkoitetaan evoluutio-opilla sitä Darwinin teoriaa jaetusta sukulaisuudesta, johon se TO:n tekstikin viittaa. (Darwinilla oli useampi teoria, eivätkä ne ole täysin riippuvaisia toisistaan). Viimeistäänkin 70-luvulta asti on tiedetty näistä vaihteluista, ja selityksiä tarjottu siinä sivussa. Molekulaarisystematiikka ei ole tuosta hypoteesistä riippuvainen, joten se on siinä mielessä sivuseikka. Hiljattain on kehitetty molekyylikellon metodologiaa, ja tässä ihan vasta oli suurtutkimus josssa löydettiin tilastollisesti hyvää tukea. Tästä oli vasta Naturessa, kannattaa tarkistaa jos kiinnostaa.
"Väite: "X on kehittynyt jostakin aiemmasta muodosta asteettain" ei ole juurikaan sen falsifikaatiokelpoisempi kuin väite:
"X on hyvin suunniteltu""
Laittaisin tähän kohtaan pelkän kysymysmerkin, jos jaksaisin.
"Jos suhteellisuusteorian yksikin ennuste osoittautuu vääräksi, se aiheuttaa suuren kumoutumisvaaran koko suhteellisuusteorialle. Onko näin asianlaita myös evoluutio-opin suhteen?"
Tämä lienee ollut sinulle aina tärkeä linja.
Enpä tiedä paljoa suhteellisuusteoriasta, mutta sen tiedän että siinä liikutaan aivan eri alalla. Et ole määrittänyt tarkemmin "evoluutio-oppia", joten teen saman oletuksen kuin yllä.
Muista nyt ne vaihtelevat prediktiot ja olosuhteitten rajoitukset, experimentaaliset ja historialliset tieteet...jada,jada.
Tästä on ollut puhetta! :)
Relevanssia peliin.
""Tietääkseni" viittasi siihenkin, etten ole käynyt läpi Popperin tuotantoa, ehkä en edes yhtään kirjaa. Jos tiedät paremmin, anna kuulua. Koska otsikkona on "Falsifikationismi" ja puhutaan sen käytöstä evoluutio-opin (ja ID:n) kera, niin Popperin esityksillä on merkitystä."
Tämä on ymmärtääkseni käyty läpi? Popperin itse perumilla lausunnoilla on sama merkitys argumentille kuin Darwinin entisellä kreationismilla.
Kai siihen voisi lisätä että tuota 'konservatiivisempaa' falsifointiperiaatetta on kritisoitu. Ihan evoluutio ja eliömaantiede vaikka, eivät ole redusoitavissa fysikaalisten tieteitten palikkakuvioihin. Toistan itseäni...
"Kyse on paljolti osittaisjutuista, kuten ylläkin jo sanoin. Jos kumousehto täyttyisi, ei koko evoluutio-oppi siltikään kaatuisi. Jos vaikka Tyynenmeren saarelta olisikin löydetty norsuja. Onhan niitä löydetty Intian valtameren saarista."
Sinä siis joko oletat että "-oppi" on liian notkea kaatumaan tai yhteisö ei malta päästää siitä irti? Vai molemmat?
Jos löytyisi jokin eliömaantieteellinen dilemma jota ei voisi äkkiseltään selittää fylogenialla, niin mitä todennäköisimmiten se leimattaisiin aluksi jonkin sortin anomaliaksi. Tuntuisi järjettömältä hyllyttää hedelmällinen paradigma yhden tai toisen ristiriitaisen havainnon vuoksi. Tässä mielessä "koko evoluutio-oppi" ei siltikään kumoutuisi. Ihmisethän senkin takana ovat.
Joitakin tällaisia eliömaantieteellisiä ongelmia on tullut ilmi, ja silloin on oletettu havaintojen olleen uudelleen tulkittavissa. Sitten onkin huomattu ettei ongelmaa ollutkaan. Tietoa oli vain liian vähän. Se on yksi mahdollisuus.
Onkohan tämä nyt kelpo vastaus?
Ja kuten sanoit läheisessä yhteydessä, silti voitaisiin väittää että "ehkäpä olisi voinut,tuota...jos kävisikin näin...",
mutta se on asia erikseen, ja menee psykologian puolelle. Ei ole vielä tullut tällaista tilannetta vastaan, joten pidän vähän epäeettisenä tuollaisten heittojen tekemistä.
Jos esim.norsut tarjoavat jonkun "smoking gunin" tässä kontekstissa, niin kerro sitten. Mielellään itsenäisessä threadissa.
"Osa falsifikaatiokriteereistä on epätäsmällisiä, esim. puolinisäkäslintu voisi olla nokkaeläin, mutta ei se siltikään kaada evoluutio-oppia."
Onko muita epätäsmällisiä? Heh. Ei ole olemassa mitään "puolinisäkäslintua". :)
Jos uskot olevan, niin se johtuu vain sinun tietämyksesi puutteesta tai olet harhaanjohdettu.
Epätäsmällisyyttä tuossa on siinä mielessä, että siinä tehdään tiettyjä oletuksia evoluution ilmiöistä; konvergenssi, Dollon "laki" jne.
Monimutkaisia biologisia prosesseja on vaikea redusoida ?haluamallasi? tavalla.
Kuitenkin on laskelmia tehtävissä siitä mitä oletuksia on tietyssä fylogeniassa "mielekästä" tehdä. Meneepä taas vähän omaksi aiheekseen. Tuosta relevantista matikasta saa tietoa samoilta sivuilta. Myös esim.nisäkäsopin kirja voi olla viihteellinen.
"Tässäkin on nyt sitten siitä, että itseasiassa alkuperäinen "falsifikaatiokriteeri" on täyttynyt ja sitä on ruvettu "jatkamaan" läheisillä johdannaisilla."
Tjaha. Universaalisen koodin läheisten johdannaisten synnystä löytyy julkaistua tutkimusta. Tuo ei siis sinusta ole mielekäs prediktio. Tässä vaiheessa näen oikeutetuksi lopettaa pre-emptiivisen puolustelun ja antaa sinun puolustaa teesiäsi. Jos tuossa on jotain vikaa, niin se lienee loogisesti demonstroitavissa.
(Esim.mitokondrian genomilla on korkeampi toleranssi vastaavien muutosten suhteen jne. Tässä on vain tieto karttunut, ei itse prediktio vielä horju.)
