"Voi sitä tyhmyyden määrää!"

Muutama päivä sitten Jaba 43 oli täällä tuohtunut siitä, että hänen puolueensa puheenjohtaja Jyrki Katainen oli hyökännyt varsin kovasanaisesti ulkopoliittista linjaamme tai paremmin kai linjattomuutta vastaan. Jaba piti sellaista räksyttämisenä, mille hän ei nähnyt todellista aihetta.

Tuossa yhteydessä minäkin tunnustin syyllistyneeni joskus tuollaiseen ”räksyttämiseen” ja lupasin sitä vähentää, kun myös minä olen mielestäni nähnyt hallituksen toimissa silloin tällöin esimerkkejä ulkopoliittisen linjan selvenemisestä ja oikeasuuntaisesta jämäköitymisestä. Mutta jo pian tuon jälkeen olen huomannut sekä pääministerin että ulkoministerin lausunnoissa entisen tapaista hapuilua tai väärää asennetta.

He lienevät myös vaikuttaneet siihen, että heidän puolueittensa pää-äänenkannattajat julkaisivat saman pääkirjoituksen, jossa nokiteltiin eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle ja sen puheenjohtajalle Liisa Jaakonsaarelle, ainoalle määrätietoisesti selkeällä linjallaan pysyneelle taholle, mitä linjakkuutta tietenkin on tuolta vastuulliselta elimeltä edellytettäväkin. Hallitukselta pitäisi edellyttää eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan kuuntelemista, eikä yritystä tukkia hänen suunsa.

Presidentti Halosen ulkopoliittinen ”linja” näkyy lähinnä vain pyrkimyksenä mahdollisimman läheiseen henkilökohtaiseen kaveeraamiseen Venäjän johtajien kanssa ja toisaalta siinä esittämiään iloisia ilmeitään tasoittaakseen mutristamaan suutaan Afrikan ja Aasian maiden suurten ongelmien vuoksi. Edellyttäneekö globaali maailmakatsomus sitä, että tulee ottaa kantaa kauempana oleviin ongelmiin ja peittää silmät lähempänä olevilta? Niin emme kuitenkaan voi suojautua niiden vaikutuksia vastaan.

Sen jälkeen kun lupasin pyrkiä suhtautumaan suuremmalla ymmärryksellä hallituksen ulkopoliittisiin toimiin on tullut jo monia asioita, jotka ovat koetelleet ymmärrystäni. Varsinkin Venäjän suhteen pannaan edelleen pää pensaaseen ettei nähtäisi ja kuultaisi mitä siellä tapahtuu. Ja pelosta, ettei Venäjä vaan meihin hermostuisi, koetetaan pitää kieli keskellä suuta asiasta myös EU:ssa ja muualla maailmalla ja varotaan, ettei vaan jouduttaisi yhteyksiin, jotka Venäjä voisi tulkita puolustautumiseksi sen vaaraa vastaan.

Ja silti tai paremminkin juuri siksi joudumme yhä ristiriitaisempiin tilanteisiin.

Tämän aamun Helsingin Sanomissa Ranskaa edustava suomalainen europarlamentaarikko Ari Vatanen sanoo haastattelunsa otsikossa ”Suomessa ei ymmärretä hälyttävää kehitystä Venäjällä”. Haastattelussaan hän kysyy ”miten meillä on varaa olla yksin ja toivoa vain, että asiat menevät hyvin – varsinkin, kun Venäjän kehitys on menossa niin huonoon suuntaan demokratian osalta? Meidän tulisi yksiselitteisesti liittoutua rauhan puolesta. Liittoutumattomuus on vapaamatkustamista tässä maailmanperheen laivassa.”

Tietenkin Vatanen tarkoittaa – sen hän sanookin – sitä, että meidän tulisi liittyä Naton jäseneksi mitä pikimmin. Hän toteaa ”Kansa pidetään pimennossa ja puhutaan kylmän sodan termein. Johtajat eivät voi mennä kansan taakse piiloon. Sanoisin ihan samalla tavalla riippumatta siitä, onko kokoomus hallituksessa vai ei”.

Sitten samassa lehdessä suurin otsikoin kerrotaan, kuinka Jeltsinin entinen sanaselittäjä, nykyisin Putinin erityisedustaja Sergei Jastrzhemski sanoo, että ”Suomi on EU:n russofobisten joukossa”.
Jastrzhemskin puheesta henkäilee taas kylmä tuuli Venäjän aroilta. Hän sijoittaa Suomen asenteellisesti samaan Venäjälle vihamieliseen ryhmään kuin sen vallan alla olleet itäisen ja keskisen Euroopan maat. Hänen mielestään muita siinä joukossa ovat vain Suomi ja Tanska.

Onko ihmettelemistä, jos Suomella ja kaikilla noilla mailla, Tanskaa ehkä lukuun ottamatta, omien kokemustensa vuoksi on aihetta ollakin russofobisti eli pelätä Venäjää? Nuo entiset itäblokin maat ja Baltian maat todella ovat reagoineet pelkoonsa terveellä tavalla kiirehtimällä sekä Naton että EU:n suojiin. Meillä vain halutaan pelätä hakematta turvaa, joka poistaisi pelon.

Kyllä Venäjä on sen huomannut ja nähnyt hallituksemme horjuvuuden ja presidenttimme kannat ja takoo nyt, kun rauta on kuumaa. Äsken oli asialla lähetystöneuvos Tshutsninin ja nyt suurempi kiho Jastrzhemski.

Hälytyskellojen pitäisi nyt viimeistään soida hallituksessa. Nyt viimeistään pitäisi kallistaa korva eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan ja Liisa Jaakonsaaren suuntaan. Eivät venäläiset nokitelleet ja rassanneet meitä tuolla tavalla vielä muutama vuosi sitten, kun maassamme oli hallitus, jonka ulkopoliittisista linjoista ei ollut epäselvyyttä Venäjälläkään. Sitä hallitusta johtavan pääministerin linjaukset olivat myös koko hallituksen linjauksia, eikä niitä sotkenut presidenttikään.

Venäjä tietenkin yrittää nyt käyttää tuota hallituksemme ja presidenttimme horjuvuutta hyväkseen, eikä se kerro perimmäisiä tarkoitusperiään. Kun otamme huomioon sen kehityksen, mikä siellä on meneillään - koko Kaukasuksen alueelle laajeneva sota, räjähdysaltis tilanne Ukrainassa ja muissa Neuvostoliitosta irtautuneissa diktatorisesti johdetuissa maissa, yhä kovenevan sanasodan Venäjän ja USA:n kesken yms. – niin niitä Venäjän perimmäisiäkin tarkoitusperiä pitäisi pyrkiä näkemään ja pyrkiä myös varautumaan niihin.

Se edellyttäisi hallitukselta aivan toisenlaista reagointia kuin pyrkimystä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan suun tukkimiseen.
Nyt presidenttimme on taas lähdössä Moskovaan kuulemaan kai Putinilta samat madonluvut vielä korkeammalta taholta, jotta on vielä suurempi syy pelätä ja painaa pää pensaaseen tekemättä mitään muuta ja kieltää toisiakin mitään tekemästä. Lipposta hieman mukaillen on pakko todeta: Voi sitä tyhmyyden määrää! Minä en voi sanoa vielä pelkääväni enkä kehota sellaiseen muitakaan, mutta huolissaan meidän jokaisen pitäisi alkaa olla, jos ei itsensä vuoksi niin Suomen ja suomalaisten, myös omien jälkeläistensä tulevaisuuden vuoksi.
28948
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 28

Vanhimmat

Pitäisiköhän minun lähettää lasku tv 1:lle ja pyytää provikoita, kun tuossa A-talkissa otettiin keskusteluun jo toinen aihe tuosta minun avauksestani, eli Suomenmaan ja uutispäivä Demarin yhteinen pääkirjoitus. Ja arvata saattaa, että kun selittäjänä on Suomenmaan päätoimittaja, hän selittää tyhmyyden ja haparoinnin viisaudeksi ja selkeydeksi! Voi sitä epärehellisyyden määrää!

Äänestä

Hyvä aseveli, Herra kapteeni!

Jaakonsaari on nyt kerta kaikkiaan jälleen kerran väärällä asialla ja hiihtää väärään suuntaan.
http://www.suomenmaa.fi/Paak0000.jpg

Äänestä

kuinka viisas mies se Kekkonen oli kun luovi tuollaisen naapurin kanssa, vieläpä kylmänsodan aikana?

Tässä sinun kirjoitustasi lukiessa tuli oikein ikävä Kekkosta.

Onko se Nato todellakin pelkkä turvasatama? Tuohan se jonkinlaista turvallisuutta, mutta mitä se tuo turvattomuuden rintamalla. Kun ottaaa huomioon että Nato on tällä hetkelläkin sodassa Arabomaailman kanssa. Monissa Natomaissa on pommit jysähdelleet ja lopuissakin niitä on yrittetty jysäytellä.

