Ajattelin seinärempan yhteydessä upottaa pistorasiaan menevän johdon huokolevyyn. Laillistettua sähkäriä en viitsi palkata moisen pikkuhomman takia. Ruuvimeisseli pysyy kädessä ja itseluottamusta löytyy, vaikka harrastusten parissa on tullut otettua muutaman kerran verkkovirtaa kehoon. (Eli en nyt tarvitse sitä neuvoa, että asennukset kuuluvat ammattilaisille.)
Levyhän on puukuitua, joten se taatusti syttyy, jos johto kärähtää. Olen kuitenkin kuullut, että uusia johtoja saa upottaa seiniin ilman putkia. Mitkä merkinnät johdossa takaavat, että johdon saa upottaa sellaisenaan seinämateriaalin sisään?
johdon upotus seinään
kotisähköasentaja
89
8213
Vastaukset
- merkintä
siinä kuparijohdossa olisi oltava eristeet ympärillä ettei tarvitse alkaan teippaamaan.
Ne vakuutustarkastajat katsoo savun hävettyä juuri noita asennuksia ja merkinnöistä ei ole enää
mitään apua/jäljellä mutta se asennustapa kyllä näkyy ja omatoimikytkennät paljastuu. - ei nilkki
MMJ, sen saa upottaa ilman putkitusta ja vaihdat sitten koko johdon, joko 1,5 tai 2,5 mm2 johtoon mikä siellä sitten onkin.
Minä laittaisin tuon suuremman johdon ja katsoisin, että kevi tulee mittaritaululta asti pistorasiaan.
Tulee sitten tulipalo tai ei niin asiat ovat kunnossa.- Kotisähköasentaja
Kiitos tiedoista. Kun tarkemmin pengoin kaappeja, niin MMJ-piuhaahan sieltä löytyikin. Tosin vain 1,5-neliömillistä. Kakspuolikas olisi tietysti parempi. Mutta saahan sitä kaupasta.
- Valoisa tulevaisuus
"Laillistettua sähkäriä en viitsi palkata moisen pikkuhomman takia."
Miksi ei viiti palkata? Kyllähän nuin pikkuhommasta selviää pienellä pullolla kirkastaviinaa.
Juoppoja koko sakki.- tuspooli
Ei noihin hommiin tartte aina sitä sukulaispoikaa tai naapurin miestä kutsua, kun ne on käynyt ne sähköalan koulutkin. Noita pulloja on kaapit pullollaan kaikilla sähkäreillä. No tietysti niillä ei ole, joille se viina maistuu. Ja alkaahan se vähemmästäkin maistua. Mutta ne jotka on vähän urheilullisempia, on kusessa noiden viinapullojen kanssa. Näissä tapauksissahan palkkiona on yleensä lämmintä kättä ja kiitos. Sillon tällöin palkkiona on se viinapullo, jos se naapurin sähkäri on uhrannut esim. koko viikonlopun omasta vapaa-ajastaan. Pitäähän se jotenkin palkita.
Saatana se palkkaaminen on aivan eri asia kuin noiden kälysten viinapullojen jakelu, korvauksena menetetystä vapaa-ajasta. Ei niillä saa perheelle leipää ostettua ja asuntolainoja maksettua.
Eli tee itse se homma ja vähän joutuin. Muillekin tiedoksi, että jättäkää nyt ne sähkärit rauhaan tuommoisten hommien takia, mitkä voi kuka tahansa tehdä itse. Se on eri asia saako niitä tehdä, jne. Mutta sähkömiehilläkin on perheet ja ystävät, joiden kanssa on joskus kiva viettää vapaa-aikaa. Kukaan ei halua könytä naapurien keittiöissä ilmaiseksi vapaa-ajallaan. - Anonyymi
Seuraava asukas poraa taululle ruuvin ja sitten poksahtaa.
- Juro
Pistää silmään kysymyksessäsi tuo sana "huokolevy". Siitä sytyy mieleeni assosiaatio, että suunnittelet kaivavasi levyy uran, johon upotat johdon...Lieneekö oikea kuvitelma?
Ota huomioon, että putkettomassa asennuksessa johdon pitää päästä jäähtymään ja liikkumaan urassa vapaasti niin, että se voi luiskataa esim. seinään lyödyn naulan alta pois. Uran tulisi olla n. 3* johdon halkaisijan suuruinen. Jäähtymisen vuoksi johtoa ei saa upottaa huokolevyn sisään vaan sen alle levyn ja villan väliseen tilaan. (Ei siis myöskään villojen sisään).- Kotisähköasentaja
Kyllä, huokolevyä eli insuliittia on seinässä ennestään ja lisää tulee. Koska kyseessä on vanha talo, lueskelin Museoviraston korjauskortteja. Niissä sanottiin, että jos huokolevyä lisätään kaksi kerrosta, niin johdot voidaan kätevästi upottaa sisempään levykerrokseen. (Levyä on 12- ja 20-millistä.) Erikseen ei mainittu, onko tällöin kyse putkettomasta vai putkellisesta asennuksesta.
Jos siis seinissä on ennestään huokolevyä ja ensimmäiseen uuteen levykerrokseen tulee johto plus että kanneksi tulee toinen uusi levykerros, niin silloinhan johto jää kokonaan huokolevyn sisään eli jäähtymisen kanssa on vähän niin ja näin. On outoa, että viranomainen suorastaan suosittelee johdon upottamista eristemateriaalina käytettyyn huokoiseen puukuitulevyyn.
En kuitenkaan usko, että lämpö muodostuu kyseisessä johtimessa riskiksi, kun urasta tekee tarpeeksi väljän ja tekee sille jonkinlaisen tuuletuskanavan. Kiitos uraleveyden suosituksista. - Ohje
Kotisähköasentaja kirjoitti:
Kyllä, huokolevyä eli insuliittia on seinässä ennestään ja lisää tulee. Koska kyseessä on vanha talo, lueskelin Museoviraston korjauskortteja. Niissä sanottiin, että jos huokolevyä lisätään kaksi kerrosta, niin johdot voidaan kätevästi upottaa sisempään levykerrokseen. (Levyä on 12- ja 20-millistä.) Erikseen ei mainittu, onko tällöin kyse putkettomasta vai putkellisesta asennuksesta.