"Ennusteet, joihin falsifikaatiokriteerit kytketiin, vaikuttivat joskus vähän keinotekoisilta, ikäänkuin valikoiduilta eikä kyseisen lainalaisuuden tai säännön normaaleina tuloksina, esim: "but we never expect to find bird-like beaks in eutherian mammal embryos " Nokkaeläimen sikiöllä sitten kuitenkin nokkakin on vaikka se on nisäkäs, mutta ei istukallinen."
Ai että olisi vähän turvalliseksi muokattuja prediktioita? :)
Prediktio seuraa näissä tapauksissa tarvittavaksi katsotun tiedon täytyttyä. Mutuun en oikein osaa vastata.
"Jospa katsoisit sen keskusteluni, koska se oli juuri tästä aiheesta. Goolesta klikkaat "keskusteluryhmät", sieltä sitten talk.origins ja haulla "tuttu mies falsification"
En ole väittänyt ketään epärehelliseksi ja tästäkin löytyy toisia tulkintoja. Vaikka ei tutkijoiden rehellisyyteenkään tietenkään voi täysin sokeasti luottaa. Huijarit jäänevät kuitenkin helposti kiinni."
Lopultakin löysin sen keskustelun. Luen sen nyt.
Et olekaan suoranaisesti väittänyt ketään epärehelliseksi, mutta mitähän ne toiset tulkinnat ovat? Minulle on muodostunut sellainen käsitys että vaikka antaisin miten tiukan falsifikaatiokriteerin, niin sinä voisit silti "kumota" vastaamalla "no, jos koittaisi havainto X, niin sitten voitaisiin vain sanoa että ehkä..."
"En ole varma, mutta jos viittaat noihin osittaisteorioihin ja -hypoteeseihin, ei niitten kumoaminen kumoa evoluutio-oppia, ei ainakaan ole kumonnut niissä tapauksissa, missä ennusteet ovat menneet pieleen, kuten Darwinin keuhkokalajutuissa."
Tuohon taitaa löytyä vastausta yltä. Nyt oletat taas minulta vähän liikaa tietoa. Mitähän tällä Darwinin keuhkokalajutulla tarkoitetaan?
"Keskustelupalsta. Osa asioista voi olla vain muistissa, eikä löydy heti viitettä annettavaksi. Etköhän nyt ole jotain viitteitäkin saanut?"
Kaipa tämä tästä.
L:[Oletan että nyt tarkoitetaan evoluutio-opilla sitä Darwinin teoriaa jaetusta sukulaisuudesta, johon se TO:n tekstikin viittaa. (Darwinilla oli useampi teoria, eivätkä ne ole täysin riippuvaisia toisistaan). ]
Oletat oikein. En tässä nyt tarkoittanut evoluutio-opilla tässä alleelifrekvenssien asteettaista muutosta populaatiossa, vaan väitettä, että kaikki eliöt ovat sukua toisilleen yhteisen kantamuodon kautta em. muutosten kasautumisten johdosta.
Tälle väitteelle ei taida olla falsifikaatiokriteeriä ja todisteet ovat vähintään aukollisia.
L:[Tämä on ymmärtääkseni käyty läpi? Popperin itse perumilla lausunnoilla on sama merkitys argumentille kuin Darwinin entisellä kreationismilla. ]
Minun käsitykseni asiasta on, ettei Popper peruutuksessaan esittänyt evoluutio-opin yleisen muodon täyttävän falsfikaatiokriteeriä, vaan esitti sen muutoin olevan tieteellinen hypoteesi/teoria tms.
Ja edelleen näytän käsittäneeni, että väität, että Popper perui kaikki aiemmat evoluutioväitteensä, mistähän tämäkin johtuu?
L:[Sinä siis joko oletat että "-oppi" on liian notkea kaatumaan tai yhteisö ei malta päästää siitä irti? Vai molemmat? ]
Kyllä tuo venyvyys on mielestäni liiallista, kun esim. myös geenimanipuloidut eliöt menisivät systeemiin johonkin kehityksen oksalle mitä ilmeisemmin. Jos tiedät sellaisen erottelumenetelmän, millä geenimanipulaatiomenetelmästä riippumatta voidaan suunniteltu eliö erottaa luonnonvalinnan kehittämstä, niin tämä venyvyys-väitteeni on melko heikoilla.
Eikäpä sitä ole mitään halujakaan yhteisöllä hylätä selitysmallia, joka sopii joka rakoon. Yleisavain on toki haluttu.
Siis "molemmat".
L:[Onkohan tämä nyt kelpo vastaus? ]
Joo, selityksesi, jota en tähän kopioinut, oli kelvokas. Tarkoittaa, että olen melkoisesti samaa mieltä.
L:[Lopultakin löysin sen keskustelun. Luen sen nyt. ]
Hyvä!
L:[Minulle on muodostunut sellainen käsitys että vaikka antaisin miten tiukan falsifikaatiokriteerin, niin sinä voisit silti "kumota" vastaamalla "no, jos koittaisi havainto X, niin sitten voitaisiin vain sanoa että ehkä..." ]
No, tästähän joku nti X? onkin jo aloittanut oman saippuaketjunsa (-;.
Kysehän voi olla myös siitä, ettei historiallisille väitteille ole mielekästä käyttää eikä keksiä falsikaatiokriteerejä. Nähdäkseni Wilkins on jotenkin tällä kannalla.
L:[Tuohon taitaa löytyä vastausta yltä. Nyt oletat taas minulta vähän liikaa tietoa. Mitähän tällä Darwinin keuhkokalajutulla tarkoitetaan? ]
Darwinhan selitti, että keukot ovat kehittyneet uimarakosta. Koska tämä selitys ei perustunut havaintoihin, sitä voitaneen verrata luonnontieteelliseen hypoteesin pohjalta tehtyyn ennustukseen. Nyt tutkijat ovat enimmäkseen siinä käsityksessä, että uimarakko kehittyi keuhkoista. Ennuste ei näytä oikeaan osuneelta, mutta ei se mitään vauriota aiheuta siihen perusteoriaan, jonka pohjalta väärä ennuste syntyi.