Terroristirintamalla Naton jäsenyys on tällä hetkellä pommi-imuri. Tästä ei pääse mihinkään. On vain arvioitava onko pommi isonpi vaara tällä hetkellä kuin Venäjä, ja voiko Venäjän uhkaa pienentää pienenmmillä riskeillä kuin Natoon liittymällä. Natoon liittyminenkin on lisäriski Venäjän suunnalta. Jos Venäjä joutuu konfliktiin Naton (USA) kanssa on ensimmäinen Natomaa johon Venajä hyökkää siinä tapauksessa, Suomi.

Kannataisikohan näitä asioita miettiä vähän syvemmin kuin polittisen "popylismin" kautta. Suomellahan on jo yhteistyösopimus Naton kanssa. En tiedä kyllä mitä tusvatakuita se antaa, mutta kuvittelisin että jotakin ainakin.

Äänestä

Sehän juuri osoittaa Suomen rohkeutta, että voimme hieman ärsyttääkin Venäjää toisin kuin edellisen hallituksen aikana, joka myös torjui kaiken sotilaallisen yhteistyön EU:n kanssa. Puhumattakaan vielä vanhemmista ajoista.

Antaa venäläisten valtionasiamiesten haukkua vain. Omilleen he puhuvat, eivät meille. Kaiken tarkoituksena on vahvistaa luottamusta omaan valtionpäämieheen luomalla keinotekoisia uhkia lähinnä rajavaltioihin, joihin kuuluvat paitsi Euroopan puoleiset valtiot myös arabimaat terroristiuhkineen. Noihin raja-alueisiinhan kaiketi viittasitkin.

Samaa Venäjän johdon tavoitetta palvelisi myös Suomen liittyminen Natoon eli vallan keskittämistä nykyistäkin enemmän yhden miehen käsiin ja kunnon demokratian syntymisen ehkäisemistä ulkoiseen uhkaan vedoten. Ulkoisilla uhilla diktaattorit ovat ennenkin porskutelleet.

Äänestä

Käytit tuossa kirjoituksessasi mm. sanaa väärä asenne. Vääriä asenteita voi olla monenlaisia. Sinunkin asennettasi voisi perustellusti pitää ihan vääränä kylmän sodan ajoilta periytyvänä blokkijakoajatteluna. Tähänhän pääministeri Vanhanen kiinitti huomiota myös Venäjän nyt antamissa lausunnoissa. Niissä on aistittavissa vanhaa etupiiriajattelua. Tällaisesta olisi Vanhasen mielestä syytä pyrkiä eroon.

Minusta Vanhasen lausunto osoittaa suurta viisautta. Pitäisi jatkaa niitä toimia, jotka integroivat Eurooppaa eikä suosia niitä, jotka tekevät Euroopassa eroja ja blokkiuttavat sitä.

Kun Venäjä alkaa nähdä Ukrainan ja Valko-Venäjän omana etupiirinään, se on huono merkki. Yhtä huono merkki on kuitenkin myös se, että EU ja Nato vahvistavat toimillaan rajalinjan jyrkkyyttä Venäjän ja EU:n välillä. Minusta on aivan selvää, että rajapinannan natottaminen blokkiuttaa Eurooppaa. En voi ymmärtää kenen etuja tällainen palvelee.

Meidän ääneen lausumattomat perusteet puolustuksemme vahvistamiselle koskevat vain ja ainostaan Venäjän uhkaa. Näemme historiaa taaksepäin vilkaisemalla, että sieltä se uhka aina tulee. Mutta onko tällainen arvio perusteltu vai pikeminkin vanha myytti?

Tähän ei voi tietää varmaa vastausta, koska emme kykene näkemään tulevaisuuteen. Mutta maailman historiasta löytyy sellaista, joka on osoittanut, etteivät uhat ole ikuisia. Integraation kautta entinen uhka on muuttunut osaksi meitä. Kukapa Saksan naapuri pitäisi sitä enää minään uhkana kellekään. Saksa ei ole uhka, vaikka sen historia Euroopassa on viimeisen sadan vuoden aikana ollut mitä verisin ja Saksan Lebensraum-politiikka oli häikäilemättömintä mitä on koettu. Eivät Saksan naapurit puhu Saksan uhasta ja sitä vastaan varustautumisesta. Toinen samanlainen esimerkki on Japani. Ei sitäkään pidetä enää uhkana kenellekään.

Minä näen väärää asennetta juuri Vatasen kaltaisten haukkojen puheissa. Siinä ei asetakaan lähtökohdaksi Venäjän integroimista Eurooppaan, vaan lähdetään puhumaan Venäjän huonosta kehityksestä, joka ennakoi vaikeuksia ja siten on syytä vahvistaa blokkiutumista.

Puhe siitä, että Suomi olisi jonkinlainen vapaamatkustaja, kun se ei kuulu Natoon, on melkoista propagandaa. Suuren maailman ongelmat eivät ole meidän aikaansaamiamme, joten ei meillä ole syytä potea huonoa omaatuntoa siitä, ettemme enemmässä määrin osallistu jälkisammutuksiin yms maksumiehen ja jonkun jäsenyyden nimissä.

Terrorismi ei ole Suomea koskettava uhka. Sen vuoksi meillä ei ole mitään syytä liittyä Natoon. Terrorismista on USAn propagandalla tehty globaali uhkatekijä. Näin asia ei kuitenkaan ole. Terrorismi on hyvin valikoivaa. Se ei ole sattumalta kohdentunut USAhan ja sen liittolaisiin. USA ei tunne mitään vastuuta tai pistoa sydämessään siitä, että itse asiassa se on imperialistisella politikallaan siementänyt terrorismia ja tekee sitä parhaillaan Irakissa. Ei Suomen pidä alkaa kantaa vastuuta tällaisesta.

On kovin valitettavaa, että EU:ssa on nyt pinnalla ulko- ja turvallisuuspoliittiset asiat. EU on ensijaisesti perustettu talousliitoksi. Talousliittona se pitäisi ajaa taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymistä myös rajojensa ulkopuolelle. Painon pitäisi olla tässä ja taloudellisen integraation etuja markinoimalla pitäisi lähestyä myös Venäjää. Venäjälle pitäisi osoittaa se, mikä tulevaisuus sitäkin odottaa, kun se lähtee etupiiriajattelun sijasta talouskeskeiseen toimintaan. Saksan ja Japanin esimerkit ovat sotien jälkeisen ajan malliesimerkkejä ja menestystarinoita tästä.

Äänestä
  • Tulin koneelle vartavasten kehuakseni Matti Vanhasta miehen puheesta, mutta huomaan Sinun sen jo tehneen.

    Hyvä, että Vanhanen käytti selvää kieltä tuomitessaan Venäjän etupiiriajattelusta ja yrityksestään tukkia EU:n pienten jäsenmaiden suut. Auttoihan se, kun vähän kovistelin!!!

    Ymmärrät minut väärin, jos miellät minun olevan etupiirijakojen kannalla. Olen tuominnut mitä jyrkimmin NL:n ja Saksan aikanaan tekemän etupiirijaon ja en yhdy esim. Oiva Härkösen näkemykseen siitä, että länsivalloilla ja NL:lla olisi ollut sovittu etupiirijako, jossa jaossa Suomi kuuluin NL:n etupiiriin. NL:n "etupiiri" muodostui siten, että NL pakotti toisen maailmansodan lopussa valloittamansa ja miehittämänsä maat alistumaan määräysvaltaansa.

    Suomi ei kuulunut noihin maihin. YYA-sopimuksemmekaan ei edellyttänyt kuulumistamme mitenkään NL:n "etupiiriin", joskin siinä sitouduttiin torjumaan sen kanssa yhdessä Saksan tai sen kanssa liitossa olevan maan hyökkäys NL:oon Suomen alueen kautta.

    EU-maiden "etupiiriin" me tietenkin kuulumme ja minun mielestäni meidän tulisi liittyä myös Naton "turvallisuuspiiriin". Se "kärpäspaperiteoria", että Nato vetäisi terrorismia puoleensa, on väärä. Sinähän et tosin niin väitäkään. Eivät nuo Nato-maihin kohdistuneet terroriteot ole tapahtuneet siksi, että nuo maat kuuluvat Natoon, vaan siitäkin huolimatta, esim. USA:aan syistä joita tuot esille. Siinäkin olet oikeassa, että Nato enempää kuin mikään muukaan järjestelmä ei anna riittävää suojaa tuollaisia yksittäisiä iskuja vastaan. Mutta ei siis vedä niitä puoleensakaan.

    Nato sen sijaan antaa suojan sitä vastaan, mitä varten se on luotu: se estää jäsenmaan joutumisen sotilaallisen hyökkäyksen, jopa painostuksen kohteeksi. Tuon suojan vahvuuden Naton jo riittävän pitkä historia on pitävästi osoittanut: yhteenkään sen jäsenmaahan ei ole koskaan hyökätty (Argentiinan atakkia brittiläisille Falkland-saarille ei voida lukea sellaiseksi)eikä edes uhattu sotilaallisella hyökkäyksellä.

    Ja nykyisen maailmantilanteen minä näen aika lailla toisin kuin Sinä. Minun mielestäni ennen muuta Venäjän ja sen lähialueiden tilanteiden vuoksi meidän tulisi suojautua sen tilanteen meillekin mahdollisesti aiheuttamia uhkia vastaan. Ainoan todellisen suojan niitäkin vastaan tarjoaa Nato-jäsenyys.