Jos siis seinissä on ennestään huokolevyä ja ensimmäiseen uuteen levykerrokseen tulee johto plus että kanneksi tulee toinen uusi levykerros, niin silloinhan johto jää kokonaan huokolevyn sisään eli jäähtymisen kanssa on vähän niin ja näin. On outoa, että viranomainen suorastaan suosittelee johdon upottamista eristemateriaalina käytettyyn huokoiseen puukuitulevyyn.
En kuitenkaan usko, että lämpö muodostuu kyseisessä johtimessa riskiksi, kun urasta tekee tarpeeksi väljän ja tekee sille jonkinlaisen tuuletuskanavan. Kiitos uraleveyden suosituksista.Museoviraston ohjeessa muistaakseni kuvassa selkeästi putkitettu asennus. Liekö kortiston tekohetkellä x-vuotta sitten ollutkaan MMJ:tä käytössä laajemmin, tiedä häntä. Laita samalla vaivalla putkeen, ei iso homma.
- komppi
Ohje kirjoitti:
Museoviraston ohjeessa muistaakseni kuvassa selkeästi putkitettu asennus. Liekö kortiston tekohetkellä x-vuotta sitten ollutkaan MMJ:tä käytössä laajemmin, tiedä häntä. Laita samalla vaivalla putkeen, ei iso homma.
Niin, jos uran teet levyyn, samalla on helppo tehdä sellainen, mihin sopii putkikin.
- väsynyttekemäänitse
En tiedä miten monta keskustelua täällä näistä asioista käydään, mutta vaivatkaapa hetkeksi itseänne ja kaikkia suomen omakotitalon omistajia.
Kertokaapa minulle vuosina 1990-2012 tehtyjen omakotitalojen määrä ja ruvetkaa kyselemään miten on sähkötarkastuspöytäkirjat tehty? Nykyään suurin synti jonka voi tehdä, on selvästikin mmj:n vetäminen villoihin talon seinässä. Veikkaanpa että ei ole ihan yks 10 000 taloa joissa on tehty tällainen virhe. Tästäpä vakuutusyhtiö ja talon uudet asukkaat saavat vanhalta omistajalta hinnanalennuksia tai jopa korvauksen mitätöimisen vahingon sattuessa. On kyllä eri kiva kun taas tekijää rangaistaan siitä ,ettei sähköpätevyyden omaavatkaan ole viitsineet asiaan puuttua sähkövastaavaksi alkaessaan. Turha sitten kenenkään neuvoa hakemaan korvauksia köyhältä sähkövastaavalta. Eihän sähkövastaavat pysty tuollaisia summia maksamaan.
Pitäisikö nyt vaatia tukesia muuttamaan aika rajoin asennnus suosituksia, kuten ennenkin on tehty säädöksiä, jottei taas jo ennestään talousvaikeuksissa olevia suomalaisia perheitä kuseteta. Nimittäin tästä asiasta ei ole käsittääkseni kenelläkään ollut varmaa tietoa viime vuosikymmeninä(sen jälkeen kun mmj:n veto sallittiin seiniin). Ainakin läpiviennit on päin mäntyä jos kerran pilkkuja aletaan viilaamaan.- Anonyymi
Hyvä pohdinta. Täysin samaa mieltä tuosta villojen väliin vedosta. Ja vielä jos kyse puhallusvillasta, niin paloturvallisempi se on siellä syntymättömän ja hengittävän villan ulkopuolella, kuin palavan seinäpaperin ja lämpimän sisälevyn tai materiaalin puolella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hyvä pohdinta. Täysin samaa mieltä tuosta villojen väliin vedosta. Ja vielä jos kyse puhallusvillasta, niin paloturvallisempi se on siellä syntymättömän ja hengittävän villan ulkopuolella, kuin palavan seinäpaperin ja lämpimän sisälevyn tai materiaalin puolella.
Vielä tarkennus kaapeli boorikäsitellyssä villoissa ja ilmansulun ulkopuolella.....
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vielä tarkennus kaapeli boorikäsitellyssä villoissa ja ilmansulun ulkopuolella.....
Ei niissä sähkömääräyksissä olla huolissaan seinän eristeiden lämpötilasta, vaan johdon muovieristyksen lämpötilasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei niissä sähkömääräyksissä olla huolissaan seinän eristeiden lämpötilasta, vaan johdon muovieristyksen lämpötilasta.
No sen jäähdytys varmasti on parempi viileämmässä paikassa. Ja jos kuumenee liikaa, niin eikö sisämateriaali syty herkemmin. Puhallusvilla ei syty edes sytkärillä
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No sen jäähdytys varmasti on parempi viileämmässä paikassa. Ja jos kuumenee liikaa, niin eikö sisämateriaali syty herkemmin. Puhallusvilla ei syty edes sytkärillä
Kaapelit menee todella nopeaan paskaksi, jos ne lämpenee liikaa. Hyvin sytyttävät ympäristöäkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No sen jäähdytys varmasti on parempi viileämmässä paikassa. Ja jos kuumenee liikaa, niin eikö sisämateriaali syty herkemmin. Puhallusvilla ei syty edes sytkärillä
Mitähän tuossa yritettiin sanoa?
Oli taas sellaista tajunnanvirtaa että... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mitähän tuossa yritettiin sanoa?
Oli taas sellaista tajunnanvirtaa että...Mikä kaapelin lämpenemisessä on tajunnanvirtaa.....jos yrität olla jotenkin yksiselitteinen tai väittää, että joku talo olisi sähköistetty niin, ettei valuutusyhtiö voisi siihen kiinnittää huomiota tai kieltäytyä korvaamasta, niin edelleen väitän, että täällä suomenmaassa ei ole juuri yhtään täysin oikein sähköistetyä taloa.