Tiedän muutamia oikeaan osuneita evoluutioennusteita, mm. "nelisiipinen" esilintu. Jos jaksaisi, olisi tehtävä selvitys, mitkä mitattavat piirteet ennustuksessa osuivat oikeaan, vai oliko se vain sinne päin, mitä jälkeenpäin pidettiin 100% oikeana. Ja sen lisäksi olisi vielä tarkistettava, mitä muita ennusteita generoitiin saman teorian pohjalta. Jos "oikein" osuneita ennusteita on ollut 1 ja väärin menneitä 5, niin eihän teoria silloin ole kovinkaan kummoinen.
TM:
"...Tälle väitteelle ei taida olla falsifikaatiokriteeriä ja todisteet ovat vähintään aukollisia."
Minä olen taas eri mieltä. ;)
En tässä vaiheessa voi paljon muuta sanoa kuin että tiedät mistä etsiä tietoa, ja että katsomuksesi on noteerattu ja harvojen ja valikoitujen tukema.
"Minun käsitykseni asiasta on, ettei Popper peruutuksessaan esittänyt evoluutio-opin yleisen muodon täyttävän falsfikaatiokriteeriä, vaan esitti sen muutoin olevan tieteellinen hypoteesi/teoria tms.
Ja edelleen näytän käsittäneeni, että väität, että Popper perui kaikki aiemmat evoluutioväitteensä, mistähän tämäkin johtuu?"
En minäkään sitä Popperia niin hyvin tunne. Katson pysyneeni tuossa yhdessä pointissa.
Popper on nyt lähinnä historiallinen 'kuriositeetti' tässä kontekstissa.
"Kyllä tuo venyvyys on mielestäni liiallista, kun esim. myös geenimanipuloidut eliöt menisivät systeemiin johonkin kehityksen oksalle mitä ilmeisemmin. Jos tiedät sellaisen erottelumenetelmän, millä geenimanipulaatiomenetelmästä riippumatta voidaan suunniteltu eliö erottaa luonnonvalinnan kehittämstä, niin tämä venyvyys-väitteeni on melko heikoilla.
Eikäpä sitä ole mitään halujakaan yhteisöllä hylätä selitysmallia, joka sopii joka rakoon. Yleisavain on toki haluttu.
Siis "molemmat"."
No, ensinnäkään en tiedä mistä keksit että "menisivät systeemiin...", mitään varoittavaa tapausta ei ole vielä tietääkseni ilmennyt.
En, toiseksi, tiedä liikoja geenimanipulaatiosta ja/tai miten tuossa hypoteettisessä tilanteessa toimittaisiin.
"Hyvä!"
Se keskustelu jäi vähän hassusti kesken, katsoisin. Ehkä pallo jäi sitten vastapelurisi päätyyn.
"No, tästähän joku nti X? onkin jo aloittanut oman saippuaketjunsa (-;.
Kysehän voi olla myös siitä, ettei historiallisille väitteille ole mielekästä käyttää eikä keksiä falsikaatiokriteerejä. Nähdäkseni Wilkins on jotenkin tällä kannalla."
Ahaa.
Vastaan vähän myöhemmin muihin kohtiin.
"Darwinhan selitti, että keukot ovat kehittyneet uimarakosta. Koska tämä selitys ei perustunut havaintoihin, sitä voitaneen verrata luonnontieteelliseen hypoteesin pohjalta tehtyyn ennustukseen. Nyt tutkijat ovat enimmäkseen siinä käsityksessä, että uimarakko kehittyi keuhkoista. Ennuste ei näytä oikeaan osuneelta, mutta ei se mitään vauriota aiheuta siihen perusteoriaan, jonka pohjalta väärä ennuste syntyi."
Kyllähän tällaiset ennustukset havaintoihin perustuvat, mutta informaatio on puutteellista.
Niissä teksteissä on pari pikku kömmähdystä, mutta itse suurta argumenttia ne eivät horjuta.
Saman perusteorian pohjalta on muutkin FYLOGENEETTISET hypoteesit tehty.
"Tiedän muutamia oikeaan osuneita evoluutioennusteita, mm. "nelisiipinen" esilintu. Jos jaksaisi, olisi tehtävä selvitys, mitkä mitattavat piirteet ennustuksessa osuivat oikeaan, vai oliko se vain sinne päin, mitä jälkeenpäin pidettiin 100% oikeana."
Systematiikan tuntemus varmaan auttaa.
"Ja sen lisäksi olisi vielä tarkistettava, mitä muita ennusteita generoitiin saman teorian pohjalta. Jos "oikein" osuneita ennusteita on ollut 1 ja väärin menneitä 5, niin eihän teoria silloin ole kovinkaan kummoinen."
Voipi olla.
Yhteinen esi-isä
Darwin ehdotti, että kaikillä eliölajeilla on yhteinen esi-isä; jokainen eliö on kehittynyt samasta alkuelästä, joka on elänyt ainakin 3,5 miljardia vuotta sitten. Se, että kaikki maapallon eliöt käyttävät samalaista perintöainesta (DNA), samanlaista transkriptiomekanismia DNA:sta proteiiniin (ja käytännössä samaa kolmen emäksen kooditaulukkoa) sekä energiantuotantoon ATP:tä, tukevat tätä. Myös kaikkien proteiinien aminohappojen ja monen muun molekyylin vasenkätisyys voidaan näin helposti selittää.
Yksilön kehitys ja elinten alkuperä
Kun monisolullinen organismi kehittyy munasolusta, alkaa ennen pitkää kehittyä erityppiisiä kudoksia ja muodostua elimia. Prosessi on monivaiheinen ja peräkkäiset vaiheet ovat geenien ohjaamia.
Eri eläimellä voi olla hyvin samannäköisiä elimiä. Esim. hyönteisillä ja linnuilla on siivet, delfiineillä, pinguineilla ja kaloilla on evät, jne.
Toisaalta voi eri eläinlajilla olla hyvin erinäköiset elimet, kuten evät, siivet ja käset, joista voi kuitenkin epäillä, että heillä olisi yhteinen alkuperä.
Tässä yhteydessä tehdään jako homologian ja analogian välillä. Samannäköisyys ja sama funktio ilman yhteistä (embryologista) alkuperää kutsutaan analogiaksi. Esim. hyönteisten ja lintujen siivet, tai nisäkkäiden ja mustekalojen silmät, ovat vain analogisia.
Kuitenkin, jos tutkitaan, miten kalojen evät, nisäkkäiden jalat ja lintujen siivet kasvavat niiden embryovaiheessa, huomataan, että ne ovat alussa hyvin samanlaisia ja sitten erikoistuvat. Tätä kutsutaan homologiaksi.
Evoluutioteorian mukaan tämä yksilöiden kehityksen yhtäläisyys edustaa niiden lajien yhteinen alkuperää ja kehityksen yhtäläisyytä. Räikeästi yksinkertaistaen, lajin vanha kehityspolku toistuu jokaisen yksilön embryonaalisessa kehityksessä.
Evoluutioteoria ennustaa, että eri eläinlajit, joilla on yhteisesti homologiset elimet, ovat "lähisukulaisia". Ja näin on yleisesti havaittu: mitä enemmän todisteita, että lajit ovat lähellä toisiaan, sitä enemmän löytyy myös elinten homologioita. Evoluution edellyttämä sukulaisuussuhde eli "yhteinen polveutuminen" on ainoa teoria joka vaatii tätä, ja sen puuttuminen olisi evoluutioteorian kohtalokas vastatodistus.
Mielenkiintoinen on myös ns. rudimentaarisia eli surkastuneita elimia: ihmisissa mm. viisaudenhammas ja appendix. Darwin itse mainitsi Boa-käärmien surkastuneita takatassuja. Muissa käärmeissä sellaisia löytyy vain embryovaiheessa eikä enää aikuisyksilössä. Myös linnuilla on embryovaiheessa hampaiden alkuja (vrt. Archaeopteryx), jotka sitten häviävät.
Fossiiliset todisteet
Evoluution olemassaololle on luonnossa useita sitä tukevia merkkejä. Niistä ehkä tunnetuin on darwininsirkkujen erikoistuminen 13:ksi eri lajiksi Galápagossaarilla yhdestä saarille saapuneesta kantalajista. Niiden nokat ovat erikoistuneet erilaisten ravintolokeroiden täyttämiseen. Siitä myös Darwin sai ideansa lajien synnystä. Myös fossiilit kertovat evoluution olemassaolosta. Esimerkiksi lintujen ja nisäkkäiden katsotaan kehittyneen matelijoista, ja jo vuonna 1861 löydettiin Archaeopteryxin (höyhenpeitteinen lintulisko) fossiili, joka oli välimuoto lintujen kehityksessä.
Fossiileista saadun tiedon kertyminen tarkentaa jatkuvasti kuvaa nykyajan lajien esi-isistä, sukulaisuuksista ja synnysta.
Molekyylibiologiset todisteet
Molekyylibiologisista todisteista mainittiin jo molekyylikellojen käyttö eri lajien välisten geneettisten "etäisyyksien" laskemiseksi. Menetelmä ei ole ongelmatonta: kellojen kalibrointi voi olla vaikea ja kellojen "tikitysnopeus" riippuu mm. siitä, kohdistuuko tiettyyn geeniskvenssiin ns. selektiivinen paine. Parhaat molekyylikellot ovat ns. roska-DNA alueet, jotka eivät tiettävästi koodaa mitään proteiinia eivätkä siis tule ilmaistuneeksi fenotyypiin. DNA-alueet, jotka koodaavat toimivaa proteiinia (eli geenit), muuttuvat yleensä paljon hitaammin: mutaatiot toimivassa geenissä ovat suurilta osin vahingollisia geenin toimintaan ja siksi luonnonvalinta hoitaa ne pois populaatiosta.
Molekyylikelloista saatu luotettava tieto vahvistaa suurilta osin ne samat polveutumissuhteet lajien välillä, jotka saatiin selville jo vertailevasta anatomiasta ja fossiillisesta aineistosta. Näennäiset ristiriidat liittyivät yleisesti tapauksiin, jossa polveutumistilanne oli alunperin anatomian ja fossiilien perusteella epäselvä.
Toinen menetelmä näiden sukulaissuhteiden selville saamiseksi geneettisista sekvensseista perustuu ns. plagioituihin virheisiin. Roska-DNA alueista näet löytyy monet toimivien geenien kopiot, jotka ovat vahingoittuneet siten, että ne eivat enää toimi. Samalla tavalla kun voidaan todistaa, että kirjoitelma on plagioitu sen avulla, että se sisältää alkuperäisteoksen kirjoitusvirheetkin, voidaan käyttää nämä vahingot läheisten lajien sukulaisuussuhteiden selvittämiseksi.
Tarina on monimutkainen((http://www.talkorigins.org/faqs/molgen/)) mutta annetaan tässä yksi esimerkki monien joukosta. Murmelit ja kädelliset voivat sairastua, ellei dieetinsa sisällä askorbiinihappo eli C-vitamiinia. Nämä eliöt eivät voi tuottaa tätä ainetta, koska niiltä puuttuu eräs geeni.
Kaikki muut nisäkkäät osaavat tehdä askorbiinihappoa, ja ajatus tulee mieleen, josko mutaatio on tehnyt tätä geeniä toimimattomaksi kädellisillä ja murmeleilla. Jos on vitamiinirikas ruoka käytettävissä, tämä vahinko ei ole vakava. Geneetikot todella onnistuivat löytämään se "pseudogeeni" (geenin näköinen sekvenssi, joka ei kuitenkaan ole toimiva), johon muissa nisäkkäissä vastaa toimiva geeni.
Kuten evoluutioteoria ennustaa, on se mutaatio, joka on tehnyt tämä pseudogeeni toimimattomaksi, sama kaikissa kädellisissä (simpanssi, ihminen, makaaki ja orangutan), kuitenkin erilainen murmeleissa. Huomaa, että pseudogeeni on toimimaton: siihen ei kohdistu selektiivista painetta. Ei ole mitään toiminnallista syytä, miksi se olisi identtinen eri lajeissa. Paitsi jos lajeilla on yhteinen alkuperä, kuten kädellisten tapauksessa.
Johtopäätöksiä
Uuden ajan aatehistoriassa on tapana puhua kahdesta suuresta vallankumouksesta. Ensimmäinen vallankumous oli maakeskeisen todellisuuskäsityksen sortuminen. Tähtitieteilijä Kopernikuksen mukaan tätä ensimmäistä vallankumousta, joka tapahtui noin neljäsataa vuotta sitten, kutsutaan kopernikaaniseksi vallankumoukseksi. Toinen mullistus alkoi, kun Darwin osoitti, että ihmiskuntakin on osa luontoa eikä suinkaan mikään erillinen ilmiö.