    Ja miksi me emme voisi olla jäseniä ja päästä vaikuttamaan Naton päätöksentekoonkin, kun kuitenkin roikumme siinä mukana, armeijamme alkaa olla jo täydellisesti yhteensovitettu Naton kanssa ja mm. siksi me välillisesti osallistumme myös Naton kustannuksiin saamatta kuitenkaan vakuutta siitä, että se auttaisi meitä toden tullen. Ja olimmepa me, Sinä ja minä, mitä mieltä tahansa asiasta, Natoon me kuitenkin olemme matkalla. Liittymisemme on vain ajan kysymys. Millaisen ajan, sitä voimme toki kysellä.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    Tulin koneelle vartavasten kehuakseni Matti Vanhasta miehen puheesta, mutta huomaan Sinun sen jo tehneen.

    Hyvä, että Vanhanen käytti selvää kieltä tuomitessaan Venäjän etupiiriajattelusta ja yrityksestään tukkia EU:n pienten jäsenmaiden suut. Auttoihan se, kun vähän kovistelin!!!

    Ymmärrät minut väärin, jos miellät minun olevan etupiirijakojen kannalla. Olen tuominnut mitä jyrkimmin NL:n ja Saksan aikanaan tekemän etupiirijaon ja en yhdy esim. Oiva Härkösen näkemykseen siitä, että länsivalloilla ja NL:lla olisi ollut sovittu etupiirijako, jossa jaossa Suomi kuuluin NL:n etupiiriin. NL:n "etupiiri" muodostui siten, että NL pakotti toisen maailmansodan lopussa valloittamansa ja miehittämänsä maat alistumaan määräysvaltaansa.

    Suomi ei kuulunut noihin maihin. YYA-sopimuksemmekaan ei edellyttänyt kuulumistamme mitenkään NL:n "etupiiriin", joskin siinä sitouduttiin torjumaan sen kanssa yhdessä Saksan tai sen kanssa liitossa olevan maan hyökkäys NL:oon Suomen alueen kautta.

    EU-maiden "etupiiriin" me tietenkin kuulumme ja minun mielestäni meidän tulisi liittyä myös Naton "turvallisuuspiiriin". Se "kärpäspaperiteoria", että Nato vetäisi terrorismia puoleensa, on väärä. Sinähän et tosin niin väitäkään. Eivät nuo Nato-maihin kohdistuneet terroriteot ole tapahtuneet siksi, että nuo maat kuuluvat Natoon, vaan siitäkin huolimatta, esim. USA:aan syistä joita tuot esille. Siinäkin olet oikeassa, että Nato enempää kuin mikään muukaan järjestelmä ei anna riittävää suojaa tuollaisia yksittäisiä iskuja vastaan. Mutta ei siis vedä niitä puoleensakaan.

    Nato sen sijaan antaa suojan sitä vastaan, mitä varten se on luotu: se estää jäsenmaan joutumisen sotilaallisen hyökkäyksen, jopa painostuksen kohteeksi. Tuon suojan vahvuuden Naton jo riittävän pitkä historia on pitävästi osoittanut: yhteenkään sen jäsenmaahan ei ole koskaan hyökätty (Argentiinan atakkia brittiläisille Falkland-saarille ei voida lukea sellaiseksi)eikä edes uhattu sotilaallisella hyökkäyksellä.

    Ja nykyisen maailmantilanteen minä näen aika lailla toisin kuin Sinä. Minun mielestäni ennen muuta Venäjän ja sen lähialueiden tilanteiden vuoksi meidän tulisi suojautua sen tilanteen meillekin mahdollisesti aiheuttamia uhkia vastaan. Ainoan todellisen suojan niitäkin vastaan tarjoaa Nato-jäsenyys.

    Ja miksi me emme voisi olla jäseniä ja päästä vaikuttamaan Naton päätöksentekoonkin, kun kuitenkin roikumme siinä mukana, armeijamme alkaa olla jo täydellisesti yhteensovitettu Naton kanssa ja mm. siksi me välillisesti osallistumme myös Naton kustannuksiin saamatta kuitenkaan vakuutta siitä, että se auttaisi meitä toden tullen. Ja olimmepa me, Sinä ja minä, mitä mieltä tahansa asiasta, Natoon me kuitenkin olemme matkalla. Liittymisemme on vain ajan kysymys. Millaisen ajan, sitä voimme toki kysellä.

    Mielipidepankin kirjoituksen jokaiseen sanaa. Sinulla, KKK vain jatkuu asennevamma. Hupaisinta on, ettet tunnusta Suomen kuuluneen N-liiton etupiiriin vaan Paasikivi ja Kekkonen meidät siihen veivät. Muistutan vielä, että jo Teheranissa voittajavaltiot -43 sopivat Suomen kuuluvan N-liiton etupiiriin. Tosin meillä oli niin Amerikassa kuin Englannissakin niin hyvä maine, että nämä maat kielsivät N-liittoa miehittämästa Suomea. Näin tapahtuikin ja me selvisimme paremmin kuin varsinainen itäblokki.

    Äänestä

  • oivahärkönen kirjoitti:

    Mielipidepankin kirjoituksen jokaiseen sanaa. Sinulla, KKK vain jatkuu asennevamma. Hupaisinta on, ettet tunnusta Suomen kuuluneen N-liiton etupiiriin vaan Paasikivi ja Kekkonen meidät siihen veivät. Muistutan vielä, että jo Teheranissa voittajavaltiot -43 sopivat Suomen kuuluvan N-liiton etupiiriin. Tosin meillä oli niin Amerikassa kuin Englannissakin niin hyvä maine, että nämä maat kielsivät N-liittoa miehittämästa Suomea. Näin tapahtuikin ja me selvisimme paremmin kuin varsinainen itäblokki.

    yhtyä Oiva Härköseen siinä, että Amerikka ja Englanti pelastivat meidät Neuvostoliiton miehitykseltä, eivät Paasikivi ja Kekkonen.

    Äänestä

Mielipidepankki totesi tuossa alempana Venäjästä , että Karhu on heräämässä talviuniltaan, mitä saattoi jo odottaakin. Noin minäkin juuri nyt näen. Tuolle heräämiselle tuo itseluottamusta raha, jota Venäjälle on kertynyt enemmän kuin koskaan (Neuvostoliitonkin aika huomioiden). Rahaa on seisemänneksi eniten koko maailmassa. Tällä hetkellä sitä on Venäjän pankilla yli 100 miljardin dollarin arvosta ja lisää tulee niin, että vuoden päästä sitä on jopa 150 miljardia. Rahaa on jo nyt enemmän kuin maan ulkomainen velka ja paljon ennemmän kuin koko ulkomaisen tuonnin arvo oli viime vuonna. Ero valtion hyväksi kasvaa päivä päivältä. Mikä tahansa valtio olisi tuollaisesta tilanteesta ylpeä ja esim. USA ja EU-maat voivat vain uneksia vastaavasta tilanteesta. Raha tuo valtion johtajille pontta ja itseluottamusta vaatimuksille. Toisaalta maan ulkopolittikan terävöittämisellä yritetään saadaa omien kansalaisten ajatuksiaitta pois maan sisäisistä ongelmista ja kansallistunnetta vähän heräteltyä. Varmasti Venäjä haluaa myös tulla ymmärretyksi EU:ssa myös Suomen välityksellä. Viimepäivien aikaisia kommentteja ennustan ensi vuonna tulevan vielä paljon lisää. Siis sellaiseen viittaavia, että karhun unia ei saa häiritä tai se tulee muuten hyvin vihaiseksi.

Itse lähden illalla ekstreme-matkalle Moldovaan kolmeksi viikoksi. Suomalaisen kalenterin mukaisen joulun vietämme vaimoni kotikylässä Draganestrissä lähellä Ukrainan rajaa. Viime vuonna tähän aikaan meidän oli vähän keljua tarpoa siellä
kaikkine matkalaukkuinemme noin kilometrin matka bussipysäkiltä vaimoni lapsuudenkotiin, kun jalat upposivat vähintää nilkkoja myöten liejuun. Nyt siellä on luvattu valjastaa hevoskärryt ja tulla vastaan, joten se osa matkaa lienee siltä osin helpompi.

Sähkölinjat ja puhelinyhteydet siellä kyllä on, mutta tievaloja ei ole varaa sytyttää kuin tärkeimpiin risteyksiin. Kunnallistekniikan korvaa kaivo ja jonkinlainen puuhuussi. Vähät siitä, sillä ihmiset ovat todella ystävällisiä. Possu on pistetty jo lihoiksi ihan meidän takia, koska viime vuonna kerroin, että me Suomessa syömme jouluna kinkkua. Köyhyys ja elämän yksinkertaisuus on meikäläisittäin hämmentävää, mutta ihmiset kuitenkin vaikuttavat pääsosin hyvinkin onnellisilta ja vieraille järjestetään aina kunnon juhlat ja täytyy sanoa, että ainakin asuinmaani Italian viinejä ja ranskalaisia konjakkeja ei voi edes verrata Moldovan viineihin ja divinoon verrattuna. Niin suuri ero on jälkimmäisten hyväksi.

