hyvä hyssykkä. No mietitäänpä asioita, joissa ortodoksisella maailmalla ei ole yhteistä käytäntöä, tai joissa on nykyaikana ongelmia ja joista on synodeissa päätetty:
-muista kristillisistä yhteisöistä liittämisen käytännöt -kalenterikysymys -piispojen naimattomuus -diakonissan virka -liturgista uudistusta koskevat kysymykset -paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset ja niiden laillisuus tai laittomuus yms.
Esim. piispa Ilarion Alfejev lainaa toista piispaa Vasili Kriviseita, joka kirjoittaa; "Tässä maailmassa kaikki on organisoitu ja koordinoitu, vain ortodoksinen kirkko on jäänyt vaille keskusta ja koordinatiota, ja se aiheuttaa suuria vaikeuksia."
Ilarion jatkaa itse: "Nämä kysymykset voidaan ratkaista vain ekumeenisessa kirkolliskokouksessa, mutta koska ekumeenisia kirkolliskokouksia ei ole kutsuttu koolle, ongelmat jäävät ratkaisematta.
Oliko siinä, että tämä nähdään ongelmana jokin ongelma? Vai oletko sitä mieltä, ettei kirkkoamme kosketa mikään ongelma, jota varten kirkkomme pitäisi kokoontua? Suoraan sanottuna me teemme syntiä aillä, että rikomme ortodoksista yhteyttä vastaan, jättämällä toteuttamatta tällaisen kokoontumisen.
Se, että nämä esim. kysymykset pitäisi ratkaista ei tarkoita sitä, että ratkaisu olisi sinun tai minun mielen mukainen. Mutta ratkaista ne pitäisi.
0Äänestä
xyz
itu kirjoitti:
hyvä hyssykkä. No mietitäänpä asioita, joissa ortodoksisella maailmalla ei ole yhteistä käytäntöä, tai joissa on nykyaikana ongelmia ja joista on synodeissa päätetty:
-muista kristillisistä yhteisöistä liittämisen käytännöt -kalenterikysymys -piispojen naimattomuus -diakonissan virka -liturgista uudistusta koskevat kysymykset -paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset ja niiden laillisuus tai laittomuus yms.
Esim. piispa Ilarion Alfejev lainaa toista piispaa Vasili Kriviseita, joka kirjoittaa; "Tässä maailmassa kaikki on organisoitu ja koordinoitu, vain ortodoksinen kirkko on jäänyt vaille keskusta ja koordinatiota, ja se aiheuttaa suuria vaikeuksia."
Ilarion jatkaa itse: "Nämä kysymykset voidaan ratkaista vain ekumeenisessa kirkolliskokouksessa, mutta koska ekumeenisia kirkolliskokouksia ei ole kutsuttu koolle, ongelmat jäävät ratkaisematta.
Oliko siinä, että tämä nähdään ongelmana jokin ongelma? Vai oletko sitä mieltä, ettei kirkkoamme kosketa mikään ongelma, jota varten kirkkomme pitäisi kokoontua? Suoraan sanottuna me teemme syntiä aillä, että rikomme ortodoksista yhteyttä vastaan, jättämällä toteuttamatta tällaisen kokoontumisen.
Se, että nämä esim. kysymykset pitäisi ratkaista ei tarkoita sitä, että ratkaisu olisi sinun tai minun mielen mukainen. Mutta ratkaista ne pitäisi.
- Mikä ongelma tässä muka on? Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. Pitääkö tätä käytäntöä jostakin syystä muuttaa?
"kalenterikysymys"
- "Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria. Näiden samojen mielestä kalenteri ei ole opillinen kysymys, joten sitä ei ole tarpeen käsitellä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. (Tätä kantaahan heidän on loogisessa mielessä pakkokin edustaa, koska uudet kalenterit on esitelty ilman ekumeenisen kirkolliskokouksen hyväksyntää.)
"piispojen naimattomuus"
- Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?
"diakonissan virka"
- Mihin tarvitaan diakonissan virkaa?
"liturgista uudistusta koskevat kysymykset"
- Mitä liturgista uudistusta?
"paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset..."
- Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa?
- Mikä ongelma tässä muka on? Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. Pitääkö tätä käytäntöä jostakin syystä muuttaa?
"kalenterikysymys"
- "Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria. Näiden samojen mielestä kalenteri ei ole opillinen kysymys, joten sitä ei ole tarpeen käsitellä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. (Tätä kantaahan heidän on loogisessa mielessä pakkokin edustaa, koska uudet kalenterit on esitelty ilman ekumeenisen kirkolliskokouksen hyväksyntää.)
"piispojen naimattomuus"
- Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?
"diakonissan virka"
- Mihin tarvitaan diakonissan virkaa?
"liturgista uudistusta koskevat kysymykset"
- Mitä liturgista uudistusta?
"paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset..."
- Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa?
voi toki yrittää kieltää, mutta...
"Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. "
Mutta näin ei tehdä kaikkialla, eli ongelma on koska käytäntö ei ole yhtenäinen. Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat.
""Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria."
Ei pidä paikkaansa. Se on ongelma, koska monissa maissa, joissa seurataan vanhaa kalenteria, ollaan asiasta eri mieltä. Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan.
"Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?"
Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu.
"Mihin tarvitaan diakonissan virkaa? "
Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää.
"Mitä liturgista uudistusta? "
Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä.
"Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa"
Jos emme voi kirkon sisällä sopia asioista niin eikö tilanne ole aika huolestuttava? Jos Kristuksen kirkon lapset ovat riidassa ja epäsovussa, niin eikö asiat tulisi pyrkiä ratkaisemaan. Ongelmat voi toki yrittää pyyhkiä maton alle, mutta eivät ne sillä tavalla lakkaa olemasta.
0Äänestä
xyz
itu kirjoitti:
voi toki yrittää kieltää, mutta...
"Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. "
Mutta näin ei tehdä kaikkialla, eli ongelma on koska käytäntö ei ole yhtenäinen. Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat.
""Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria."
Ei pidä paikkaansa. Se on ongelma, koska monissa maissa, joissa seurataan vanhaa kalenteria, ollaan asiasta eri mieltä. Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan.
"Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?"
Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu.
"Mihin tarvitaan diakonissan virkaa? "
Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää.
"Mitä liturgista uudistusta? "
Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä.
"Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa"
Jos emme voi kirkon sisällä sopia asioista niin eikö tilanne ole aika huolestuttava? Jos Kristuksen kirkon lapset ovat riidassa ja epäsovussa, niin eikö asiat tulisi pyrkiä ratkaisemaan. Ongelmat voi toki yrittää pyyhkiä maton alle, mutta eivät ne sillä tavalla lakkaa olemasta.
"Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat."
Ehkä Kreikassa ei pidetä luterilaisten kastetta pätevänä. Pitäisikö nyt ekumeenisen synodin määrätä, että kreikkalaisten on pidettävä luterilaisten ym. kasteita pätevinä? Mitä ihmeen hyötyä tästä olisi?
[Kalenterikysymys]
"Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan."
Viestissäsi ei sanota, mitä mainitsemasi Ilarion kirjoittaa kalenterista saati että mistä positiosta ja millä auktoriteetilla hän sen tekee.
[Piispojen naimattomuus]
"Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu."
Montako kertaa on jäänyt piispa valitsematta sen vuoksi, että kaikki sopivat miehet ovat naimisissa?
[Naisdiakonaatti]
"Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää."
Käsittääkseni diakoniatyötä voi tehdä kuka tahansa ilman vihkimyksiä, kuten tähänkin saakka on voinut. Jos Kreikassa on liikehdintää, eikö se ole heidän sisäinen asiansa?
["Liturginen uudistus"]
"Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä."
Vai tuo olisi jokin liturginen uudistus.
Eihän salaisten rukousten lukemisessa ole ollut yleisortodoksista käytäntöä kymmeniin tai satoihin vuosiin! Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa. Missä mielessä tämä olisi nyt yhtäkkiä sellainen asia, että se kuuluisi ekumeeniselle kirkolliskokoukselle, kun Kreikan synodi on sitä tähänkin asti voinut muutella omin voimin? Aikaisemmatkaan ekumeeniset kirkolliskokoukset eivät ole pahemmin ottaneet kantoja liturgisiiin kysymyksiin. Jos nyt ekumeeninen synodi määräisi jotakin sitovaa salaisten rukousten lukemisesta, voidaan olla täysin varmoja siitä, että Kreikassa keksitään seuraavana vuonna esitellä joitakin muita muutoksia liturgiseen käytäntöön.
Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille.
0Äänestä
itu
xyz kirjoitti:
"Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat."
Ehkä Kreikassa ei pidetä luterilaisten kastetta pätevänä. Pitäisikö nyt ekumeenisen synodin määrätä, että kreikkalaisten on pidettävä luterilaisten ym. kasteita pätevinä? Mitä ihmeen hyötyä tästä olisi?
[Kalenterikysymys]
"Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan."
Viestissäsi ei sanota, mitä mainitsemasi Ilarion kirjoittaa kalenterista saati että mistä positiosta ja millä auktoriteetilla hän sen tekee.
[Piispojen naimattomuus]
"Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu."
Montako kertaa on jäänyt piispa valitsematta sen vuoksi, että kaikki sopivat miehet ovat naimisissa?
[Naisdiakonaatti]
"Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää."
Käsittääkseni diakoniatyötä voi tehdä kuka tahansa ilman vihkimyksiä, kuten tähänkin saakka on voinut. Jos Kreikassa on liikehdintää, eikö se ole heidän sisäinen asiansa?
["Liturginen uudistus"]
"Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä."
Vai tuo olisi jokin liturginen uudistus.
Eihän salaisten rukousten lukemisessa ole ollut yleisortodoksista käytäntöä kymmeniin tai satoihin vuosiin! Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa. Missä mielessä tämä olisi nyt yhtäkkiä sellainen asia, että se kuuluisi ekumeeniselle kirkolliskokoukselle, kun Kreikan synodi on sitä tähänkin asti voinut muutella omin voimin? Aikaisemmatkaan ekumeeniset kirkolliskokoukset eivät ole pahemmin ottaneet kantoja liturgisiiin kysymyksiin. Jos nyt ekumeeninen synodi määräisi jotakin sitovaa salaisten rukousten lukemisesta, voidaan olla täysin varmoja siitä, että Kreikassa keksitään seuraavana vuonna esitellä joitakin muita muutoksia liturgiseen käytäntöön.
Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille.
kirkon kanonistiseen opetukseen ja kanonien tulkintaan liittyvän teologisen tietämyksesi tasoa, mutta lähdetäänpä liikkeelle muutamasta peruskysymyksestä:
Kirjoitat että: "Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille."
Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti. Eli päätöksen myös jatkossa vahvistaa, tarkentaa tai kumoaa ekumeeninen synodi, jolla on ylin päätäntävalta ortodoksisen kirkon sisäisissä asioissa. Kanonien asemasta, tulkinnasta, synodien toiminnasta lue esim: Patsavos: The Canon Law of the Orthodox Catholic Church. tai saman tekijän Readings in Orthodox Canon Law Tai Meyenndorff: Ortodoksisen kanonisen lain tämän hetken ongelmia, ortodoksia 28, 131-148.
Esim. "hereetikkojen" kirkoon liittämisen tavasta on päätetty nimenomaan ekumeenisissa synodeissa. Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava. Koska tästä aiheesta on päätetty synodeissa on se myös jatkossa synodien asia, ei yhdenkään paikalliskirkon yksin. Synodit ovat ennen nähneet tarpeelliseksi, että tässä on kirkolla yhteinen kanta, siksi se ei ole yhdenkään paikalliskirkon omassa vallassa. Kanonien sisällöistä saat tietoa esim kirjasta: Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen.
Jos luet lauseeni Ilarionin osalta oikein, viittaan mainitsemaani Ilarioniin, en siihen, että olisin tästä asiasta jo edellisessä viestissä kirjoittanut. Lue kirjasta Uskon Mysteeri sivut: 253-262.
Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan. Ja jos yhtään luet ortodoksista kirjallisuutta aiheesta tiedät, ettei Ilarion ole yksin mielipiteineen. Yleensä synodi on kutsuttu koolle, kun piispatason ihmisillä alkaa olla eriäviä mielipiteitä jostakin käytännöstä, josta synodissa on päätetty. Kalenterikysymys on yksi tällainen.
Piispan valinnasta puolestaan voin sanoa, että synodeissa on päätetty piispojen naimattomuudesta tai leskeydestä. Jos paikalliskirkoilla on tarve harkita tämän asian muuttamista ei sitä voi tehdä paikallisesti vaan synodissa, joka päättää voiko asian harkita paikallisella tasolla tai onko yleensä todella tarvetta tehdä päätöksen kumoamista. Ja jos ei kumota sitten kaikki ok. Aiheesta esim. Allen: Vested in Grace Priesthood and Marriage in teh Christian East.
"Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa."
Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan.
Diakonissuudesta tai oikeammin diakoniudesta vielä.
Diakonin virka perustettiin nimenomaan diakoniatyötä varten. Tämä selviää jo apostolien teoista. Kirkon historiassa diakonit ja diakonissat olivat niitä, jotka tekivät käytännön työtä kirkon arvovallalla. Toki diakoniatyöhön tulisi osallistua meidän kaikkien. Mutta Kirkollisen aseman omaavan henkilön tehdessä tätä työtä on itse hoidettavan asema toisenlainen.
- Diakoni / diakonissa voi antaa ehtoollista sairaalle. - Vihkimys tai siunaus tehtävään tuo turvan hoidettavalle. Hän tietää, että avustava henkilö on asiallinen ja vaitiolovelvollinen. - Diakonius tuo tehtävään myös hengellisen opetuksen aspektin. Vihityllä henkilöllä on usein myös koulutusta taustallaan ja hänen opetuksensa käytännön työn yhteydessä on luotettavampaa kuin maallikon.
Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan. Papeilla ei ole aikaa diakoniatyötä tehdä niin laajasti, kuin siihen olisi tarvetta.
Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa.
0Äänestä
xyz
itu kirjoitti:
kirkon kanonistiseen opetukseen ja kanonien tulkintaan liittyvän teologisen tietämyksesi tasoa, mutta lähdetäänpä liikkeelle muutamasta peruskysymyksestä:
Kirjoitat että: "Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille."
Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti. Eli päätöksen myös jatkossa vahvistaa, tarkentaa tai kumoaa ekumeeninen synodi, jolla on ylin päätäntävalta ortodoksisen kirkon sisäisissä asioissa. Kanonien asemasta, tulkinnasta, synodien toiminnasta lue esim: Patsavos: The Canon Law of the Orthodox Catholic Church. tai saman tekijän Readings in Orthodox Canon Law Tai Meyenndorff: Ortodoksisen kanonisen lain tämän hetken ongelmia, ortodoksia 28, 131-148.
Esim. "hereetikkojen" kirkoon liittämisen tavasta on päätetty nimenomaan ekumeenisissa synodeissa. Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava. Koska tästä aiheesta on päätetty synodeissa on se myös jatkossa synodien asia, ei yhdenkään paikalliskirkon yksin. Synodit ovat ennen nähneet tarpeelliseksi, että tässä on kirkolla yhteinen kanta, siksi se ei ole yhdenkään paikalliskirkon omassa vallassa. Kanonien sisällöistä saat tietoa esim kirjasta: Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen.
Jos luet lauseeni Ilarionin osalta oikein, viittaan mainitsemaani Ilarioniin, en siihen, että olisin tästä asiasta jo edellisessä viestissä kirjoittanut. Lue kirjasta Uskon Mysteeri sivut: 253-262.
Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan. Ja jos yhtään luet ortodoksista kirjallisuutta aiheesta tiedät, ettei Ilarion ole yksin mielipiteineen. Yleensä synodi on kutsuttu koolle, kun piispatason ihmisillä alkaa olla eriäviä mielipiteitä jostakin käytännöstä, josta synodissa on päätetty. Kalenterikysymys on yksi tällainen.
Piispan valinnasta puolestaan voin sanoa, että synodeissa on päätetty piispojen naimattomuudesta tai leskeydestä. Jos paikalliskirkoilla on tarve harkita tämän asian muuttamista ei sitä voi tehdä paikallisesti vaan synodissa, joka päättää voiko asian harkita paikallisella tasolla tai onko yleensä todella tarvetta tehdä päätöksen kumoamista. Ja jos ei kumota sitten kaikki ok. Aiheesta esim. Allen: Vested in Grace Priesthood and Marriage in teh Christian East.
"Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa."
Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan.
Diakonissuudesta tai oikeammin diakoniudesta vielä.
Diakonin virka perustettiin nimenomaan diakoniatyötä varten. Tämä selviää jo apostolien teoista. Kirkon historiassa diakonit ja diakonissat olivat niitä, jotka tekivät käytännön työtä kirkon arvovallalla. Toki diakoniatyöhön tulisi osallistua meidän kaikkien. Mutta Kirkollisen aseman omaavan henkilön tehdessä tätä työtä on itse hoidettavan asema toisenlainen.
- Diakoni / diakonissa voi antaa ehtoollista sairaalle. - Vihkimys tai siunaus tehtävään tuo turvan hoidettavalle. Hän tietää, että avustava henkilö on asiallinen ja vaitiolovelvollinen. - Diakonius tuo tehtävään myös hengellisen opetuksen aspektin. Vihityllä henkilöllä on usein myös koulutusta taustallaan ja hänen opetuksensa käytännön työn yhteydessä on luotettavampaa kuin maallikon.
Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan. Papeilla ei ole aikaa diakoniatyötä tehdä niin laajasti, kuin siihen olisi tarvetta.
Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa.
"Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti."
Jos olet hiemankaan lukenut kanoneita ja tarkkailet samalla ympäristöäsi, huomaat, että kanoneita on kahta sorttia. Niitä, joita noudatetaan (tai ainakin periaatteessa tulisi noudattaa), ja niitä, joita ei noudateta, koska ne eivät ole luonteeltaan opillisia vaan syntyaikansa olosuhteisiin sidottuja. Ja jos tarkastelet sitä, minkä vuoksi kukin ekumeeninen synodi on kutsuttu koolle, huomaat myös sen, millainen syy siihen on tarvittu (tietysti kokouksessa on voitu päättää muitakin asioita, kun se kerran on saatu koolle).
"Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava."
Millä tavalla luterilaiset poikkeavat muista hereetikoista?
"Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan."
Minä ymmärsin tekstistäsi, että Ilarion on lausunut jotakin profeetallista koskien kalenteria. Kysymykseni tarkoitti sitä, että halusin tietää, mitä kalenteria Ilarion itse probagoi (totesinhan, että tietääkseni kalenterikysymys koskee vain niitä, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista ajanlaskua) ja onko hän jotakin muuta kuin yksityisajattelija tai tavallinen rivipiispa. Mutta saatan aavistaa, että hän todennäköisesti on sekakalenteria seuraava amerikkalainen.
"Kalenterikysymystä" on tässä valossa analysoitava hieman laajemmin. Käyt siis väittämään, että piispojen keskuudessa on erimielisyyttä käytettävästä kalenterista, joka on alkuaan hyväksytty ekumeenisessa synodissa. Nyt herää kysymys, että kuka on sitten mennyt tuon kalenterin sotkemaan. Siinähän mitä ilmeisemmin rikotaan ekumeenisen synodin päätöksiä. Onko kyse siitä, että on menty omavaltaisesti muuttamaan synodin päätöstä, ja halutaan, että uusi synodi vahvistaisi tämän kanonisen rikkomuksen?
(Tätähän voisi verrata siihen, että valtio perustaisi huumemyymälän ja toisi vasta sen jälkeen eduskuntaan huumeiden myynnin sallivan lakiesityksen.)
[Kreikan synodi] "Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan."
Tämä alkaa mennä tosi paksuksi. Minulla sattuu olemaan jonkin verran yhteyksiä kreikkalaisiin kirkonpalvelijoihin. Kyllä Kreikan kirkon synodin päätökset ovat aina olleet julkisia ja niistä on tiedotettu seurakuntien työntekijöille, jotta ne voitaisiin ottaa huomioon. Mutta kreikkalaiset ovat itsekin melko kyllästyneitä jatkuviin muutoksiin eivätkä aina välitä niistä vähääkään. Se tieto, jonka sain joitakin kuukausia sitten koskien anaforan rukousten lukemista, on, että synodin voimassaolevan päätöksen mukaan ne luetaan salaisesti, mutta tästä huolimatta jotkut piispat lukevat ne ääneen. Tänä syksynä taas esimerkiksi annettiin määräys aamupalveluksen evankeliumin palauttamiseksi alkuperäiselle paikalleen ennen kanonia, kun se oli kai joskus viime vuosisadan alkupuolella siirretty kanonin keskelle. Sitä paitsi Kreikassa voidaan antaa erilaisia liturgisia määräyksiä myös eri alueille. Ja Athos on oma lukunsa. Siellä palvelukset toimitetaan edelleen Sabbaan typikonin ja vanhan luvun mukaan.
Mutta mitä tahansa Kreikan synodi sählääkin liturgiikassa, sillä ei ole mitään vaikutusta kirkon oppiin tai ehtoollisyhteyteen. Ehtoollisyhteys kahden jurisdiktion välillä voi katketa vain jommankumman jurisdiktion johdon päätöksellä, jossa ehtoollisyhteys todetaan katkaistuksi.
En jaksaisi jauhaa naisdiakonaatista, sillä esiin ei ole tullut yhtään mitään sellaista, minkä perusteella sellainen olisi tarpeen ottaa käyttöön. Mutta seuraavaa lienee hieman kommentoitava:
"Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan."
Voin kertoa sinulle, että tässä maassa on yksi diakonin virka (Helsingin seurakunnassa). Kymmenisen vuotta sitten virkoja oli vielä kaksi, mutta kun viranhaltija jäi eläkkeelle, virka lakkautettiin ja sen tilalle perustettiin papin virka. Koska diakonin virkoja ei pahemmin ole - ilmeisesti niitä ei pidetä tarpeellisina - diakoniudesta näyttää todellakin valitettavasti tulleen pelkkä välivaihe papiksi vihkimiseen. Diakoniutta tuskin voidaan nostaa oikeaan arvoonsa juuri muuten kuin perustamalla diakonin virkoja. Jos näitä virkoja ei sitten voida täyttää miesdiakoneilla, siinä vaiheessa sitten voisi olla aiheellista pohtia, tulisiko naisdiakonaatti ottaa uudelleen käyttöön. (Ulkomailla taas on itsestään selvää, että kaikissa merkittävissä kirkoissa on yksi tai useampi diakoni.)
"Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa"
Sanottakoon niin, että ekumeeninen kirkolliskokous pidetään Pyhän Hengen vaikutuksesta aivan varmasti heti kun sille on todellista tarvetta. Ei se maallikoiden arvovallasta tai mielihaluista riipu.
0Äänestä
itu
xyz kirjoitti:
"Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti."
Jos olet hiemankaan lukenut kanoneita ja tarkkailet samalla ympäristöäsi, huomaat, että kanoneita on kahta sorttia. Niitä, joita noudatetaan (tai ainakin periaatteessa tulisi noudattaa), ja niitä, joita ei noudateta, koska ne eivät ole luonteeltaan opillisia vaan syntyaikansa olosuhteisiin sidottuja. Ja jos tarkastelet sitä, minkä vuoksi kukin ekumeeninen synodi on kutsuttu koolle, huomaat myös sen, millainen syy siihen on tarvittu (tietysti kokouksessa on voitu päättää muitakin asioita, kun se kerran on saatu koolle).
"Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava."
Millä tavalla luterilaiset poikkeavat muista hereetikoista?
"Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan."
Minä ymmärsin tekstistäsi, että Ilarion on lausunut jotakin profeetallista koskien kalenteria. Kysymykseni tarkoitti sitä, että halusin tietää, mitä kalenteria Ilarion itse probagoi (totesinhan, että tietääkseni kalenterikysymys koskee vain niitä, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista ajanlaskua) ja onko hän jotakin muuta kuin yksityisajattelija tai tavallinen rivipiispa. Mutta saatan aavistaa, että hän todennäköisesti on sekakalenteria seuraava amerikkalainen.
"Kalenterikysymystä" on tässä valossa analysoitava hieman laajemmin. Käyt siis väittämään, että piispojen keskuudessa on erimielisyyttä käytettävästä kalenterista, joka on alkuaan hyväksytty ekumeenisessa synodissa. Nyt herää kysymys, että kuka on sitten mennyt tuon kalenterin sotkemaan. Siinähän mitä ilmeisemmin rikotaan ekumeenisen synodin päätöksiä. Onko kyse siitä, että on menty omavaltaisesti muuttamaan synodin päätöstä, ja halutaan, että uusi synodi vahvistaisi tämän kanonisen rikkomuksen?
(Tätähän voisi verrata siihen, että valtio perustaisi huumemyymälän ja toisi vasta sen jälkeen eduskuntaan huumeiden myynnin sallivan lakiesityksen.)
[Kreikan synodi] "Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan."
Tämä alkaa mennä tosi paksuksi. Minulla sattuu olemaan jonkin verran yhteyksiä kreikkalaisiin kirkonpalvelijoihin. Kyllä Kreikan kirkon synodin päätökset ovat aina olleet julkisia ja niistä on tiedotettu seurakuntien työntekijöille, jotta ne voitaisiin ottaa huomioon. Mutta kreikkalaiset ovat itsekin melko kyllästyneitä jatkuviin muutoksiin eivätkä aina välitä niistä vähääkään. Se tieto, jonka sain joitakin kuukausia sitten koskien anaforan rukousten lukemista, on, että synodin voimassaolevan päätöksen mukaan ne luetaan salaisesti, mutta tästä huolimatta jotkut piispat lukevat ne ääneen. Tänä syksynä taas esimerkiksi annettiin määräys aamupalveluksen evankeliumin palauttamiseksi alkuperäiselle paikalleen ennen kanonia, kun se oli kai joskus viime vuosisadan alkupuolella siirretty kanonin keskelle. Sitä paitsi Kreikassa voidaan antaa erilaisia liturgisia määräyksiä myös eri alueille. Ja Athos on oma lukunsa. Siellä palvelukset toimitetaan edelleen Sabbaan typikonin ja vanhan luvun mukaan.
Mutta mitä tahansa Kreikan synodi sählääkin liturgiikassa, sillä ei ole mitään vaikutusta kirkon oppiin tai ehtoollisyhteyteen. Ehtoollisyhteys kahden jurisdiktion välillä voi katketa vain jommankumman jurisdiktion johdon päätöksellä, jossa ehtoollisyhteys todetaan katkaistuksi.
En jaksaisi jauhaa naisdiakonaatista, sillä esiin ei ole tullut yhtään mitään sellaista, minkä perusteella sellainen olisi tarpeen ottaa käyttöön. Mutta seuraavaa lienee hieman kommentoitava:
"Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan."
Voin kertoa sinulle, että tässä maassa on yksi diakonin virka (Helsingin seurakunnassa). Kymmenisen vuotta sitten virkoja oli vielä kaksi, mutta kun viranhaltija jäi eläkkeelle, virka lakkautettiin ja sen tilalle perustettiin papin virka. Koska diakonin virkoja ei pahemmin ole - ilmeisesti niitä ei pidetä tarpeellisina - diakoniudesta näyttää todellakin valitettavasti tulleen pelkkä välivaihe papiksi vihkimiseen. Diakoniutta tuskin voidaan nostaa oikeaan arvoonsa juuri muuten kuin perustamalla diakonin virkoja. Jos näitä virkoja ei sitten voida täyttää miesdiakoneilla, siinä vaiheessa sitten voisi olla aiheellista pohtia, tulisiko naisdiakonaatti ottaa uudelleen käyttöön. (Ulkomailla taas on itsestään selvää, että kaikissa merkittävissä kirkoissa on yksi tai useampi diakoni.)
"Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa"
Sanottakoon niin, että ekumeeninen kirkolliskokous pidetään Pyhän Hengen vaikutuksesta aivan varmasti heti kun sille on todellista tarvetta. Ei se maallikoiden arvovallasta tai mielihaluista riipu.
tästä aiheesta. En jaksa enempää väitellä. En tiedä yhteyksistäsi Kreikaan, minullakin niitä on. Tässäpä yhteys synodin suosituksiin salaisista rukouksista. En osannut liittää suoraa linkkiä.
Kastamisessa ja voitelussa on ollut eroja sen osalta mistä heresiasta on liitetty. Millä tavalla heresiat ovat poikenneet toisistaan, siihen liittyy myös vastaanottamisen tapa, jonka on pitänyt olla yhtenäinen.
Suosittelen edelleen noita mainitsemiani opuksia. Ehkä lienet ne sitten lukenut?
"Mutta saatan aavistaa, että hän todennäköisesti on sekakalenteria seuraava amerikkalainen. " Itseasiassa ei ole. Varma en ole, mutta taitaa tätä nykyä vaikuttaa Venäjällä. Oli myös Brittein saarilla Sourozhin alaisissa seurakunnissa. Mutta toki voit asettaa oman arvovaltasi amerikkalaisten "puoliortodoksien" edellekin jos haluat.
Ihmisen vihitty asema piispana tai rivikristittynä, ei ole tilan samramentaalisuudesta huolimatta vie pois ihmisten vapaata tahtoa. Vapaassa tahdossamme voimme rikkoa Pyhää Henkeä ja Jumalan tahtoa vastaan. Jos kirkkopolitiikka ja sen päämäärät astuvat Jumalan tahdon edelle voi kirkko hierarkisena laitoksena estää tällaisen kokoontumisen. Mutta kun näin sanon saatat pitää minua jo pilkkaajana. Ihan miten haluat.
Anteeksi jos loukkasin, mutta voisit edelleenkin ilmoittaa mihin lähteeseen tietosi ja asenteesi perustat. Vai katsotko olevasi pätevämpi kanonisti kuin kanonien tutkijat. Itse en ole.
Hyvää jatkoa ja rukoile minun syntisen palvelijan puolesta.
Vastaukset 10
Vanhimmat
ja se onkin ongelma.
Miltä osin se tarkkaan ottaen on ongelma?
hyvä hyssykkä. No mietitäänpä asioita, joissa ortodoksisella maailmalla ei ole yhteistä käytäntöä, tai joissa on nykyaikana ongelmia ja joista on synodeissa päätetty:
-muista kristillisistä yhteisöistä liittämisen käytännöt
-kalenterikysymys
-piispojen naimattomuus
-diakonissan virka
-liturgista uudistusta koskevat kysymykset
-paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset ja niiden laillisuus tai laittomuus yms.
Esim. piispa Ilarion Alfejev lainaa toista piispaa Vasili Kriviseita, joka kirjoittaa;
"Tässä maailmassa kaikki on organisoitu ja koordinoitu, vain ortodoksinen kirkko on jäänyt vaille keskusta ja koordinatiota, ja se aiheuttaa suuria vaikeuksia."
Ilarion jatkaa itse: "Nämä kysymykset voidaan ratkaista vain ekumeenisessa kirkolliskokouksessa, mutta koska ekumeenisia kirkolliskokouksia ei ole kutsuttu koolle, ongelmat jäävät ratkaisematta.
Oliko siinä, että tämä nähdään ongelmana jokin ongelma? Vai oletko sitä mieltä, ettei kirkkoamme kosketa mikään ongelma, jota varten kirkkomme pitäisi kokoontua? Suoraan sanottuna me teemme syntiä aillä, että rikomme ortodoksista yhteyttä vastaan, jättämällä toteuttamatta tällaisen kokoontumisen.
Se, että nämä esim. kysymykset pitäisi ratkaista ei tarkoita sitä, että ratkaisu olisi sinun tai minun mielen mukainen. Mutta ratkaista ne pitäisi.
"muista kristillisistä yhteisöistä liittämisen käytännöt"
- Mikä ongelma tässä muka on? Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. Pitääkö tätä käytäntöä jostakin syystä muuttaa?
"kalenterikysymys"
- "Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria. Näiden samojen mielestä kalenteri ei ole opillinen kysymys, joten sitä ei ole tarpeen käsitellä ekumeenisessa kirkolliskokouksessa. (Tätä kantaahan heidän on loogisessa mielessä pakkokin edustaa, koska uudet kalenterit on esitelty ilman ekumeenisen kirkolliskokouksen hyväksyntää.)
"piispojen naimattomuus"
- Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?
"diakonissan virka"
- Mihin tarvitaan diakonissan virkaa?
"liturgista uudistusta koskevat kysymykset"
- Mitä liturgista uudistusta?
"paikalliskirkkojen hallintaan liittyvät kysymykset..."
- Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa?
voi toki yrittää kieltää, mutta...
"Jos liitettävä on pätevästi kastettu Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen, hänet voidellaan, muussa tapauksessa ensin kastetaan ja sitten voidellaan. "
Mutta näin ei tehdä kaikkialla, eli ongelma on koska käytäntö ei ole yhtenäinen. Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat.
""Kalenterikysymys" on ongelma vain niille, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista kalenteria."
Ei pidä paikkaansa. Se on ongelma, koska monissa maissa, joissa seurataan vanhaa kalenteria, ollaan asiasta eri mieltä. Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan.
"Piispat ovat naimattomia. Kenen kannalta siinä on jokin ongelma?"
Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu.
"Mihin tarvitaan diakonissan virkaa? "
Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää.
"Mitä liturgista uudistusta? "
Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä.
"Jos niitä ei voida sopia ekumeenisen kirkolliskokouksen ulkopuolella, miten ne voitaisiin sopia myöskään ekumeenisessa kirkolliskokouksessa"
Jos emme voi kirkon sisällä sopia asioista niin eikö tilanne ole aika huolestuttava? Jos Kristuksen kirkon lapset ovat riidassa ja epäsovussa, niin eikö asiat tulisi pyrkiä ratkaisemaan. Ongelmat voi toki yrittää pyyhkiä maton alle, mutta eivät ne sillä tavalla lakkaa olemasta.
"Esim. Kreikassa on alueita jossa luterilaiset kastetaan uudelleen. Tai jopa kaikki eri kirkkokunnasta tulevat."
Ehkä Kreikassa ei pidetä luterilaisten kastetta pätevänä. Pitäisikö nyt ekumeenisen synodin määrätä, että kreikkalaisten on pidettävä luterilaisten ym. kasteita pätevinä? Mitä ihmeen hyötyä tästä olisi?
[Kalenterikysymys]
"Lue vaikka mitä edellisessä viestissä mainitsemani Ilarion asiasta kirjoitaa uskon mysteeri kirjassaan."
Viestissäsi ei sanota, mitä mainitsemasi Ilarion kirjoittaa kalenterista saati että mistä positiosta ja millä auktoriteetilla hän sen tekee.
[Piispojen naimattomuus]
"Monissa maissa asia koetaan ongelmaksi, koska se rajoittaa pätevien piispaehdokkaiden valintaa. Esim. Kreikka, Suomi, OCA. Onpa asiasta Venäjälläkin puhuttu."
Montako kertaa on jäänyt piispa valitsematta sen vuoksi, että kaikki sopivat miehet ovat naimisissa?
[Naisdiakonaatti]
"Mihin sitä aikoinaan tarvittiin ja mihin sitä voitaisiin tarvita. Diakonia työhän. Kreikassa tämän suuntainen liikehdintä on voimakas. Synodi päättää mitä päättää, mutta asiasta olisi päätettävä, koska on liikehdintää."
Käsittääkseni diakoniatyötä voi tehdä kuka tahansa ilman vihkimyksiä, kuten tähänkin saakka on voinut. Jos Kreikassa on liikehdintää, eikö se ole heidän sisäinen asiansa?
["Liturginen uudistus"]
"Kreikan pyhä synodi on antanut selkeän suosituksen liturgian salaisten rukousten ääneen lukemisesta. Siksi ei voi enää sanoa, että salainen lukeminen olisi yleisortodoksinen käytäntö. Olisi hyvä keskustella asiasta koko kirkon laajuudella. kaikki kun ei ole vastaavaa suositusta välttämättä hyväksymässä."
Vai tuo olisi jokin liturginen uudistus.
Eihän salaisten rukousten lukemisessa ole ollut yleisortodoksista käytäntöä kymmeniin tai satoihin vuosiin! Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa. Missä mielessä tämä olisi nyt yhtäkkiä sellainen asia, että se kuuluisi ekumeeniselle kirkolliskokoukselle, kun Kreikan synodi on sitä tähänkin asti voinut muutella omin voimin? Aikaisemmatkaan ekumeeniset kirkolliskokoukset eivät ole pahemmin ottaneet kantoja liturgisiiin kysymyksiin. Jos nyt ekumeeninen synodi määräisi jotakin sitovaa salaisten rukousten lukemisesta, voidaan olla täysin varmoja siitä, että Kreikassa keksitään seuraavana vuonna esitellä joitakin muita muutoksia liturgiseen käytäntöön.
Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille.
kirkon kanonistiseen opetukseen ja kanonien tulkintaan liittyvän teologisen tietämyksesi tasoa, mutta lähdetäänpä liikkeelle muutamasta peruskysymyksestä:
Kirjoitat että:
"Todellinen aihe ekumeeniselle kirkolliskokoukselle olisi jokin kirkon oppia vastaan kohdistuva uhka tai tarve opin täsmentämiseen. Sellaisia ei ole kukaan tällaisen kokouksen puolesta rummuttava tiettävästi tuonut vielä esille."
Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti. Eli päätöksen myös jatkossa vahvistaa, tarkentaa tai kumoaa ekumeeninen synodi, jolla on ylin päätäntävalta ortodoksisen kirkon sisäisissä asioissa. Kanonien asemasta, tulkinnasta, synodien toiminnasta lue esim: Patsavos: The Canon Law of the Orthodox Catholic Church. tai saman tekijän Readings in Orthodox Canon Law Tai Meyenndorff: Ortodoksisen kanonisen lain tämän hetken ongelmia, ortodoksia 28, 131-148.
Esim. "hereetikkojen" kirkoon liittämisen tavasta on päätetty nimenomaan ekumeenisissa synodeissa. Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava. Koska tästä aiheesta on päätetty synodeissa on se myös jatkossa synodien asia, ei yhdenkään paikalliskirkon yksin. Synodit ovat ennen nähneet tarpeelliseksi, että tässä on kirkolla yhteinen kanta, siksi se ei ole yhdenkään paikalliskirkon omassa vallassa. Kanonien sisällöistä saat tietoa esim kirjasta: Ortodoksisen kirkon kanonit selityksineen.
Jos luet lauseeni Ilarionin osalta oikein, viittaan mainitsemaani Ilarioniin, en siihen, että olisin tästä asiasta jo edellisessä viestissä kirjoittanut. Lue kirjasta Uskon Mysteeri sivut: 253-262.
Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan. Ja jos yhtään luet ortodoksista kirjallisuutta aiheesta tiedät, ettei Ilarion ole yksin mielipiteineen. Yleensä synodi on kutsuttu koolle, kun piispatason ihmisillä alkaa olla eriäviä mielipiteitä jostakin käytännöstä, josta synodissa on päätetty. Kalenterikysymys on yksi tällainen.
Piispan valinnasta puolestaan voin sanoa, että synodeissa on päätetty piispojen naimattomuudesta tai leskeydestä. Jos paikalliskirkoilla on tarve harkita tämän asian muuttamista ei sitä voi tehdä paikallisesti vaan synodissa, joka päättää voiko asian harkita paikallisella tasolla tai onko yleensä todella tarvetta tehdä päätöksen kumoamista. Ja jos ei kumota sitten kaikki ok.
Aiheesta esim. Allen: Vested in Grace Priesthood and Marriage in teh Christian East.
"Ja Kreikan synodi on muuttanut kantaansa sen suhteen vähintään kerran 50 vuodessa."
Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan.
Diakonissuudesta tai oikeammin diakoniudesta vielä.
Diakonin virka perustettiin nimenomaan diakoniatyötä varten. Tämä selviää jo apostolien teoista. Kirkon historiassa diakonit ja diakonissat olivat niitä, jotka tekivät käytännön työtä kirkon arvovallalla. Toki diakoniatyöhön tulisi osallistua meidän kaikkien. Mutta Kirkollisen aseman omaavan henkilön tehdessä tätä työtä on itse hoidettavan asema toisenlainen.
- Diakoni / diakonissa voi antaa ehtoollista sairaalle.
- Vihkimys tai siunaus tehtävään tuo turvan hoidettavalle. Hän tietää, että avustava henkilö on asiallinen ja vaitiolovelvollinen.
- Diakonius tuo tehtävään myös hengellisen opetuksen aspektin. Vihityllä henkilöllä on usein myös koulutusta taustallaan ja hänen opetuksensa käytännön työn yhteydessä on luotettavampaa kuin maallikon.
Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan. Papeilla ei ole aikaa diakoniatyötä tehdä niin laajasti, kuin siihen olisi tarvetta.
Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa.
"Todellisuudessa on niin, että mistä ekumeenisissa synodeissa on aikoinaan päätetty, niin siitä ei yksikään paikalliskirkko saa poiketa omavaltaisesti."
Jos olet hiemankaan lukenut kanoneita ja tarkkailet samalla ympäristöäsi, huomaat, että kanoneita on kahta sorttia. Niitä, joita noudatetaan (tai ainakin periaatteessa tulisi noudattaa), ja niitä, joita ei noudateta, koska ne eivät ole luonteeltaan opillisia vaan syntyaikansa olosuhteisiin sidottuja. Ja jos tarkastelet sitä, minkä vuoksi kukin ekumeeninen synodi on kutsuttu koolle, huomaat myös sen, millainen syy siihen on tarvittu (tietysti kokouksessa on voitu päättää muitakin asioita, kun se kerran on saatu koolle).
"Nykyisin on paljon kristillisiä yhteisöjä, joita ei ole synodien aikaan ollut. Esim. luterilaiset. Siksi olisi koottava synodi, että tiedettäisiin miten todella on toimittava."
Millä tavalla luterilaiset poikkeavat muista hereetikoista?
"Ja milläkö vallalla Ilarion kirjoittaa? No hän nykyisin lienee piispa. Kirjassa mainitaan vielä pappismunkki. Hmm, jos et ole itse piispa, ainakin korkeammalla vallalla kuin sinä. Jos olet piispa samalla vallalla kuin sinäkin. Lisäksi Piispa Basil on tämän kirjan siunannut esipuheellaan."
Minä ymmärsin tekstistäsi, että Ilarion on lausunut jotakin profeetallista koskien kalenteria. Kysymykseni tarkoitti sitä, että halusin tietää, mitä kalenteria Ilarion itse probagoi (totesinhan, että tietääkseni kalenterikysymys koskee vain niitä, jotka seuraavat jotakin muuta kuin juliaanista ajanlaskua) ja onko hän jotakin muuta kuin yksityisajattelija tai tavallinen rivipiispa. Mutta saatan aavistaa, että hän todennäköisesti on sekakalenteria seuraava amerikkalainen.
"Kalenterikysymystä" on tässä valossa analysoitava hieman laajemmin. Käyt siis väittämään, että piispojen keskuudessa on erimielisyyttä käytettävästä kalenterista, joka on alkuaan hyväksytty ekumeenisessa synodissa. Nyt herää kysymys, että kuka on sitten mennyt tuon kalenterin sotkemaan. Siinähän mitä ilmeisemmin rikotaan ekumeenisen synodin päätöksiä. Onko kyse siitä, että on menty omavaltaisesti muuttamaan synodin päätöstä, ja halutaan, että uusi synodi vahvistaisi tämän kanonisen rikkomuksen?
(Tätähän voisi verrata siihen, että valtio perustaisi huumemyymälän ja toisi vasta sen jälkeen eduskuntaan huumeiden myynnin sallivan lakiesityksen.)
[Kreikan synodi]
"Ei pidä paikkaansa, synodin kanta on muuttunut avoimeksi vasta nyt. Jo oma asenteesi osoittaa, että Kreikan nykyinen kanta herättää joissakin piireissä vastustusta. Siksi olisi hyvä, että synodi sanoisi tällaisiin asioihin jotakin, ettei jotkin ryhmittymät taas rikkoisi ehtoollisyhteyttä jonkun paikalliskirkon kanssa. Siis ajautuisi skismaan."
Tämä alkaa mennä tosi paksuksi. Minulla sattuu olemaan jonkin verran yhteyksiä kreikkalaisiin kirkonpalvelijoihin. Kyllä Kreikan kirkon synodin päätökset ovat aina olleet julkisia ja niistä on tiedotettu seurakuntien työntekijöille, jotta ne voitaisiin ottaa huomioon. Mutta kreikkalaiset ovat itsekin melko kyllästyneitä jatkuviin muutoksiin eivätkä aina välitä niistä vähääkään. Se tieto, jonka sain joitakin kuukausia sitten koskien anaforan rukousten lukemista, on, että synodin voimassaolevan päätöksen mukaan ne luetaan salaisesti, mutta tästä huolimatta jotkut piispat lukevat ne ääneen. Tänä syksynä taas esimerkiksi annettiin määräys aamupalveluksen evankeliumin palauttamiseksi alkuperäiselle paikalleen ennen kanonia, kun se oli kai joskus viime vuosisadan alkupuolella siirretty kanonin keskelle. Sitä paitsi Kreikassa voidaan antaa erilaisia liturgisia määräyksiä myös eri alueille. Ja Athos on oma lukunsa. Siellä palvelukset toimitetaan edelleen Sabbaan typikonin ja vanhan luvun mukaan.
Mutta mitä tahansa Kreikan synodi sählääkin liturgiikassa, sillä ei ole mitään vaikutusta kirkon oppiin tai ehtoollisyhteyteen. Ehtoollisyhteys kahden jurisdiktion välillä voi katketa vain jommankumman jurisdiktion johdon päätöksellä, jossa ehtoollisyhteys todetaan katkaistuksi.
En jaksaisi jauhaa naisdiakonaatista, sillä esiin ei ole tullut yhtään mitään sellaista, minkä perusteella sellainen olisi tarpeen ottaa käyttöön. Mutta seuraavaa lienee hieman kommentoitava:
"Nythän tilanne ortodoksisessa kirkossa on sellainen, että diakonius koskettaa lähinnä liturgista elämää. Tämä diakoniatyön aspekti on jäänyt miltei kokonaan pois. Eikä tämä ole ongelma vain Suomessa vaan kaikkialla. Diakonius on vain välivaihe papiksi vihkimiseen. Olisi aika ortodoksisessa kirkossa nostaa diakonius takaisin oikeaan arvoonsa, että diakoni voisi aidosti täyttää kutsumuksensa kirkollisissa tehtävissä kaikessa laajuudessaan."
Voin kertoa sinulle, että tässä maassa on yksi diakonin virka (Helsingin seurakunnassa). Kymmenisen vuotta sitten virkoja oli vielä kaksi, mutta kun viranhaltija jäi eläkkeelle, virka lakkautettiin ja sen tilalle perustettiin papin virka. Koska diakonin virkoja ei pahemmin ole - ilmeisesti niitä ei pidetä tarpeellisina - diakoniudesta näyttää todellakin valitettavasti tulleen pelkkä välivaihe papiksi vihkimiseen. Diakoniutta tuskin voidaan nostaa oikeaan arvoonsa juuri muuten kuin perustamalla diakonin virkoja. Jos näitä virkoja ei sitten voida täyttää miesdiakoneilla, siinä vaiheessa sitten voisi olla aiheellista pohtia, tulisiko naisdiakonaatti ottaa uudelleen käyttöön. (Ulkomailla taas on itsestään selvää, että kaikissa merkittävissä kirkoissa on yksi tai useampi diakoni.)
"Että siinä sinulle aiheita ekumeeniselle kokoukselle käsiteltäväksi. Jos tähän keksit vielä vastaväitteitä, toivon että osoitat sen arvovallan, jolla sen teet, etkä puhu mututuntumalla. Hyvää jatkoa"
Sanottakoon niin, että ekumeeninen kirkolliskokous pidetään Pyhän Hengen vaikutuksesta aivan varmasti heti kun sille on todellista tarvetta. Ei se maallikoiden arvovallasta tai mielihaluista riipu.
tästä aiheesta. En jaksa enempää väitellä. En tiedä yhteyksistäsi Kreikaan, minullakin niitä on. Tässäpä yhteys synodin suosituksiin salaisista rukouksista. En osannut liittää suoraa linkkiä.
http://www.ecclesia.gr/greek/holysynod/egyklioi/egkyklios2784.html
Kastamisessa ja voitelussa on ollut eroja sen osalta mistä heresiasta on liitetty. Millä tavalla heresiat ovat poikenneet toisistaan, siihen liittyy myös vastaanottamisen tapa, jonka on pitänyt olla yhtenäinen.
Suosittelen edelleen noita mainitsemiani opuksia. Ehkä lienet ne sitten lukenut?
"Mutta saatan aavistaa, että hän todennäköisesti on sekakalenteria seuraava amerikkalainen. " Itseasiassa ei ole. Varma en ole, mutta taitaa tätä nykyä vaikuttaa Venäjällä. Oli myös Brittein saarilla Sourozhin alaisissa seurakunnissa.
Mutta toki voit asettaa oman arvovaltasi amerikkalaisten "puoliortodoksien" edellekin jos haluat.
Ihmisen vihitty asema piispana tai rivikristittynä, ei ole tilan samramentaalisuudesta huolimatta vie pois ihmisten vapaata tahtoa. Vapaassa tahdossamme voimme rikkoa Pyhää Henkeä ja Jumalan tahtoa vastaan. Jos kirkkopolitiikka ja sen päämäärät astuvat Jumalan tahdon edelle voi kirkko hierarkisena laitoksena estää tällaisen kokoontumisen. Mutta kun näin sanon saatat pitää minua jo pilkkaajana. Ihan miten haluat.
Anteeksi jos loukkasin, mutta voisit edelleenkin ilmoittaa mihin lähteeseen tietosi ja asenteesi perustat. Vai katsotko olevasi pätevämpi kanonisti kuin kanonien tutkijat. Itse en ole.
Hyvää jatkoa ja rukoile minun syntisen palvelijan puolesta.
itu
Viimesimmät kaonit ovat peräisin 900-luvulta.