Evoluutio on nykyisin laajasti hyväksytty, jopa useimpien kreationistien keskuudessa ainakin osittain sen todisteiden vuoksi. Evoluutioteoriaa epäilevät eivät yleensä pidä totena uusien lajien kehittymisen mahdollisuutta (josta he käyttävät usein nimitystä makroevoluutio), sen sijaan olemassa olevien lajien populaation muuntelu on yleisesti havaittu tosiasia. Populaatioiden sisäinen muuntelu ei ole ainoastaan jo olemassaolevien geenien valikoitumista uusiksi kombinaatioiksi, vaan myös sellaisia mutaatioita on syntynyt, jotka ovat parantaneet lajin elinmahdollisuuksia. Evoluutioteoria on todisteiden valossa ehdottomasti tieteellisin näkemys lajien monimuotoisuuden synnystä.
Pointtini on siinä,että vaikka falsifikaatiointi ei toimisi evoluutioteoriaan,niin se vain tiputtaisi evoluutioteorian pois tieteestä. Se ei antaisi luomisuskolle tieteen asemaa. Jos jompikumpi malli olisi pakko ottaa tieteen käyttöön,olisi se evoluutioteoria,sillä sillä on sentään todisteita itsestään,toisin kuin luomisopilla. Lisäksi evoluutioteorialla on vähemmän alkupäätelmiä. Siksi -vaikka evoluutioteoria kaatuisi,millä ei olisi minulle p*** väliä, se ei nostaisi kreationismia yhtään sen ylemmäksi kusetuksestaan..
A:[Pointtini on siinä,että vaikka falsifikaatiointi ei toimisi evoluutioteoriaan,niin se vain tiputtaisi evoluutioteorian pois tieteestä. Se ei antaisi luomisuskolle tieteen asemaa. ]
No, eiköhän tuo tullut jo esille kohtuullisesti aloitusviestissäni. Tosin siinä en ehdottanut evoluutio-opin epätieteelliseksi julistamista, "pudottamista".
Nyt käydyssä keskustelussa ei kohta 3, falsifikationismin yleinen hylkääminen, ole noussut kovinkaan paljon esille.
Jos kuitenkin falsifikationismi hylättäisiin vähintään evoluutiohistorian osalta, niin silloinhan "kilpailevan" selitysmallin osalta pitäisi tehdä ehkä sama tarkistus. Ellei sitten käytä tuplakriteerejä, yksiä sille mallille, johon uskoo ja toisia sille, mitä arvostelee.
Muutoinkaan en keskustelussa ole havainnut, että aloitusviestini olisi täysin väärä, pikemminkin, ettei sitä tarvitse juurikaan korjata.
Mainintani, että Popper ei löytänyt evoluution perusajatukselle falsifikaatiokriteeriä, on johtanut ainakin kahdenlaisiin vastauksiin tässä ketjussa.
A) On pyritty esittämään evoluutio-oppiin kuuluvia falsifikoituvia väitteitä.
B) On pyritty esittämään Popper (tai hänen evoluutiota koskeavat ajatuksensa) asiantuntemattomana ja/tai kuriositeettina.
Mitä A-kohtaan tulee, olen niihin jotakin vastannut eri haaroissa, mutta periaatteessahan ne eivät liity Popperiin.
B-kohta taas vaatii enemmän käsittelyä, vaikka sitäkin on jo tuolla haaroissa käsitelty.
Jos evoluution perusajatus on niinkin yksinkertainen, että sen pystyy peruskoululainen omaksumaan (näin olen nähnyt väitettävän), niin miksei sitten yksi maailman historian tunnetuinpia filosofeja? Mitä luultavimmin Popperilla on ollut kohtuullinen kuva evoluutio-opin perusväitteistä.
Jos taas väitetään, ettei Popper hanskannut falsifikointia, niin eihän sitä sitten kukaan hanskaa, vaan on parempi mennäkin kohtaan 3.
Koko biologian historiassa Popper voinee olla kuriositeetti, mutta ei keskusteltaessa evoluutio-paradigman falsifikaatiosta.
On huomattava, mitä alkujaan väitin: "Kohdat 1-3 eivät tokikaan tee kreationismista tiedettä, mutta eipä noilla perusteilla evoluutio-opistakaan vielä saa tiedettä. Pitää hakea muita syitä/perusteita."
Mitä tässä keskustelussa on käsitelty aloitusviestini kohtia 2 ja 3, niin sillä perusteella ei minulla ole vielä suuria syitä peruutella sitä käsitystäni, että ne jotka vaativat historiallisen evoluutioselityksen kilpailijoilta falsifikaatiokriteeriä, eivät esitä samaa vaatimusta omalle paradigmalleen ja näyttävät olevan (tai olleen) tietämättömiä joistakin asiaan olennaisesti liittyvistä tekijöistä.
Oma käsitykseni on se, ettei historialliselle väitteelle voi luontevasti esittää falsikaatiokriteeriä (esimerkiksi: Pontius Pilatus oli maaherra Jeesuksen ristiinnaulitsemisen aikaan), ellei kyseessä ole historian teoria, jonka ennusteita voisi ehkä testata. Esim. marxilainen historiankäsitys ("historiallinen vääjäämättömyys" tms) lienee ollut historian teoria, vaan marxilaisuutta vastaanhan Popper juuri esitti falsifoituvuusvaatimuksensa.
Suurinpiirtein darwinismin ikäiselle termodynamiikalle löytyy luontevia falsifikaatiokriteerejä (johdettu väite: ikiliikkujaa ei voi rakentaa; kumous: rakentaa sen). Klassisessa lämpöopissa aika ei ole edes suhdeasteikollisena suureena mukana, joten se on täysin historiaton oppi.
Jos löydettäisiin 300 miljoonaa vuotta vanha nisäkkään (no vaikka kissan, ihmisestä nyt puhumattakaan) fossiili, se falsifikoisi evoluutioteorian aika komeasti.
En nyt osannut tuota argumenttia tämän paremmin muotoilla, mutta ymmärrät varmaan ajatuksen.
Tähän argumenttiin tosin et ole pahemmin vastaillut, joten jos vaikka nyt?
Tai 600 miljoonaa vuotta sitten elänyt kissapopulaatio: Ei olisi ollut kyse yksittäisestä friikkimäisestä mutaatiosta.
Meillä on fossiili- ja aikasarja A tA, B tB ja C cB.
Kun tAC, siis A voi olla muiden esi-isä. Tämä ikäjärjestys ei tietenkään osoita tai todista esi-isyyttä. Eihän G. Washington ole esi-isäni, vaikka onkin varhempi kuin isäni.
Jos unohdamme muutamat mittaamiseen liittyvät epävarmuustekijät, niin mikäli yllättäen löydetään lajiin C kuuluva fossiili, jolle tC onkin aikaisempi kuin tA, niin A:n esi-isyys C:n nähden kyseenalaistuu.
En tiedä, milloin noin olisi käynyt, mutta toiseen suuntaan esimerkkejä on. Ns. elävät fosiilit ovat lajeja, joiden uskottiin kuolleen sukupuuttoon, ettei vain Latimeriaa olisi käytetty jopa johtofossiilina. Kun niitä löydettiin elävänä, tuo johtofossiilikäyttö ei enää sopinut. Tässä "katkos" tunnetuissa fossiileissa oli n. 70 miljoonaa vuotta.
Kun nyt sitten otamme huomioon tuollaisen katkosmahdollisuuden, se antaakin jonkinlaisia pelastusmahdollisuuksia A->B->C sukupuulle vaikka määritetyt ikäarviot olisivatkin epäjärjestyksessä.
Kivihiilikerroksista löydetyt ihmisten toiminnan merkit (työkalut tms) ovat joutuneet ilmeisen paljon tarkempaan syyniin kuin tavalliset, evoluutiomallin mukaiset, fossiilit. Käsittääkseni yhtään tällaista "väärinajoitettua" fossiilia tms. ei ole jäänyt "selvittämättä", ts. niille on löydetty jokin muukin syy kuin se, että ne olisivat kerroksen ikäisiä.
Mitä sitten tapahtuisi 300 milj. vuotta vanhasta kerrostumasta löydetylle kissan fossiilille? Luultavimmin se kiistettäisiin tai jätettäisiin anomaliana "toistaiseksi selvittämättömäksi". Ei tosin ole täysin mahdotonta, etteikö se riittäisi falsifikaatiokriteeriksikin.
"Mitä sitten tapahtuisi 300 milj. vuotta vanhasta kerrostumasta löydetylle kissan fossiilille? Luultavimmin se kiistettäisiin tai jätettäisiin anomaliana "toistaiseksi selvittämättömäksi". Ei tosin ole täysin mahdotonta, etteikö se riittäisi falsifikaatiokriteeriksikin. "
Pitää todistaa, ettei sille voi löytyä selitystä.
Jokatapauksessa riittää, että löydettäisiin mekanismi joka estäisi evoluutiosta kasautumasta.
Falsifikaatiokriteeri paranee aina tuplaamalla kissafossiilin ikä ja niiden määrä.
Mutta liittyy tuohon nyt muutakin. Ikiliikkujafalsifikaatiolle on melko vaikea keksiä sitten sellaisia muita havaintoja, joilla lämpöopin pääväitteet pelastettaisiin.
Kissapopulaation 600 miljoonan vuoden ikäisille fossiileille voi mielestäni keksiä helpohkosti sellaisia havaintoja, joilla evoluutioteorian voisi vielä pelastaa. Eihän siihen tarvittaisi kun pari vielä vanhempaa fossiilia, joissa erilaistuminen olisi vähäisempää, jotka olisivat siis vähän lähempänä yleisnisäkkään arkkityyppiä. Nehän yksistään riittäisivät osoittamaan, että on ne kissat sittenkin kehittyneet.
Siis hyppäyksellinen fosiiliaineisto ei kumoa gradualistista evoluutio-oletusta, koska hyppy voidaan aina selittää puutteeksi havaintoaineistossa. Ja toisaalta sarjaan sopivat fossiilit todistavat aina evoluution puolesta, vaikka todellinen periytyminen voi ollakin toisin. Jos vaikka saukko-->hylje-->manaatti-->valas sarja olisi löydetty aikoinaan sopivista kerroksista, se olisi tulkittu mahdollisesti esi-isäsarjaksi, mitä se ei kuitenkaan olisi ollut.
Miljoonat kissafossiilit, jotka voitaisiin määrittää runsaasti maapalloa vanhemmiksi, nekö olisivat vahvin falsifikaatiohavainto?
Kun tässä hieman miettii niin ei tuo kissaesimerkki kelpaa esimerkiksi, koska on myös mahdollista, että Maan ulkopuoliset älyt olisivat tuoneet Maahan ainesta jossa on fossiloituneita kissoja. Ei vaikuta uskottavalta ehkä, mutta tuollahan ei ole väliä.
Edelleen sekin kävisi falsifikaatiokriteeriksi, jos löydettäisiin mekanismi joka estäisi evoluutiota kasautumasta; Eli jokin mikä pysäyttäisi evoluution. Tämä tarkoittaisi sitä ettei elämänmuodot voisi kehittyä tietyn rajan yli, ja rajan ollessa sopiva, niin tarkoittaisi ettei nykyinen lajirikkaus olisi mahdollinen.
Vielä parempi falsifikaatiokriteeri olisi luomistyön suora havaitseminen: Esim. jos jokin jumalolento rupeaisi täysin tyhjästä luomaan marsua valvottuun tilaan. Marsu ilmestyisi ensin osittain, sitten kokonaan ja lopulta heräisi yhtäkkiä henkiin. Tila olisi tarkastettu, ja koitettu tehdä siitä mahdollisimman 'puhdasta' eli pelkästään happea olisi tuossa; ei olisi olemassa aineksia josta friikein sattumin voisi muodostua henkiin heräävä marsu.
TM:
"Kissapopulaation 600 miljoonan vuoden ikäisille fossiileille voi mielestäni keksiä helpohkosti sellaisia havaintoja, joilla evoluutioteorian voisi vielä pelastaa. Eihän siihen tarvittaisi kun pari vielä vanhempaa fossiilia, joissa erilaistuminen olisi vähäisempää, jotka olisivat siis vähän lähempänä yleisnisäkkään arkkityyppiä. Nehän yksistään riittäisivät osoittamaan, että on ne kissat sittenkin kehittyneet."
Joko kirjoitat kieli poskella?
Hymiö ainakin jäi puuttumaan.
aloitusviestissäni:[1) Darwin ei teoksissaan antanut hypoteeseilleen käytännössä/kokkeellisesti testattavissa olevia kumousehtoja. ]
Eikäpä noita kumousehtoja ole ehkä muutkaan Darwinin teoksista löytäneet, koskapa Dawkinskin esittelee sitä samaa, mitä Behe käyttää. Ja kyse on käytännössä mahdottamasta tehtevästä osoittaa, _ettei_ jokin elin _voisi_ syntyä jostakin toisesta asteettaisesti kehittymällä.
Darwin ei toki ollut tietoinenkaan falsifikaatiokriteereistä, mutta niitä on luonnikkaasti syntynyt yhtä vanhoihin eksakteihin luonnontieteellisiin väitteisiin (= teorioihin). Mielestäni jos jokin luonnonlaki saadaan esitettyä kieltomuodossa, tuo esitys antaa suoraan falsifikaatiokriteerin. Esim. "energiaa ei synny eikä häviä".
Darwinin opin kieltomuoto olisi: "luonto ei tee hyppyjä". Nykyään tiedämme, ettei tuo pidä paikkaansa esim. geenien siirtyessä eliölajista toiseen, ts. jos "luonto ei tee hyppyjä" olisi ollut Darwinin falsifikaatiokriteeri, hänen oppinsa olisi nyt kokeellisesti kumottu.
Toisaalta elävästä luonnosta ja fosiileista puuttuu monesta kohdasta hypytön jatkuvuus, vaan epäjatkuvuus on yleistä. Mutta nykyeliöiden keskinäinen epäjatkuvuushan selitetään evoluutio-opissa sillä, että ne ovat kehittyneet erilleen. Ja fossiilienkin epäjatkuvuus on selitettävissä niin, että aukkojen paikalle voidaan pistää aina "aukkojen teorian" antama selitys. Hyvä selitys todisteiden puuttumiselle onkin evoluutioterian tyyppiominaisuus.
Eipähän tässäkään keskustelussa kukaan tuonut esille Darwinin tuotannosta mitään parempaa falsifikaatiokriteeriä.
Tässä alkanee olla yhteevedon aika kohta?
Tässä mennään nyt vähän niin kuin jono kiertämällä kassalle, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Minähän mainitsin tuossa alussa että vasta-argumentit olisivat loogisesti johdettavissa ko.tuotannosta.
Toisaalta itse teoksissahan (Darwinin) on aika pre-emptiivinen ja puolusteleva kanta, koska ehdotus oli aikoinaan radikaali. Esim."epäjatkuvuuksista" kirjoittamiseeen meni aika paljon tilaa.
Katson kommenttisi fossiileista vahvistavan oman hypoteesini siitä etteivät nämä kriteerit sinulle kelpaa, edes hypoteettisissä tilanteissa.
(Mikähän kanta sinulla tässä asiassa tällä viikolla on? Puuttuvia renkaita on löydetti runsaasti mutta monesta kohdasta puuttuu joten väliä näillä? Odotan vastausta toisessa ketjussa.)
Toisaalta näytit ohittavan aika kylmästi useita potentiaalisia kohtia (29 dokumentti) yksinkertaisesti toteamalla "...ei käy".
Minkäs siinä sitten tekee? Julistautuu voittajaksi?
Lagomorpha:[Tässä mennään nyt vähän niin kuin jono kiertämällä kassalle, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Minähän mainitsin tuossa alussa että vasta-argumentit olisivat loogisesti johdettavissa ko.tuotannosta. ]
Tiukasti rajattunahan nuo loogiset johdannotkin jäävät 1-kohdastani pois.
Jotenkin se, että esim. Dawkins pitää mainitsemisen arvoisena sitä, että Darwin esitti kumousehdon, viittaa siihen, että johdatellut kriteerit eivät ole täysin tyydyttäviä. Ja tuo Dawkinsin mainitsema kumousehtohan sitten osoittautuu väärinkäsitykseksi tms.
Jos teemme laajemman rajauksen, niin toki tähän voi ottaa sekä adhoc-kriteerejä että jo julkaistujakin esistyksiä. Esim. tuo 29 ei ehkä ole peer review-laatua?
Yritin nyt uudelleen silmäillä noita 29 falsifikaatiokriteerejä sillä silmällä, että miten ne sopisivat tuohon ajatukseeni, että "todellinen" yleisfalsifikaatiokriteeri olisikin luonnossa havaittu hyppy. No, ei nyt oikein näyttänyt siihen sopivan. Ja toisellakin kerralla jäi "keinotekoinen" maku niistä. Esim. lämminverinen ja/tai istukallinen kala kävisi johonkin luokittelukriteeriin kumoavaksi havainnoksi?
Mutta jos tarkastellaan koko settiä 1-3, ei edes nyt löydetty aito ja yleisesti hyväksytty evoluutioteorian falsifikaatiokriteeri tekisi sitä turhaksi, heikentäisi vain.
L:[Toisaalta itse teoksissahan (Darwinin) on aika pre-emptiivinen ja puolusteleva kanta, koska ehdotus oli aikoinaan radikaali. Esim."epäjatkuvuuksista" kirjoittamiseeen meni aika paljon tilaa. ]
Niin, Gouldin ja Dentonin pohjalta nousee se ajatukseni, että oikea yleinen falsifikaatiokriteeri olisi juuri tuohon "Natura non facit saltum". Se on se kielto, jonka kumoaminen kumoaisi Darwinin mielestä koko hänen oppinsa. Paremminkin Darwin ajatteli toisinpäin, kun hän todistaa, ettei luonto tee hyppyjä, hänen teoriansa on OK. Todistamattahan se jäi, vaikka paljon hän siihen panostikin, kuten yllä toteat.
Siis nyt olenkin (ihan totta, tämä kirkastui vasta aloitukseni jälkeen) sitä mieltä, että Darwinin opille on falsifikaatiokriteeri: "luonto ei tee hyppyjä". Paha kyllä, tämän kriteerin perusteella Darwin onkin jo kumottu. (tai voidaan riidellä hypyn suuruudesta tms)
L:[Katson kommenttisi fossiileista vahvistavan oman hypoteesini siitä etteivät nämä kriteerit sinulle kelpaa, edes hypoteettisissä tilanteissa. ]
Myönnän, että olen syyllistynyt adhoc-vastaväitteisiin, varsinkin adhoc-kriteereihin nähden. Mutta yllä on nyt kumous tälle väitteellesi (-;
Kun en ole huomannut puuttuvien renkaiden keskustelua, niin totean tässä lyhyesti, että yksikin "puuttuva rengas" vahvistaa evoluutio-teoriaa. Miten paljon se vahvistaa, riippuu sitten siitä, miten tarkka oli ennustus ja mitä muita ennusteita oli jo ehditty julkaista saman teorian pohjalta. Ja pitää muistaa, että vastaavasti löydetty uusi ennustamaton "puuttuva aukko" heikentää evoluutioselityksen kattavuutta.