Kylän suuren pojan, Ukrainan keskuspankin johtajan Serhiy Tihpkon, (Putinin kakkossuosikki Ukrainan presidentiksi Jankovitsin jälkeen) kotitalo on melkein anoppini naapurissa. Mukavaa on nähdä kuinka kylä osaa iloita suurista pojistaan ja tytöistään, sillä vaimoni työskentelee Maailmanpankin ja FAO:n palveluksessa. Tosin hän ei ole taloudellisten päätösten kanssa missään tekemisissä, vaan vastaa tietokonejärjestelmistä, joilla seurataan, että lainat ja avustukset menevät kohteisiinsa) Sitä nyt ei parane tarkemmin heille selittää, sillä viime vuonna nähtyään ensimmäistä kertaa tietokoneen, kannettavan sellaisen vähättelivät, että tuosta mitättömästä laatikosta sitä niin paljon TV:ssä ja radiossa puhutaan:-) Heille kun olis tärkeintä saada edes muutama toimiva traktori sinne. Kylässä on 4000 hehtaaria Euroopan viljavinta peltoa, mutta vain kaksi toimivaa traktoria. Viimekesänä pellot olivat vuokralla italialaisille maanviljelijöille ja toivoa sopii, että vuokratulot on vielä tallessa, jotta saisivat joskus omiakin traktoreita hankittua ja pääsisivät oman elinkeinonsa pariin. Kylän asukkaat ovat tosin suurimmaksi osaksi eläkeläisiä, sillä nuoret ovat muuttaneet kapunkeihin tai maailmalle.

Tihipkoa tuskin tänä vuonna tapaame, sillä sikäläinen joulu on uudenvuoden jälkeen tammikuussa ja me matkustamme ennen uutta vuotta Franfurtin kautta Suomeen. Mukava nähdä Suomen talveakin ja erityisesti puhua Suomen kieltä. Välillä tuntuu, että se taito ruostuu pakostakin, vaikka joka päivä yritän lukea jotain suomenkielistä kirjallisuutta. Eli tässä vaiheessa kiitän kaikkia välillä hyvin mielenkiintoisista keskusteluista ja toivotan hyvää joulua ja parasta mahdollista vuotta 2005! Saitille palaan ehkä tammikuun 11. päivän jälkeen.

Äänestä

Viittasit kommenttiini kokoomuksen räksytyksestä tavalla, joka antoi aiheen epäillä, ettet oiisi täysin oikein ymmärtänyt miksi puutuin koko asiaan. Minusta räksyttämiselläkin pitäisi aina olla asiasisältö.

Kun siis ulkopolitiikassa ollaan joka päivä ottamassa kantaa erilaisiin asioihin, vaikkapa YK-puheisiin, nopean toiminnan joukkoihin tai rauhanturvalain uudistuksen ykeityiskohtiin, niin minusta olisi kokoomukselle parasta, että se ottaisi kantaa näihin ASIOIHIN.

Sen sijaan kokoomuksen kannanotot ovat viime aikoina painottineet HENKILÖIHIN ja sen julkiseen ihmettelemiseen ovatko presidentti, pääministeri ja ulkoministeri nyt varmasti ihan samaa mieltä ihan kaikesta.

Ellei tässä jälkimmäisessä ihmettelyssä ole mukana riittävästi kokoomuksen omaa kantaa sen ASIAN suhteen, josta annettuja erilaisia mielipiteitä kokoomus ihmettelee, on touhu minusta pelkkää räksytystä ja täysin turhaa ulkopolitiikalla politikointia - samanlaista touhua, jota Jäätteenmäki harrasti vaalikampanjassaan Lipposta vastaan.

Ymmärsitkö nyt, miksi puutuin asiaan?

Äänestä
  • Otsikossa kaikki!

    Äänestä

  • Jäbä jatkaa yhä taistoaan ulkopolitiikan politisointia vastaa. Jo yksistään tuo nimi, ulkoPOLITIIKKA kertoo sen että se on osa poliittista toimintaa.

    Nykyään meillä ei ole mitään erityistä syytä kylmän sodan aikaan verrattuna hillitä ulkopoliittissta politikointia. Niinpä nyt koklipiläinen joukkio voi aivan vapaasti rakentaa unionista liittovaltiota ja vaatia liittymistämme Natoon. Kansa vaaleissa sitten päättää. Viimeisissä eduskuntavaaleissa se antoikin tuomionsa koklipeille.

    Äänestä

  • oivahärkönen kirjoitti:

    Jäbä jatkaa yhä taistoaan ulkopolitiikan politisointia vastaa. Jo yksistään tuo nimi, ulkoPOLITIIKKA kertoo sen että se on osa poliittista toimintaa.

    Nykyään meillä ei ole mitään erityistä syytä kylmän sodan aikaan verrattuna hillitä ulkopoliittissta politikointia. Niinpä nyt koklipiläinen joukkio voi aivan vapaasti rakentaa unionista liittovaltiota ja vaatia liittymistämme Natoon. Kansa vaaleissa sitten päättää. Viimeisissä eduskuntavaaleissa se antoikin tuomionsa koklipeille.

    Ulkopolitiikan asiasisällöstä käytävä poliittinen keskustelu on OK. Siinä voidaan nyt olla avoimemmin eri kannoilla kuin Kekkosen aikana, mikä on hyvä asia.

    Ulkopolitiittisella politikoinnilla tarkoitan pelkästään toisten poliitikkojen mustamaalaamista ulkopolitiikan avulla. Tällöin se, joka politikoi siis osittelee muita poliitikkoja sormellaan, mutta ei puhu juurikaan itse ulkopolitiikan asiasisällöstä mitään.

    Sinulle tuo näyttää keskustalaisena olevan yks' ja sama.

    Minulle kokoomuksen kannattajana politikointi on osotus siitä, että sen harrastaja on aika surkea tyyppi.

    Mielipteeni ei muutu sen mukaan kuka politikointia harrastaa. Kokoomuksen Kimmo Sasi on tällä erää minusta kaikkein surkein ulkopolitiikalla politikoija.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    Otsikossa kaikki!

    Ei mullakaan otsikkoa enempää tällä erää. ;-)

    Äänestä

  • Jäätteenmäki otti kantaa nimenomaan asiaan. Ei niinkään Lipposeen henkilönä.

    Tiedotusvälineet Lipposen johdolla tekivät siitä henkilöasian, johtuen vaalien "pääministerivaaliluonteesta", ja Lipposen "närästyksestä".

    Siinä on ero. Jäätteenmäki kritisoi lupauta osallistua koaliition mukana Irak- operaatioon, jälleenrakentajana. Kritisoi osallistumista sotaan jota YK ei ole hyväksynyt. Siinä vaiheessa oli jo selvää että YK- mandaattia yhdysvallat ei saa ja sekin että yhdysvallat hyökkää joka tapauksessa Irakiin. Bush sanoi vähän aikaisemmin että Hussein syrjäytetään sotatoimilla koska siitä ei muuten päästä eroon. Siinä vaiheessa Yhdysvallat haki tekosyytä hyökkäyksen YK- mandaatin saamiseksi. Tämä oli ilmiselvä asia.

    Helsingin Sanomat kirjoitti jo joulukuussa Lipponen ohittaneen suomessa hyväksytyn ulkopoliittisen linjan ja oikoi tällaisten lupausten antamisessa perustulaissa määrätyn päätöksentekotavan. Pääministeri ei johda ulkopolitiikkaa ja näin ollen Lipponen ylitti valtuutensa. häly lannutettiin vain hyvin nopeasti Lipposen mahtikäskyllä ja luultavasti Erkkolaisella painolla. Eihän Lipposen mainetta saa tahrata. Varsinkaan Erkkolaisen Hesarin toimesta.

    Hesarilla sattui "lapsus" joka maksoi Lipposen pääministerin paikan.

    ONNEKSI

    Äänestä

  • Heikki K kirjoitti:

    Jäätteenmäki otti kantaa nimenomaan asiaan. Ei niinkään Lipposeen henkilönä.

    Tiedotusvälineet Lipposen johdolla tekivät siitä henkilöasian, johtuen vaalien "pääministerivaaliluonteesta", ja Lipposen "närästyksestä".

    Siinä on ero. Jäätteenmäki kritisoi lupauta osallistua koaliition mukana Irak- operaatioon, jälleenrakentajana. Kritisoi osallistumista sotaan jota YK ei ole hyväksynyt. Siinä vaiheessa oli jo selvää että YK- mandaattia yhdysvallat ei saa ja sekin että yhdysvallat hyökkää joka tapauksessa Irakiin. Bush sanoi vähän aikaisemmin että Hussein syrjäytetään sotatoimilla koska siitä ei muuten päästä eroon. Siinä vaiheessa Yhdysvallat haki tekosyytä hyökkäyksen YK- mandaatin saamiseksi. Tämä oli ilmiselvä asia.