- Anonyymi
Oli aika nostaa tämäkin vanha aloitus ja pohdinta !
- Anonyymi
Kertokaapa oletteko sähkövastaavina vaatineet muuttamaan sisäseinän koolauksia niin, että kaikki mmj.t saadaan kulkemaan ilmassa ja myös koje ja jakorasiat? Millaisen vastauksen saitte ja toimittiinko näin, kun pyysitte?
Tai vaihtoehtoisesti onko teillä laskelmat, jotka osoittavat johdonsuojakatkaisijan toimivan oikein palosuojauksen osalta esim. Yksittäisen ryhmäjohdon ollessa vaiikkapa kojerasioiden osalta(missä usein joudutaan menemään villoihin) TARKASTI MITATTUNA vaikkapa 450 mm eli 45 cm matkalla eristeen sisällä?- Anonyymi
Mikä laittaa umpimaallikon pohtimaan asioita joihin ei avokapasiteetti riitä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mikä laittaa umpimaallikon pohtimaan asioita joihin ei avokapasiteetti riitä?
Vakuutusyhtiö
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vakuutusyhtiö
Antaako vakuutusyhtiö kotiläksyjä tampioillle?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Antaako vakuutusyhtiö kotiläksyjä tampioillle?
Vastaisiko joku noihin kysymyksiin ? Toi trolli vois mennä välillä muualle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaisiko joku noihin kysymyksiin ? Toi trolli vois mennä välillä muualle.
Olisiko mahdollista vastaamattomuuteen että näillä palstoilla ei "sähkövastaavat" (sähkötöiden johtajat tai sähkösuunnittelijat) eivät pahemmin pyöri.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olisiko mahdollista vastaamattomuuteen että näillä palstoilla ei "sähkövastaavat" (sähkötöiden johtajat tai sähkösuunnittelijat) eivät pahemmin pyöri.
Ei sähkösuunnittelijalla ole mitään vastuuta eikä pätevyysvaatimuksia, kuka tahansa voi siihen alkaa toisinkuin sähköurakoitsijalla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vastaisiko joku noihin kysymyksiin ? Toi trolli vois mennä välillä muualle.
Huuhaajuttujen kommentointiin on ihan oma palstansa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei sähkösuunnittelijalla ole mitään vastuuta eikä pätevyysvaatimuksia, kuka tahansa voi siihen alkaa toisinkuin sähköurakoitsijalla.
Miksi heillä on sitten vastuuvakuutukset?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi heillä on sitten vastuuvakuutukset?
Ei ne vakuutukset lupia tartte.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ne vakuutukset lupia tartte.
Mitä horiset, vastuista kyse.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Miksi heillä on sitten vastuuvakuutukset?
No joo sopimusteknisesti vastuuta on voitu kyllä sunnittelijallekin antaa, mutta lähtökohtaisesti aivan kuka tahansa voi ryhtyä sähkösuunnittelijaksi ja jos vastuita ei ole millään sopimuksilla jaettu niin vastuu asennusten ja mitoitusten oikeellisuudesta jää täysin urakoitsijan sähkötöiden johtajalle.
Sähkösuunnittelijalle ei ole siis mitään lakeihin ja asetuksiin perustuvia pätevyysvaatimuksia ja vastuitakaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No joo sopimusteknisesti vastuuta on voitu kyllä sunnittelijallekin antaa, mutta lähtökohtaisesti aivan kuka tahansa voi ryhtyä sähkösuunnittelijaksi ja jos vastuita ei ole millään sopimuksilla jaettu niin vastuu asennusten ja mitoitusten oikeellisuudesta jää täysin urakoitsijan sähkötöiden johtajalle.
Sähkösuunnittelijalle ei ole siis mitään lakeihin ja asetuksiin perustuvia pätevyysvaatimuksia ja vastuitakaan.Sähkösuunnitelman voi tehdä niin yleisluontoisena ettei voi vastuuseen joutua. Sähköasennukset pistekuvina ja maininnalla että pisteiden paikat on tarkentuvat työn aikana. Mitään ryhmäjohtoja eikä ryhmittelyjä kannata piirtää, ne olisivat liian yksiselitteisiä. Maininta myös että LVI-laitteiden sähköistykset ko. suunnitelma mukaisina.
- Anonyymi
Ei ylivirtasuoja toimi palosuojana. Vikavirtasuojakytkinkin vasta poikittaisessa viassa, jossa vikavirta kulkeutuu summavirtamuuntajan ohi. Erillinen palonsuojalaite tekeekin tuloaan asennusstandardiin.
Eristeen ympäröimäksi asentaminen ei ole sallittua putkessa eikä ilman, asia on esitetty yksiselitteisesti asennusstandardissa. Standardissa on korjauskertoimet lämpöeristeen läpivienneille. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ylivirtasuoja toimi palosuojana. Vikavirtasuojakytkinkin vasta poikittaisessa viassa, jossa vikavirta kulkeutuu summavirtamuuntajan ohi. Erillinen palonsuojalaite tekeekin tuloaan asennusstandardiin.
Eristeen ympäröimäksi asentaminen ei ole sallittua putkessa eikä ilman, asia on esitetty yksiselitteisesti asennusstandardissa. Standardissa on korjauskertoimet lämpöeristeen läpivienneille.Putkessa saa viedä eristeen läpi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei ylivirtasuoja toimi palosuojana. Vikavirtasuojakytkinkin vasta poikittaisessa viassa, jossa vikavirta kulkeutuu summavirtamuuntajan ohi. Erillinen palonsuojalaite tekeekin tuloaan asennusstandardiin.
Eristeen ympäröimäksi asentaminen ei ole sallittua putkessa eikä ilman, asia on esitetty yksiselitteisesti asennusstandardissa. Standardissa on korjauskertoimet lämpöeristeen läpivienneille.Ylivirtasuojat ovat tarkoitettu johdon suojaamiseen ylilämmöltä. Välillisesti ne toimivat myös yleisenä palosuojauksena, koska johdolle sallitut ylimmät lämpötilat ovat niin matalia ettei rakennusmateriaalit ole vielä vaarassa syttyä.
Tulossa ovat nämä ns. valokaarivikasuojat jotka tunnistavat jatkuvan, eristevaurion, tmv. aiheuttaman kipinöinnin "kuuntelemalla" johdon virtaa. Tässä vikatyypissä ei virta välttämättä kasva niin suureksi että tavalliset ylivirtasuojat katkaisisivat, mutta paikallisesti pienellä alueella pienikin virta aiheuttaa niin suuren lämpötehon että syttyminen on mahdollista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Putkessa saa viedä eristeen läpi.
Saa viedä tai ilman, kun huomiodaan asennusstadardin korjaukset kuormitettavuuteen 'reitin' varrella.Putkitus lämpöeristeiden sisällä väkentää olennaisesti johtojärjestelmän kuormitettavuutta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ylivirtasuojat ovat tarkoitettu johdon suojaamiseen ylilämmöltä. Välillisesti ne toimivat myös yleisenä palosuojauksena, koska johdolle sallitut ylimmät lämpötilat ovat niin matalia ettei rakennusmateriaalit ole vielä vaarassa syttyä.
Tulossa ovat nämä ns. valokaarivikasuojat jotka tunnistavat jatkuvan, eristevaurion, tmv. aiheuttaman kipinöinnin "kuuntelemalla" johdon virtaa. Tässä vikatyypissä ei virta välttämättä kasva niin suureksi että tavalliset ylivirtasuojat katkaisisivat, mutta paikallisesti pienellä alueella pienikin virta aiheuttaa niin suuren lämpötehon että syttyminen on mahdollista.Vähän tuohon suuntaan. Perinteinen ylivirtasuojaus, tulppa- tai automaattisulake (oikosulku- ja ylikuormitussuojaus) eivät tunnista alkavaa "pitkittäistä'" usein palovaaraa aiheuttavaa vikaa.
Samoin suojauskoordnaatio ei toimi, jos piirin ylivirtasuoja suhteessa johdon kuormitettavuuteen ja sitä alentaviin korjauskertoimiin (mm. asennusreitin lämmöneristeet niputetut kaapelit) eivät toteudu. Iso impedanssinen vika ylivirtasuojatussa piirissä, jota löysäksi liitokseksi liian usein löysästi löysäksi moititaan aiheuttanee palon.
Oma asiansa on johdon sallittu lämpeneminen suhteesssa poikytkentäaikaan sekä tarvittava oikosulkuvirta ylivirtasuojalla ( tai vikavirtasuojalla) toteutettavaan nopeaan poiskytkentään . - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No joo sopimusteknisesti vastuuta on voitu kyllä sunnittelijallekin antaa, mutta lähtökohtaisesti aivan kuka tahansa voi ryhtyä sähkösuunnittelijaksi ja jos vastuita ei ole millään sopimuksilla jaettu niin vastuu asennusten ja mitoitusten oikeellisuudesta jää täysin urakoitsijan sähkötöiden johtajalle.
Sähkösuunnittelijalle ei ole siis mitään lakeihin ja asetuksiin perustuvia pätevyysvaatimuksia ja vastuitakaan.Kuka vastasi kun Komulaisen sähköpyörä laturi paloi .
Paloimmyös kokrivari?
Kukaan ei korvaa kun vika voikin olla jossain muussa.
Vak. yhtiön lääkäri
- Anonyymi
Tämä johtojen/kaapeleiden asennus eristeisiin herättää aina uudelleen ja uudelleen keskustelua ja kaikenmaailman vääriä johtopäätöksiä ja harhaluuloja. Perimmiltään asia on kuitenkin aika yksinkertainen:
- Johdoilla on aina tietty resistanssi ja ne lämpenevät sitä enemmän mitä suurempi tuo resistanssi on, ja mitä suurempi on virta (Iexp2*R). Johdon resistanssi riippuu sen materiaalista (Cu tai Al) ja poikkipinta-alasta (johdon "paksuus").
- Johdon/kaapelin eristeet kestävät jatkuvaa lämpöä vain tietyyn lämpötilaan asti. Yleisimmällä PVC eristeillä lämpötilan maksimiarvo on 70C. Liiallinen lämpö haurastuttaa eristeitä ja lyhentää johdon/kaapelin elinikää merkittävästi.
- Eristeen lämpötilan määrää paitsi johdon lämpeneminen, myös vaipan jäähtyminen. Eli hyvin jäähtyvä kaapeli kestää paljon suuremman virran kuin esim. eristeen sisällä oleva kaapeli.
- Maksimissaan 70C asteeseen johdon lämmittävä virta on johdon kuormitettavuus ja se siis riippuu 1) johdon poikkipinta-alasta, 2) asennustavasta (uppo, pinta, maa, ilma), sekä 3) muista johdon/kaapelin ympäristön jäähtymiseen vaikuttavista asioista, mukaanlukien rinnakkaiset muut kaapelit/johdot.
- Johdon kuormitettavuuden määrää johdon/kaapelin koko matkalta löytyvä huonoimman jäähtyvyyden aiheuttava asennustapa/ympäristö. Usein tämä on juuri lämpöeristeen läpivienti. Esim. 2.5mm2 johdolle ei voida käyttää 16A johdonsuojaa, jos eristeläpiviennin paksuus on 5cm tai yli.
- Johdon kuormitettavuus määrä ylivirtasuojan nimellisvirran. Ylivirtasuoja on joko jondonsuojakatkaisija tai sulake.
