Jeesus tietoa vai uskomuksia?
Kristittyjen usko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin, mutta millainen hän todella oli eläessään on hyvin vähän varmaa tietoa, jos ollenkaan.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista sekä Johan Stenbäckin kirjoituksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasaretilaisen Maarian poika Jeesus syntyi joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saaneensa JUMALILLISTA tehtäväksi antoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Vielä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Vielä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostituoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saaneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Tuomaan Evankeliumin kooste perinteisistä Jeesuksen puheista, profetioista, sananlaskuista ja vertauksista, kuten synoptiset evankeliumit ovat. Kyseinen Evankeliumi on liitetty Koptilaiseen (egyptissä olevaan kristilliseen suuntaukseen) kirjallisuuteen, samalla myös Gnostilaisuuteen kuuluvaksi. Vaikka yleisesti ottaen katsotaan kyseisen kirjan syntymäkohdaksi 200 aj, niin tiettyjä siinä olevia osia pidetään syntyneen jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoittajan kunnia annetaan herralle nimeltään Didymos Judas Thomas, jota “kaksoseksi” kutsuttiin. Syyrialaisen kirkon mukaan hän oli apostoli ja Jeesuksen kaksoisveli. Siinä lienee syy siihen, miksi kyseistä kirjoitusta ei hyväksytty uuteen raamattuun, sillä puhtaan opin mukaan Jeesuksella ei ollut kaksoisveljeä, veljiä kylläkin. Mikäli hänellä olisi ollut kaksoisveli, olisi sekin sikinyt Pyhän Hengen voimasta ja siten hänkin olisi Jumalallista alkuperää, joka myös syntyi neitseestä siinä missä veljensäkin, kaksosten alku kun yleensä alkaa samalla hedelmöityksellä
Tuolloin ei vielä spekuloitu eikä puhuttu siitä, että Pyhä Henki olisi tehnyt Marian raskaaksi, se oppi syntyi vasta paljon myöhemmin. Jos niin olisi ollut, silloin Pyhästä Hengestä olisi syntynyt kaksi lasta ja mikä olisi silloin tilanne, kumpi olisi ollut se oikea Jeesus, joka oli lihaksi tullut Jumala? Olisiko silloin kaksi lihaksi tullutta Jumalaa?
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historioitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Vielä enemmän ihmeissään Paavali olisi tutustuessaan instituuttionalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaalista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
Tarina Jeesuksen syntymästä on - mielenkiintoista kyllä - vanhempi, kuin Jeesus itse. Selkeitä esikuvia Jeesuksen syntymätapahtumalle on esimerkiksi egyptiläisen Horus-jumalan syntymä Isis-jumalattaren toimesta. Tuolta ajalta (n. 3000eaa-400jaa) on muun muassa lukuisia patsaita, joissa Isis imettää Horus-lasta . Isiksen palvonta oli hyvin yleistä melko pitkään kreikkalais-roomalaisilla alueilla, Välimeren seudulla. Isiksen temppelit muuttuivat vähitellen, katolisen kirkon pakon edessä, Neitsyt Marian luostareiksi. Toinen selkeä Jeesuksen syntymän esikuva on Mithra.
Kristityiltä meni melko pitkään asettaa kristuksen syntymä nykyiseen ajankohtaan. Heillä oli ollut perinne, jonka mukaan Maria synnytti lapsen 25. päivänä, mutta kuukaudesta ei päästy yksimielisyyteen ennen, kuin vasta vuonna 320 jaa. Katoliset kirkkoisät valitsivat tuolloin kuukaudeksi joulukuun, mitä ilmeisimmin korvatakseen roomalaisten pakanallisen ``voittamattoman auringon syntymäpäivän'' (dies natalis solis invicti) ja kelttien ja saksien joulun.
Vähitellen 25. joulukuuta sai kannatusta, kunnes vuonna 529 siitä tuli yleinen juhlapäivä. Konstantinopolista käsin hallinnut kristitty keisari Justinianus kielsi tuolloin kaiken työn ja kaupanteon (paitsi kokeilta, leipureilta ja muilta vastaavilta). Bragan kirkolliskokous kielsi vuonna 563 paastoamisen joulupäivänä, ja neljä vuotta myöhemmin Toursin kirkolliskokous julisti 25. päivän ja sitä seuraavat 12 päivät pyhäksi juhla-ajaksi. Nykymaailma on jo tästä perinteestä luopunut.
Armenian kirkko ei hyväksynyt 25. päivää missään vaiheessa Jeesuksen syntymäpäiväksi, vaan pitäytyy tammikuun 6. päivässä, meidän loppiaisessamme. Sen jälkeen, kun Justinianus oli vahvistanut joulun vieton Itä-Roomassakin, juhlittiin siellä loppiaisena Jeesuksen kastetta. Lännessä taas juhlittiin loppiaisena itämaan tietäjien vierailua Jeesuslapsen luona.
Katolisen kirkon valinta Jeesuksen syntymäpäiväksi oli vähintään yhtä tuulesta temmattu kuin hänen syntymävuotensakin, jonka historiallisten lähteiden mukaan oli pakko ajoittua vuosille 4-8 "ekr" ollakseen edes jotenkin yhdenpitävä Raamatun kanssa. Yleensä Jeesuksen syntymäpäiväksi arvioidaan loppukesä tai syksy. Pääsyynä joulukuun 25. päivän valitsemiselle oli kuitenkin vanhojen pakanallisten juhlien korvaaminen "oikeaoppisella" juhlalla. Katolinen kirkko käytti samaa menetelmää lukuisien muidenkin juhlapäivien kohdalla (Pääsiäinen, Kynttiläpäivä, Kekri, jne.). Tämä menetelmä havaittiin tehokkaaksi käännytettäessä pakanoita kristinuskoon. Vanhoja temppeleitä ja perinteitä ei yleensä tuhottu, vaan niiden merkitys vain muutettiin. Kristilliset siis muokkasivat vanhasta valon jumalan jälleensyntymäjuhlasta oman valon jumalansa syntymäjuhlan.
Tämä pakanallinen toiminta ei kuitenkaan jäänyt kirkonkaan piirissä huomiotta. 1500-luvulla John Calvin, Roomalais-Katolisen kirkon pappi, yritti suorittaa uskonpuhdistuksen kristillisten juhlapäivien suhteen, sillä erityisesti vanha testamentti varoittaa omaksumasta pakanallisia tapoja (5. Moos 12:30, Jer. 10:2) [Reed]. Myös Martti Luther vastusti joulua kiivaasti, samoin puritaanit Yhdysvalloissa; joulu oli 1600-luvulla jopa laiton esimerkiksi Bostonissa muutaman vuosikymmenen ajan.
Jeesuksen jumaluuden taas päätti Keisari Konstantinus hän komensi kaikki tärkeät uskonoppineet palatsiinsa Nikaiaan, aika oli 325 aj., mutta sopua ei syntynyt. Yksi riidan aiheista oli Jeesus ja hänen asema, oliko hän Jumala vai ei ja kun perus periaate oli se, että ei ole kuin yksi Jumala ja kun Jumala oli jo olemassa, niin ei voi olla toista Jumalaa, siten Jeesus ei voinut joidenkin mielestä olla Jumala ja oliko hän syntynyt neitsyestä Pyhän Hengen siittämänä vai ei, niin niihin ja muihin opillisiin asioihin ei tuntunut löytyvän edes kultaisen keskitien ratkaisua.
Tilanne kulminoitui siihen, että Keisari hermostui ja lopulta kutsui kaikki koolle yhteen saliin ja saneli heille, diplomatian keinoilla ratkaisun, johon kaikkien oli tyytyminen. Jotka eivät sitä hyväksyisi, saisivat pakata kimpsunsa ja kampsunsa lähteäkseen Rooman valtakunnan rajojen ulkopuolelle, jolle reissulle lähtikin monta nimekästä henkilöä ja oppisuuntaa.
NIKAIAN USKONTUNNUSTUS
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,… jne.
Ensimmäinen versio, se keisarin tekemä ontui, eikä siihen oikein löytynyt kunnon selitystä, ennen kuin Egyptin Aleksandrian piispa (Koptilainen) Athanasius loi sellaisen. Sen mukaan yksi on kolme vaikka onkin yksi ja kolme on yksi vaikka onkin kolme. Jeesus on Poika vaikka onkin Jumala ja Jumala on Poika vaikka onkin Jumala, kumpikin on Pyhä Henki ja Pyhä Henki on Jumala ja Poika. Kaikki ovat Jumalia, näin ollen olisi siis kolme jumalaa mutta kuitenkin on vain yksi Jumala. Selvisikö? Sitten oli se, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä neitsyt Mariassa, eli Joosef ei häntä pannut paksuksi. Silti oppi sanoo, että hän on Daavidin sukua suoraan alenevassa sukupolvessa. Jos Maria olisi Daavidin sukukuntaa, niin homma olisi OK, Jeesus olisi silloin Daavidin jälkeläinen, mutta kun Joosef ei ollut asialla, niin mitenkä se sitten oikein on, joten oliko Pyhä Henki sittenkin Daavidin sukua? Ja jos oikein ilkeitä ollaan, niin Maria petti Pyhän Hengen tekemällä aviorikoksen naimalla Joosefin. Jos Pyhä Henki oli Jeesuksen isä, niin johan on vallatonta, että Maria meni ja muhinoi Joosefin kanssa itselleen useamman lapsen, vai mitä te arvelette.
Jeesuksen elämästä ja opeista ryhdyttiin tekemään muistiinpanoja, varsin myöhäisessä vaiheessa .
Eri suuntaukset tulkitsivat kyseisiä asioita ja tapahtumia erilailla. Nikaian kokouksen jälkeen ryhdyttiin koostamaan eri kirjoituksia yhdeksi kirjaksi, joista syntyi sittemmin eri versioita. Valittavana oli lukuisa määrä kirjoituksia ja niiden eri versioita. Lopulta kansien väliin pääsivät ne, jotka nyt sisältyvät nk. kirkkoraamattuun, kummatkin osat. Mutta moni kirjoitus karsittiin pois, syystä tai toisesta, vanha testamenttikin olisi myös karsittu, ellei kokonaan niin osittain, ellei siitä olisi tullut niin merkittävää vaikuttajaa kuin mitä siitä tuli. Yksi tunnetuimmista kirjoituksista joka karsittiin pois on Tuomaan Evankeliumi.
Miltei jokaisella apostolilla oli oma “Ilmestyskirja” ja “Teot”, unohtamatta “Elvankeliumit”. Esimerkiksi Pietarilla on “Pietarin teot” ja “Pietarin Ilmestys”, joka kilpaili pitkään Johanneksen Ilmestyksen kanssa, joka oli jo tietyssä vaiheessa karsittu pois julkaistavista kirjoituksista.
Merkittävin perustelu poisjättämiselle oli se, että siihen mennessä ilmestyneet kirjoitukset olivat muiden suuntausten käyttämiä, ja monet olivat tunnetusti fiktionaalista propagandaa, eli mielikuvituksen tuottamaa valheellista kirjoitusta, toisten nimissä oman suuntauksensa oikeudellisuuden todistamiseksi, kuten gnostilaisissa kirjoituksissa oli tilanne. Lukuisat kirjallisuuden tutkijat ja paremman teologisen koulutuksen saaneet henkilöt myöntävät tämän oikeaksi. Valtaan päässyt suuntaus “kristillisti” ja muokkasi itselleen omat kirjoitukset, jotka tukivat syntynyttä oppia ja ne kanonisoitiin, muut kirjoitukset eivät siihen tarkoitushakuisuuteen kelvanneet. Huomatkaa, Nikaiassa oli erittäin eripurainen joukko miehiä ja heidän oppeja. Siellä ollut kaoottinen tilanne ja sen ratkaisu tapahtui Keisarin sanelulla, joka ei tukenut mitään edustettua suuntausta, vaan se oli aivan uusi “oppi”, johon ryhdyttiin luomaan perustuksia ja se ei ollut niitä helpoimpia asioita.
Oleellisinta on se, että valitut kirjoitukset olivat ihmisten sepittämiä, jotkut hyvinkin tarkoituksenhakuisia, jossa ei niin kerrottu sitä mitä todella tapahtui, vaan sen sijaan kerrottiin miten sen pitää olla, sitä mikä oli “oikeaa” valittuun oppiin nähden, ne kirjoitukset tulivat hyväksytyksi, niillä profiloitiin oma identiteetti. Sama päti ns. Heprealaisten kirjoitusten käännöksiin.
Apostoli Paavalikin on syyllistynyt sepittämään “oikeaa” ojentaessaan eri seurakuntia. Hän käytti Jeesusta sanojensa sanojana, vaikka niin ei ollut. Tämän asian tuo esille myös Kuopion Piispa Wille Riekkinen sarjassaan “Raamatun monet kasvot”.
Ne kirjoitukset jotka valittiin saivat kokea, että ne eivät vieläkään kelvanneet Rooman paaveille, kardinaaleille ja piispoille ja heidän tukijoilleen. Niihin tehtiin vielä muutamia muutoksia muutaman sadan vuoden jälkeen ja uusia luotiin (väärennettiin), jotka kuitenkin suurimmilta osin lopulta hylättiin.
Että silleen Jessestä.
Kristittyjen usko perustuu Uuden testamentin kirjoituksiin, mutta millainen hän todella oli eläessään on hyvin vähän varmaa tietoa, jos ollenkaan.
Nyt teologiaakin nimitetään tieteeksi joka tutkii myöskin Raamatullisia asioita:
Seuraavat tekstit on poimittu Teologian tohtorin Sakari Häkkisen ja seurakunta pappi ja tutkija Kari Kuulan teoksista sekä Johan Stenbäckin kirjoituksista.
Historiantutkimuksen menetelmin Jeesuksesta tiedetään lähinnä vain seuraavaa:
Nasaretilaisen Maarian poika Jeesus syntyi joitakin vuosia ennen ajanlaskumme alkua. Hän toimi 1-3 vuotta Galileassa kiertävänä saarnaajana, jolla uskottiin olevan myös parantamisen kyky.
Julistuksen keskeinen teema oli valmistautuminen pikaiseen, jo kuulijoiden elinaikana tapahtuvaan Jumalan valtakunnan tulemiseen.
Jeesus teki ainakin yhden pyhiinvaellusmatkan Jerusalemiin n. v.30 missä joutui hankaluuksiin temppeliauktoriteettien ja roomalaisten viranomaisten kanssa. Hänet ristiinnaulittiin Ponttius Pilatuksen määräyksestä.
Jeesuksen lähipiiriin kuului myös naisia, joilla oli viimeisten päivien tapahtumissa tärkeä rooli.
Yhtään Uudessa testamentissa tai sen ulkopuolisissa evankeliumeissa tallennettua lauselmaa ei voida kiistattomasti todistaa Jeesuksen sanomaksi.
Jeesus- seminaari on arvioinut todennäköisesti tai mahdollisesti aitoperäisiksi 18 % kaikista Jeesuksen suuhun pannuista opetuksista.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli IHMINEN joka EI tuntenut saaneensa JUMALILLISTA tehtäväksi antoa eikä pitänyt itseään JUMALAN POIKANA. Vielä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiireillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Toisin sanoen Jeesuksen elämä olisi ollut aikalaisten silmissä tavallisen isättömän porton pojan häpeällistä elämää, mikä olisi tehnyt hänen uskonnollisena opettajana esiintymisensä erityisen loukkaavaksi.
Vielä paremmin tämä tausta tekisi ymmärrettäväksi Jeesuksen samaistumisen syrjittyihin ja yhteiskunnan hyljeksimiin ihmisiin sekä heidän puolustamistaan ja pidetään perusteltuna, että Jeesuksen lähipiiriin kuului paitsi muun muassa prostituoituja ja tullimiehiä myös orjia ja eunukkeja jotka eivät saaneet osallistua edes temppeleissä järjestettäviin jumalanpalveluksiin.
Juutalaisissa rabbiinisissa teksteissä Jeesusta syytetään noituudesta ja häntä kuvataan luopioksi.
Hänen isäkseen mainitaan Pantera- niminen roomalainen sotilas, mutta sitä ei tiedetä miten ne on syntynyt.
Tuomaan Evankeliumin kooste perinteisistä Jeesuksen puheista, profetioista, sananlaskuista ja vertauksista, kuten synoptiset evankeliumit ovat. Kyseinen Evankeliumi on liitetty Koptilaiseen (egyptissä olevaan kristilliseen suuntaukseen) kirjallisuuteen, samalla myös Gnostilaisuuteen kuuluvaksi. Vaikka yleisesti ottaen katsotaan kyseisen kirjan syntymäkohdaksi 200 aj, niin tiettyjä siinä olevia osia pidetään syntyneen jo ensimmäisellä vuosisadalla. Kirjoittajan kunnia annetaan herralle nimeltään Didymos Judas Thomas, jota “kaksoseksi” kutsuttiin. Syyrialaisen kirkon mukaan hän oli apostoli ja Jeesuksen kaksoisveli. Siinä lienee syy siihen, miksi kyseistä kirjoitusta ei hyväksytty uuteen raamattuun, sillä puhtaan opin mukaan Jeesuksella ei ollut kaksoisveljeä, veljiä kylläkin. Mikäli hänellä olisi ollut kaksoisveli, olisi sekin sikinyt Pyhän Hengen voimasta ja siten hänkin olisi Jumalallista alkuperää, joka myös syntyi neitseestä siinä missä veljensäkin, kaksosten alku kun yleensä alkaa samalla hedelmöityksellä
Tuolloin ei vielä spekuloitu eikä puhuttu siitä, että Pyhä Henki olisi tehnyt Marian raskaaksi, se oppi syntyi vasta paljon myöhemmin. Jos niin olisi ollut, silloin Pyhästä Hengestä olisi syntynyt kaksi lasta ja mikä olisi silloin tilanne, kumpi olisi ollut se oikea Jeesus, joka oli lihaksi tullut Jumala? Olisiko silloin kaksi lihaksi tullutta Jumalaa?
Luotettavina pidettäviä, Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mainintaa, nimittäin juutalaisen historioitsijan Josefuksen (n.37-100) ja roomalaisen Tacituksen (n. 55-120) joista kumpikaan ei ollut kristitty.
Myös Paavali piti Jeesusta tavallisena isästä ja äidistä syntyneenä ihmisenä, vaikka Paavalin jälkeen kehittynyt oppi Jeesuksen jumalallisesta alkuperästä sai vaikutteita Paavalilta, mutta meni huomattavasti yli sen, mitä Paavali oli tarkoittanut.
Paavalin kielessä, kuten yleensä juutalaisessa osin kreikkalaisessakin käsitemaailmassa "jumalan poika" tarkoitti ketä tahansa suurmiestä, jonka uskottiin toimivan jumalan asialla. Nykykielessä termit "jumalan uskollinen palvelija" tai "profeetta" vastaisivat lähinnä Paavalin tarkoittamaa "jumalan poikaa".
Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaan nykyoppeja Jeesuksen jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä ja koko kolminaisuus opista.
Vielä enemmän ihmeissään Paavali olisi tutustuessaan instituuttionalisoituneeseen kristikuntaan. Jeesuksen paluu oli hänen uskonsa mukaan vuosien korkeintaan vuosikymmenten kysymys.
Lisä sekaannusta on aiheuttanut se, että eräät Paavalin nimellä varustetut kirjeet on kirjoitettu vuosikymmeniä hänen kuolemansa jälkeen.
Mitä sitten merkitsi Jeesuksen isättömyys, mikä tuon ajan juutalaisessa yhteiskunnassa merkitsi aivan eri mittasuhteiden häpeää ja sosiaalista kasvojen menetystä kuin nyky-Suomessa, vaikutti tähän asti ajateltua enemmän Jeesuksen toimintaan ja elämänkohtaloihin, kun edes lapsuuttaan Jeesus sai tuskin elää turvallisesti kiltin Joosef isäpuolen ohjauksessa, evankeliumeissa jotenkin varjomaiseksi jäävä Joosef-hamo on muiden lapsuuskuvausten tavoin Vanhan testamentin kertomusten ja esikuvien, (patriarkka Joosef) soveltamista Jeesuksen elämään.
Kokonaan toinen tarina on sitten satu Jeesuksen syntymisestä, eli ns. Jouluevankeliumi.
Tarina Jeesuksen syntymästä on - mielenkiintoista kyllä - vanhempi, kuin Jeesus itse. Selkeitä esikuvia Jeesuksen syntymätapahtumalle on esimerkiksi egyptiläisen Horus-jumalan syntymä Isis-jumalattaren toimesta. Tuolta ajalta (n. 3000eaa-400jaa) on muun muassa lukuisia patsaita, joissa Isis imettää Horus-lasta . Isiksen palvonta oli hyvin yleistä melko pitkään kreikkalais-roomalaisilla alueilla, Välimeren seudulla. Isiksen temppelit muuttuivat vähitellen, katolisen kirkon pakon edessä, Neitsyt Marian luostareiksi. Toinen selkeä Jeesuksen syntymän esikuva on Mithra.
Kristityiltä meni melko pitkään asettaa kristuksen syntymä nykyiseen ajankohtaan. Heillä oli ollut perinne, jonka mukaan Maria synnytti lapsen 25. päivänä, mutta kuukaudesta ei päästy yksimielisyyteen ennen, kuin vasta vuonna 320 jaa. Katoliset kirkkoisät valitsivat tuolloin kuukaudeksi joulukuun, mitä ilmeisimmin korvatakseen roomalaisten pakanallisen ``voittamattoman auringon syntymäpäivän'' (dies natalis solis invicti) ja kelttien ja saksien joulun.
Vähitellen 25. joulukuuta sai kannatusta, kunnes vuonna 529 siitä tuli yleinen juhlapäivä. Konstantinopolista käsin hallinnut kristitty keisari Justinianus kielsi tuolloin kaiken työn ja kaupanteon (paitsi kokeilta, leipureilta ja muilta vastaavilta). Bragan kirkolliskokous kielsi vuonna 563 paastoamisen joulupäivänä, ja neljä vuotta myöhemmin Toursin kirkolliskokous julisti 25. päivän ja sitä seuraavat 12 päivät pyhäksi juhla-ajaksi. Nykymaailma on jo tästä perinteestä luopunut.
Armenian kirkko ei hyväksynyt 25. päivää missään vaiheessa Jeesuksen syntymäpäiväksi, vaan pitäytyy tammikuun 6. päivässä, meidän loppiaisessamme. Sen jälkeen, kun Justinianus oli vahvistanut joulun vieton Itä-Roomassakin, juhlittiin siellä loppiaisena Jeesuksen kastetta. Lännessä taas juhlittiin loppiaisena itämaan tietäjien vierailua Jeesuslapsen luona.
Katolisen kirkon valinta Jeesuksen syntymäpäiväksi oli vähintään yhtä tuulesta temmattu kuin hänen syntymävuotensakin, jonka historiallisten lähteiden mukaan oli pakko ajoittua vuosille 4-8 "ekr" ollakseen edes jotenkin yhdenpitävä Raamatun kanssa. Yleensä Jeesuksen syntymäpäiväksi arvioidaan loppukesä tai syksy. Pääsyynä joulukuun 25. päivän valitsemiselle oli kuitenkin vanhojen pakanallisten juhlien korvaaminen "oikeaoppisella" juhlalla. Katolinen kirkko käytti samaa menetelmää lukuisien muidenkin juhlapäivien kohdalla (Pääsiäinen, Kynttiläpäivä, Kekri, jne.). Tämä menetelmä havaittiin tehokkaaksi käännytettäessä pakanoita kristinuskoon. Vanhoja temppeleitä ja perinteitä ei yleensä tuhottu, vaan niiden merkitys vain muutettiin. Kristilliset siis muokkasivat vanhasta valon jumalan jälleensyntymäjuhlasta oman valon jumalansa syntymäjuhlan.
Tämä pakanallinen toiminta ei kuitenkaan jäänyt kirkonkaan piirissä huomiotta. 1500-luvulla John Calvin, Roomalais-Katolisen kirkon pappi, yritti suorittaa uskonpuhdistuksen kristillisten juhlapäivien suhteen, sillä erityisesti vanha testamentti varoittaa omaksumasta pakanallisia tapoja (5. Moos 12:30, Jer. 10:2) [Reed]. Myös Martti Luther vastusti joulua kiivaasti, samoin puritaanit Yhdysvalloissa; joulu oli 1600-luvulla jopa laiton esimerkiksi Bostonissa muutaman vuosikymmenen ajan.
Jeesuksen jumaluuden taas päätti Keisari Konstantinus hän komensi kaikki tärkeät uskonoppineet palatsiinsa Nikaiaan, aika oli 325 aj., mutta sopua ei syntynyt. Yksi riidan aiheista oli Jeesus ja hänen asema, oliko hän Jumala vai ei ja kun perus periaate oli se, että ei ole kuin yksi Jumala ja kun Jumala oli jo olemassa, niin ei voi olla toista Jumalaa, siten Jeesus ei voinut joidenkin mielestä olla Jumala ja oliko hän syntynyt neitsyestä Pyhän Hengen siittämänä vai ei, niin niihin ja muihin opillisiin asioihin ei tuntunut löytyvän edes kultaisen keskitien ratkaisua.
Tilanne kulminoitui siihen, että Keisari hermostui ja lopulta kutsui kaikki koolle yhteen saliin ja saneli heille, diplomatian keinoilla ratkaisun, johon kaikkien oli tyytyminen. Jotka eivät sitä hyväksyisi, saisivat pakata kimpsunsa ja kampsunsa lähteäkseen Rooman valtakunnan rajojen ulkopuolelle, jolle reissulle lähtikin monta nimekästä henkilöä ja oppisuuntaa.
NIKAIAN USKONTUNNUSTUS
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan, ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt, Jumala Jumalasta, Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä,… jne.
Ensimmäinen versio, se keisarin tekemä ontui, eikä siihen oikein löytynyt kunnon selitystä, ennen kuin Egyptin Aleksandrian piispa (Koptilainen) Athanasius loi sellaisen. Sen mukaan yksi on kolme vaikka onkin yksi ja kolme on yksi vaikka onkin kolme. Jeesus on Poika vaikka onkin Jumala ja Jumala on Poika vaikka onkin Jumala, kumpikin on Pyhä Henki ja Pyhä Henki on Jumala ja Poika. Kaikki ovat Jumalia, näin ollen olisi siis kolme jumalaa mutta kuitenkin on vain yksi Jumala. Selvisikö? Sitten oli se, että Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä neitsyt Mariassa, eli Joosef ei häntä pannut paksuksi. Silti oppi sanoo, että hän on Daavidin sukua suoraan alenevassa sukupolvessa. Jos Maria olisi Daavidin sukukuntaa, niin homma olisi OK, Jeesus olisi silloin Daavidin jälkeläinen, mutta kun Joosef ei ollut asialla, niin mitenkä se sitten oikein on, joten oliko Pyhä Henki sittenkin Daavidin sukua? Ja jos oikein ilkeitä ollaan, niin Maria petti Pyhän Hengen tekemällä aviorikoksen naimalla Joosefin. Jos Pyhä Henki oli Jeesuksen isä, niin johan on vallatonta, että Maria meni ja muhinoi Joosefin kanssa itselleen useamman lapsen, vai mitä te arvelette.
Jeesuksen elämästä ja opeista ryhdyttiin tekemään muistiinpanoja, varsin myöhäisessä vaiheessa .
Eri suuntaukset tulkitsivat kyseisiä asioita ja tapahtumia erilailla. Nikaian kokouksen jälkeen ryhdyttiin koostamaan eri kirjoituksia yhdeksi kirjaksi, joista syntyi sittemmin eri versioita. Valittavana oli lukuisa määrä kirjoituksia ja niiden eri versioita. Lopulta kansien väliin pääsivät ne, jotka nyt sisältyvät nk. kirkkoraamattuun, kummatkin osat. Mutta moni kirjoitus karsittiin pois, syystä tai toisesta, vanha testamenttikin olisi myös karsittu, ellei kokonaan niin osittain, ellei siitä olisi tullut niin merkittävää vaikuttajaa kuin mitä siitä tuli. Yksi tunnetuimmista kirjoituksista joka karsittiin pois on Tuomaan Evankeliumi.
Miltei jokaisella apostolilla oli oma “Ilmestyskirja” ja “Teot”, unohtamatta “Elvankeliumit”. Esimerkiksi Pietarilla on “Pietarin teot” ja “Pietarin Ilmestys”, joka kilpaili pitkään Johanneksen Ilmestyksen kanssa, joka oli jo tietyssä vaiheessa karsittu pois julkaistavista kirjoituksista.
Merkittävin perustelu poisjättämiselle oli se, että siihen mennessä ilmestyneet kirjoitukset olivat muiden suuntausten käyttämiä, ja monet olivat tunnetusti fiktionaalista propagandaa, eli mielikuvituksen tuottamaa valheellista kirjoitusta, toisten nimissä oman suuntauksensa oikeudellisuuden todistamiseksi, kuten gnostilaisissa kirjoituksissa oli tilanne. Lukuisat kirjallisuuden tutkijat ja paremman teologisen koulutuksen saaneet henkilöt myöntävät tämän oikeaksi. Valtaan päässyt suuntaus “kristillisti” ja muokkasi itselleen omat kirjoitukset, jotka tukivat syntynyttä oppia ja ne kanonisoitiin, muut kirjoitukset eivät siihen tarkoitushakuisuuteen kelvanneet. Huomatkaa, Nikaiassa oli erittäin eripurainen joukko miehiä ja heidän oppeja. Siellä ollut kaoottinen tilanne ja sen ratkaisu tapahtui Keisarin sanelulla, joka ei tukenut mitään edustettua suuntausta, vaan se oli aivan uusi “oppi”, johon ryhdyttiin luomaan perustuksia ja se ei ollut niitä helpoimpia asioita.
Oleellisinta on se, että valitut kirjoitukset olivat ihmisten sepittämiä, jotkut hyvinkin tarkoituksenhakuisia, jossa ei niin kerrottu sitä mitä todella tapahtui, vaan sen sijaan kerrottiin miten sen pitää olla, sitä mikä oli “oikeaa” valittuun oppiin nähden, ne kirjoitukset tulivat hyväksytyksi, niillä profiloitiin oma identiteetti. Sama päti ns. Heprealaisten kirjoitusten käännöksiin.
Apostoli Paavalikin on syyllistynyt sepittämään “oikeaa” ojentaessaan eri seurakuntia. Hän käytti Jeesusta sanojensa sanojana, vaikka niin ei ollut. Tämän asian tuo esille myös Kuopion Piispa Wille Riekkinen sarjassaan “Raamatun monet kasvot”.
Ne kirjoitukset jotka valittiin saivat kokea, että ne eivät vieläkään kelvanneet Rooman paaveille, kardinaaleille ja piispoille ja heidän tukijoilleen. Niihin tehtiin vielä muutamia muutoksia muutaman sadan vuoden jälkeen ja uusia luotiin (väärennettiin), jotka kuitenkin suurimmilta osin lopulta hylättiin.
Että silleen Jessestä.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Jeesus-tarun totuutta ei voi varmistaa mistään historiallisesta lähteestä!
>>Jeesus-tarun totuutta ei voi varmistaa mistään historiallisesta lähteestä!>>
Ei voikaan, mutta haluaisinpa tietää miten todistaisit sen valheeksi.
Lue myös:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000258&posting=22000000005444969
Todistustaakka on sillä joka jotain väittää olevaksi. Ei sillä joka ei usko väitteeseen.
Mielenkiintoista. Älä sitten todista. Miellyttäisikö sana 'perustella' sitten paremmin? Kai sinä sentään osaat väitteesi perustella.
Jos osasit lukea linkin, tiedät mitä mieltä minä olen asiasta. Ehkä osaisit valaista perusongelmaa: miten on mahdollista, että juutalaiskristityt valitsivat Messiaakseen ristiinnaulitun kansankiihottajan?
Koskaan ei Jeesus-uskosta tullut yleistä juutalaisten keskuudessa.
Yhtä hyvin voitaisiin kysyä vaikkapa, että miksi huijarista nimeltä Smith tuli suosittu mornonien keskuudessa. Niin paitsi että mr. Smith on historiallinen henkilö, ja uskonnon perustaja. Kristinuskon varsinaisena perustajana voitaisiin pitää vaikkapa Paavalia, valehtelevaa mielipuolta.
Sinulla ei siis ole mitään oikeita perusteluja väitteellesi?
Sillekö, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö? Se väite on tieteellisen tarkasti perusteltu: Jeesus ei ole historiallinen henkilö, koska hänestä ei ole olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta tai asiakirjamerkintää.
Se, joka ei usko johonkin, ei tietenkään voi todistaa että epäuskon kohde on olematon. Et sinäkään voi todistaa, että Saunatonttua ei ole. Sen sijaan, se joka väittää jotain olevaksi, on itse todistustaakan alainen. Jos sinä väität Jeesusta historialliseksi henkilöksi, niin sinun pitäisi kyetä esittämään väitteesi tueksi edes yksi todiste. Toistaiseksi kukaan ei ole kyennyt esittämään ainoatakaan todistetta.
>>Jeesus ei ole historiallinen henkilö, koska hänestä ei ole olemassa ainoatakaan aikalaiskuvausta tai asiakirjamerkintää>>
Tuolla perusteella suurinta osaa maailman ihmisistä ei ole koskaan ollut olemassa. Uskotko tosiaan, että antiikin aikana olemassa olivat vain ne ehkä muutama tuhat ihmistä, joista todella on asiakirjalähteitä?
Entä vaikutushistoria? Jeesuksesta on useita myöhemmin kirjoitettuja lähteitä, ja lisäksi kokonaan uusi uskonnollinen liike, joka väitti häntä perustajakseen. Miten selität sen, että jotkut juutalaiset saivat pähänsä keksiä tarinan ristiinnaulitusta kansankiihottajasta Messiaana?
"Tuolla perusteella suurinta osaa maailman ihmisistä ei ole koskaan ollut olemassa. Uskotko tosiaan, että antiikin aikana olemassa olivat vain ne ehkä muutama tuhat ihmistä, joista todella on asiakirjalähteitä?"
Historiallinen tarkoittaa tietysti sitä että henkilö on dokumentoitu historiaan todistettavasti.
Suurin osa vielläkin elävistä ihmisistä saattaa jäädä dokumentoimatta, suomessa taas dokumentoidaan kaikki väestörekisteriin.
Jeesuksen telottajaksi mainittu Ponttius Pilatus on historiallinen henkilö koska hänet on sinne dokumentoitu Jeesusta ei ole muuten kuin jälkipolvien tai kuulopuheitten toimesta, ei silminnäkiöitten tai aikalaisten toimesta, siinä se ero.
"Entä vaikutushistoria? Jeesuksesta on useita myöhemmin kirjoitettuja lähteitä, ja lisäksi kokonaan uusi uskonnollinen liike, joka väitti häntä perustajakseen. Miten selität sen, että jotkut juutalaiset saivat pähänsä keksiä tarinan ristiinnaulitusta kansankiihottajasta Messiaana? "
Vaikutus historia ei tietystikkään todista mitään, sehän riippuu siitä miten jokin asia on pistetty vaikuttamaan, eli mitä on tarinoihin laitettu ja miten ne on sitten opetettu.
Uskonnollisen liikkeen perustajaksi mainitaan Paavali niminen saarnaaja joka saarnasi väitetyn Jeesuksen opetuksia ja jonka jumaluuden julisti keisari Konstantinius.
Jeesuksen tarina muodostuu useista kirjoista jotka kirjoitettiin vuosina 80 ja jotain 300 ja koottiin Raamatuksi sen Uudeksi Testamentiksi.
Jokaisen pitäisi ymmärtää miten tarinat elävät ja muuttuvat "tarkoituksenmuksisiksi" kirjoittajan tarpeiden mukaan.
Rooman vallan aikana rikolliset ristiinnaulittiin, en tiedä mikä oli Jeesuksen rikos jos hän oli olemassa, mutta ainakin sen tarinaa on käytetty sen jälkeen hyväksi, mutta sekään ei tietenkään kerro eikä todista mittään onko tarina aito vaan sen, että se on ollut käyttökelpoinen.
Se, että jostain henkilöstä ei ole ensimmäisen käden lähteitä, ei ole riittävä syy kumoamaan tämän henkilön mahdollista olemassaoloa. Jeesuksen olemassaoloa ei pystytä todistamaan, on vain tiettyjä syitä uskoa Jeesuksen olleen olemassa.
>>Rooman vallan aikana rikolliset ristiinnaulittiin, en tiedä mikä oli Jeesuksen rikos jos hän oli olemassa, mutta ainakin sen tarinaa on käytetty sen jälkeen hyväksi, mutta sekään ei tietenkään kerro eikä todista mittään onko tarina aito vaan sen, että se on ollut käyttökelpoinen.>>
Olisi kovin epätodennäköistä, että juutalaiset, jotka odottivat poliittisen Messiaan tulevan ja vapauttavan heidät, olisivat yhtäkkiä, ilman mitään laukaisevaa tekijää, ottaneet koko homman vain symbolisena uhrina. Messiaan piti olla voimakas poliittinen johtaja, eikä ainakaan kuolla vallanpitäjien käsissä. Tuona aikana Palestiinassa oli useita messiaskanditaatteja, jotka sitten surmattiin ja ryhmät kuihtuvat vähin äänin. Ainoa lahko, joka jäi jäljelle johtajan kuoleman jälkeenkin oli kristityt. Ensimmäisillä kristityillä olikin aikamoisia vaikeuksia sovittaa käsitys poliittisesta Messiaasta Jeesuksen ristinkuolemaan.
>>onko tarina aito vaan sen, että se on ollut käyttökelpoinen>>
Käyttökelpoinen? Erittäin epätodennäköinen pikemminkin. Mutta jos sinulla on joku selitys sen käyttökelpoisuudelle, kiinnostaisi toki kuulla.
"Olisi kovin epätodennäköistä, että juutalaiset, jotka odottivat poliittisen Messiaan tulevan ja vapauttavan heidät, olisivat yhtäkkiä, ilman mitään laukaisevaa tekijää, ottaneet koko homman vain symbolisena uhrina. "
etkö nyt vähän yleistä tuota asiaa juutalaisten suhteen, eikö pikemminkin juutalaisia syytetty Jeesuksen surmaamisesta?
Juutalaiset eivät kyllä tänäkään päivänä pidä Jeesusta minään messiaana eivätkä ole pitäneet koskaan?
"Käyttökelpoinen? Erittäin epätodennäköinen pikemminkin. Mutta jos sinulla on joku selitys sen käyttökelpoisuudelle, kiinnostaisi toki kuulla. "
käyttökelpoinen se oli Paavalille ja muille jotka johtivat alkuseurakuntia, johtaminen on valtaa kait nyt sen tajuat?
Voit verrata sitä vaikkapa Mormoonien tarinaan jos tunnet sen, "ilmestymis" väitteistä tehtiin erittäin käyttökelpoinen sen väittäjille.
Miten niin epätodennäköinen?
Aivan niin. Juutalaiset ja Messias.
>>etkö nyt vähän yleistä tuota asiaa juutalaisten suhteen, eikö pikemminkin juutalaisia syytetty Jeesuksen surmaamisesta?
Juutalaiset eivät kyllä tänäkään päivänä pidä Jeesusta minään messiaana eivätkä ole pitäneet koskaan? >>
Juutalaiset (tai ainakin suurin osa heistä) odottivat, että Messias tulisi vapauttamaan heidät ja perustaisi maanpäällisen valtakuntansa. Messias-ajatus syntyi juutalaisuudessa joskus Babylonin pakkosiirtolaisuuden yhteydessä. Jeesuksen aikana Messiasta odotettiin innokkaasti vapauttamaan juutalaiset Rooman vallan alta, ja syntyi useita liikkeitä, joista Jeesuksen seuraajat olivat vain yksi. Jos et tiennyt, niin ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, ja koko kristinusko ei olisi saanut alkuaan ilman juutalaisuuden Messias-odotusta.
>>käyttökelpoinen se oli Paavalille ja muille jotka johtivat alkuseurakuntia, johtaminen on valtaa kait nyt sen tajuat? >>
Eikö olisi kuitenkin ollut käyttökelpoisempaa valita vähän helpommin kansaan menevä tarina Messiaasta, olisi suurempi osa juutalaisiakin uskonut siihen?
Epätodennäköinen koko tarina on juuri siksi, että ensimmäiset kristityt (jotka siis olivat juutalaisia) väittivät Messiaakseen niin anti-messiaanista henkilöä kuin ristiinnaulittua kansankiihottajaa!! Ei Messiaan pitänyt olla mikään uhrautuja, vaan taistelija, joka perustaisi valtakuntansa maan päälle! Koko ajatus uhrautuvasta Messiaasta oli juutalaisille "herjausta" ja kuten Paavali kirjoittaa, puhe rististä oli "hullutusta" (1. Kor 1:23, 18) niille jotka uskoivat traditionaaliseen Messias-käsitykseen.
"Juutalaiset (tai ainakin suurin osa heistä) odottivat, että Messias tulisi vapauttamaan heidät ja perustaisi maanpäällisen valtakuntansa. Messias-ajatus syntyi juutalaisuudessa joskus Babylonin pakkosiirtolaisuuden yhteydessä. Jeesuksen aikana Messiasta odotettiin innokkaasti vapauttamaan juutalaiset Rooman vallan alta, ja syntyi useita liikkeitä, joista Jeesuksen seuraajat olivat vain yksi. Jos et tiennyt, niin ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, ja koko kristinusko ei olisi saanut alkuaan ilman juutalaisuuden Messias-odotusta."
ja messiastaan odottavat varmaan vielläkin.
Siitä mitä ensinmäiset kristityt olivat varmasti ei pystytä sanomaan, eikö joukossa ollut tarinan mukaan orjia, langenneita naisia, sairaita ja paljon muita epämääräisiä ihmisiä?
Joukossa saattoi siis olla juutalaisia mutta myös Rooman jumalia tunnustavia?
Eipä noista alkuseurakuntien ihmisistä juurikaan ole tietoa.
Niitähän voidaan pitää lahkoina joita sitten saarnaajat opastivat ja jossa juutalainen saarnaaja piti Jeesusta Messiana, kukapa sen tietää.
"Eikö olisi kuitenkin ollut käyttökelpoisempaa valita vähän helpommin kansaan menevä tarina Messiaasta, olisi suurempi osa juutalaisiakin uskonut siihen?"
Kuten esimerkiksi minkälainen?
Jos Jeesus oli ja toimi niinkuin kerrotaan oli hänellä omat seuraajansa ja joille tarina sitten "syötettiin"?
Jospa opetuslapset ryöstivät ja kätkivät Jeesuksen ruumiin ja kertoivat sitten tämän Messiastarinan ylösnousemuksineen ja täydestä meni niihin?
"Ei Messiaan pitänyt olla mikään uhrautuja, vaan taistelija, joka perustaisi valtakuntansa maan päälle! Koko ajatus uhrautuvasta Messiaasta oli juutalaisille "herjausta" ja kuten Paavali kirjoittaa, puhe rististä oli "hullutusta" (1. Kor 1:23, 18) niille jotka uskoivat traditionaaliseen Messias-käsitykseen. "
Jospa siitä sen tähden tehtiinkin tarinassa "pelastaja ja Jumalan poika" joka lunasti ihmisten synnit?
Sekin oli käyttökelpoinen tarina ilmeisesti?
Pelkään pahoin, että yrittäessäni olla lyhytsanainen, olen muuttunut epäselväksi. Yritetääs nyt tehdä hieman yhteenvetoa. Anteeksi mahdollinen toisto.
Juutalaisten Messias-usko kristinuskon pohjana
Juutalaiset uskoivat Messiaan olevan poliittinen johtaja, joka vapauttaisi heidät alistavien vääräuskoisten vallanpitäjien käsistä. Jeesuskin luultavasti julisti lähestyvää Jumalan valtakuntaa ja Messiaan tuloa (Ihmisen Poika).
Kristityt uskoivat Jeesuksen olleen Messias
Koska kristityt uskoivat Jeesuksen olleen Messias, oli Jeesuksen ristinkuolema selitettävä jollakin tavalla. Syntyi aivan uusi messiaanisuuden muoto: kärsivä Messias. Tälle ei varsinaisesti löydy pohjaa juutalaisuudesta. Kirjoitusten tekstejä alettiin tulkita uudelleen, ja niistä löydettiin käsitystä tukevia kohtia (mm. Kärsivä Herran palvelija, Jes. 52- 53)
Tämä uusi näkemys taas ei sopinut lainkaan yhteen juutalaisen näkemyksen kanssa.
Johtopäätös: On epätodennäköistä, että ensimmäiset kristityt, jotka olivat juutalaisia, olisivat keksineet väitteen, että Messias olisi ristiinnaulittu. Todennäköisempää on, että Jeesus oli olemassa, ja uusi Messias-selitys keksittiin selittämään tapahtunutta.
>>etkö nyt vähän yleistä tuota asiaa juutalaisten suhteen, eikö pikemminkin juutalaisia syytetty Jeesuksen surmaamisesta?
Juutalaiset eivät kyllä tänäkään päivänä pidä Jeesusta minään messiaana eivätkä ole pitäneet koskaan? >>
>>ja messiastaan odottavat varmaan vielläkin. >>
Aivan niin, unohtui kaikessa kiireessä mainita. Kaikki juutalaiset eivät kääntyneet kristinuskoon. He odottavat Messiastaan vieläkin. Se oliko juutalaisilla mitään tekemistä Jeesuksen surmaamisen kanssa, on kiistanalaista. Ristiinnaulitseminen oli joka tapauksessa roomalainen rangaistustapa, joten roomalaiset pitivät Jeesusta tarpeeksi vakavana uhkana muutenkin räjähdysherkällä alueella.
>>Siitä mitä ensinmäiset kristityt olivat varmasti ei pystytä sanomaan, eikö joukossa ollut tarinan mukaan orjia, langenneita naisia, sairaita ja paljon muita epämääräisiä ihmisiä?
Joukossa saattoi siis olla juutalaisia mutta myös Rooman jumalia tunnustavia?
Eipä noista alkuseurakuntien ihmisistä juurikaan ole tietoa.
Niitähän voidaan pitää lahkoina joita sitten saarnaajat opastivat ja jossa juutalainen saarnaaja piti Jeesusta Messiana, kukapa sen tietää. >>
Ensimmäiset kristityt olivat mitä todennäköisimmin juutalaisia, koska Palestiinan alueella suurin osa väestöstä oli juutalaisia. Luultavasti kannattajakunta oli köyhää (väitätkö, ettei juutalaisten joukossa ollut "orjia, langenneita naisia, sairaita ja paljon muita epämääräisiä ihmisiä”?). Vasta kun kristinusko alkoi levitä Palestiinan ulkopuolelle, joukkoon alkoi tulla myös ns. pakanoita.
>>Jos Jeesus oli ja toimi niinkuin kerrotaan oli hänellä omat seuraajansa ja joille tarina sitten "syötettiin"? >>
Kristinusko on alusta pitäen ollut voimakkaasti lähetysuskonto. Tarkoitin helpommin kansaan menevä tarinalla juuri tuota lähetystyötä; jos kristittyjen Messias olisi ollut "normaalin" Messias-uskon mukainen, se olisi ollut helpompi muiden juutalaisten uskoa. Myös Palestiinan ulkopuolella suurin osa käännynnäisistä varmaan oli juutalaisia, koska heille oli helpoin selittää, mitä Messiaalla oikein tarkoitettiin.
>>Kuten esimerkiksi minkälainen?>>
Sellainen joka olisi ollut yhteneväisempi ”normaalin” Messias-kuvan kanssa. Jos koko tarina olisi ollut keksitty, siitä olisi luultavasti tullut huomattavasti ristiriidattomampi.
>>Jospa siitä sen tähden tehtiinkin tarinassa "pelastaja ja Jumalan poika" joka lunasti ihmisten synnit? >>
Niin tehtiinkin. Se ei silti selitä sitä, MISTÄ tämä käsitys sai alkunsa, koska juutalaisuudessa ei tämänkaltaista Messiasta odotettu. Kysymys siitä, miten Jeesuksen ristinkuolema tulkittaisiin, oli hankala ensimmäisille kristityille. Jos ensimmäiset juutalaiskristityt olisivat ryhtyneet keksimään tarinaa Messiaasta, he eivät varmasti olisi valinneet Messiaaksi mitään rikollista, vaan Messiaasta olisi tehty tavallisemman Messias-kuvan mukainen. Paavali käytti runsaasti aikaa ja energiaa puolustaakseen omaa näkemystään. Tehtävä olisi ollut helpompi, jos Messias olisi ollut enemmän sellainen, kuin miksi juutalaiset hänet yleensä kuvasivat.
Yhä edelleen: jos sinä keksit paremman selityksen sille, miksi ensimmäiset juutalaiset kristityt ryhtyivät levittämään tarinaa ristiinnaulitusta kansankiihottajasta Messiaana, vaikka sille ei ollut mitään pohjaa juutalaisessa ajattelussa, kiinnostaisi tietää.
Ja vielä evankeliumeista sananen: Sillä mitä Jeesus sanoi ja teki evankeliumeissa, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, oliko Jeesus olemassa. Evankeliumit olivat toisen ja kolmannen polven kristittyjen kuulopuheiden perusteella kirjoittamia. Antiikin aikana edes ammattimaiset historiankirjoittajat eivät välittäneet, mitä kirjoittamansa henkilön suuhun pistivät, kunhan se sopi tarinaan. Saati sitten ihannoivaa kuvaa uskonnollisesta johtajasta kirjoittavat evankelistat. Vaikka Jeesus ei olisi oikeasti sanonut kuin 10 % siitä mitä evankeliumit väittävät hänen sanoneen tai ei olisi tehnyt yhtäkään ihmettä, se ei tarkoita etteikö Jeesus olisi voinut olla olemassa.
"Vaikka Jeesus ei olisi oikeasti sanonut kuin 10 % siitä mitä evankeliumit väittävät hänen sanoneen tai ei olisi tehnyt yhtäkään ihmettä, se ei tarkoita etteikö Jeesus olisi voinut olla olemassa."
Enhän ole sellaista väittänytkään edes tuossa avauksessakaan?
"Juutalaisten Messias-usko kristinuskon pohjana"
No ainakin sitä lainattiin juutalaisilta, sehän on päivän selvää.
"Juutalaiset uskoivat Messiaan olevan poliittinen johtaja, joka vapauttaisi heidät alistavien vääräuskoisten vallanpitäjien käsistä. Jeesuskin luultavasti julisti lähestyvää Jumalan valtakuntaa ja Messiaan tuloa (Ihmisen Poika). "
Siitähän meillä ei juuri ole mitään varmaa tietoa mitä "Jeesus julisti"?
"Kristityt uskoivat Jeesuksen olleen Messias"
Milloin tämä usko tuli ei myöskään ole aivan selvää?
"Koska kristityt uskoivat Jeesuksen olleen Messias, oli Jeesuksen ristinkuolema selitettävä jollakin tavalla. Syntyi aivan uusi messiaanisuuden muoto: kärsivä Messias. Tälle ei varsinaisesti löydy pohjaa juutalaisuudesta. Kirjoitusten tekstejä alettiin tulkita uudelleen, ja niistä löydettiin käsitystä tukevia kohtia (mm. Kärsivä Herran palvelija, Jes. 52- 53)"
Niin jos kirjoituksia alettiin tulkitsemaan uudestaan on aikaa silloin kulunut jo ainakin lähes satavuotta tai enemmänkin, koska pääosin kirjoitukset laadittiinkin vasta toisella vuosisadalla.
" Tämä uusi näkemys taas ei sopinut lainkaan yhteen juutalaisen näkemyksen kanssa."
Siksi varmaan juutalaiset ovat edelleen juutaaisia?
"Johtopäätös: On epätodennäköistä, että ensimmäiset kristityt, jotka olivat juutalaisia, olisivat keksineet väitteen, että Messias olisi ristiinnaulittu. Todennäköisempää on, että Jeesus oli olemassa, ja uusi Messias-selitys keksittiin selittämään tapahtunutta."
Jos Jeesus oli todellinen henkilö joka ristiinnaulittiin ei sellaista tietysti tarvinnut keksiäkkään, Jeesushan sitten ristiinnaulittiin esimerkiksi kansan kiihottamisesta tai jostakin muusta syystä.
Siitä että ensinmäiset kristityt olisivat olleet juutalaisia ei tietysti ole mitään todistetta, jos he eivät pitäneet Jeesusta Messianaan miksi he olisivat uskoaan muuttaneet?
Jos jeesuksella oli silloin seuraajia saattoivat nämä olla mitä vain, olihan se Rooman valtakuntaa mihin oli tuotu orjia muualta, ilotyttöjä tullut varmaan muualta ja muita kerjäläisiä kuin juutalaisia?
Tuskin kukaan voi esittää siitä mitään tietoa.
"Aivan niin, unohtui kaikessa kiireessä mainita. Kaikki juutalaiset eivät kääntyneet kristinuskoon. He odottavat Messiastaan vieläkin. Se oliko juutalaisilla mitään tekemistä Jeesuksen surmaamisen kanssa, on kiistanalaista. "
Tuohan on itsestään selvyys ja kiistanalaista on kaikki mitä tulee Jeesukseen.
"Ensimmäiset kristityt olivat mitä todennäköisimmin juutalaisia, koska Palestiinan alueella suurin osa väestöstä oli juutalaisia. Luultavasti kannattajakunta oli köyhää (väitätkö, ettei juutalaisten joukossa ollut "orjia, langenneita naisia, sairaita ja paljon muita epämääräisiä ihmisiä”?). Vasta kun kristinusko alkoi levitä Palestiinan ulkopuolelle, joukkoon alkoi tulla myös ns. pakanoita."
Ensinnäkin se joukko olisi ollut hyvin markinaalinen kuten se oli pari ensinmäistä vuosisataa.
Juutalaisten joukossa on ollut varmaan orjia mutta mistä ne olivat tuotu on ihan eri juttu.
Rooma oli suurvalta ja orjia otettiin sodissa ei omista joukoista.
Lähetystyötähän levitettiin sitten ympäri Rooman valtakuntaan, mainittakoon vaikka Korinti nykyisessä Kreikassa ja sen saaret, Efosos nykyisessä Turkissa, tai Pafos Kyproksella ja tietysti lähialueiden kaupungeissa kuten Damaskoksessa jne?
Kristityt rupesivat olemaan vasta merkittävä joukko kolmannelle vuosisadalle tultaessa eikä joukossa luultavasti ollut paljonkaan juutalaisia?
Kristityt olivat suosittuja juuri näiden paikkojen köyhimpien joukoissa johtuen juuri heidän avustus- ja laupeuden työstä köyhiä ja syrjittyjä kohtaan.
Tätä samaahan systeemiä nykyisetkin lahkot käyttävät jäseniään hankkiessaan, etsitään niitä ihmisiä jotka ovat elämässään erilaisissa kriiseissä?
En nyt tahdo millään muotoa loukata, mutta historian tuntemuksesi vaikuttaa aika heikolta.
>>Enhän ole sellaista väittänytkään edes tuossa avauksessakaan? >>
Et ole vielä kerennytkään niin väittämään. Sanoin vaan varmuuden vuoksi nyt kun tuli mieleen.
>>No ainakin sitä lainattiin juutalaisilta, sehän on päivän selvää. >>
Keneltä muultakaan se olisi voitu lainata? Ei mitään Messias-uskoa muissa uskonnoissa ollut. Sen takia ensimmäiset kristityt OLIVAT juutalaisia, koska muiden uskontojen kannattajille ajatus Messiaasta oli täysin outo! Vasta kun kristinuskoa alettiin levittää, käsitys Messiaasta levisi.
>>Siitähän meillä ei juuri ole mitään varmaa tietoa mitä "Jeesus julisti"? >>
Ei niin, siksi sanoinkin luultavasti.
>>"Kristityt uskoivat Jeesuksen olleen Messias"
Milloin tämä usko tuli ei myöskään ole aivan selvää? >>
Onpas. Paavali, joka kirjoitti kirjeensä 50-luvulla ajanlaskun alun jälkeen, puhuu Jeesuksesta Kristuksena, joka on kreikkaa ja tarkoittaa samaa kuin heprean messias, eli siis voideltua. Paavali kääntyi kristityksi piakkoin Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa. Jeesusta alettiin siis hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen pitää Messiaana, luultavasti juuri Jeesuksen oppilaiden kokemien "ilmestysten" (mitä ikinä ne sitten käytännössä olivatkin) takia.
>>Niin jos kirjoituksia alettiin tulkitsemaan uudestaan on aikaa silloin kulunut jo ainakin lähes satavuotta tai enemmänkin, koska pääosin kirjoitukset laadittiinkin vasta toisella vuosisadalla>>
Mitä? Kirjoituksilla tarkoitetaan juutalaisten Kirjoituksia, eli siis sitä, mitä nykyään yleisesti kutsutaan Vanhaksi testamentiksi. Se oli olemassa jo Jeesuksen aikaan. Paavali on ensimmäinen kristitty, josta on jäljellä kirjallista lähdeaineistoa. Hän on ensimmäinen, joka (meidän tietämämme mukaan) tulkitsi Jeesuksen elämää ja kuolemaa Kirjoitusten valossa.
>>Jos jeesuksella oli silloin seuraajia saattoivat nämä olla mitä vain, olihan se Rooman valtakuntaa mihin oli tuotu orjia muualta, ilotyttöjä tullut varmaan muualta ja muita kerjäläisiä kuin juutalaisia? >>
Jeesus oli juutalainen. Jerusalemin alkuseurakunta oli juutalainen. Paavali oli juutalainen. Paavalin vastustamat väärät profeetat olivat juutalaisia. Sen voi päätellä ihan vaikka vain lukemalla Paavalin aitoja kirjeitä.
>>Lähetystyötähän levitettiin sitten ympäri Rooman valtakuntaan, mainittakoon vaikka Korinti nykyisessä Kreikassa ja sen saaret, Efosos nykyisessä Turkissa, tai Pafos Kyproksella ja tietysti lähialueiden kaupungeissa kuten Damaskoksessa jne? >>
Aivan, mutta tämä tapahtui vasta 10-20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ensimmäiset kristityt, ne jotka koko homman "keksivät", olivat juutalaisia. "Pakanat" eivät olisi voineet keksiä, koska koko Messias-ajatus oli heille vieras. Juutalaisille taas ajatus ristiinnaulitusta Messiaasta oli herjaus. Peruskysymys, johon en vieläkään ole saanut vastausta kuuluu: Miten kukaan siis olisi voinut keksiä ajatuksen kärsivästä Messiaasta ilman minkäänkaltaista laukaisevaa tekijää?
Järkeenkäyvin selitys on, että Jeesus oli olemassa, ja että hänen kuolemansa laukaisi kristinuskon kehityksen. Ensimmäiset Jeesuksen seuraajat, jotka olivat juutalaisia ja siis tunsivat Messias-käsityksen, tulkitsivat sitä uudelleen niin, että se sopi Jeesuksen kuolemaan.
"En nyt tahdo millään muotoa loukata, mutta historian tuntemuksesi vaikuttaa aika heikolta."
Hehe, Jeesuksesta kun ei vain ole historiaa niin vaikea sitä on tunteakaan?
Eikö se nyt jo tullut selväksi että Jeesus ei ole mitenkään historilallinen henkilö, koska hänestä ei ole mitään dokumenttia historiassa.
Sinä taas yrität tehdä historiaa pelkkien uskomuksien varassa mutta sehän ei ole historiaa jos sinä jotain luulet tai uskot.
"Et ole vielä kerennytkään niin väittämään. Sanoin vaan varmuuden vuoksi nyt kun tuli mieleen."
No eikö sitten olisi syytä pitäytyä asiassa eikä yrittää kumota sellaista jota en ole edes väittänyt.
"Keneltä muultakaan se olisi voitu lainata? Ei mitään Messias-uskoa muissa uskonnoissa ollut."
Siksi on turhaa yrittää opettaa minulle itsestään selvyyksiä.
"Sen takia ensimmäiset kristityt OLIVAT juutalaisia, koska muiden uskontojen kannattajille ajatus Messiaasta oli täysin outo! Vasta kun kristinuskoa alettiin levittää, käsitys Messiaasta levisi."
Sitähän sinä et taasen voi tietää, varmaan Yli-Vainionkin "kaatajan" kyvyt olivat vieraita Luterilaisille mutta siellä vain kokouksissa olivat monetkin?
"Vasta kun kristinuskoa alettiin levittää, käsitys Messiaasta levisi."
Yleensä kun jotain aletaan opettaa niin "käsityksetkin" leviävät jos nuo reppanat nyt jotain yleensä käsittivät.
Tuntuu tuo käsityskyky nykyisilläkin reppanoilla olevan mitä sattuu ja koulutusta on annettu hieman toisella tavalla varmaan kuin silloin.
"Ei niin, siksi sanoinkin luultavasti."
Luulo kun ei ole tiedon väärtti.
"Onpas. Paavali, joka kirjoitti kirjeensä 50-luvulla ajanlaskun alun jälkeen, puhuu Jeesuksesta Kristuksena, joka on kreikkaa ja tarkoittaa samaa kuin heprean messias, eli siis voideltua. Paavali kääntyi kristityksi piakkoin Jeesuksen kuoleman jälkeen 30-luvun alussa. Jeesusta alettiin siis hyvin pian hänen kuolemansa jälkeen pitää Messiaana, luultavasti juuri Jeesuksen oppilaiden kokemien "ilmestysten" (mitä ikinä ne sitten käytännössä olivatkin) takia."
Millä olet ajottanut Paavalin kirjoitukset?
Paavalin kirjoituksista ollaan muutenkin montaa mieltä ja monia hänen väitetyksi kirjoittamia kirjeitä pidetään hänen oppilaitten kirjoittamina tai suorastaan väärennyksinä joita laativat Dominikaani munkit?
Siis mitkä kirjeet pystyt todistamaan 50-luvulla kirjoitetuksi ja miten?
" Mitä? Kirjoituksilla tarkoitetaan juutalaisten Kirjoituksia, eli siis sitä, mitä nykyään yleisesti kutsutaan Vanhaksi testamentiksi. Se oli olemassa jo Jeesuksen aikaan."
Mitä tekemistä juutalaisten tarustoon pohjautuvalla Vanhalla Testamenilla ja Jeesuksella on tekemistä keskenään, totta kait se oli olemassa "Jeesuksen aikaan" olihan se juutalaisten tarustoa.
"Paavali on ensimmäinen kristitty, josta on jäljellä kirjallista lähdeaineistoa. Hän on ensimmäinen, joka (meidän tietämämme mukaan) tulkitsi Jeesuksen elämää ja kuolemaa Kirjoitusten valossa."
On taasen ihan toinen asia miten Paavalia on sitten tulkittu, siitähän jo kerroin tuossa avauksessa.
Tutkiat epäilevät että tuskin edes Paavali itsekkään tajuaisi miten häntä on tulkittu niinkin väärin?
" Jeesus oli juutalainen. Jerusalemin alkuseurakunta oli juutalainen. Paavali oli juutalainen. Paavalin vastustamat väärät profeetat olivat juutalaisia. Sen voi päätellä ihan vaikka vain lukemalla Paavalin aitoja kirjeitä."
Monet Jehovat, lestadiolaiset, mormoonit, helluntailaiset ovat olleet myös ennen Ev.Luterilaisia, entä sitten?
Ovatko ne vielläkin?
Paavalin aidoista kirjeistäkään kun ei ole mitään varmaatietoa?
"Aivan, mutta tämä tapahtui vasta 10-20 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ensimmäiset kristityt, ne jotka koko homman "keksivät", olivat juutalaisia. "Pakanat" eivät olisi voineet keksiä, koska koko Messias-ajatus oli heille vieras. Juutalaisille taas ajatus ristiinnaulitusta Messiaasta oli herjaus. Peruskysymys, johon en vieläkään ole saanut vastausta kuuluu: Miten kukaan siis olisi voinut keksiä ajatuksen kärsivästä Messiaasta ilman minkäänkaltaista laukaisevaa tekijää?"
Ne varmaan tapahtuivat vasta ainakin 100 vuotta jweesuksen kuoleman jälkeen.
etkö nyt puhu ristiin jo itsesi kanssa väittäessäsi.. >>Ensimmäiset kristityt, ne jotka koko homman "keksivät", olivat juutalaisia. "Pakanat" eivät olisi voineet keksiä, koska koko Messias-ajatus oli heille vieras. Juutalaisille taas ajatus ristiinnaulitusta Messiaasta oli herjaus.
Kirjoitanko minä todellakin niin epäselvästi vai tulkitsetko minua tahallasi väärin?
>>Hehe, Jeesuksesta kun ei vain ole historiaa niin vaikea sitä on tunteakaan?
Eikö se nyt jo tullut selväksi että Jeesus ei ole mitenkään historilallinen henkilö, koska hänestä ei ole mitään dokumenttia historiassa.
Sinä taas yrität tehdä historiaa pelkkien uskomuksien varassa mutta sehän ei ole historiaa jos sinä jotain luulet tai uskot. >>
En puhunut Jeesuksesta. Tarkoitin, että sinä et tiennyt, mitä Kirjoituksilla tarkoitetaan, etkä nähtävästi tiedä mitään myöskään Messias-uskon historiasta. En myöskään ole väittänyt, että Jeesuksen olemassaolo on todistettavissa, ainoastaan että on hyviä syitä uskoa hänen olleen olemassa.
>>"Sen takia ensimmäiset kristityt OLIVAT juutalaisia, koska muiden uskontojen kannattajille ajatus Messiaasta oli täysin outo! Vasta kun kristinuskoa alettiin levittää, käsitys Messiaasta levisi."
Sitähän sinä et taasen voi tietää, varmaan Yli-Vainionkin "kaatajan" kyvyt olivat vieraita Luterilaisille mutta siellä vain kokouksissa olivat monetkin? >>
No miten ensimmäiset kristityt (siis ne aivan ensimmäiset jotka koko homman aloittivat) muka olisivat voineet olla pakanoita? Sehän on sama kuin jos metsän keskellä umpikristityssä perheessä kasvaneet lapset alkaisivat yhtäkkiä uskoa Buddhaan.
>>Millä olet ajottanut Paavalin kirjoitukset?
Paavalin kirjoituksista ollaan muutenkin montaa mieltä ja monia hänen väitetyksi kirjoittamia kirjeitä pidetään hänen oppilaitten kirjoittamina tai suorastaan väärennyksinä joita laativat Dominikaani munkit?
Siis mitkä kirjeet pystyt todistamaan 50-luvulla kirjoitetuksi ja miten? >>
Olen käyttänyt suomalaisten eksegeettien ajoitusta. Paavali kuoli Neron vainoissa joskus 60-64. Yleisesti Paavalin omina kirjoituksina pidetään roomalaiskirjettä, ensimmäistä ja toista korinttilaiskirjettä, galatalaiskirjettä, filippiläiskirjettä, kirjetä Filemonille ja ensimmäistä tessalonikalaiskirjettä (näin mm. Kari Kuula, Lars Aejmelaeus, Antti Marjanen). Pseudo-paavalilaisina taas pidetään efesolaiskirjettä, kolossalaiskirjettä, toista kirjettä tessalonikalaisille ja pastoraalikirjeitä (kirjeitä Timoteukselle ja Titukselle). Jotakin, ei kovin kattavasti tosin, löytyy ainakin Helsingin yliopiston avoimen yliopiston verkkokurssista: http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/03_ut.html . Samoin jos enemmänkin kiinnostaa, niin Kari Kuulalla on kirja Paavalin elämästä, samoin Lars Aejmelaeus on kirjoittanut hyvän yleisesityksen varhaiskirkon historiasta. Lisää Paavalin elämästä: http://www.koskenniemi.fi/EK/sl2003/UT/Paavali.htm
>>Mitä tekemistä juutalaisten tarustoon pohjautuvalla Vanhalla Testamenilla ja Jeesuksella on tekemistä keskenään, totta kait se oli olemassa "Jeesuksen aikaan" olihan se juutalaisten tarustoa. >>
Sitä että Jeesus oli juutalainen. Jeesuksen seuraajat olivat juutalaisia. He seurasivat elämässään Kirjoitusten ohjeita niin kuin kaikki juutalaiset. Ensimmäiset kristityt olivat identiteetiltään juutalaisia, ja käyttivät siksi Kirjoituksia selittämään tapahtunutta.
>>"Paavali on ensimmäinen kristitty, josta on jäljellä kirjallista lähdeaineistoa. Hän on ensimmäinen, joka (meidän tietämämme mukaan) tulkitsi Jeesuksen elämää ja kuolemaa Kirjoitusten valossa."
On taasen ihan toinen asia miten Paavalia on sitten tulkittu, siitähän jo kerroin tuossa avauksessa.
Tutkiat epäilevät että tuskin edes Paavali itsekkään tajuaisi miten häntä on tulkittu niinkin väärin? >>
Mitä jos lukisit Paavalin kirjeitä. Vaikka Galatalais- tai Roomalaiskirjeen (niitä nyt ainakin pidetään yleisesti Paavalin itsensä kirjoittamina), niin huomaisit, miten usein Paavali viittaa Kirjoitusten kohtiin perustellessaan omaa näkemystään. Ei siinä mitään tulkintaa tarvita, se on päivänselvää.
>>Monet Jehovat, lestadiolaiset, mormoonit, helluntailaiset ovat olleet myös ennen Ev.Luterilaisia, entä sitten?
Ovatko ne vielläkin? >>
Kristityt olivat juutalaisia aina siihen asti, kunnes heille syntyi oma identiteetti. Sitä ennen kristityt olivat vain yksi juutalaisuuden lahko. Kristittyjen oma identiteetti syntyi, kun päätettiin ettei pakanoista kristityiksi kääntyneiden tarvinnut noudattaa juutalaista lakia ja perinnäistapoja, mm. ympärileikkausta(Tämän kehityksen alku on ajoitettu vuoteen 48, Paavalin selvitys tapahtumista ks. Gal. 2). Paavali taisteli sen puolesta, ettei pakanakristittyjen tarvinnut noudattaa juutalaista lakia. Sen perusteella kristityt alkoivat pikkuhiljaa erottautua juutalaisista, selkeimmin varsinkin Jerusalemin tuhon jälkeen v. 70, jolloin Jerusalemin alkuseurakunta (joka oli juutalaiskristillinen ja noudatti juutalaisia tapoja) hajosi. Sen jälkeen auktoriteetti alkoi siirtyä hellenistikristityille, ja ero juutalaisuuteen syventyä.
>>Kristinusko voidaan vasta laittaa Keisari Konstantiniuksen piikkin kun sen uskon dogmit oli julistettu hänen mahtikäskyillä.
Uskonnolla katsos pitää olla myös oppi ja ne sovittiin vasta Niekassa v. 435 jossa
Jeesuksesta tehtiin "Jumalan poka". >>
Sillä, oliko Jeesus Messias vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa elikö Jeesus vai ei. (Sitä paitsi kaksiluonto-oppi sovittiin Nikeassa v. 325)
Yhteenvetona:
Pakanoilla ei ollut käsitystä siitä, mikä Messias oli. Käsitys oli yhtä vieras kuin hindulaiset jumalat tavalliselle suomalaiselle kristitylle. Kyse on täysin erilaisista uskonnollisista järjestelmistä. Pakanat eivät koskaan olisi perustaneet kristinuskoa.
Juutalaisille yleensä ajatus uhrautuvasta Messiaasta oli sulaa hulluutta. Koska kristinusko kuitenkin sai alkunsa juutalaisten parissa (koska se ei voinut syntyä pakanoiden parissa), kysymys kuuluu: miksi jotkut juutalaiset olisivat saaneet päähänsä niin hullun idean kuin käsityksen ristiinnaulitusta rikollisesta Messiaana? Loogisinta on olettaa, että siihen oli syynä se, että joku elänyt henkilö oli ristiinnaulittu ja sitten hänen (juutalaiset) oppilaansa olivat jotenkin päätelleet hänen nousseen Messiaaksi.
Voisitko nyt lopultakin antaa jonkun muun mahdollisen selityksen asialle, jos sellainen sinulla on?
Koska ketju on täysi vastaan tässä.
Vaadit vastauksia Jeesuksesta joita ei voi kuin arvailla, juutalaisista jotka asetat uskossaan yhteen kategoriaan vaikka eri lahkoja oli varmasti samalla lailla kuin nykyisin kristiuskossakin on ja joihin oli liittynyt, eli kääntynyt pakanoita jotka varmasti tiesivät juutalaisuudesta yhtä vähän kun nykyiset hihhulit kristiuskosta, eli ainoastaan sen mitä nämä "opettajat ja saarnaajat" heille haluavat siitä opettaa tai uskotella?
>>En puhunut Jeesuksesta. Tarkoitin, että sinä et tiennyt, mitä Kirjoituksilla tarkoitetaan, etkä nähtävästi tiedä mitään myöskään Messias-uskon historiasta.>>No miten ensimmäiset kristityt (siis ne aivan ensimmäiset jotka koko homman aloittivat) muka olisivat voineet olla pakanoita? Sehän on sama kuin jos metsän keskellä umpikristityssä perheessä kasvaneet lapset alkaisivat yhtäkkiä uskoa Buddhaan.Olen käyttänyt suomalaisten eksegeettien ajoitusta. Paavali kuoli Neron vainoissa joskus 60-64. Yleisesti Paavalin omina kirjoituksina pidetään roomalaiskirjettä, ensimmäistä ja toista korinttilaiskirjettä, galatalaiskirjettä, filippiläiskirjettä, kirjetä Filemonille ja ensimmäistä tessalonikalaiskirjettä (näin mm. Kari Kuula, Lars Aejmelaeus, Antti Marjanen)."
Niin pidetään ellei ne sitten ole väärennöksiä?
Minä en tiedä onko edes alkuperäisiä missään?
Milloin niissä "Jeesus Nasarettilainen Daavidin poika" muuttui "Jesus Kristukseksi Jumalan pojaksi" ja onko kysymys edes samasta hahmosta?
Toinen on joku henkinen olento ja toisesta ei tiedetä mitään.
Paavalin kirjeissä kait puhutaan enempi tuosta "henkisestä Jeesuksesta" enempi kuin Ihmisestä nimeltä Jeesus kun hän antaa ohjeita ja paimennusta seurakunnille 50 luvulla?
>>Samoin jos enemmänkin kiinnostaa, niin Kari Kuulalla on kirja >Sitä että Jeesus oli juutalainen. Jeesuksen seuraajat olivat juutalaisia. He seurasivat elämässään Kirjoitusten ohjeita niin kuin kaikki juutalaiset. Ensimmäiset kristityt olivat identiteetiltään juutalaisia, ja käyttivät siksi Kirjoituksia selittämään tapahtunutta. >Mitä jos lukisit Paavalin kirjeitä. Vaikka Galatalais- tai Roomalaiskirjeen (niitä nyt ainakin pidetään yleisesti Paavalin itsensä kirjoittamina), niin huomaisit, miten usein Paavali viittaa Kirjoitusten kohtiin perustellessaan omaa näkemystään. Ei siinä mitään tulkintaa tarvita, se on päivänselvää.>Kristityt olivat juutalaisia aina siihen asti, kunnes heille syntyi oma identiteetti. Sitä ennen kristityt olivat vain yksi juutalaisuuden lahko.>Sillä, oliko Jeesus Messias vai ei, ei ole mitään tekemistä sen kanssa elikö Jeesus vai ei. (Sitä paitsi kaksiluonto-oppi sovittiin Nikeassa v. 325)>Yhteenvetona:
Pakanoilla ei ollut käsitystä siitä, mikä Messias oli. Käsitys oli yhtä vieras kuin hindulaiset jumalat tavalliselle suomalaiselle kristitylle. Kyse on täysin erilaisista uskonnollisista järjestelmistä. Pakanat eivät koskaan olisi perustaneet kristinuskoa.>Juutalaisille yleensä ajatus uhrautuvasta Messiaasta oli sulaa hulluutta. Koska kristinusko kuitenkin sai alkunsa juutalaisten parissa (koska se ei voinut syntyä pakanoiden parissa), kysymys kuuluu: miksi jotkut juutalaiset olisivat saaneet päähänsä niin hullun idean kuin käsityksen ristiinnaulitusta rikollisesta Messiaana? Loogisinta on olettaa, että siihen oli syynä se, että joku elänyt henkilö oli ristiinnaulittu ja sitten hänen (juutalaiset) oppilaansa olivat jotenkin päätelleet hänen nousseen Messiaaksi.
Voisitko nyt lopultakin antaa jonkun muun mahdollisen selityksen asialle, jos sellainen sinulla on?
Pointti on se, että pakanat, jotka eivät koskaan olleet kuulleet Messias-uskosta mitään, eivät olisi alkaneet väittää ketään Messiaaksi. Samoin jos oli olemassa juutalaisia, jotka eivät uskoneet Messias-käsitykseen, hekään eivät olisi alkaneet väittää ketään Messiaaksi. Jeesuksen väittäminen Messiaaksi oli siis lähtöisin niiden Jeesusta seuranneiden juutalaisten joukosta, jotka kannattivat Messias-uskoa.
Lisää alkukristityistä ja Jeesuksen ajan juutalaisuudesta: http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/index.html
Juutalaisiksi kääntyneistä pakanoista hieman:
http://www.koskenniemi.fi/EK/sl2003/UT/sebumenoi.htm
>>Minä puhun vain siitä ei kait tarkoitus ollutkaan puhua juutalaisten "Messiasuskon historiaa"? >>
Messias-uskon historiasta tietäminen on aikas olennaista kun puhutaan Jeesuksesta.
>>Suomi on ollut umpi Luterilainen maa ja täälläkin on joukko alkanut uskomaan Buddhaan ja muihin "muotiuskontoihin". >>
Suomessa ei olisi yhtäkään buddhalaista, saati sitten kristittyä, jos tänne ei olisi tullut ihmisiä kertomaan heille näistä uskonnoista. Pointti oli siinä, että uskoa Buddhaan tai Kristukseen ei olisi voinut syntyä spontaanisti, vaan jonkun piti ensin kertoa siitä, mitä se on. Siksi pakanatkaan eivät olisi spontaanisti alkaneet väittää Jeesusta Messiaaksi.
>>Niin pidetään ellei ne sitten ole väärennöksiä?
Minä en tiedä onko edes alkuperäisiä missään?>>
Jos olet lukenut Kuulan kirjan niin siinä muistaakseni oli jotain syitä miksi kirjeitä pidetään aitoina. Alkuperäisiä versioita ei mistään UT:n tekstistä ole jäljellä, mutta niistä kopioita, jopa niin paljon että ongelmana on ennemmin tekstien runsaus kuin puute. UT:n tekstikritiikki tutkii näitä tekstejä ja valitsee niistä sitten alkuperäisimpinä pidetyt, jotka siten kootaan tekstijulkaisuihin, kuten esim. Nestle-Alandiin. Tekstikritiikistä: http://www.koskenniemi.fi/EK/sl2003/UT/UT_tekstikritiikki.htm
>>Tuossa avauksessa viittasin Kuulan tekstiin eräässä kohdassa kun arvioitiin Paavalin käsityksiä Jeesuksesta. >>
Vakinainen nimimerkki voisi auttaa että tietäisin mitä milloinkin olet kirjoittanut.
>>No tuostakaan meillä ei ole mitään tietoa vaan arvelua, jos oli niin minkälainen juutalainen, eikö Jeesuksen kerrottu viettäneen "erämaassa" pitkän tovin oppimassa jotakin, minkälaisen lahkon luonna ja oppimassa mitä?
Oliko hän juutalainen viellä senkin jälkeen.
Jospa Jeesus olisi ollut harhaoppinut juutalainen.
Tuostahan on turha väitellä koska emme tiedä siitä yhtään mitään, vai tiedämmekö varmasti? >>
UT:n mukaan Jeesus kyllä oli juutalainen. Sitä millainen juutalainen Jeesus varsinaisesti oli, emme voi tietää, mutta joka tapauksessa Jeesuksen ja hänen opetuslastensa tausta oli juutalainen, ja se vaikutti Jeesuksesta tehtyihin tulkintoihin hänen kuolemansa jälkeen.
>>No minä olen varmaan väärä ihminen tulkitsemaan Paavalin kirjeitä ja niiden tulkintaa, mutta laitan tähän linkin jossa sitä tehdään kriittisesti jos kiinostaa. >>
Olen lukenut linkin. Tekstien ajoitus oli kyllä vähän omituinen, en nyt muista miten sitä perusteltiin, mutta luottaisin varsinaisten eksegeetikkojen ajoitukseen ennemmin.
Tekstissä ei kuitenkaan vastattu siihen kysymykseen, jota olen täällä jatkuvasti toistellut: Miksi juutalaista alkuperää olevat ensimmäiset kristityt olisivat alkaneet väittää jotain rikollista Messiaaksi?
>>Sen olen huomannut ainakin ettei logiikalla ole mitään tekemistä uskonasioissa. >>
Se, onko loogista olettaa jonkun ihmisen nousseen ylös ja istuvan nyt Jumalan oikealla puolella on jokaisen ihmisen itse pääteltävä.
Joka tapauksessa, ensimmäiset kristityt näin olettivat. Tämä ei ole uskon asia, tämä on fakta. Yleensä ihmisillä on joku enemmän tai vähemmän looginen syy uusien ajatusten synnyttämiseen. Mikä oli se looginen syy joka johti kristinuskon syntyyn? Olisiko se voinut syntyä tuosta noin vain? Minä väittäisin, että ei. Sen takia, etteivät pakanat olisi keksineet väittää ketään Messiaaksi. Juutalaisille Messias-käsitys taas oli tuttu, mutta he eivät ”normaalioloissa” koskaan olisi väittäneet ristiinnaulittua rikollista Messiaaksi. Kun nyt näin kävi, sille loogisin selitys sille on se, että jotkut juutalaiset olivat kokeneet näin tapahtuneen.
Eli siis on luultavampaa olettaa, että Jeesus oli olemassa ja hänen kuolemansa jälkeen jotkut hänen seuraajistaan väittivät häntä Messiaaksi. Miten muuten Messiasta olisi alettu väittää rikolliseksi?
>>Pointti on se, että pakanat, jotka eivät koskaan olleet kuulleet Messias-uskosta mitään, eivät olisi alkaneet väittää ketään Messiaaksi. Samoin jos oli olemassa juutalaisia, jotka eivät uskoneet Messias-käsitykseen, hekään eivät olisi alkaneet väittää ketään Messiaaksi. Jeesuksen väittäminen Messiaaksi oli siis lähtöisin niiden Jeesusta seuranneiden juutalaisten joukosta, jotka kannattivat Messias-uskoa.>Messias-uskon historiasta tietäminen on aikas olennaista kun puhutaan Jeesuksesta.>Suomessa ei olisi yhtäkään buddhalaista, saati sitten kristittyä, jos tänne ei olisi tullut ihmisiä kertomaan heille näistä uskonnoista. Pointti oli siinä, että uskoa Buddhaan tai Kristukseen ei olisi voinut syntyä spontaanisti, vaan jonkun piti ensin kertoa siitä, mitä se on. Siksi pakanatkaan eivät olisi spontaanisti alkaneet väittää Jeesusta Messiaaksi. >Jos olet lukenut Kuulan kirjan niin siinä muistaakseni oli jotain syitä miksi kirjeitä pidetään aitoina. Alkuperäisiä versioita ei mistään UT:n tekstistä ole jäljellä, mutta niistä kopioita, jopa niin paljon että ongelmana on ennemmin tekstien runsaus kuin puute. UT:n tekstikritiikki tutkii näitä tekstejä ja valitsee niistä sitten alkuperäisimpinä pidetyt, jotka siten kootaan tekstijulkaisuihin, kuten esim. Nestle-Alandiin. >Vakinainen nimimerkki voisi auttaa että tietäisin mitä milloinkin olet kirjoittanut.>UT:n mukaan Jeesus kyllä oli juutalainen. Sitä millainen juutalainen Jeesus varsinaisesti oli, emme voi tietää, mutta joka tapauksessa Jeesuksen ja hänen opetuslastensa tausta oli juutalainen, ja se vaikutti Jeesuksesta tehtyihin tulkintoihin hänen kuolemansa jälkeen.>Miksi juutalaista alkuperää olevat ensimmäiset kristityt olisivat alkaneet väittää jotain rikollista Messiaaksi?>Se, onko loogista olettaa jonkun ihmisen nousseen ylös ja istuvan nyt Jumalan oikealla puolella on jokaisen ihmisen itse pääteltävä.>Joka tapauksessa, ensimmäiset kristityt näin olettivat. Tämä ei ole uskon asia, tämä on fakta. Yleensä ihmisillä on joku enemmän tai vähemmän looginen syy uusien ajatusten synnyttämiseen. Mikä oli se looginen syy joka johti kristinuskon syntyyn? Olisiko se voinut syntyä tuosta noin vain? Minä väittäisin, että ei. Sen takia, etteivät pakanat olisi keksineet väittää ketään Messiaaksi. Juutalaisille Messias-käsitys taas oli tuttu, mutta he eivät ”normaalioloissa” koskaan olisi väittäneet ristiinnaulittua rikollista Messiaaksi. Kun nyt näin kävi, sille loogisin selitys sille on se, että jotkut juutalaiset olivat kokeneet näin tapahtuneen.>Eli siis on luultavampaa olettaa, että Jeesus oli olemassa ja hänen kuolemansa jälkeen jotkut hänen seuraajistaan väittivät häntä Messiaaksi. Miten muuten Messiasta olisi alettu väittää rikolliseksi?
>>Ei se minusta tuossa asiassa ole hirveän olennaista, vaan se kuka, ketkä ja milloin Jeesusta alettiin väittää Messiaaksi ja ketkä sen uskoivat. >>
Jotta voitaisiin ymmärtää ihmistä, on tiedettävä siitä sosiokultturisesta ympäristöstä, jossa hän on elänyt.
Jeesusta alkoivat väittää Messiaaksi hänen ensimmäiset seuraajansa pian hänen kuolemansa jälkeen. He olivat juutalaisella maaperällä kasvaneita, vähintään suurin osa heistä oli itsekin juutalaisia ja he tunsivat Messias-käsityksen ja sovelsivat sitä uuteen tilanteeseen.
Jeesuksen väittäminen Messiaaksi on koko kristinuskon kulmakivi, ilman sitä väitettä koko uskontoa ei olisi syntynyt. Se, että Jeesuksen seuraajat kokivat Jeesuksen Messiaaksi oli uskonnon lähtölaukaus. Eli siis usko Jeesuksen messiaanisuuteen synnytti koko liikkeen: Jeesuksen kutsuminen Messiaaksi oli liikkeen alku, liikettä ei olisi syntynyt ilman uskoa Jeesuksen messiaanisuuteen. Siinä, tuliko selväksi?
>>Pointtisi on vähän heikko tuossa valossa, tälläiset ihmiset olisivat voinneet väittää ketä tahansa Messiaakseen jos joku sen heille opetti? >>
Eli siis jos kristityt opettivat niin, he olisivat uskoneet? Mutta kysehän on ENSIMMÄISISTÄ kristityistä, niistä, jotka kehittivät uskon Jeesuksesta Messiaana! Väitän yhä, etteivät hekään olisi keksineet sitä spontaanisti. Sitten, kun uskoa Jeesuksesta Messiaana alettiin levittämään, niin siihen varmasti uskoi monikin ”jumalaapelkäävistä”. Mutta siitä ei tässä ole kyse, vaan niistä ensimmäisistä kristityistä jotka väittivät Jeesusta Messiaaksi. Miksi he alkoivat tekemään niin?
>>Miksi niitä pidetään aitoina voi tietysti myös johtua tarkoitushakuisuudesta, kestääkö ne tieteellisen tarkastelun ja kritiikin? >>
Minä väittäisin että kyllä kestää, onhan kyse kuitenkin yliopistotason tieteellisestä tutkimuksesta joka ei (ainakaan Suomessa) ole sidottu uskontokuntaan. Mutta opiskele eksegetiikkaa niin voit saada vastauksen. Ainakin sinulla on sitten paremmat mahdollisuudet kumota tutkimustuloksia jos siltä tuntuu. Sinänsä eksegetiikka on kyllä tieteellistä ja saattaa tulla radikaaleihinkin tuloksiin. Oletko lukenut esimerkiksi Matti Myllykosken Jeesuksen viimeiset päivät?
>>Jos ongelmana on tekstien runsaus on niitä silloin varmaan myös "tehtailtu" paljon, on väitetty vuosisatojen alussa joidenkin luostarien munkkien tehneen niitä urakalla ja monien alkuperäistekstien olleen juuri heidän hallussaan? >>
Alkuperäistekstit ovat kyllä jo ajat sitten kadonneet. Tekstilöytöjä on paljon eri puolilta Eurooppaa ja eri ikäisinä, ja niitä vertailemalla on mahdollista saada jonkinlainen kuva siitä, miltä alkuperäinen teksti on näyttänyt. Tekstit ovat levinneet sen verran nopeasti eri puolille, että samanlaista tekstin yhtenäistämistä kuten Koraanin tapauksessa ei päässyt syntymään.
>>UT:n mukaan niin, mutta sillähä ei ole juurikaan merkitystä tosiaisoiden kanssa.
Tosiasiassahan me emme tiedä Jeesuksesta yhtään mitään varmaa.
Kuvaukseen sopisi hyvinkin tuo Essealaisuus? >>
Johannes Kastajaa on arveltu essealaisyhteisöstä lähteneeksi erakoksi, jonka oppilaana Jeesus olisi jonkun aikaa ollut, joten paljon mahdollista. Essealaiset olivat kuitenkin selkeästi juutalaisia, jotka moittivat ”tapajuutalaisten” lakikäsitystä (tähän sopii hyvin Jeesuksen lakinäkemys Matt. 5:17-20).
>>Jos ne nyt olivat varsinaisesti juutalaista alkuperää, tuohan on sinun väittämäsi. >>
Eikä pelkästään minun, vaan jokaikisen teologin.
”Jeesus ja hänen ensimmäiset seuraajansa olivat juutalaisia , jotka noudattivat normaalia juutalaista elämäntapaa. Uusi uskonto syntyi vasta, kun juutalainen identiteetti oli kadonnut ja juutalaisesta elämäntavasta oli luovuttu.” (http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/jump4.html)
Muut kuin juutalaiset eivät olisi väittäneet ketään Messiaaksi, koska ajatus Messiaasta ei kuulunut heidän käsitejärjestelmäänsä. Pari sataa vuotta myöhemmin kun hellenistisen kasvatuksen saaneet filosofit alkoivat muodostaa kristinuskon teologiaa, he käyttivät itse tuntemiaan käsitteitä, kuten Logosta.
>>Jospa "hän" heidän mielestään sopi Messiaaksi jostakin syystä, ja ei heidän mielestään ollut rikollinen vaan "syntipukki" joka uhrattiin heidän takiaan. >>
Messias ei ollut syntipukki. Messias oli voimakas poliittinen johtaja, jonka piti vapauttaa juutalaiset. Ensimmäiset kristityt tulkitsivat tätä käsitystä sitten aivan uudella tavalla, joka oli juutalaisille herjaus. Koko tämän kirjoitteluni tarkoitus on ollut kysyä, että jos Jeesusta ei ollut olemassa, niin miksi sitten Messias-käsitystä olisi tulkittu noin radikaalisti uudelleen?
>>Yhtä hyvin voisi kysyä miksi ylensäkkään Juutalaiset olisivat kääntyneet kristityiksi niinkuin sinä väität ilmeisesti? >>
Ei kääntyneet vaan perustaneet uuden uskonnon. Kyseessä oli juutalaisille samanlainen herjaus kuin jos joku kristitty väittäisi olevansa uudestisyntynyt Messias. Suurin osa kristityistä olisi raivoissaan.
>>Niinhän he uskoivat ja ilmeisesti sen saman asian takia kuten uskovat viellä tänäpäivänäkin, joku opetti ja väitti niin ja he uskoivat. >>
Ei opettanut eikä väittänyt vaan HE ALKOIVAT USKOMAAN AIVAN ITSE! En tarkoita niitä jotka kääntyivät kristinuskoon myöhemmin vaan niitä jotka PERUSTIVAT uskonnon. Mistä he keksivät ajatuksen ristiinnaulitusta Messiaasta jos sille ei ollut jotain todella hyvää syytä?
>>On tietysti luultavaa että joku otettiin "syntipukiksi" ja tuo joku oli ristiinnaulittu jota sitten väitettiin Messiaaksi, mutta sehän ei silti todista että se jokin oli Messias, tai Jeesus olisi ollut "Jumalan poika"?
Tästähän kristiuskossa kuitenkin on kysymys, ei niinkään siitä oliko joku olemassa, vaan siitä mitä tuo jonkun väitetään olleen.
Siitän meillä taasen ei ole mitään todistetta. >>
Ei niin. Mutta siitä ei olekaan tässä kysymys. En vastannut alunperin alkuperäiseen kysymykseen, vaan väitteeseen, ettei Jeesusta olisi ollut koskaan olemassa. En väitä, että Jeesuksen olemassaoloa voisi sataprosenttisen varmasti todistaa, mutta niin ei voi myöskään Jeesuksen olemassaolottomuuttakaan. Jeesuksen olemassaoloa väittäisin kyllä todennäköisemmäksi, juuri siksi että väite ristiinnaulitusta Messiaasta olisi niin epätodennäköinen, oli se sitten kenen hyvänsä tekemä.
>>Ei niin. Mutta siitä ei olekaan tässä kysymys. En vastannut alunperin alkuperäiseen kysymykseen, vaan väitteeseen, ettei Jeesusta olisi ollut koskaan olemassa. En väitä, että Jeesuksen olemassaoloa voisi sataprosenttisen varmasti todistaa, mutta niin ei voi myöskään Jeesuksen olemassaolottomuuttakaan. Jeesuksen olemassaoloa väittäisin kyllä todennäköisemmäksi, juuri siksi että väite ristiinnaulitusta Messiaasta olisi niin epätodennäköinen, oli se sitten kenen hyvänsä tekemä. >Jotta voitaisiin ymmärtää ihmistä, on tiedettävä siitä sosiokultturisesta ympäristöstä, jossa hän on elänyt.>Jeesusta alkoivat väittää Messiaaksi hänen ensimmäiset seuraajansa pian hänen kuolemansa jälkeen. He olivat juutalaisella maaperällä kasvaneita, vähintään suurin osa heistä oli itsekin juutalaisia ja he tunsivat Messias-käsityksen ja sovelsivat sitä uuteen tilanteeseen.
>>Jeesuksen väittäminen Messiaaksi on koko kristinuskon kulmakivi, ilman sitä väitettä koko uskontoa ei olisi syntynyt. Se, että Jeesuksen seuraajat kokivat Jeesuksen Messiaaksi oli uskonnon lähtölaukaus. Eli siis usko Jeesuksen messiaanisuuteen synnytti koko liikkeen: Jeesuksen kutsuminen Messiaaksi oli liikkeen alku, liikettä ei olisi syntynyt ilman uskoa Jeesuksen messiaanisuuteen. Siinä, tuliko selväksi?>Eli siis jos kristityt opettivat niin, he olisivat uskoneet? Mutta kysehän on ENSIMMÄISISTÄ kristityistä, niistä, jotka kehittivät uskon Jeesuksesta Messiaana! Väitän yhä, etteivät hekään olisi keksineet sitä spontaanisti. Sitten, kun uskoa Jeesuksesta Messiaana alettiin levittämään, niin siihen varmasti uskoi monikin ”jumalaapelkäävistä”. Mutta siitä ei tässä ole kyse, vaan niistä ensimmäisistä kristityistä jotka väittivät Jeesusta Messiaaksi. Miksi he alkoivat tekemään niin? >Minä väittäisin että kyllä kestää, onhan kyse kuitenkin yliopistotason tieteellisestä tutkimuksesta joka ei (ainakaan Suomessa) ole sidottu uskontokuntaan.>Mutta opiskele eksegetiikkaa niin voit saada vastauksen. Ainakin sinulla on sitten paremmat mahdollisuudet kumota tutkimustuloksia jos siltä tuntuu.>Sinänsä eksegetiikka on kyllä tieteellistä ja saattaa tulla radikaaleihinkin tuloksiin. Oletko lukenut esimerkiksi Matti Myllykosken Jeesuksen viimeiset päivät? >Alkuperäistekstit ovat kyllä jo ajat sitten kadonneet. Tekstilöytöjä on paljon eri puolilta Eurooppaa ja eri ikäisinä, ja niitä vertailemalla on mahdollista saada jonkinlainen kuva siitä, miltä alkuperäinen teksti on näyttänyt. Tekstit ovat levinneet sen verran nopeasti eri puolille, että samanlaista tekstin yhtenäistämistä kuten Koraanin tapauksessa ei päässyt syntymään.>Johannes Kastajaa on arveltu essealaisyhteisöstä lähteneeksi erakoksi, jonka oppilaana Jeesus olisi jonkun aikaa ollut, joten paljon mahdollista. Essealaiset olivat kuitenkin selkeästi juutalaisia, jotka moittivat ”tapajuutalaisten” lakikäsitystä (tähän sopii hyvin Jeesuksen lakinäkemys Matt. 5:17-20).>Eikä pelkästään minun, vaan jokaikisen teologin.
”Jeesus ja hänen ensimmäiset seuraajansa olivat juutalaisia , jotka noudattivat normaalia juutalaista elämäntapaa. Uusi uskonto syntyi vasta, kun juutalainen identiteetti oli kadonnut ja juutalaisesta elämäntavasta oli luovuttu.”>Muut kuin juutalaiset eivät olisi väittäneet ketään Messiaaksi, koska ajatus Messiaasta ei kuulunut heidän käsitejärjestelmäänsä. Pari sataa vuotta myöhemmin kun hellenistisen kasvatuksen saaneet filosofit alkoivat muodostaa kristinuskon teologiaa, he käyttivät itse tuntemiaan käsitteitä, kuten Logosta.>Messias ei ollut syntipukki. Messias oli voimakas poliittinen johtaja, jonka piti vapauttaa juutalaiset.>Ensimmäiset kristityt tulkitsivat tätä käsitystä sitten aivan uudella tavalla, joka oli juutalaisille herjaus. Koko tämän kirjoitteluni tarkoitus on ollut kysyä, että jos Jeesusta ei ollut olemassa, niin miksi sitten Messias-käsitystä olisi tulkittu noin radikaalisti uudelleen? >Ei kääntyneet vaan perustaneet uuden uskonnon. Kyseessä oli juutalaisille samanlainen herjaus kuin jos joku kristitty väittäisi olevansa uudestisyntynyt Messias. Suurin osa kristityistä olisi raivoissaan.>Ei opettanut eikä väittänyt vaan HE ALKOIVAT USKOMAAN AIVAN ITSE! En tarkoita niitä jotka kääntyivät kristinuskoon myöhemmin vaan niitä jotka PERUSTIVAT uskonnon. Mistä he keksivät ajatuksen ristiinnaulitusta Messiaasta jos sille ei ollut jotain todella hyvää syytä?
>>Pakana M väitti taasen, ettei Jeesus ole historiallinen henkilö ja sekin pitää paikkansa, sillä Jeesuksen historiallisuuttakaan ei voida todistaa.>>
Ongelmana siis on se miten määrittelee "historiallisuuden". Sinä määrittelet historian nähtävästi kirjalliseksi lähdeaineistoksi, vaikka se on vain yksi mahdollinen "historian" määritelmä. (http://www.askoxford.com/concise_oed/history?view=uk)
Historian voi katsoa olevan olemassa myös riippumatta ihmisestä, jolla perusteella esihistoriakin on historiaa, vaikka siltä ajalta ei olekaan kirjallisia lähteitä.
Minä määrittelen "historiallisen henkilön" historiassa eläneeksi henkilöksi, riippumatta siitä, onko hänestä kirjallisia todisteita. Sillä perusteella 2000 vuotta sitten eläneet isovanhempani ovat aivan yhtä historiallisia kuin minä itse, vaikka heistä ei kirjallista lähdeaineistoa olekaan. Samalla perusteella määrittelen myös Jeesuksen historialliseksi, vaikkei hänestäkään ole aikalaislähteitä, koska hän on todennäköisesti elänyt.
>>Sitähän sinä et voi tietää missä he olivat kasvaneet ja olivatko juutalaisia, eikö tuossa jo tullut selväksi että sitä käännytystyötä tehtiin pakanoiden keskuudessa? >>
Ja missähän ihmeessä se olisi tullut selväksi?
"On kiistanalaista, missä määrin juutalaiset pyrkivät käännyttämään pakanoita juutalaisuuteen. Kertomuksia siitä on, mutta niukasti, ja tapaukset näyttävät herättäneen suurta kiukkua pakanoiden keskuudessa. Proselytismiä jarrutti miesten parissa ympärileikkaus ja siitä usein seurannut ero sukulaispiiristä. Ilmeisesti juutalaisuus ei ollut missionaarinen vaan etninen uskonto." (http://www.koskenniemi.fi/EK/sl2003/UT/sebumenoi.htm)
Eli siis on KIISTANALAISTA, että juutalaiset olisivat käännyttäneet ketään. Ja miksi kukaan pakana olisi halunnut kääntyä juutalaisuuteen? Vaikka juutalaisia ei varsinaisesti vainottu, heitä pidettiin kuitenkin vähän epäilyttävinä, eiväthän he osallistuneet viralliseen keisarikulttiin. Sitä paitsi miehillä ympärileikkaus jarrutti kääntymistä juutalaisuuteen, ja luulisi naisia kiinnostaneen ennemmin mysteerikultit, joissa he saattoivat päästä papittariksi. Sitä paitsi käsittääkseni nykyäänkin juutalaiset suhtautuvat käännynnäistarjokkaisiin hiukan epäluuloisesti.
Ja lisäksi "jumalaapelkäävistä" puhutaan UT:ssa Palestiinan ulkopuolella diasporassa asuvina.
Ja miksi pakanat olisivat alkaneet kutsua ketään Messiaaksi? Messias-ajatus ei kuulunut heidän uskonnolliseen käsitteistöönsä.
On tietysti mahdollista, että otetaan käyttöön vieraita termejä selittämään uusia ilmiöitä, mutta yleensä se on niin päin että tutut termit ulotetaan tarkoittamaan jotain uutta. Sitä paitsi, miksi pakanat olisivat omaksuneet Messias-ajattelun? Eiväthän he mitään vapauttajaa tarvinneet, kun eivät olleet alistetussa asemassakaan.
Ps. Nimimerkistä vielä sen verran, etä asiaan keskittyminen olisi helpompaa, jos voisin muodostaa kokonaiskuvan ajattelustasi. En minä mikään ajatustenlukija ole ; )
>>Selvähän tuo on ollut koko ajan, entä sitten? >>
Itse kysyit kuka alkoi uskoa ja milloin.
>>Miksi sinä uskot? >>
Ja mistäköhän mahdat niin päätellä?
>>Ei niin, mutta on kuitenkin toistaiseksi osa teologista tiedekuntaan ja silloin herää kysymys miten tutkija on sitoutunut uskontoonsa? >>
Tietysti herää, muttei teologinen tiedekuntakaan Suomessa ole sidottu uskontokuntaan. Siellä tehty tutkimus noudattaa normaaleja tieteen kriteerejä.
>>Enpä ole, minulle vain tulokset ratkaisevat ja se kestävätkö ne kriittisen tarkastelun, kestääkö Matti Myllykosken tutkimustuloksien väittämät? >>
Kannattaisi lukea. Se kestävätkö väiteet kriittisen tarkastelun on sitten eri asia, Lars Aejmelaeus yrittää kumota niitä kirjassaan Jeesuksen ylösnousemus. Mutta Jeesuksen viimeisistä päivistä nyt on hankala saada varmaa tietoa mitenkään. Voi sitä silti etsiä todennäköisimpiä ratkaisuja tutkimuksen keinoin.
>>Eli mikä todistusarvo niillä sitten on? >>
No, laajasta levinneisyydestään huolimatta ne ovat suhteellisen samaa mieltä asioista.
>>No nyt taas tarvittaisiin enemmän tietoa Essealaisista kuin mitä meillä on nyt käytössä jotta voisimme varmasti sanoa miten "juutalaisia" he olivat.
Olivatko he juutalaisia juutalaisten mielestä, vai harhaoppineita? >>
"Josefuksen mukaan juutalaisuudessa oli kolme hallitsevaa lahkoa, saddukeukset, fariseukset ja essealaiset" (http://www.teolinst.fi/luennot/essequmr.html)
Tämän mukaan he olisivat juutalaisia myös juutalaisten mielestä. Jo pelkästään lain tiukka noudatus tekee heistä juutalaisia.
>>Ehkä joku sitten opetti sen käsitteen heille, esimerkiksi joku Essealainen joka opetti pakanoita, että joku oli Messias? >>
On kiistanalaista, että juutalaiset olisivat käännyttäneet pakanoita. Lisäksi essealaiset pyrkivät noudattamaan tiukasti lakia, mikä tarkoitti etteivät he juuri olleet kontaktissa pakanoiden kanssa. Suurin osa essealaisista eli eristyksissä yhteiskunnasta. Joka tapauksessa he varmaankin olisivat kertoneet mitä Messiaalla tarkoitetaan.
>>Miten on jos ateisti kääntyy kristityksi?
Miten se olisi mahdollista koska mitkään jumalat eivät kuulu hänen "käsitteisiinsä", sekö olisi mahdotonta sinusta?>>
Ateismiin kuuluu jumalan käsite, se on se johon ateisti ei usko. Ja kuten sanoin, on epätodennäköistä että juutalaiset olisivat käännyttäneet pakanoita.
>>No sellaistahan ei koskaan ollut? >>
Juutalaiset odottavat Messiastaan yhä, kristityt odottavat Messiaansa toista tulemista jonka jälkeen Messias ottaa vallan maan päällä.
>>Minä voisin keksiä niitä lukuisiakin tarvittaessa, mutta koska ne kuitenkin olisivat keksittyjä vaikka hyviäkin, en myöskään arvaile kristiuskon keksijöitten syitä, ja sinäkään et niitä tiedä, eli se siitä. >>
En tiedäkään, mutta loogisempaa on olettaa takana olleen jonkun oikean tapahtuman kuin sen, että kristinusko olisi syntynyt spontaanisti.
>>Historian voi katsoa olevan olemassa myös riippumatta ihmisestä, jolla perusteella esihistoriakin on historiaa, vaikka siltä ajalta ei olekaan kirjallisia lähteitä.>Minä määrittelen "historiallisen henkilön" historiassa eläneeksi henkilöksi, riippumatta siitä, onko hänestä kirjallisia todisteita. Sillä perusteella 2000 vuotta sitten eläneet isovanhempani ovat aivan yhtä historiallisia kuin minä itse, vaikka heistä ei kirjallista lähdeaineistoa olekaan. Samalla perusteella määrittelen myös Jeesuksen historialliseksi, vaikkei hänestäkään ole aikalaislähteitä, koska hän on todennäköisesti elänyt.>Ja missähän ihmeessä se olisi tullut selväksi?<
Siinä sinun antamassasi linkissä oli vain siitä maininta, mutta ehkä sinun linkkisi on sitten ihan perseestä?
Siis sinun mielestä kristillistä käännytystyötä ei tehty pakanoiden keskuudessa, vaan kenen?
>>"On kiistanalaista, missä määrin juutalaiset pyrkivät käännyttämään pakanoita juutalaisuuteen. Kertomuksia siitä on, mutta niukasti, ja tapaukset näyttävät herättäneen suurta kiukkua pakanoiden keskuudessa. >Eli siis on KIISTANALAISTA, että juutalaiset olisivat käännyttäneet ketään. Ja miksi kukaan pakana olisi halunnut kääntyä juutalaisuuteen?>Ja miksi pakanat olisivat alkaneet kutsua ketään Messiaaksi? Messias-ajatus ei kuulunut heidän uskonnolliseen käsitteistöönsä>On tietysti mahdollista, että otetaan käyttöön vieraita termejä selittämään uusia ilmiöitä, mutta yleensä se on niin päin että tutut termit ulotetaan tarkoittamaan jotain uutta. Sitä paitsi, miksi pakanat olisivat omaksuneet Messias-ajattelun? Eiväthän he mitään vapauttajaa tarvinneet, kun eivät olleet alistetussa asemassakaan. >Ps. Nimimerkistä vielä sen verran, etä asiaan keskittyminen olisi helpompaa, jos voisin muodostaa kokonaiskuvan ajattelustasi. En minä mikään ajatustenlukija ole >Itse kysyit kuka alkoi uskoa ja milloin. >Ja mistäköhän mahdat niin päätellä? >Tietysti herää, muttei teologinen tiedekuntakaan Suomessa ole sidottu uskontokuntaan. Siellä tehty tutkimus noudattaa normaaleja tieteen kriteerejä.>Mutta Jeesuksen viimeisistä päivistä nyt on hankala saada varmaa tietoa mitenkään. Voi sitä silti etsiä todennäköisimpiä ratkaisuja tutkimuksen keinoin.>No, laajasta levinneisyydestään huolimatta ne ovat suhteellisen samaa mieltä asioista>Josefuksen mukaan juutalaisuudessa oli kolme hallitsevaa lahkoa, saddukeukset, fariseukset ja essealaiset">Tämän mukaan he olisivat juutalaisia myös juutalaisten mielestä. Jo pelkästään lain tiukka noudatus tekee heistä juutalaisia.>On kiistanalaista, että juutalaiset olisivat käännyttäneet pakanoita. Lisäksi essealaiset pyrkivät noudattamaan tiukasti lakia, mikä tarkoitti etteivät he juuri olleet kontaktissa pakanoiden kanssa. Suurin osa essealaisista eli eristyksissä yhteiskunnasta. Joka tapauksessa he varmaankin olisivat kertoneet mitä Messiaalla tarkoitetaan. >Ateismiin kuuluu jumalan käsite, se on se johon ateisti ei usko. Ja kuten sanoin, on epätodennäköistä että juutalaiset olisivat käännyttäneet pakanoita.>Juutalaiset odottavat Messiastaan yhä, kristityt odottavat Messiaansa toista tulemista jonka jälkeen Messias ottaa vallan maan päällä.>En tiedäkään, mutta loogisempaa on olettaa takana olleen jonkun oikean tapahtuman kuin sen, että kristinusko olisi syntynyt spontaanisti. >
>>No joku pakanoitakin varmaan on käännyttänyt, jos juutalaiset eivät mielestäsi käännytä ketään ja kuitenkin ensinmäiset kristityt oli väitteesi mukaan juutalaisia mitenkähän kristittyjä tuli lisää? >>
Ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia. Juutalaiskristittyjä. Juutalaiskristityt olivat juutalaisuuden lahko. Vasta myöhemmin kun kristinusko erottui selkeästi juutalaisuudesta, keksittiin nimitys ’kristitty’. Olen saattanut käyttää näitä termejä vähän sekaisin, anteeksi.
>>Siinä sinun antamassasi linkissä oli vain siitä maininta, mutta ehkä sinun linkkisi on sitten ihan perseestä?
Siis sinun mielestä kristillistä käännytystyötä ei tehty pakanoiden keskuudessa, vaan kenen?
Sinä väitit heitä juutalaisiksi, miksikähän ihmeessä sitten juutalaiset käännyttivät joitakin kristinuskoon?
Mutta sinähän nimenomaan väitit kristiuskon ensinmäisiä juutalaisiksi. >>
Mitä tekemistä sillä on juutalaisten tekemän käännytystyön kanssa?
Siinä antamassani linkissä puhuttiin juutalaisista, jotka käännyttivä pakanoita JUUTALAISIKSI, ja tämä siis on kyseenalaista. Jotkut Jeesuksen seuraajat, jotka olivat juutalaisia niin kuin Jeesuskin, perustivat kristinuskon (eivät siis kääntyneet siihen, koska kristinuskoa ei ollut olemassakaan). Nämä juutalaiskristityt sitten käännyttivät pakanoita KRISTITYIKSI. Olisikohan se nyt tarpeeksi yksiselitteisesti sanottu.
>>Jospa samasta syystä kun vielläkin jotkut kutsuvat jotakin olentoa Messiaaksi, Kristukseksi, Jumalan Pojaksi, jne suomessakin vaikka eivät tiedä siitä mitään varmaa.
Ei se varmaan kuulunut suomalaistenkaan pakana käsitykseen aikoinaan? >>
Ei niin, eikä kuuluisi vieläkään, jos joku ei sitä olisi opettanut. Rooman valtakunnan pakanatkaan eivät sitä olisi keksineet spontaanisti, vaan jonkun piti se heille opettaa.
>>Ei tarvitsekaan lue vain tekstini. >>
Ongelma on vain siinä, että minun puolestani ”sinun” tekstisi voivat periaatteessa olla kymmenen eri henkilön kirjoittamia, enkä esimerkiksi voi tietää, oletko oikeasti kirjoittanut alkuperäisen viestin vai et. Siksi vakituinen nimimerkki auttaisi tietämään, mitä sinä tiedät. Oletin esimerkiksi, että ymmärtäisit, milloin käytän sanaa ’juutalainen’ tarkoittamaan juutalaista ja milloin alkuperältään juutalaista (juutalaiskristittyä).
>>Siitä vain tuli mieleen, että tunnut uskovan Jeesuksen olleen olemassa ja olleen juutalainen saarnaaja joka käännytti ihmisiä? >>
Mitä tekemistä sillä on sen kanssa olenko kristitty? Jeesuksen olemassaololla ja Jeesuksen messiaanisuudella ei ole mitään tekemistä keskenään.
>>Siinähän sitten kiistelevät, jos Essealaiset olivat niin eristyksissä ketähän Johannes Kastaja kasteli, etkö maininut hänenkin kohdalaan jotain Essealaisuudesta. >>
Sanoin mahdollisesti, ja siinä tapauksessa Johannes Kastaja olisi luultavasti irtautunut essealaisyhteisöstä.
>>Uskontoja, tai ainakin niitten variaattioita on syntynyt aika spontaanistikin, ei siihen ole tarvittu kuin yksi tarpeeksi hyvä puhuja siitä on lukuisia esimerkkejä. >>
Kristinusko oli kuitenkin sen verran radikaali uudistus, että on todennäköisempää olettaa sen takana olleen oikeiden tapahtumien kuin spontaanin ”ahaa, perustanpas uuden uskonnon” –ajatuksen. Varsinkin kun kyseessä oli tiukan uskonnollinen yhteisö jossa kristinuskon perusajatus oli jumalanpilkkaa.
>>Totta kait, mutta ei se silti tee taruolentoja historiallisiksi olennoiksi jotka ovat todellisuudessa eläneet?
Ja sinä et voi todistaa että Jeesus olisi jotain muutakin varmasti?
On todennäköistä että sinulla on esivanhemmat vaikkeet varmaan 2000 v vanhoja pystykään nimeämään koska ihmisuku on paljon vanhempaa.
Jeesuksen todennäköisyys? >>
Enhän minä ole muuta yrittänytkään tehdä kuin osoittaa, että Jeesus oli historiallinen henkilö todennäköisin perustein. Jos sinä väität historialliseksi henkilöksi ainoastaan henkilöä, josta on kirjalliset todisteet, olisitko ystävällinen ja näyttäisit sen sanakirjamääritelmän joka näin väittää ja perustelisit miksi se on oikeampi kuin minun määritelmäni.
Muussa tapauksessa meidän täytyy tehdä kompromissi, jonka mukaan olemme samaa mieltä siitä, ettei Jeesuksesta voi tietää paljoakaan, mutta eri mieltä siitä, miten tämä vaikuttaa hänen historiallisuuteensa.
En lähde laajemmin kommentoimaan tätä kirjoitusta ja sen taustoja.
Kuitenkin mainittiin Jeesus-Seminaarin tuloksia.
Kun tarkemmin perehtyy siihen ja varsinkin seminaarin lähtöolettamuksiin, on valitettavasti todettava, että sen tuloksiin on suhtauduttava hyvin skeptisesti suorastaan kielteisesti.
Perustelut tähän voi tarkemmin lukea lyhyesti:
http://www.nic.fi/~jlindell/kukajeesus.htm
Jokainen voi pohtia, ovatko nämä samat periaatteet kirjoituksen muiden osien taustana.
Jeesuksesta meillä on riittävästi kuvauksia UT:n sivuilla. On tullut sellainen tuntuma, että mitä siihen lisätään, menee usein pieleen, ellei huomioida UT:n kokonaisuutta.
"En lähde laajemmin kommentoimaan tätä kirjoitusta ja sen taustoja."
Vaikeahaan niistä olisikin väitellä.
"Kuitenkin mainittiin Jeesus-Seminaarin tuloksia.
Kun tarkemmin perehtyy siihen ja varsinkin seminaarin lähtöolettamuksiin, on valitettavasti todettava, että sen tuloksiin on suhtauduttava hyvin skeptisesti suorastaan kielteisesti."
Niin varmaan sinä suhtaudut, miten muuten voisi ollakkaan sillä sinullahan herää välittömästi torjuntareaktio kaikkeen joka on sinun uskomuksiasi vastaan.
Nuo sinun perustelusi ovat myös pelkkiä vetomuksia toisenkäden väittämiin, tarinoihin ja olettamuksiin.
Jeesuksesta kun ei yksinkertaisesti ole olemassa tietoa joka voitaisiin todentaa varmasti, ei ainuttakaan.
"Jokainen voi pohtia, ovatko nämä samat periaatteet kirjoituksen muiden osien taustana.
Jeesuksesta meillä on riittävästi kuvauksia UT:n sivuilla. On tullut sellainen tuntuma, että mitä siihen lisätään, menee usein pieleen, ellei UT:n kokonaisuutta huomioida. "
Aivan niin, samoin kun voi pohtia sinun sivujesi periaatteita ja mikä niiden tarkoitus on?
Ota huomioon tuossa oli teologian tohtorin ja lukuisten teologien mielipiteitä, sillä Jeesus seminaarihan koostui sadoista teologeista.
UT kuvaukset on koottu yli kahdestakymmenestä kirjasta jotka ovat eri kirjoittajilta joista yksikään ei voida osoitaa Jeesuksen aikalaiseksi.
Niiden arvo Jeesuksen kuvaajana on sama kuin tarinankertojilla yleensäkin, tarinat ovat tarinoita, ei todellisuuden kuvauksia, eli dokumentteja.
Jos siis puhutaan vääristelystä, niin sinun sivusi on sitä pahimmasta päästä ja tarkoitus hakuista.
Tosiasiahan on, että Jeesuksen jumaluuden päätti yksin keisari.
"Jeesuksesta meillä on riittävästi kuvauksia UT:n sivuilla."
Ja Horuksesta on riittävästi kuvauksia muinaisissa egyptiläisissä teksteissä. Horus: "Minä olen tie, totuus ja elämä!"