    Helsingin Sanomat kirjoitti jo joulukuussa Lipponen ohittaneen suomessa hyväksytyn ulkopoliittisen linjan ja oikoi tällaisten lupausten antamisessa perustulaissa määrätyn päätöksentekotavan. Pääministeri ei johda ulkopolitiikkaa ja näin ollen Lipponen ylitti valtuutensa. häly lannutettiin vain hyvin nopeasti Lipposen mahtikäskyllä ja luultavasti Erkkolaisella painolla. Eihän Lipposen mainetta saa tahrata. Varsinkaan Erkkolaisen Hesarin toimesta.

    Hesarilla sattui "lapsus" joka maksoi Lipposen pääministerin paikan.

    ONNEKSI

    Jäätteenmäki ryhtyi vihjailkemaan nimenomaan Lipposen "linjasta" yli kolme kuukautta ko. tapaamisen jälkeen, kun Irakin tilanne oli jo kokonaan toinen kuin Lipposen ja Bushin tavatessa.

    Jäätteenmäen "räksytys" oli siis aivan tyypillistä henkilöön kohdistuvaa toimintaa, kuten mm. Kimmo Sasilla, joka alkoi jälkikäteen kysellä oliko Vanhanen hyväksynyt Halosen YK-puheen, jossa Irakin hyökkäys tuomittiin laittomaksi.

    Äänestä

... sitten sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta. Olet sinä varsinainen suhari, koklipiläinen kirjoittelusi vain on kiihtynyt tuonkin lupauksen jälkeen. Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

Äänestä
  • >> sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta > Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    >> sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta > Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

    Mikä se on?
    Niin typerä ja niin omahyväinen itseään ihaileva narsisti.
    Se on K.K.K.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    >> sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta > Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

    Teheranissa 1943 ei sovittu mistään Suomea koskevasta etupiiristä. Ei myöskään sen jälkeen 1945 Jaltalla tai Potsdamissa, joka oli viimeinen näistä konferensseista. Etupiirijakoa toki pohjustettiin tällä konferenssisarjalla erityisesti Saksan jaon osalta. Siinähän Ranskakin päästettiin yhdeksi miehittäjävaltioksi, mitä Churchill vähän ihmetteli ja ilmeisesti vastusti, koska itse sodassa Ranska oli pelkkä statisti, jonka muut länsivallat vapauttivat.

    Vuonna 1946 amerikkalaisen James Byrnesin Stuttgartin puhetta on pidetty käänteentekevänä blokkien muodostumisessa. Toki Churchill oli jo vähän aiemmin puhunut rautaesiripusta. Myös Molotov jyrkensi noihin aikoihin puheitaan. Voittajavaltiot saattoivat keskustella asioista yksituumaisemmin Rooseveltin ollessa presidenttinä, sillä tämä oli varsin neuvostomyönteinen ja kompromissihaluinen. Truman ja Byrnes olivat paljon kovemman linjan miehiä ja epäilivät kaikessa venäläisten ansoja.

    Blokkiutuminen ei kuitenkaan huipentunut vielä 1946, vaan se oli konferenssisarjan lisäksi osa sitä kehitystä, joka johti idän ja lännen blokkiutumiseen ja kylmään sotaan. Tämä kehitys sai alkunsa sotasaaliinjakoa koskevista erimielisyyksistä ja kärjistyi vähitellen ideologiseksi ja valtapoliittiseksi kärhämäksi. Ylipäätään on jonkinlainen ihme, että Pariisin rauhansopimus voitiin edes jonkinlaisessa yhteisymmärryksessä solmia.

    Etupiireistä ei varsinaisesti siis Saksan miehitysvyöhykejakoa lukuunottamatta sovittu. Tilanne kuitenkin kehittyi siihen, että blokkiutumisen kautta etupiirit muodostuivat. Sen kaikki osapuolet eli suurvallat lopulta jotenkin hiljaisesti hyväksyivät. Kyse oli kynisesti ajatellen voittajavaltioiden saaliin jaosta, jossa pieniltä mailta ei erikseen alettu kysellä, mitä nämä tahtoivat.

    NL sitoi Itä-Euroopan maat itseensä ideologisesti. En tunne kaikkien näiden maiden yhteiskuntajärjestelmän muuttumista kommunistiseksi, mutta varmaan siinä on NL:sta annettu kaikki mahdollinen tuki ja apu, että näin pääsi käymään. Suomi erosi näistä siinä, että oli Saksan puolella eikä meillä siten ollut luonnollista kommunistikannatusta riittävästi. Suomi sidottiin NL:n etupiiriin YYA-sopimuksella.

    Nämä järjestelyt ja lännen passiivisuus (=hiljainen hyväksyminen) muodostivat vähin erin itäisen etupiirin, jonka kommunistivaltiot perustivat Varsovan sotilasliiton ja Suomi sidottiin YYA-sopimuksella tähän etupiiriin. Jugoslavia oli tästä kehityksestä jonkinlainen poikkeava kummajainen, mikä johtui kaiketi Titon persoonasta ja jääräpäisyydestä. Jugoslavia ei ehkä ollut NL:n näkökulmasta niin tärkeä, että se olisi pitänyt panna pakolla kuriin. Saattaa myös olla niin, että NL:ssa tiedettiin tarkoin Jugoslavian eri kansallisuuksien historiallisesta eripurasta, minkä vuoksi nähtiin parhaana jättää maa rauhaan, kunhan se pysyi vaan Titon komennossa yhtenäisenä ja sosialistisena.

    Etupiirijakoa pyrittiin myöhemmin vahvistamaan ja legitimoimaan ns. Brezhnevin opilla. Tämän mukaisesti NL:lla oli oikeus häslätä ideologisten toverivaltioidensa apuna, jos nämä sitä pyysivät ja muilla taas ei ollut asiaa puuttua tähän NL:n etupiiriin.

    Ymmärtääkseni Suomi katsottiin lännessä viimeistään 60-luvulla valtioksi, joka luetaan NL:n etupiiriin kuuluvaksi. Tästä kertonee presidentti Kennedyn nuiva suhtautuminen Kekkoseen. Nuivuus oli kyllä molemmispuolista.

    Vielä paremmin siitä kertoo se, että Suomessa oli eräiden tietojen, joiden luotettavuudesta en kyllä osaa sanoa, useidenkin amerikkalaisen ydinohjuksen maalialueita, joista muistaakseni ykköseksi oli valittu Helsinki-Vantaan lentokenttä. Tämä on ymmärrettää, sillä mahdollisen sodan uhatessa NL olisi hyvin ehtinyt Suomen avuksi YYA-sopimukseen vedoten, kun se olisi tulkinnut Saksan tai sen kanssa liitossa olevan uhkaavan sitä.

    Ei länsivallat kokonaan kiinnostustaan NL:n etupiirimaihin menettäneet, koska jo pelkän kiusan aiheuttaminen NL:lle oli kylmän sodan ilmapiirissä tavoiteltavaa. Myötätunnon lisäksi länsimailla ei kuitenkaan ollut minkäänlaista tarkoitusta puuttua Unkarin tai Tshekkoslovakian miehityksiin. En usko, että Suomi olisi tässä mielessä muodostanut poikkeusta, jos NL olisi vastoin Suomen kantaa nähnyt, että on tarpeen antaa Suomelle sotilaallista apua vaikkapa nyt Kuuban ja Berliinin kriisien aikoihin.

    Äänestä

  • Mielipidepankki kirjoitti:

    Teheranissa 1943 ei sovittu mistään Suomea koskevasta etupiiristä. Ei myöskään sen jälkeen 1945 Jaltalla tai Potsdamissa, joka oli viimeinen näistä konferensseista. Etupiirijakoa toki pohjustettiin tällä konferenssisarjalla erityisesti Saksan jaon osalta. Siinähän Ranskakin päästettiin yhdeksi miehittäjävaltioksi, mitä Churchill vähän ihmetteli ja ilmeisesti vastusti, koska itse sodassa Ranska oli pelkkä statisti, jonka muut länsivallat vapauttivat.

    Vuonna 1946 amerikkalaisen James Byrnesin Stuttgartin puhetta on pidetty käänteentekevänä blokkien muodostumisessa. Toki Churchill oli jo vähän aiemmin puhunut rautaesiripusta. Myös Molotov jyrkensi noihin aikoihin puheitaan. Voittajavaltiot saattoivat keskustella asioista yksituumaisemmin Rooseveltin ollessa presidenttinä, sillä tämä oli varsin neuvostomyönteinen ja kompromissihaluinen. Truman ja Byrnes olivat paljon kovemman linjan miehiä ja epäilivät kaikessa venäläisten ansoja.

    Blokkiutuminen ei kuitenkaan huipentunut vielä 1946, vaan se oli konferenssisarjan lisäksi osa sitä kehitystä, joka johti idän ja lännen blokkiutumiseen ja kylmään sotaan. Tämä kehitys sai alkunsa sotasaaliinjakoa koskevista erimielisyyksistä ja kärjistyi vähitellen ideologiseksi ja valtapoliittiseksi kärhämäksi. Ylipäätään on jonkinlainen ihme, että Pariisin rauhansopimus voitiin edes jonkinlaisessa yhteisymmärryksessä solmia.