Johdonsuojat (johdonsuojakatkaisija tai sulake) suojaavat nimensä mukaisesti johtoa/kaapelia ylikuormitukselta eli liialliselta lämpenemiseltä. Ne eivät suojaa aukottomasti tulipaloilta: Esim. johdossa olevat löysät/huonot liitokset voivat kuumentua palovaarallisesti jo johdon kuormitettavuutta pienemmillä virroilla. Samoin mahdolliset eristeiden vioista johtuvat paljon pienemmätkin vuotovirrat voivat myös aiheuttaa tulipalon (eristevika voi johtua juuri eristeen pitempiaikaisesta "haudutuksesta" liian lämpimänä).
Määräyksissä ja standardeissa em. asia tunnetaan nimellä "ylikuormitussuojaus". Johdonsuojat kyllä yleensä toteuttavat myös oikosulkusuojauksen sekä vikasuojaukseen liittyvän automaatisen poiskytkennän, mutta tämä on jo ihan toinen asia.
Nipsa- Anonyymi
5 cm?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
5 cm?
Ei kuulu korjausta. Käsikirjassa rakennusten sähköasennuksista D1-2017 löytyy hyvät taulukot alle 0, 5 metrin lämpöeristeen läpivientien vaikutuksesta yksi- ja kolmivaihepiireihin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kuulu korjausta. Käsikirjassa rakennusten sähköasennuksista D1-2017 löytyy hyvät taulukot alle 0, 5 metrin lämpöeristeen läpivientien vaikutuksesta yksi- ja kolmivaihepiireihin.
SFS 6000-5-52:20 / 523.8 :
"
Lämpöeristeen paksuus mm Korjauskerroin
50 0,89
100 0,81
200 0,68
400 0,55
500 0,50
Kaapelia ei saa asentaa yli 0,5 m matkalta lämpöä eristävän materiaalin sisään.
" - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
SFS 6000-5-52:20 / 523.8 :
"
Lämpöeristeen paksuus mm Korjauskerroin
50 0,89
100 0,81
200 0,68
400 0,55
500 0,50
Kaapelia ei saa asentaa yli 0,5 m matkalta lämpöä eristävän materiaalin sisään.
"Siis:
SFS 6000-5-52 / 523.8 - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
SFS 6000-5-52:20 / 523.8 :
"
Lämpöeristeen paksuus mm Korjauskerroin
50 0,89
100 0,81
200 0,68
400 0,55
500 0,50
Kaapelia ei saa asentaa yli 0,5 m matkalta lämpöä eristävän materiaalin sisään.
"No jos puolimetrisestä ulkoseinästä menee johto villaeristeen läpi ulkovalaisimelle, pitääkö koko valoryhmä tehdä 6 mm2 poikkipinnalla, että voi laittaa 10 A ryhmäsulakkeen?
Laskelmien mukaan 0,5 kertoimella näin tapahtuu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No jos puolimetrisestä ulkoseinästä menee johto villaeristeen läpi ulkovalaisimelle, pitääkö koko valoryhmä tehdä 6 mm2 poikkipinnalla, että voi laittaa 10 A ryhmäsulakkeen?
Laskelmien mukaan 0,5 kertoimella näin tapahtuu.Tuohon se johtaa näissä nollaenergiataloissa missä eristepaksuudet kasvaa 0,09 U-arvolla.
Ei taida standardi sallia sitä että jollekin johdon osalle käytettäisi suunniteltua virran voimakkuutta, eikä käytetyn ryhmäsulakkeen sallimaa virtaa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kuulu korjausta. Käsikirjassa rakennusten sähköasennuksista D1-2017 löytyy hyvät taulukot alle 0, 5 metrin lämpöeristeen läpivientien vaikutuksesta yksi- ja kolmivaihepiireihin.
SFS6000:
- 2,5mm2 johdon kuormitettavuus uppoasennuksessa (A): 19 A
- 5 cm eristeen läpivienti => korjauskerroin 0,89 * 19 A = 16,91 A
- 16A gG sulakkeen vaatimus kuormitettavuudelle: 18 A => ei onnistu!!!
- 16A johdonsuojakatkaisijaa voi vielä 5cm käyttää, mutta ei paksummila eristeillä
- Ja jos ympäristön maksilämpötilaksi otetaan vanhan 25C sijasta nykyisin
paremmin soveltuva 30C, ei 5 cm:llä voi käyttää kumpaakan 16 amppeerisena!
Nipsa - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No jos puolimetrisestä ulkoseinästä menee johto villaeristeen läpi ulkovalaisimelle, pitääkö koko valoryhmä tehdä 6 mm2 poikkipinnalla, että voi laittaa 10 A ryhmäsulakkeen?
Laskelmien mukaan 0,5 kertoimella näin tapahtuu.Kyllä kai tuohon 4 mm^2 riittää. Jos vielä käyttää lasikuitueristeistä kaapelia niin 2,5 mm^2 on voittajan valinta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
SFS6000:
- 2,5mm2 johdon kuormitettavuus uppoasennuksessa (A): 19 A
- 5 cm eristeen läpivienti => korjauskerroin 0,89 * 19 A = 16,91 A
- 16A gG sulakkeen vaatimus kuormitettavuudelle: 18 A => ei onnistu!!!
- 16A johdonsuojakatkaisijaa voi vielä 5cm käyttää, mutta ei paksummila eristeillä
- Ja jos ympäristön maksilämpötilaksi otetaan vanhan 25C sijasta nykyisin
paremmin soveltuva 30C, ei 5 cm:llä voi käyttää kumpaakan 16 amppeerisena!
NipsaIhmetyttää miten D1-2017 ei ole huomioinut uudempaaympäristön referenssilämpötilaa, kun perustuu saman vuoden 6-tonniseen standardiin.
Kovalta tuntuu sekin, että johdon kuormitettavuus korjataan epäedullisimmassa kohdassa kahteen kertaan. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ihmetyttää miten D1-2017 ei ole huomioinut uudempaaympäristön referenssilämpötilaa, kun perustuu saman vuoden 6-tonniseen standardiin.
Kovalta tuntuu sekin, että johdon kuormitettavuus korjataan epäedullisimmassa kohdassa kahteen kertaan.Jos taulukossa kuormitettavuudet on annettu 25C lämpötilassa, niin ne voi muuntaa 30C lämpötilaan korjauskertoimella. Tuo max. lämpötilan valinta jää suunnittelijan tai asennuksesta vastaavan päätettäväksi
SFS6000 2017 version jossakin esittelyssä joku esiintyjistä sanoikin, että käytettäessä max. lämpötilaa 30C, ei 2,5mm2 johdolle enää oikein voisi käyttää uppoasennuksessa 16A sulaketta (0,94*19A = 17,86A < vaatimus 18A)?
Kahteen kertaan ei mitään korjata, mutta lämpötilalla ja eristeläpiviennillä on molemmilla omat korjauskertoimensa ja kaikki olosuhteet on huomioitava. Kolmaskin korjauskerroin tulee peliin mukaan, jos siitä samasta läpiviennistä viedään useampi kaapeli läpi.
Nipsa - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä kai tuohon 4 mm^2 riittää. Jos vielä käyttää lasikuitueristeistä kaapelia niin 2,5 mm^2 on voittajan valinta.
Neljän millin kaapelia varten pitää tehdä tilaus ihan ulkomaille asti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neljän millin kaapelia varten pitää tehdä tilaus ihan ulkomaille asti.
Finnparttiasta löytyy MK 4 mm² kuparijohdin H07V2-R suoraan hyllystä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Finnparttiasta löytyy MK 4 mm² kuparijohdin H07V2-R suoraan hyllystä.
En suosittele kevin käyttöä johtimena.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En suosittele kevin käyttöä johtimena.
Kyllä kevi kuuluu olla jos ykkösluokan pistorasian asentaa ihan riippumatta suosituksistasi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En suosittele kevin käyttöä johtimena.
Mihinkähän sitä sitten voi käyttää?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mihinkähän sitä sitten voi käyttää?
Käyttäisin suojamaana ja vaiheen ja nollan toisin muiden johtimien avulla. Vai tarkoititko, että tuot vain kevin 4 neliöisenä ja muut johtimet 2,5 tai 6 neliöisinä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Neljän millin kaapelia varten pitää tehdä tilaus ihan ulkomaille asti.
Vanhaa purkukaapelia löytyy nelosena vielä suomestakin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käyttäisin suojamaana ja vaiheen ja nollan toisin muiden johtimien avulla. Vai tarkoititko, että tuot vain kevin 4 neliöisenä ja muut johtimet 2,5 tai 6 neliöisinä.
Onhan se johdin sittenkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Onhan se johdin sittenkin.
Kyllä sinänsä, mutta sitten sinulla on vain maadoitettu pistorasian runko seinässä, johon ei tule varsinaista sähköä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä sinänsä, mutta sitten sinulla on vain maadoitettu pistorasian runko seinässä, johon ei tule varsinaista sähköä.
Varmaan siihen tulee pelkkää epävarsinaista sähköä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Käyttäisin suojamaana ja vaiheen ja nollan toisin muiden johtimien avulla. Vai tarkoititko, että tuot vain kevin 4 neliöisenä ja muut johtimet 2,5 tai 6 neliöisinä.
Useimmiten nolla ja vaihe ja suojamaa tuodaan eri johtimilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Mihinkähän sitä sitten voi käyttää?
Ehkä siitä voisi tehdä joulukoristeita. Tuskin se muuhun kelpaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Useimmiten nolla ja vaihe ja suojamaa tuodaan eri johtimilla.
Luitkohan koko jutun? Vai onko sinulla joku salainen varasto mistä tuot sitä 4 neliön kaapelia?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luitkohan koko jutun? Vai onko sinulla joku salainen varasto mistä tuot sitä 4 neliön kaapelia?
En yleensä varastoi asennuskaapeleita koska 4 mm² kaapelia saan suoraan sähkötarvikeliikkeestä.
Oletko koskaan kokeillut googlettamista? Laita googleen hakusanaksi MK 4 mm². - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En yleensä varastoi asennuskaapeleita koska 4 mm² kaapelia saan suoraan sähkötarvikeliikkeestä.
Oletko koskaan kokeillut googlettamista? Laita googleen hakusanaksi MK 4 mm².Niin siis googlaa ja etsi sieltä jotain muuta 4mm^2 johdinta. Tai lue "Käyttäisin suojamaana ja vaiheen ja nollan toisin muiden johtimien avulla. Vai tarkoititko, että tuot vain kevin 4 neliöisenä ja muut johtimet 2,5 tai 6 neliöisinä." pariin otteeseen uudestaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En yleensä varastoi asennuskaapeleita koska 4 mm² kaapelia saan suoraan sähkötarvikeliikkeestä.
Oletko koskaan kokeillut googlettamista? Laita googleen hakusanaksi MK 4 mm².Jos goollella etsit kaapelia, ei kannata hakusanaksi laittaa MK 4, vaan vaikka MMJ 3x4S
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos goollella etsit kaapelia, ei kannata hakusanaksi laittaa MK 4, vaan vaikka MMJ 3x4S
Kyllä minä löysin aivan helposti asennuskaapelia:
https://www.finnparttia.fi/epages/finnparttia.sf/fi_FI/?ObjectID=2368150
Tosin tuolla nimitetään virheellisesti kyseistä monisäikeistä johdinta eli kaapelia johdoksi. Aikuisten oikeasti johto on kokoelma johtimia poislukien tietysti Goubau-johto, jossa on vain yksi johdin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos goollella etsit kaapelia, ei kannata hakusanaksi laittaa MK 4, vaan vaikka MMJ 3x4S
Oho jonkun sakemannin 4 neliöistä tuodaan nykyään maahan. En kyllä tiennyt tuota. Varmasti edullista per metri.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin siis googlaa ja etsi sieltä jotain muuta 4mm^2 johdinta. Tai lue "Käyttäisin suojamaana ja vaiheen ja nollan toisin muiden johtimien avulla. Vai tarkoititko, että tuot vain kevin 4 neliöisenä ja muut johtimet 2,5 tai 6 neliöisinä." pariin otteeseen uudestaan.
En oikein tajua miksi minun pitäisi lukea hörhöjuttuja moneen kertaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
En suosittele kevin käyttöä johtimena.
Mistä tuon kevin keksit -onhan sitä mustana ja sinisenäkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä minä löysin aivan helposti asennuskaapelia:
https://www.finnparttia.fi/epages/finnparttia.sf/fi_FI/?ObjectID=2368150
Tosin tuolla nimitetään virheellisesti kyseistä monisäikeistä johdinta eli kaapelia johdoksi. Aikuisten oikeasti johto on kokoelma johtimia poislukien tietysti Goubau-johto, jossa on vain yksi johdin.Jos jollekulle on vielä epäselvä kaapeli-sanan etymologia, niin tuolta voi aloittaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nautical_cable
Yksisäikeinen johdin on wire eli lanka. Kerrattu lanka on cable eli kaapeli. Noista tulee Nokialaisten muovieristeisten johtimien nimet ML ja MK. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos jollekulle on vielä epäselvä kaapeli-sanan etymologia, niin tuolta voi aloittaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nautical_cable
Yksisäikeinen johdin on wire eli lanka. Kerrattu lanka on cable eli kaapeli. Noista tulee Nokialaisten muovieristeisten johtimien nimet ML ja MK.Millä nimityksellä pitäisi kuvailla MMj:tä? Onko se monijohtiminen johto vai mikä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Millä nimityksellä pitäisi kuvailla MMj:tä? Onko se monijohtiminen johto vai mikä?
Kyllä se on monijohtiminen johto.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vanhaa purkukaapelia löytyy nelosena vielä suomestakin.
Voisivat laittaa kaapeliksi 5x 2.5 mm2. Š
Kytketään kaksi vaihetta ja kaksi nollaa.
Pinta ala kaksinkertaistuu. Neliöitä olis silloin 5mm2
Vai olisko kelpaisi teille. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Voisivat laittaa kaapeliksi 5x 2.5 mm2. Š
Kytketään kaksi vaihetta ja kaksi nollaa.
Pinta ala kaksinkertaistuu. Neliöitä olis silloin 5mm2
Vai olisko kelpaisi teille.Kevejäkin pitäisi olla yhtä monta kuin vaihejohtimia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos taulukossa kuormitettavuudet on annettu 25C lämpötilassa, niin ne voi muuntaa 30C lämpötilaan korjauskertoimella. Tuo max. lämpötilan valinta jää suunnittelijan tai asennuksesta vastaavan päätettäväksi
SFS6000 2017 version jossakin esittelyssä joku esiintyjistä sanoikin, että käytettäessä max. lämpötilaa 30C, ei 2,5mm2 johdolle enää oikein voisi käyttää uppoasennuksessa 16A sulaketta (0,94*19A = 17,86A < vaatimus 18A)?
Kahteen kertaan ei mitään korjata, mutta lämpötilalla ja eristeläpiviennillä on molemmilla omat korjauskertoimensa ja kaikki olosuhteet on huomioitava. Kolmaskin korjauskerroin tulee peliin mukaan, jos siitä samasta läpiviennistä viedään useampi kaapeli läpi.
NipsaLämpöeristeen vaikutus kaapelin kuormitettavuuteen D1-2017: "Vastaavasti 2,5 mm2 yksivaiheisella virtapiirillä ei voisi käyttää 16 A johdonsuojakatkaisijaa, mikäli lämpöeristeen paksuus ylittäisi 40 cm."
Miten tuo pitää ymmärtää? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kevejäkin pitäisi olla yhtä monta kuin vaihejohtimia.
Ja nollaakaan ei voi noin tehdä, kun ei ole kahta sinistä - nollajohtohan on oltava tunnistettavissa koko matkaltaan sinisenä (pl. monijohtimiset ohjauskaapelit...)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lämpöeristeen vaikutus kaapelin kuormitettavuuteen D1-2017: "Vastaavasti 2,5 mm2 yksivaiheisella virtapiirillä ei voisi käyttää 16 A johdonsuojakatkaisijaa, mikäli lämpöeristeen paksuus ylittäisi 40 cm."
Miten tuo pitää ymmärtää?Ei kannata paljoa miettiä miten joku kämänen kirjailija on standardia tulkinnut, parasta katsoa ihan itse oikeisesta SFS 6000 standardista.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei kannata paljoa miettiä miten joku kämänen kirjailija on standardia tulkinnut, parasta katsoa ihan itse oikeisesta SFS 6000 standardista.
Ei taida ihan vaan standardia katsomalla selvitä tuokaan, jos ei moni muukaan sähkötekninen kompleksinen asia. Siksi tuo loistava opus onkin tehty helpottamaan ammattimiehen elämää.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos jollekulle on vielä epäselvä kaapeli-sanan etymologia, niin tuolta voi aloittaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nautical_cable
Yksisäikeinen johdin on wire eli lanka. Kerrattu lanka on cable eli kaapeli. Noista tulee Nokialaisten muovieristeisten johtimien nimet ML ja MK.Sitten SFS 6000:kin käyttää väärää termiä kun mainitaan monijohdinkaapelina esim. MMJ 5x1,5 mm2.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei taida ihan vaan standardia katsomalla selvitä tuokaan, jos ei moni muukaan sähkötekninen kompleksinen asia. Siksi tuo loistava opus onkin tehty helpottamaan ammattimiehen elämää.
Kyllä standardissa on tarkoin määritelty kaikki tarvittavat korjauskertoimet ja johtimien kuormitettavuudet.
Ollaan heikoilla jäillä jos turvaudutaan vain toisen käden tietoon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllä standardissa on tarkoin määritelty kaikki tarvittavat korjauskertoimet ja johtimien kuormitettavuudet.
Ollaan heikoilla jäillä jos turvaudutaan vain toisen käden tietoon.Tätä lienee turha vänkätä tämän enempää. Jokainen alan asiantuntija tietää standardin velvoittavuuden suhteessa valtioneuvoston asetukseen sähkölaitteistojen turvallisuudesta ja käsikirjan aseman.
Jos on joskus edes yhtään tehnyt sähkötöitä, osaa ainakin epäillä edellä olevia laskelmia 5 cm:n läpiviennin vaikutuksesta yksivaihekaapelin kuormitettavuuteen?
Miten se nyt sitten sen standardin mukaan on, pitääkö ylivirtasuojaa pienentää tai kaapelia kasvattaa, jos kaapeli viedään esim. väliseinän läpi, jossa on alkaen 5 cm akustovilla? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tätä lienee turha vänkätä tämän enempää. Jokainen alan asiantuntija tietää standardin velvoittavuuden suhteessa valtioneuvoston asetukseen sähkölaitteistojen turvallisuudesta ja käsikirjan aseman.
Jos on joskus edes yhtään tehnyt sähkötöitä, osaa ainakin epäillä edellä olevia laskelmia 5 cm:n läpiviennin vaikutuksesta yksivaihekaapelin kuormitettavuuteen?
Miten se nyt sitten sen standardin mukaan on, pitääkö ylivirtasuojaa pienentää tai kaapelia kasvattaa, jos kaapeli viedään esim. väliseinän läpi, jossa on alkaen 5 cm akustovilla?Oikeat asiantuntiat eivät luekaan muuta kuin virallista standardia, eikä mitään amisten oppikirjaa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Oikeat asiantuntiat eivät luekaan muuta kuin virallista standardia, eikä mitään amisten oppikirjaa.
No nyt kuullan, että mikä ryhmä se sitten on?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
No nyt kuullan, että mikä ryhmä se sitten on?
Ammattilaisryhmä?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tätä lienee turha vänkätä tämän enempää. Jokainen alan asiantuntija tietää standardin velvoittavuuden suhteessa valtioneuvoston asetukseen sähkölaitteistojen turvallisuudesta ja käsikirjan aseman.
Jos on joskus edes yhtään tehnyt sähkötöitä, osaa ainakin epäillä edellä olevia laskelmia 5 cm:n läpiviennin vaikutuksesta yksivaihekaapelin kuormitettavuuteen?
Miten se nyt sitten sen standardin mukaan on, pitääkö ylivirtasuojaa pienentää tai kaapelia kasvattaa, jos kaapeli viedään esim. väliseinän läpi, jossa on alkaen 5 cm akustovilla?Ne korjauskertoimet on laskettu referenssiasennustavan C mukaiselle kuormitettavuudelle, ei referenssiasennustavan A mukaan. "Taulukossa 52.X on esitetty korjauskertoimet referenssimenetelmän C mukaiselle
kuormitettavuudelle"
40cm eriste on max jos 2.5mm2 kaapeli ja 16A johdonsuoja - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ne korjauskertoimet on laskettu referenssiasennustavan C mukaiselle kuormitettavuudelle, ei referenssiasennustavan A mukaan. "Taulukossa 52.X on esitetty korjauskertoimet referenssimenetelmän C mukaiselle
kuormitettavuudelle"
40cm eriste on max jos 2.5mm2 kaapeli ja 16A johdonsuojaEi onnistu (SFS6000 mukaisesti) 40 cm eristeen läpivienti 16A / 2,5mm2!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei onnistu (SFS6000 mukaisesti) 40 cm eristeen läpivienti 16A / 2,5mm2!
Pitää laittaa 10A sulake, johdonsuoja voi olla 13A.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei onnistu (SFS6000 mukaisesti) 40 cm eristeen läpivienti 16A / 2,5mm2!
Oikeassa olet. Ei varsinkaan uusilla 30 asteen lämpötilan mukaisilla arvoilla. Katsoin ton aiemmin vanhasta (2013) sähköasennukset 1. kirjasta jonka sivun 164 taulukossa oli tosiaan 40mm eristeen läpäisy 2,5mm2 (kaksi kuormitettua johdinta) ja kuormitettavuus 16,0A...
- Anonyymi
Sen verran suri rempa vaatii myös pistorasian vikavirran kun uusi saneeraus ja uuden keskuksen
Sen saa asentaa vain minä
Asiantuntija
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En usko et meistä tulee jotain
Se ei kuitenkaan estä toivomasta et tulisi. Toivon et voitas suudella ja se sais asioita loksahtamaan paikoilleen. Jutel102810- 942030
Eini paljastaa nuorekkuutensa salaisuuden - Tämä nousee framille: "Se on pakko, että jaksaa!"
Discokuningatar Eini on täyttänyt upeat 64 vuotta. Lavoilla ja keikoilla nähdään entistä vapautuneempi artisti, joka ei421543- 2601398
- 69989
Olen J-mies
Jos kerrot sukunimeni alkukirjaimen, ja asuinpaikkakuntani. Lupaan ottaa yhteyttä sinuun.47901Ei sitten, ei olla enää
Missään tekemisissä. Unohdetaan kaikki myös se että tunsimme. Tätä halusit tämän saat. J miehelle. Rakkaudella vaalea na77880- 55874
- 44785
Ma 30.9 tosiko tv klo 18 suorana Tikkalanmäeltä
Virastolta suorana. Äänestyksistä sitten puhutaan illalla ja huomenna, onko kepuvasemmisto kuntalaisten tahdon mukaan to93726