L:[Toisaalta näytit ohittavan aika kylmästi useita potentiaalisia kohtia (29 dokumentti) yksinkertaisesti toteamalla "...ei käy".
Minkäs siinä sitten tekee? Julistautuu voittajaksi? ]
Ensiksikin tuon aineiston perusteellinen läpikäynti voisi viedä vuoden. Toisekseen olen edelleen sitä mieltä, että annetuissa falsifikaatiokriteereissä oli keinotekoisuutta, eikä ne olleet yleensä koko evoluutio-oppia kumoavia.
Olethan kuullut sen kreationistipulushakkivitsin? (-;
"Jos teemme laajemman rajauksen, niin toki tähän voi ottaa sekä adhoc-kriteerejä että jo julkaistujakin esistyksiä. Esim. tuo 29 ei ehkä ole peer review-laatua?"
29 :han on yksinkertaisesti julkaistun aineiston päältä ponnistava tiivistelmä. Formaalia vertaisarviointia ei ole käynyt läpi, kuten olisit voinut itse tarkistaa, joskin sitä on ainakin joissakin julkaisuissa esitelty.
Jätän nyt aika paljon vastaamatta, koska epäilen tämän kuulustelun voivan jatkua ad infinitum.
Ehkäpä sitten perusteellisen läpikäynnin ja huolellisen argumenttien elaboraation jälkeen, voisit tilittää pointit uudelleen?
:)
Popperista:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/823_issue_18_volume_6_number_2__4_29_2003.asp#What Did Karl Popper Really Say About Evolution?
Kävin eilen lukaisemassa antamaasi linkkiä. Nyt en enää pääse sinne. Palataan asiaan ensivuonna uudella aloituksella.
Lyhyesti:
Jutun laatija (oliko joku Liebher??) veti johtopäätökset, jotka kumoavat oikeastaan kaiken, mitä minä falsifikaatiosta olen kuvitellut ymmärtäväni. Hän näytti väittävän, että historia on falsifioitavissa, Popperin väittäneen evoluution olevan falsifioitavissa yms. Lisäksi näytti olevan esillä se mahdollisuus, ettei luonnonvalinta kuulu evoluutioon, jonka määrittelyvastuu kuuluukin kreationisteille!!!
Jos tämä L:n esitys pitää vettä, kohtani 1 ja 2 heikentyvät merkittävästi tai kumoutuvat.
Lomat painaa. Ei ehdi nyt enempää. Hyviä jouluja!
Palaillaan sitten.
Hyvää joulua.
No, nyt on keskusteltu jo kohtalaisesti, tämäkin ketju on siirtymässä takasivuille. Että vähän yhteenvetoa.
Esitin kohdat 1-3 lähinnä tasapainottamaan sitä väitettä, että ID/kreationismi/luominen/Jumala/jne on epätieteellistä falsifikationismin perusteella. Jos lausuttaisiin: "ID ei täytä falsifikaatiokriteeriä, eikä senpuoleen Darwinkaan sellaista antanut omalla opilleen, eikä Popper löytänyt evoluutiolle sitä ja Talk.Origins filosofi Wilkins pitää sitä käyttökelvottomana, niin siksi olen sitä mieltä, että ID on epätieteellistä". Tällöin kuulija saisi ehkä tasapuolisemman kuvan tilanteesta.
Kohta 1 näyttää olevan heikoin setissäni, esitinhän lopulta itsekin Darwinille yleisen falsifikaatiokriteerin, joka tosin on jo "kumonnut" Darwinin.
Kohdan 2, eli Popper, halutaan vaieta ja vähätellä evoluutikkojen taholta. Sen mainitsematta jättäminen tekee kuitenkin syytöksestä ID:tä kohtaan toispuoleisen.
Kohta 3, eli Wilkins, pelastaa minut sitten vaikka olisin hävinnytkin kohdissa 1 ja 2. Eli syytös ID:n jne epätieteellisyydestä falsifikationismin pohjalta ei saa talkorigins-gurun "siunausta".
Minusta tämä on hyvä setti (-;
Onnitelut olet harvinaisen asiallinen evoluutiokriitikko.
Olen lukenut jonkin verran kirjoituksiasi, mutta minulle ei ole oikein selvinnyt sinun varsinainen kantasi. Jos et kannata evoluutioteoriaa niin mitä teoriaa sitten kannatat? Vai kannatatko mitään teoriaa? Oletko jonkin sortin tieto-opillinen nihilisti? Ja vielä yksi henkilökohtaisuuksiin menevä kysymys, uskotko Jumalaan (ja jos uskot niin millaiseksi koet hänet)?
ystäv. terv. Elli V
Kiitos onnitteluistasi (-;
Määrittelit minut evoluutiokriitikoksi, se kelpaa minullekin ihan hyvin.
Kantani? Nykyisen luonnontieteen heikoin kohta on evoluutio-oppi, se on siis osin kasvatustiedettäkin heikompaa.
Elli V:[Vai kannatatko mitään teoriaa?]
Etsin kvantitaviisista, eksaktia, empiiristä teoriaa. Reduktionismi ja matematiikka eivät ole minulle kauhistus niinkuin evoluutikoille (esim. Wilson, Mayer).
Nihilismiäni on ehkä se, että evoluutikkojen aitaa on kiva yrittää kaataa (-; Mutta koska se on vielä pystyssä, miksei sitä yrittäisi? Eihän se ole kiellettyä, eikö päin vastoin suotavaa jos se on heikoin kohta?
E:[Ja vielä yksi henkilökohtaisuuksiin menevä kysymys, uskotko Jumalaan (ja jos uskot niin millaiseksi koet hänet)?]
Vastaan lyhyesti: kuulun ev.lut. kirkkoon.
Syy lyhyeen vastaukseen: lähellekin riittävä vastaus olisi liian pitkä. Ehkä joskus kirjoitan vaikkapa tuonne uskontopalstalle vähän enemmän.