    Etupiireistä ei varsinaisesti siis Saksan miehitysvyöhykejakoa lukuunottamatta sovittu. Tilanne kuitenkin kehittyi siihen, että blokkiutumisen kautta etupiirit muodostuivat. Sen kaikki osapuolet eli suurvallat lopulta jotenkin hiljaisesti hyväksyivät. Kyse oli kynisesti ajatellen voittajavaltioiden saaliin jaosta, jossa pieniltä mailta ei erikseen alettu kysellä, mitä nämä tahtoivat.

    NL sitoi Itä-Euroopan maat itseensä ideologisesti. En tunne kaikkien näiden maiden yhteiskuntajärjestelmän muuttumista kommunistiseksi, mutta varmaan siinä on NL:sta annettu kaikki mahdollinen tuki ja apu, että näin pääsi käymään. Suomi erosi näistä siinä, että oli Saksan puolella eikä meillä siten ollut luonnollista kommunistikannatusta riittävästi. Suomi sidottiin NL:n etupiiriin YYA-sopimuksella.

    Nämä järjestelyt ja lännen passiivisuus (=hiljainen hyväksyminen) muodostivat vähin erin itäisen etupiirin, jonka kommunistivaltiot perustivat Varsovan sotilasliiton ja Suomi sidottiin YYA-sopimuksella tähän etupiiriin. Jugoslavia oli tästä kehityksestä jonkinlainen poikkeava kummajainen, mikä johtui kaiketi Titon persoonasta ja jääräpäisyydestä. Jugoslavia ei ehkä ollut NL:n näkökulmasta niin tärkeä, että se olisi pitänyt panna pakolla kuriin. Saattaa myös olla niin, että NL:ssa tiedettiin tarkoin Jugoslavian eri kansallisuuksien historiallisesta eripurasta, minkä vuoksi nähtiin parhaana jättää maa rauhaan, kunhan se pysyi vaan Titon komennossa yhtenäisenä ja sosialistisena.

    Etupiirijakoa pyrittiin myöhemmin vahvistamaan ja legitimoimaan ns. Brezhnevin opilla. Tämän mukaisesti NL:lla oli oikeus häslätä ideologisten toverivaltioidensa apuna, jos nämä sitä pyysivät ja muilla taas ei ollut asiaa puuttua tähän NL:n etupiiriin.

    Ymmärtääkseni Suomi katsottiin lännessä viimeistään 60-luvulla valtioksi, joka luetaan NL:n etupiiriin kuuluvaksi. Tästä kertonee presidentti Kennedyn nuiva suhtautuminen Kekkoseen. Nuivuus oli kyllä molemmispuolista.

    Vielä paremmin siitä kertoo se, että Suomessa oli eräiden tietojen, joiden luotettavuudesta en kyllä osaa sanoa, useidenkin amerikkalaisen ydinohjuksen maalialueita, joista muistaakseni ykköseksi oli valittu Helsinki-Vantaan lentokenttä. Tämä on ymmärrettää, sillä mahdollisen sodan uhatessa NL olisi hyvin ehtinyt Suomen avuksi YYA-sopimukseen vedoten, kun se olisi tulkinnut Saksan tai sen kanssa liitossa olevan uhkaavan sitä.

    Ei länsivallat kokonaan kiinnostustaan NL:n etupiirimaihin menettäneet, koska jo pelkän kiusan aiheuttaminen NL:lle oli kylmän sodan ilmapiirissä tavoiteltavaa. Myötätunnon lisäksi länsimailla ei kuitenkaan ollut minkäänlaista tarkoitusta puuttua Unkarin tai Tshekkoslovakian miehityksiin. En usko, että Suomi olisi tässä mielessä muodostanut poikkeusta, jos NL olisi vastoin Suomen kantaa nähnyt, että on tarpeen antaa Suomelle sotilaallista apua vaikkapa nyt Kuuban ja Berliinin kriisien aikoihin.

    Myönnän, että en noin yksityiskohtaisesti tunne kaikkia noita vaiheita, joista kerrot, vaikka melkoisesti olen niistäkin lukenut. Mutta kaikki luettu ei pysy päässä enää tässä iässä, kun ilmeisesti jokin omasta mielestä vielä tärkeämpi tuppaa työntämään yli laidoilta vähemmän tärkeäksi miellettyä!

    Kuitenkin olen pitkälti samoihin käsityksiin noista asioista minäkin päätynyt. Oleellista on se, että minä en katso missään osoitetun todeksi sitä Oiva Härkösen alvariinsa väittämää NL:n ja länne etupiirijakoa, jonka mukaan Suomi olisi jätetty NL:n etupiiriin. Minun ymmärtääkseni Suomi itse NL:n mieleipiteen tietäen pelokkuuttaan - viisasta vai ei - ratkaisi senkin, ettemme pian sodan jälkeen päässeet Marshal-avun piiriin, joka olisi lähentänyt meidät länteen.

    Ja olen saanut lukemastani ainakin jonkin verran vahvistusta sille jo vanhemmalle käsitykselleni, että kylmän sodan alettua NL ei olisi lännen reaktioiden pelosta uskaltanut väkivalloin puuttua asiaan, vaikka olisimme hakeutuneet määrätietoisesti lännen piiriin sen sijaan että myönnyimme tanssimaan NL:n pillin mukaan. Tähän ei pakottanut meitä YYA-sopimuskaan. Ja voidaan ainakin spekuloida, että jos Pariisin rauhansopimuksen solmiminen olisi voitu myöhentää vuodella-parilla ja jos meillä olisi silloin ollut uskallusta ajaa rohkeasti asiaamme, sopimus olisi ollut meille myönteisempi. Jopa rajojen tarkistukset olisivat saattaneet olla mahdollisia.

    Totta lienee, että 1960-luvulla suurvaltojen voimapolitiikan status quon nimissä tilanne oli vakiintunut niin, että Yhdysvallat ei olisi ainakaan ollut halukas aloittamaan sotaa NL:oa vastaan Suomen vuoksi, mutta tuskinpa NL liioin olisi ollut halukas asettamaan asiaa koetukselle esim. kaappaamalla Suomen väkivalloin ja saattamalla meidät satelliittiensa asemaan. Suomen asema oli sittenkin toinen kuin esim. Unkarin ja Tsekkoslovakian, joidenkin mielestä kiitos Kekkosen, minun mielestäni Kekkosesta huolimatta, kiitos torjuntavoittomme, jonka johdosta NL:n ei tarvinnut tulla "vapauttamaan" meitä.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    Myönnän, että en noin yksityiskohtaisesti tunne kaikkia noita vaiheita, joista kerrot, vaikka melkoisesti olen niistäkin lukenut. Mutta kaikki luettu ei pysy päässä enää tässä iässä, kun ilmeisesti jokin omasta mielestä vielä tärkeämpi tuppaa työntämään yli laidoilta vähemmän tärkeäksi miellettyä!

    Kuitenkin olen pitkälti samoihin käsityksiin noista asioista minäkin päätynyt. Oleellista on se, että minä en katso missään osoitetun todeksi sitä Oiva Härkösen alvariinsa väittämää NL:n ja länne etupiirijakoa, jonka mukaan Suomi olisi jätetty NL:n etupiiriin. Minun ymmärtääkseni Suomi itse NL:n mieleipiteen tietäen pelokkuuttaan - viisasta vai ei - ratkaisi senkin, ettemme pian sodan jälkeen päässeet Marshal-avun piiriin, joka olisi lähentänyt meidät länteen.

    Ja olen saanut lukemastani ainakin jonkin verran vahvistusta sille jo vanhemmalle käsitykselleni, että kylmän sodan alettua NL ei olisi lännen reaktioiden pelosta uskaltanut väkivalloin puuttua asiaan, vaikka olisimme hakeutuneet määrätietoisesti lännen piiriin sen sijaan että myönnyimme tanssimaan NL:n pillin mukaan. Tähän ei pakottanut meitä YYA-sopimuskaan. Ja voidaan ainakin spekuloida, että jos Pariisin rauhansopimuksen solmiminen olisi voitu myöhentää vuodella-parilla ja jos meillä olisi silloin ollut uskallusta ajaa rohkeasti asiaamme, sopimus olisi ollut meille myönteisempi. Jopa rajojen tarkistukset olisivat saattaneet olla mahdollisia.

    Totta lienee, että 1960-luvulla suurvaltojen voimapolitiikan status quon nimissä tilanne oli vakiintunut niin, että Yhdysvallat ei olisi ainakaan ollut halukas aloittamaan sotaa NL:oa vastaan Suomen vuoksi, mutta tuskinpa NL liioin olisi ollut halukas asettamaan asiaa koetukselle esim. kaappaamalla Suomen väkivalloin ja saattamalla meidät satelliittiensa asemaan. Suomen asema oli sittenkin toinen kuin esim. Unkarin ja Tsekkoslovakian, joidenkin mielestä kiitos Kekkosen, minun mielestäni Kekkosesta huolimatta, kiitos torjuntavoittomme, jonka johdosta NL:n ei tarvinnut tulla "vapauttamaan" meitä.

    Pidän epärealistisena politiikkana sellaista, että olisi alettu koettelemaan venäläisten kärsivällisyyttä heti sodan jälkeisinä vuosina. Meillä oli Zhdanovin johtama valvontakomissio, joka piti Suomea ja rauhanehtojen täyttämistä tiukasti silmällä. NL:n uhka oli kouriintuntuvan todellinen eikä voitu tietää, miten maailma kehittyy, kun välit alkoivat kiristyä idän ja lännen voittajavaltioiden kesken.

    Asiaa pitää tarkastella aikalaisperspektiivistä eikä jälkiviisaana. Minusta tuntuu, että sotavuosien jälkeen moni ymmärsi sen, että kunhan tästä liemestä jotenkin edes selvittäisiin ilman Tshekkoslovakian tietä, niin hyvin on mennyt.

    Meillähän oli kuitenkin kotikommunistien suuri vaalivoitto ja sitä myötä väkivaltainenkin kumousuhka (vaaran vuodet), jonka suhteen ei liene epäilystä siitä, että NL olisi auttanut kumouksellisia pääsemään valtaan. Tähän sekä NL:n mahdollisiin uusiin vaatimuksiin varauduttiin asekätkennällä, joka oli kaikkien muiden suomalaispiirien hyväksymää paitsi kotikommunistien, joille asiasta ei saanut vihjaistakaan. Ilmapiiri oli siis sellainen, että varustauduttiin sissisotaan ja terrorismin kaltaiseen vastarintaan, jos tilanne muuttuisi kumoukselliseksi.

    Kuten tiedät tilanne sitten raukesi siihen, ettei kommunistien rivit olleet oikein suorat ja erityisesti siihen, että demarit eivät tällaiseen hullutteluun lähteneet, vaan alkoivat sitä aktiivisesti ja jyrkästi vastustamaan. Nähdäkseni demarien politiikka pelasti Suomen silloin Hertta Kuusisen povaamalta mullistukselta.

    Minä uskon kyllä siihen, että NL olisi uskaltanut puuttua väkivalloin Suomen tilanteeseen, jos olisimme hakeutuneet heti sotien jälkeen tai 50-lvun alussa kohti länttä. NL olisi jotakin kautta tulkinnut sellaisen hankkeen Pariisin rauhansopimuksen vastaiseksi sekä pyrkimykseksi liittoutua Saksan tai sen liittolaisen kanssa. Ja silloin YYA-sopimusta olisi pantu täytäntöön täydessä laajuudessaan. Ei länsivallat olisi Suomen takia ryhtyneet mihinkään muuhun kuin normaaliin diplomaattiseen yms. protestointiin.

    Äänestä

  • Mielipidepankki kirjoitti:

    Pidän epärealistisena politiikkana sellaista, että olisi alettu koettelemaan venäläisten kärsivällisyyttä heti sodan jälkeisinä vuosina. Meillä oli Zhdanovin johtama valvontakomissio, joka piti Suomea ja rauhanehtojen täyttämistä tiukasti silmällä. NL:n uhka oli kouriintuntuvan todellinen eikä voitu tietää, miten maailma kehittyy, kun välit alkoivat kiristyä idän ja lännen voittajavaltioiden kesken.

    Asiaa pitää tarkastella aikalaisperspektiivistä eikä jälkiviisaana. Minusta tuntuu, että sotavuosien jälkeen moni ymmärsi sen, että kunhan tästä liemestä jotenkin edes selvittäisiin ilman Tshekkoslovakian tietä, niin hyvin on mennyt.

    Meillähän oli kuitenkin kotikommunistien suuri vaalivoitto ja sitä myötä väkivaltainenkin kumousuhka (vaaran vuodet), jonka suhteen ei liene epäilystä siitä, että NL olisi auttanut kumouksellisia pääsemään valtaan. Tähän sekä NL:n mahdollisiin uusiin vaatimuksiin varauduttiin asekätkennällä, joka oli kaikkien muiden suomalaispiirien hyväksymää paitsi kotikommunistien, joille asiasta ei saanut vihjaistakaan. Ilmapiiri oli siis sellainen, että varustauduttiin sissisotaan ja terrorismin kaltaiseen vastarintaan, jos tilanne muuttuisi kumoukselliseksi.

    Kuten tiedät tilanne sitten raukesi siihen, ettei kommunistien rivit olleet oikein suorat ja erityisesti siihen, että demarit eivät tällaiseen hullutteluun lähteneet, vaan alkoivat sitä aktiivisesti ja jyrkästi vastustamaan. Nähdäkseni demarien politiikka pelasti Suomen silloin Hertta Kuusisen povaamalta mullistukselta.

    Minä uskon kyllä siihen, että NL olisi uskaltanut puuttua väkivalloin Suomen tilanteeseen, jos olisimme hakeutuneet heti sotien jälkeen tai 50-lvun alussa kohti länttä. NL olisi jotakin kautta tulkinnut sellaisen hankkeen Pariisin rauhansopimuksen vastaiseksi sekä pyrkimykseksi liittoutua Saksan tai sen liittolaisen kanssa. Ja silloin YYA-sopimusta olisi pantu täytäntöön täydessä laajuudessaan. Ei länsivallat olisi Suomen takia ryhtyneet mihinkään muuhun kuin normaaliin diplomaattiseen yms. protestointiin.

    Mielestäni Mielipidepankki on nyt osunut väärään. Tietysti Suomen piti ottaa Neuvostiliitto huomioon, mutta Paasikivi seisoi tiukasti 1940-luvun lopulla Fagerholmin hallituksen takana eikä siitä mitään miehitystä tullut. Kekkonen ei tehnyt näin 1958. Kyllä meidän turvanamme oli silloin Yhdysvallat ja sen joukot Euroopassa.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    >> sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta > Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

    Asia tulisi yhtä selväksi neljäsosa kirjaimilla mitä käytät.

    Kirjoita, lue ja mieti asian ydin ja karsi sen jälkeen "rönsyt" pois. Asia tulee selvemmäksi ja kirkkaamaksi ja helpommin luettavaksi ja ymmärrettäväksi.

    Kirjoituksen opettaja sanoi meille että tärkein asia kirjoittamisessa on ymmärtää asian ydin ja sen jälkeen Tiivistä, tiivistä ja vielä kerran tiivistä.

    Äänestä

  • Observer1 kirjoitti:

    Mielestäni Mielipidepankki on nyt osunut väärään. Tietysti Suomen piti ottaa Neuvostiliitto huomioon, mutta Paasikivi seisoi tiukasti 1940-luvun lopulla Fagerholmin hallituksen takana eikä siitä mitään miehitystä tullut. Kekkonen ei tehnyt näin 1958. Kyllä meidän turvanamme oli silloin Yhdysvallat ja sen joukot Euroopassa.

    ... Fageholmin hallituksen takana, mutta joutui kuitenkin siitä luopumaan. Ehkäpä sittenkin Suomen kansa tajusi tilanteen.

    On aivan väärin todistaa Paasikiveä venäläisvastaiseksi poliitikoksi. Juuri hän sen systeemin aloitti ollessaan pääministerinä ja presidenttinä sodasta irtautumisen vaiheessa. Se olikin niissä oloissa ainoa mahdollisuutemme.

    Kekkonen suorastaan jalosti Paasikiven linjaa: Silloin me saatoimme hoitaa elintärkeät kaupalliset (EFTA ja EEC) suhteemme länsimaiden kanssa. Myös lännen vastuulliset johtajat ymmärsivät Suomen tilanteen itänaapurin suhteen eivätkä nostaneet siitä meteliä.

    Äänestä

  • K.K.Korhonen kirjoitti:

    >> sinä taas kerran lupasit pysyä poissa näiltä palstoilta > Kirjoittaisit edes lyhyemmin, jotta sepustukiasi jaksaisi lukea.

    Asia tulisi yhtä selväksi neljäsosa kirjaimilla mitä käytät.

    Kirjoita, lue ja mieti asian ydin ja karsi sen jälkeen "rönsyt" pois. Asia tulee selvemmäksi ja kirkkaamaksi ja helpommin luettavaksi ja ymmärrettäväksi.

    Kirjoituksen opettaja sanoi meille että tärkein asia kirjoittamisessa on ymmärtää asian ydin ja sen jälkeen Tiivistä, tiivistä ja vielä kerran tiivistä.

    Äänestä

  • oivahärkönen kirjoitti:

    ... Fageholmin hallituksen takana, mutta joutui kuitenkin siitä luopumaan. Ehkäpä sittenkin Suomen kansa tajusi tilanteen.

    On aivan väärin todistaa Paasikiveä venäläisvastaiseksi poliitikoksi. Juuri hän sen systeemin aloitti ollessaan pääministerinä ja presidenttinä sodasta irtautumisen vaiheessa. Se olikin niissä oloissa ainoa mahdollisuutemme.

    Kekkonen suorastaan jalosti Paasikiven linjaa: Silloin me saatoimme hoitaa elintärkeät kaupalliset (EFTA ja EEC) suhteemme länsimaiden kanssa. Myös lännen vastuulliset johtajat ymmärsivät Suomen tilanteen itänaapurin suhteen eivätkä nostaneet siitä meteliä.

    Fagerholmin I hallistus istui 597 päivää, joka oli silloin erittäin pitkä aika, vain yksi Kekkosen hallitus oli pitempi ja neljä jopa selvästi lyhyempiä. Miten Paasikivi sen kaatoi Neuvostoliiton painostuksesta. Fagerholmin III hallitus istui 138 päivää ja Kekkonen ja Neuvostoliitto kaatoivat sitä koko ajan.

    Luepa nyt Oiva Paasikiven muistelmista myös ne kohdat, joissa hän kauhisteli Neuvostoliiton politiikkaa. Eihän hän julkisesti voinut olla NL-vastainen, mutta hän yritti parhaansa eikä käyttänyt Neuvostoliittoa omien etujensa ajamiseen.

    Äänestä

  • oivahärkönen kirjoitti:

    ... Fageholmin hallituksen takana, mutta joutui kuitenkin siitä luopumaan. Ehkäpä sittenkin Suomen kansa tajusi tilanteen.

    On aivan väärin todistaa Paasikiveä venäläisvastaiseksi poliitikoksi. Juuri hän sen systeemin aloitti ollessaan pääministerinä ja presidenttinä sodasta irtautumisen vaiheessa. Se olikin niissä oloissa ainoa mahdollisuutemme.

    Kekkonen suorastaan jalosti Paasikiven linjaa: Silloin me saatoimme hoitaa elintärkeät kaupalliset (EFTA ja EEC) suhteemme länsimaiden kanssa. Myös lännen vastuulliset johtajat ymmärsivät Suomen tilanteen itänaapurin suhteen eivätkä nostaneet siitä meteliä.

    jalosti linjan vielä EU:hun. Se on todella parasta, mitä Kekkonen ja Aho ovat tehneet ja siitähän erityisesti maanviljelijät iloitsevat.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


K.K.Korhonen kirjoitti:

Muutama päivä sitten Jaba 43 oli täällä tuohtunut siitä, että hänen puolueensa puheenjohtaja Jyrki Katainen oli hyökännyt varsin kovasanaisesti ulkopoliittista linjaamme tai paremmin kai linjattomuutta vastaan. Jaba piti sellaista räksyttämisenä, mille hän ei nähnyt todellista aihetta.

Tuossa yhteydessä minäkin tunnustin syyllistyneeni joskus tuollaiseen ”räksyttämiseen” ja lupasin sitä vähentää, kun myös minä olen mielestäni nähnyt hallituksen toimissa silloin tällöin esimerkkejä ulkopoliittisen linjan selvenemisestä ja oikeasuuntaisesta jämäköitymisestä. Mutta jo pian tuon jälkeen olen huomannut sekä pääministerin että ulkoministerin lausunnoissa entisen tapaista hapuilua tai väärää asennetta.

He lienevät myös vaikuttaneet siihen, että heidän puolueittensa pää-äänenkannattajat julkaisivat saman pääkirjoituksen, jossa nokiteltiin eduskunnan ulkoasiainvaliokunnalle ja sen puheenjohtajalle Liisa Jaakonsaarelle, ainoalle määrätietoisesti selkeällä linjallaan pysyneelle taholle, mitä linjakkuutta tietenkin on tuolta vastuulliselta elimeltä edellytettäväkin. Hallitukselta pitäisi edellyttää eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan kuuntelemista, eikä yritystä tukkia hänen suunsa.

Presidentti Halosen ulkopoliittinen ”linja” näkyy lähinnä vain pyrkimyksenä mahdollisimman läheiseen henkilökohtaiseen kaveeraamiseen Venäjän johtajien kanssa ja toisaalta siinä esittämiään iloisia ilmeitään tasoittaakseen mutristamaan suutaan Afrikan ja Aasian maiden suurten ongelmien vuoksi. Edellyttäneekö globaali maailmakatsomus sitä, että tulee ottaa kantaa kauempana oleviin ongelmiin ja peittää silmät lähempänä olevilta? Niin emme kuitenkaan voi suojautua niiden vaikutuksia vastaan.

Sen jälkeen kun lupasin pyrkiä suhtautumaan suuremmalla ymmärryksellä hallituksen ulkopoliittisiin toimiin on tullut jo monia asioita, jotka ovat koetelleet ymmärrystäni. Varsinkin Venäjän suhteen pannaan edelleen pää pensaaseen ettei nähtäisi ja kuultaisi mitä siellä tapahtuu. Ja pelosta, ettei Venäjä vaan meihin hermostuisi, koetetaan pitää kieli keskellä suuta asiasta myös EU:ssa ja muualla maailmalla ja varotaan, ettei vaan jouduttaisi yhteyksiin, jotka Venäjä voisi tulkita puolustautumiseksi sen vaaraa vastaan.

Ja silti tai paremminkin juuri siksi joudumme yhä ristiriitaisempiin tilanteisiin.

Tämän aamun Helsingin Sanomissa Ranskaa edustava suomalainen europarlamentaarikko Ari Vatanen sanoo haastattelunsa otsikossa ”Suomessa ei ymmärretä hälyttävää kehitystä Venäjällä”. Haastattelussaan hän kysyy ”miten meillä on varaa olla yksin ja toivoa vain, että asiat menevät hyvin – varsinkin, kun Venäjän kehitys on menossa niin huonoon suuntaan demokratian osalta? Meidän tulisi yksiselitteisesti liittoutua rauhan puolesta. Liittoutumattomuus on vapaamatkustamista tässä maailmanperheen laivassa.”

Tietenkin Vatanen tarkoittaa – sen hän sanookin – sitä, että meidän tulisi liittyä Naton jäseneksi mitä pikimmin. Hän toteaa ”Kansa pidetään pimennossa ja puhutaan kylmän sodan termein. Johtajat eivät voi mennä kansan taakse piiloon. Sanoisin ihan samalla tavalla riippumatta siitä, onko kokoomus hallituksessa vai ei”.

Sitten samassa lehdessä suurin otsikoin kerrotaan, kuinka Jeltsinin entinen sanaselittäjä, nykyisin Putinin erityisedustaja Sergei Jastrzhemski sanoo, että ”Suomi on EU:n russofobisten joukossa”.
Jastrzhemskin puheesta henkäilee taas kylmä tuuli Venäjän aroilta. Hän sijoittaa Suomen asenteellisesti samaan Venäjälle vihamieliseen ryhmään kuin sen vallan alla olleet itäisen ja keskisen Euroopan maat. Hänen mielestään muita siinä joukossa ovat vain Suomi ja Tanska.

Onko ihmettelemistä, jos Suomella ja kaikilla noilla mailla, Tanskaa ehkä lukuun ottamatta, omien kokemustensa vuoksi on aihetta ollakin russofobisti eli pelätä Venäjää? Nuo entiset itäblokin maat ja Baltian maat todella ovat reagoineet pelkoonsa terveellä tavalla kiirehtimällä sekä Naton että EU:n suojiin. Meillä vain halutaan pelätä hakematta turvaa, joka poistaisi pelon.

Kyllä Venäjä on sen huomannut ja nähnyt hallituksemme horjuvuuden ja presidenttimme kannat ja takoo nyt, kun rauta on kuumaa. Äsken oli asialla lähetystöneuvos Tshutsninin ja nyt suurempi kiho Jastrzhemski.

Hälytyskellojen pitäisi nyt viimeistään soida hallituksessa. Nyt viimeistään pitäisi kallistaa korva eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan ja Liisa Jaakonsaaren suuntaan. Eivät venäläiset nokitelleet ja rassanneet meitä tuolla tavalla vielä muutama vuosi sitten, kun maassamme oli hallitus, jonka ulkopoliittisista linjoista ei ollut epäselvyyttä Venäjälläkään. Sitä hallitusta johtavan pääministerin linjaukset olivat myös koko hallituksen linjauksia, eikä niitä sotkenut presidenttikään.

Venäjä tietenkin yrittää nyt käyttää tuota hallituksemme ja presidenttimme horjuvuutta hyväkseen, eikä se kerro perimmäisiä tarkoitusperiään. Kun otamme huomioon sen kehityksen, mikä siellä on meneillään - koko Kaukasuksen alueelle laajeneva sota, räjähdysaltis tilanne Ukrainassa ja muissa Neuvostoliitosta irtautuneissa diktatorisesti johdetuissa maissa, yhä kovenevan sanasodan Venäjän ja USA:n kesken yms. – niin niitä Venäjän perimmäisiäkin tarkoitusperiä pitäisi pyrkiä näkemään ja pyrkiä myös varautumaan niihin.

Se edellyttäisi hallitukselta aivan toisenlaista reagointia kuin pyrkimystä eduskunnan ulkoasiainvaliokunnan suun tukkimiseen.
Nyt presidenttimme on taas lähdössä Moskovaan kuulemaan kai Putinilta samat madonluvut vielä korkeammalta taholta, jotta on vielä suurempi syy pelätä ja painaa pää pensaaseen tekemättä mitään muuta ja kieltää toisiakin mitään tekemästä. Lipposta hieman mukaillen on pakko todeta: Voi sitä tyhmyyden määrää! Minä en voi sanoa vielä pelkääväni enkä kehota sellaiseen muitakaan, mutta huolissaan meidän jokaisen pitäisi alkaa olla, jos ei itsensä vuoksi niin Suomen ja suomalaisten, myös omien jälkeläistensä tulevaisuuden vuoksi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu