Tuolla alempana osui silmiini toisessa yhteydessä atri parkan kommentti:
"Lapsiin kohdistuva kuritus oli vielä muutama vuosi sitten sallittua, jos se tapahtui rakkaudessa ja lapsen parhaaksi, sekä ilman vanhempien vihan tai agressioiden tunteita.
Nykyään ei enää kuulu sitäkään opetusta."
Ja mielenkiinnosta ajattelin kysyä mikä on palstan helluntailaisten mielipide asiaan nykyään?
Onko lasten fyysinen kurittaminen oikein ja hyväksi, jopa suositeltavaa, vai onko se tuomittavaa ja väärin? Ja millä perusteella?
"Lapsiin kohdistuva kuritus oli vielä muutama vuosi sitten sallittua, jos se tapahtui rakkaudessa ja lapsen parhaaksi, sekä ilman vanhempien vihan tai agressioiden tunteita.
Nykyään ei enää kuulu sitäkään opetusta."
Ja mielenkiinnosta ajattelin kysyä mikä on palstan helluntailaisten mielipide asiaan nykyään?
Onko lasten fyysinen kurittaminen oikein ja hyväksi, jopa suositeltavaa, vai onko se tuomittavaa ja väärin? Ja millä perusteella?
Vastaukset 128
Vanhimmat
Olen huomannut että rauhallisuus ja lempeys lastakohtaan saa parempia tuloksia kuin esim huutaminen.
Lapsi ei ole tyhmä kyllä hän tietää tehneensä väärin kun sen hänelle sanoo ilman vihaa ja raivoa fyysisestä kurittamisesta puhumattakaan.
Olen itse joutunut kokemaan tämän raivon, en toki fyysistä väkivaltaa ja minusta tuli tietyissä tilanteissa hyvin arka ja epävarma.
Ensimmäisen poikani kohdalla käytin liikaa tätä kotoa opittua metodia ja kadun sitä (ja ikävä kyllä myös poikani joutuu siitä kärsimään) lopunikäni. Kyllä rakkaus ja puhuminen pitää riittää ja tuntuukin että riittää.
Tietysti ne paljon puhutut rajat pitää olla ja ne pitäisi olla vakaat ja oikeudenmukaiset mutta fyysinen kurittaminen on poissuljettu.
Raamatun mukaan sinä kuulut siis niihin jotka "vihaavat lastaan", koska et kurita heitä fyysisesti ts. anna heille vitsaa.
Tuon vastauksesi perusteella voisi joku jopa sanoa, että olet elänyt tietoisesti Jumalan tahtoa vastaan.
Millä perusteella juuri tämä raamatunkohta on sellainen jota EI tarvitse noudattaa Jumalan tahtona, kun taas toisissa (esim. vaikkapa homoseksuaalisuutta koskevissa) raamatunkohdissa riiputaan kiinni kynsin hampain, ja niitä perustellaan sillä että ne ovat "selviä ilmoituksia siitä", mikä on Jumalan tahto, eikä niitä saa missään tapauksessa rikkoa?
Tämä lasten kuritusta koskeva kohta on vähintäänkin yhtä selvä raamatunkohta kuin homoseksuaalisuuttakin koskeva.
Oletko sinä lesbo? Ensin kysyt ja sitten isket. Sika.
Rauhoitu hyvä ihminen ja mene nukkumaan!
Rakentavaa keskustelua on sellainen, että vastaisit omalla ymmärrykselläsi Pakana(F):n esittämään kysymykseen. Ellei sinulla ole muuta asiaa kuin haukkua muita kirjoittajia, niin suosittelen: etsi joku mielenkiintoinen ja kehittävä harrastus. Pesäpalloa vaikka. Siinäkin kuolleet palaa...
Mutta sinähän haukut samalla tavalla tuolla jos joku ei sinua miellytä. Onko sinulla erikoisoikeus?
Yleensä perustellaan. Sanon sinua ääliöksi. Perusteluni, Sinä et perustele, heität ihden rivi loukkauksiasi.
Sukua yöhoitusille, pikkuihoitsuille, linnealle, evankelistalle (se sentä pätkäsee pasri sanaa raamatusta lisäksi) jne jne.
Jos sinussa oli yhtään miestä tai naista, niin jättäisit nuo jutut väliin tai kirjoittaisit ne samalla nimimerkillä kuin muutkin juttusi.
Terveisiä vaan Juhanille
mitään sanomaton pelkuri.
aivan, et kykene :D
edes yhtä perustelua aikaiseksi! Senkin mitään saamaton pelkuri!
Ei kai nyt yksi ihminen noin paljon kerkeä.
Olet tainnut saada haavoja sieluusi täällä kun noin sapettaa.
saat olla aivan rauhassa oma itsesi.
Tuo oli toteamus ja sen takana ei ole mitää suurempia intohimoja.
kärjistetyltä, Pakana Ähfä. Mielestäni "netti pastori" viittasi lasten älykkyydellä siihen, että lapset älyävät kyllä lempeänkin nuhtelun kuritukseksi.
Olin jossain vaiheessa itsekin "kasvattanut" lapsiani liian ankarilla sanoilla. Myöhemmin löysäsin ja pyysin Jumalalta itsehillintää ja lempeätä opastamisen taitoa, kuitenkin kehotin olemaan rehellinen. 1970-luvun alkupuolella kerran nuorempi poikamme tuli sisälle ja kertoi, että he olivat kerrostalon pysköintialueen lähellä heitelleet jotakin keppiä keihäänä, ja tuuli oli painanut kepin jonkun naapurin auton kylkeen ja oveen oli tullut pieni kuoppa.
Auton omistaja asui samassa talossa eri kerroksessa. Sanoin pojalleni että käy sanomassa naapurille itselleen ja kysy mitä se lommon korjaus maksaa. Seurasin ikkunasta katsellen kun auton omistaja ja poika kävivät katsomassa lommoa. Naapuri vain taputteli poikaa olalle ja oli sanonut, että on siinä autossa jo entisiäkin lommoja eikä sitä uutta lommoa tarvitse korvata, mutta hän arvostaa sinun rehellisyyttäsi. Poika oli iloinen kuin peipponen ja kiitollinen sekä minulle että auton omistajalle, kun oli niin ymmärtäväinen.
Joka vitsaa säästää se lastansa vihaa.
Kasvattakaa lapsenne herran kurissa ja nuhteessa.
Nuohan ne ovat ne yleiset kohdat joita luetaan.
Ymmärsin ne aluksi väärin. Eihän ne kehoita fyysiseen kurittamiseen vaan ojentamiseen ja opastamiseen ja ennenkaikkea Jumalan tahdon opettamiseen lapsille.
Kuka on sanonut että kurittamisen pitää olla fyysistä.
Paavali kirjoittaa "isät älkää kiihottako lapsianne etteivät kävisi aroiksi" ja älkää kihottako lapsianne vihaan.
Fyysinen kurittaminen saa aikaan pelkoa ja vihaa tai tekee toiset aroiksi.
Juuri noin minullekin kävi. Pidin kovaa kuria ja ihmettelin miksi lapsi vain uhmaa entistä enemmän kunnes pyysin Jumalalta viisautta ja Hän neuvoi uuden kasvatus tyylin. Ja se on tehonnut paremmin. Tosin ensimmäisessä pojassani on vielä jälkiä vanhasta kasvatustyylistä ja pelkään että hän joutuu siitä kärsimään niinkuin minäkin isäni tyylistä.
Ei mene päivääkään etten katuisi tekoani ja rukoilen jospa Jumala voisi pyyhkiä ne arvet pois poikani sydämestä.
,,,
Pahoinpitely on rikos. Helluntailaisuus ei voi mitenkään olla lieventävä asianhaara.
lastensuojelun keskusliiton taloustutkimuksella teettämän tutkimuksen (omnibus) mukaan kolmannes suomalaisista hyväksyy ruumiillisen kuristuksen. tutkimus on tehty tänä vuonna.
kuulutko sinä pakana(F) tuohon kolmannekseen? minä en kuulu.
vaikka itse sain lapsena (syystä) kerran selkääni, sanoisin, etteivät vanhempanikaan kuulu(neet). naapurissa sensijaan pieksettiin lapset tämän tästä (ortodokseja).
ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki nuo tutkimuksessa myönteisen vastauksen antaneet olivat hellareita.
kenties toinen vastausvaihtoehtosi on "hellareita ei edes haastateltu ja niinpä nepääsivät kuin koirat veräjästä lapsiaan hakkaamaan".
"ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki nuo tutkimuksessa myönteisen vastauksen antaneet olivat hellareita.
kenties toinen vastausvaihtoehtosi on "hellareita ei edes haastateltu ja niinpä nepääsivät kuin koirat veräjästä lapsiaan hakkaamaan"."
...
Onpas sulla ennakkoluuloja mua kohtaan! :-O
Luepas tuo nettipastorille antamani vastaus, niin näet mitä minä tällä aloituksella haen.
Oo ihan huoletta; minä en luule, että kaikki hellarit kurittavat lapsiaan fyysisesti....
...vaikka TOISET hyvin mielellään lapsiaan olisivatkin tyrkyttämässä "ex-pedofiilin" siipien suojiin. :-P
...
"lastensuojelun keskusliiton taloustutkimuksella teettämän tutkimuksen (omnibus) mukaan kolmannes suomalaisista hyväksyy ruumiillisen kuristuksen. tutkimus on tehty tänä vuonna.
kuulutko sinä pakana(F) tuohon kolmannekseen? minä en kuulu."
...
Mitäs luulisit, kuulunko tuohon ryhmään?
SINÄ sanoit että itse voisit antaa omat lapsesi ns. "ex-pedofiilin" hoidettaviksi.
Minä olin myös sitä vastaan.
Mitäs näin ollen luulisit mikä on mielipiteeni lasten fyysistä kurittamista kohtaan?
Mikähä olis?
enhän minä nyt aivan oikeasti sinua lapsenhakkaajaksi epäile, kunhan vain äkäpäissäni sylkäisin epä- & ennakkoluulon kidastani.
edelleenkin olen, 9.12.04 klo 8.20, sitä mieltä, että Jeesus voi parantaa pedofiilin.
Ensinnäkään ei ole yhtään tieteellistä todistetta siitä, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen tai perversio voisi muuttua. Lapsen hyväksikäyttäjä, raiskaaja tai muu seksuaalirikollinen voi kyllä lopettaa taipumuksensa käytännön toteuttamisen, mutta sekään ei tarkoita sitä että hän on parantunut, ja taipumus olisi lähtenyt pois.
Alkoholistikin voi olla raitis vuoskymmeniä, mutta silti hän on aina alkoholisti.
Se, voiko seksuaalirikollinen parantua vaiko eikö, ei ollut tämän jutun pointti.
Miten on, tode, täytyykö minun kertoa sinulle vielä kerran mikä olikaan se pointti?
Muistuuko mieleen?
Tuleeko ahaa-elämys?
Syttyykö lamppu?
Kyllä rajojen asettaminen on hyvä. Pakkohan on rajat olla, että lapsesta ei tule turvaton joka hakee rangaistuksesta rajoja. Olen kuullut eräänkin ikänsä laitoksissa olleen sanoneen;' saa huomiota kun rangaistaan'. Ajatus on itselle outo, mutta niin on sanonut jotkut.
Itse en ole koskaan saanut lapsena selkään. Mikä oli eilen kiellettyä se oli tänään sallittua.
Kotini ei ollut uskovainen.
Se vaan, että myöhemmän kasvatuksen hoitivat laitosviranomaiset. Nuorisovankila, vankila, vankila ja nyt, jos meno olisi jatkunut ja elossa jumalattomana, pytty, eli eristettynä vaarallisena väkivaltarikollisena pakkolaitokseen.
Pikku ilkeyksistä, omaisuusjutuista ja tappelun nujakoista aina vaan suurempaan ja pahenevaan rajattomuuteen. Mainittakoon, että ne jotka jatkavat elossa samaa rataa, ovat 'lööpeissä' aina säännällisin väliajoin. Tosin ikä jo tekee rauhoittavan tehtävänsä ja monet niistä jotka ovat elossa hapuilevat kohti taivasta jos vaikka löytäisivät, ja löytävät jos haluavat. Vankilalähetit tekevät korvaamattoman arvokasta työtä ja hyviä uutisia kuuluu.
Kannatan ehdottomasti rakkautta ja rajoja. Ei tukistaminen ole fyysistä väkivaltaa. Pahoinpitely on ehdottomasti kielletty ja minua raivostuttaa aina kun näen lapsiin kohdistuvaa väkivaltaa. Sitä on olipa uskossa tai ei paljon enemmän kuin aavistammekaan. Kuitenkin uskon, että terve uskova kasvattaa lapsensa terveesti. Joka kuritta kasvaa se kunniatta kuolee.
Sinun taustat ovat se toinen äärilaita. En ikinä usko, että meillä kummallakaan vanhemmat tahallaan olisivat tehneet ne virheet. Minulla on siunaava mieli vanhempiini ja kotiini. Joka päivä siunaan vanhempia.
Kysymyksesi oli asiallinen ja hyvä.
"Kannatan ehdottomasti rakkautta ja rajoja. Ei tukistaminen ole fyysistä väkivaltaa."
...
Fyysinen tukistaminen on fyysistä _kuritusta_, jonka toiset laskevat väkivallaksi ja toiset eivät. Väkivaltahan on kahdesta sanasta väännetty: "Valta" ja "väkisin". Se on siis väkisin toteutettua valtaa johonkin kohteeseen. Siinä meilessä tukistamistakin voi pitää väkivaltana.
Mutta on todettu ettei lapsi opi siitä mitään´. Fyysinen kurittaminen voi kyllä johtaa nopeammin "tuloksiin" (siis lapsi hiljenee ja tottelee), mutta se tapahtuu lapsen tunnemaailman, ja lapsen ja vanhempien välien kustannuksella varsinkin jos se on jatkuvaa.
Tämä ei tietystikään tarkoita että lapsi on het sitten peruuttamattomasti traumatisoitunut, jos häntä on kerran pari lapsena tukistettu ;-). Kuitenkin on sanottu, että lyöty lapsi oppii lyömään, nöyryytetty lapsi oppii nöyryyttämään, hylätty lapsi oppii hylkäämään, ja toisaalta kunnioitettu lapsi oppii kunnioittamaan, ja rakastettu lapsi oppii rakastamaan.
Minun mielestäni kaikista tärkeintä on kuitenkin se ASENNE siellä taustalla, jolla lapseen asennoidutaan. Sieltä ne kaikki lapseen kohdistuvat teotkin kumpuavat.
...
"Sinun taustat ovat se toinen äärilaita. En ikinä usko, että meillä kummallakaan vanhemmat tahallaan olisivat tehneet ne virheet. Minulla on siunaava mieli vanhempiini ja kotiini. Joka päivä siunaan vanhempia."
...
Eivät tietystikään tehneet. Todella harvat ihmiset pahoinpitelevät tai kohtelevat muuten tökerösti lapsia tahallaan. Siihen on olemassa monia syitä. (minua ei ole koskaan pahoinpidelty pien.huom. jos niin luulit)
Mutta myös _tahaton_ väkivalta vahingoittaa, ja varsinkin lapsia.
Ei sillä ole lapsen kannalta loppujenlopuksi kovinkaan paljon merkitystä onko se pahoinpitely tai "kuritus" tehty "täydessä ymmärryksessä" vai ei, koska seuraukset ovat jokatapuksessa samat oli niin tai näin.
Ihan pikku huomautuksena; ei Hitlerikään tarkoittanut mitään pahaa. Hän oli pelastamassa maailmaa ihan tosissaan, ja kuvitteli tekevänsä päinvastoin suurta palvelusta ihmiskunnalle.
Joten sillä, mitkä ovat pahoinpitelijän - tai vaikka sitten lasta fyysisesti kurittavan vanhemman - _motiivit_, ei ole oikeastaan mitään merkitystä koska lopputulos seuraukset ovat sama.
Ja juuri siksi meidän pitäisikin olla kiinnostuneita siitä mitä me tehdään TIEDOSTAMATTA tai ymmärtämättömyyttämme lapsille jotta me voisimme muuttaa ne asiat joita mahd. teemme väärin. Ja juuri siksi meidän pitäisi olla avoimia vanhojen käytäntöjen ja kasvatussääntöjen kyseenalaistamiselle.
Mutta tää vain tällaisena välimonologina.
Kiva että olet päässyt jaloillesi. Onnea valitsemallasi tiellä!
... johon on vaikea vastata, koska tyttäreni käyttäytyy kuin enkeli. Toki väsyneenä marmattaa, mutta siihen auttaa kun menee nukkumaan.
En itse asiassa edes muista tilannetta, jossa olisi tullut mieleen, että väkivalta tai sillä uhkaaminen jotenkin parantaisi konfliktia.
Itse opetan teini-ikäisiä. Huumorilla sitä on pärjätty tähän saakka. Asiaa auttaa myös se, että tuntee bändit, leffat ja tietokoneet. Toisin sanoen: menee nuorten maailmaan mukaan ja tuntee sen.
Lapsen tulee toki kunnioittaa vanhempiaan, mutta vanhempien on myös ansaittava tuo kunnioitus. Tuomitsevia ja kurittavia vanhempia vastaan nousee vain kapinahenki ja sen seuraukset saattavat olla yllättäviä.
Koska en tulkitse Raamattua kirjaimellisesti en toimi myöskään Raamattua vastaan tulkitessani "vitsan" symbolina rajojen asettamiselle. Lapselle on osoitettava rajat, ja välillä se saattaa kysyä vanhemmilta voimia ja pitkää pinnaa.
Yleensä lapsi haluaa kokeilla, ja kun ei sitten saa, hän haluaa tietää myös syyn kieltoon. Viimeksi tyttäreni halusi tietää huumeista ja miksi ne ovat kiellettyjä. Kerroin että ne ovat vaarallisia ja niihin saattaa kuolla. Olimme tuolloin liikenteessä kaksistaan metrolla.
Tuo ei tietenkään vielä hätkähdyttänyt varhaisteiniä, joka tuskin kunnolla edes ymmärtää mitä "kuolema" ihan todellisuudessa tarkoittaa. Onnekseni metroaseman ovensuussa sitten rähjäsi keskenään kaksi todella surkeassa kunnossa olevaa narkomaania. Päästyämme heidän kohdalleen, toinen "heitti laatat" jalkakäytävälle.
Tyttäreni meni kalpeaksi. "Noh, tuon takia huumeet ovat kiellettyjä", sanoin. Ajatus meni ainakin joksikin aikaa perille - luulisin.
Toteutatko lapsellesi kristillistä kasvatusta?
Menet koulussa oppilaiden ehdoilla. Etkö uskalla olla esimerkki?
Joka paikkaan ne lapsensa vie, narkkareiden oksennuksen keskelle, hyi!
Ainakin helluntailaisten Netmissionissa noin vuosi (?) sitten pahoiteltiin kovasti sitä, että lasta ei saa enää lyödä tai hakata. Ruumiillinen kuritus kun on Raamatun mukainen kasvatusmenetelmä eikä sen käyttöä saisi rajoittaa.
Minä olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että jos aikuinen vanhempi ei selviä 1-15-vuotiaitten lastensa kasvattamisesta ilman ruumiillista väkivaltaa, niin lapset olisi silloin pitänyt jättää tekemättä. Pelkkä helluntailaisuus ei pätevöitä kasvattajaksi.
parempaa tietoasi.
moniko niistä muutamista, jotka netmissionissa puolustivat fyysistä kuristusta, oli hellareita?
vastaus: olisko ollut yksi ainut (palstan kirjoittajistahan vain murto-osa on hellareita).
"pelkkä helluntailaisuus ei pätevöitä kasvattajaksi"
kun ilmaiset noin yksioikoisen ja varman mielipiteen, on pakko kysyä,
kuka ja missä on kertonut sinulle, että vain helluntailainen osaa kasvattaa lapsensa?
Miksi pillastut ja ryhdyt minua syyttelemään, kun kerroin julkisella foorumilla käydyn keskustelun sisällöstä ja sen painotuksesta?
Jotta et pullaasi tukehdu, voin mieliksesi sanoa, että Netmissionin väki on kaikki ateisteja. Ei siellä ole yhtään oikeaa uskovaista. Nyt ei sinun tarvitse enää itkeä.
sinun painotuksiesi takia minä täällä itken ja parun.
eikö minulla ole muka oikeus tukehtua pullaani lukiessani tosi yksioikoista, epäluulon ja -tietoisuuden täyttämää viestiäsi?
vastaus: on, toki on.
Lue enemmän, niin luulet vähemmän. Aloita vaikkapa Netmissionista.
No niin, monta viestiä, mutta olennaisimpaan en ole saanut vastausta. Laitan nettipastorille esittämäni kysymyksen tähän uudestaan, josko asia herättäisi uskovaisissa enemmän keskustelua.
Tiedän, että on edelleen myös uskovaisia, jotka hyväksyvät raamattuun vedoten lasten fyysisen kurittamisen.
Itse olen saanut lapsena vitsaa, ja ainakin vielä kymmenisen vuotta sitten jopa seurakunnan kokouksissa näki esim. romaninaisia jotka tulivat lastensa kanssa kokoukseen vitsa kädessä lapsiaan paimentaen.
Luulen kuitenkin, että suuri(n?) osa nykyhellareista ei usko fyysiseen kurittamiseen, eikä käytä itse fyysistä kurittamista lastensa kasvatuskeinona huolimatta siitä, että raamattu siihen aivan selvin sanoin kehottaa.
Tuo raamatunkohta ei jätä asiaan kovinkaan paljoa tulkinnanvaraa, ainakaan sellaisten uskovaisten kohdalla, jotka tulkitsevat raamattua kirjaimellisesti. Ja hellareilla on aina ollut tapana tulkita raamattua nimenomaan kirjaimellisesti, minkä he itsekin ovat aina myöntäneet.
Joten:
Millä perusteella juuri tämä raamatunkohta on sellainen jota EI tarvitse noudattaa Jumalan tahtona, kun taas toisissa (esim. vaikkapa homoseksuaalisuutta koskevissa) raamatunkohdissa riiputaan kiinni kynsin hampain, ja niitä perustellaan sillä että ne ovat "selviä ilmoituksia siitä", mikä on Jumalan tahto, eikä niitä saa missään tapauksessa rikkoa?
on raamatunkohtien priorisoinnista, sekä niiden ymmärtämisestä.
Ensiksikin ohjeissa on niiden suora merkitys.
Lastenkurituskohdassa tarkoitetaan lasten kurittamista.
Toiseksi on allegorinen taso, eli esikuvallinen.
Lapsen kurittamisella tarkoitetaankin Isä-Jumalan meitä jumalan lapsia kohtaan suorittamaa kuritusta.
Silloinhan ei ole kyse enää ruumiillisesta kurituksesta vaan "elämä opettaa"- kurituksesta.
Homokohdissa taas esikuvan kanssa käy niin, että alkuperäinen kuva Kristuksesta ja Morsiamesta särkyy.
Varsinainen ongelma onkin tuo sinun kysymyksesi. Miten voimme hyvällä omalla tunnolla arvioida mitä noudatamme ja mitä ei. Niinkuin kirjaimellisena ohjeena.
Vähän jotakin tämänsuuntaista epäilinkin saavani vastauksiksi. Viittaan nyt sinun, ekivaarin ja nettipastorin vastauksiin tuolla ylempänä, ja vastaan teille kaikille tänne, joten tästä tullee suht. pitkä juttu, toivottavasti jaksatte perehtyä kunnolla.
---
nettipastori:
"Joka vitsaa säästää se lastansa vihaa.
Kasvattakaa lapsenne herran kurissa ja nuhteessa.
Nuohan ne ovat ne yleiset kohdat joita luetaan.
Ymmärsin ne aluksi väärin. Eihän ne kehoita fyysiseen kurittamiseen vaan ojentamiseen ja opastamiseen ja ennenkaikkea Jumalan tahdon opettamiseen lapsille.
Kuka on sanonut että kurittamisen pitää olla fyysistä.
Paavali kirjoittaa "isät älkää kiihottako lapsianne etteivät kävisi aroiksi" ja älkää kihottako lapsianne vihaan.
Fyysinen kurittaminen saa aikaan pelkoa ja vihaa tai tekee toiset aroiksi.
Olen huomannut että rauhallisuus ja lempeys lastakohtaan saa parempia tuloksia kuin esim huutaminen.
Lapsi ei ole tyhmä kyllä hän tietää tehneensä väärin kun sen hänelle sanoo ilman vihaa ja raivoa fyysisestä kurittamisesta puhumattakaan.
Olen itse joutunut kokemaan tämän raivon, en toki fyysistä väkivaltaa ja minusta tuli tietyissä tilanteissa hyvin arka ja epävarma."
Ekivaari:
"Mielestäni "netti pastori" viittasi lasten älykkyydellä siihen, että lapset älyävät kyllä lempeänkin nuhtelun kuritukseksi"
---
Eikö ketään muuta ihmetytä, kuinka selvästi, yksiselitteisesti ja ilman pienintäkään joustoa uskovaiset ainakin tällä palstalla perustelevat tiettyjä (esim. homoseksuaalisuutta koskevia) raamatun kohtia sillä, että se on "jumalan sana" joka täytyy ottaa KIRJAIMELLISESTI, eikä sitä saa "tulkita", eikä sitä saa ymmärtää oman aikansa tuotoksena? Kaikki perustelevat kuorossa kuinka raamattu "pätee vielä tänäkin päivänä kirjaimellisesti, halleluujaa!".
Esim. Olevainen jokin aika sitten antoi ymmärtää, ettei raamattua saa "tulkita" vaan raamatussa sanotut asiat tarkoittavat "juuri sitä mitä sinne on kirjoitettu".
Ei mitään jossitteluja, ei mitään muttia.
Juuri sillä palstan uskovaiset perustelevat esim. tätä homoasennettaan. "Ei saa vääntää kieroon Jumalan suoria teitä". "Kyllä se raamatunkohta tarkoittaa juuri sitä mitä sinne on kirjoitettu, ja piste"
Mutta nyt tämän lasten kuritusraamatunkohdan kohdalla samoilta tyypeiltä tuleekin seli seliä;
"no mutta sehän riippuu vain siitä miten se TULKITAAN, miten se YMMÄRRETÄÄN...seli seli seli...ei se nyt _kirjaimellisesti_ sitä tarkoita mitä siellä sanotaan...ja käytännön elämä on näyttänyt ettei tuo raamatunkohta toimi käytännössä... seli seli seli"
Uskovaiset käyttävät, puolustellessaan sitä miksi tätä raamatunkohtaa EI pidä ymmärtää kirjaimellisesti, täysin samoja argumentteja kuin homoseksuaalisuutta puolustelevat käyttävät puolustellessaan homoseksuaalisuutta; "on kysymys tulkinnasta.... ei sitä raamatunkohtaa pidä ottaa kirjaimellisesti!"
Eikö raamatun pitäisi olla ylin auktoriteetti uskovaiselle, johon ei mahdu mitkään jossittelut?
Tässä muutamia raamatunkohtia, joihin ei mielestäni jää yhtään sen enempää tulkinnanvaraa kuin homoseksuaalisuuttakaan käsittelevään kohtaan; Joka vitsaa säästää se vihaa lastaan, joka rakastaa, kurittaa häntä jo varhain.
"Kurita poikaasi kun vielä toivoa on: ethän halunne hänen kuolemaansa"
Sananl. 19:18
"Hulluus on kiertynyt kiinni poikasen sydämeen mutta kurituksen vitsa sen hänestä kauas karkoittaa"
Sl. 22:15
(seur. erityisesti nettipastorille joka sanoi: "Eihän ne kehoita fyysiseen kurittamiseen vaan ojentamiseen ja opastamiseen ja ennenkaikkea Jumalan tahdon opettamiseen lapsille.")
"Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos LYÖT HÄNTÄ VITSALLA (tuo ei takoittane mitään 'elämä opettaa'- kuritusta, tai verbaalista ohjaamista), säästyy hän kuolemasta
VITSALLA SINÄ HÄNTÄ LYÖT, tuonelasta hänen sielunsa pelastat"
Sl.23:13,14
"Vitsa ja nuhde antavat viisautta, mutta kuriton poika on äitinsä häpeä"
Sl.29:15
"Tietoa rakastaa se joka kuritusta rakastaa, mutta järjetön se, joka nuhdetta vihaa"
Sl.12:1
"Köyhyys ja häpeä kuritusta vierovalle, kunnia nuhdetta noudattavalle!"
Sl.13:18
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan, mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa"
Sl.13:24
Seuraava ei liity lapsiin sinänsä, mutta kertoo tuon kirjoittajan ajatusmaailmasta paljon:
"Mustelmat ja haavat puhdistavat pahantekijän, lyönnit puhdistavat sydämen kammiot"
Sl.20:30
---
Edelleenkään en saanut tyhjentävää vastausta siihen, miksi juuri tietyissä raamatunkohdissa uskovaiset vetoavat raamatun sanan ehdottomaan auktoriteettiin joka pitää ottaa kirjaimellisesti, mutta toisissa aletaankin selittelemään.
´Miksi ette voi reilusti myöntää, että jokaisen yksilön OMAT henkilökohtaiset mielipiteet, ennakkoluulot, tottumiskysymykset ezeteraa ezeteraa vaikuttaa huomattavan paljon siihen millä tavalla raamattua tulkitaan missäkin tilanteessa. Miksi ette voi myöntää, että myös omalla kohdallanne teidän oman järkenne käyttö menee raamatun sanan edelle, kuten tässä lasten kurituskohdassa?
Miksi teidän on niin vaikea olla REHELLISIÄ?
Omasta puolkestani voin sanoa ettei se ole tulkitsemista. Vitsalla ymmäretään yleisemmin nuhdetta ja ojennusta ja neuvoa ja jopa lohdutusta.
Toki ymmärrän että yleensä suomalainen ymmärtää sillä piskaa jolla lyödään ja niin minäkin sen alussa ymmärsin.
Matteuksen evankeliumissa sanotaan eräässä kohtia myös näin:
"Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana. Mutta turhaan he palvelevat minua opettaen oppeja, jotka ovat IHMISKÄSKYJÄ"
Matt.15:8,9
---
Tuon kohdan Jeesus sanoi siinä yhteydessä, kun jotkut hänen aikansa ihmiset olivat vääntäneet omia sääntöjään tietyistä Jumalan sanaksi julistetuista raamatunkohdista.
Ettekö te siis myös tee samoin tuossa lasten kurituskohdassa? Ettekö väännä omia sääntöjänne aivan selvistä raamatunkohdista, kun väitätte, ettei raamatussa muka käsketä aivan selvin ja vieläpä hyvin kuvaavin sanankääntein lyömään lapsia vitsalla?
Itseäsi ehkä eniten...?
"Omasta puolestani voin sanoa ettei se ole tulkitsemista. Vitsalla ymmäretään yleisemmin nuhdetta ja ojennusta ja neuvoa ja jopa lohdutusta."
...
Tai siis _nettipastori_ ymmärtää sen kohdan tuolla tavalla koska hän HALUAA ymmärtää sen tuolla tavalla. Nettipastori siis TULKITSEE, kuten muutkin.
Mikä siinä on niin vaikea myöntää?
"ehei, ei se ole tulkitsemista! ja maapallokin on litteä, sekä lehmätkin lentävät"
...
"Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos LYÖT HÄNTÄ VITSALLA, säästyy hän kuolemasta
VITSALLA SINÄ HÄNTÄ LYÖT, tuonelasta hänen sielunsa pelastat"
Sl.23:13,14
...
Tuossa kohdassa on aivan selvin sanankääntein kerrottu teko, joka tulee tehdä (siis LYÖDÄ lasta) sekä myös väline, jolla teko tehdään (sinä lyöt häntä VITSALLA).
Tämä ei myöskään ole vain joku "suomalainen käsitys", vaan ylikansallinen käsitys asiasta.
Sinä olit tuossa luetellut viisi (5) raamtunkohtaa jotka ottavat kantaa ´kurittamiseen´
Homouteen on otettu kantaa vain kahdessa (2) kohdassa ut:tä, nekin tulkinnanvaraisesti.
Siis 5-2 kurituksen opin noudattaminen on tärkeämpää kuin homouden.
Tuo sydämesi kuritettavaksi ja korvasi taidon sanojen ääreen. Älä kiellä poikaselta kuritusta sillä jos lyöt häntä vitsalta säästyy hän tuonelasta. SNL 23:12-13
Jos herkeät poikani KUULEMASTA kuritusta niin et eksy tiedon sanoista SNL 19:27
KUULE neuvoa, ota kuritus varteen että olisit vasta viisaampi SNL 19:27
Raamatun kuritus on enemmän neuvomista ja nuhtelemista kuin fyysistä lyömistä.
Niin, ja tuo ei millään tavalla vesitä sitä tosiasiaa, että raamattu selvästi kehottaa vanhempia MYÖS lyömään lasta vitsalla. SIIS: kurittamaan lasta fyysisesti.
Minä en sanonut, etteikö sananlaskuissa puhuta paljon MYÖS verbaalisesta "ojentamisesta", ja nuhtelemisesta. Siellä puhutaan paljon myös ihan muistakin aiheista.
Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että siellä puhutaan monessa kohtaa kurituksesta nimenomaan FYYSISESSÄ mielessä.
"...jos LYÖT häntä vitsalla säästyy hän tuonelasta"
Eikö nettipastorin mielestä tuossa tarkoiteta juuri sitä mitä siinä sanotaan?
Kuinka voit Jeesuksen vihaajana opettaa uskovaisia?
Tässähän puhutaan lapsen pelastamisesta tuonelasta siis jumalattomien kohtalolta. Ja jos katsoisimme pelkästään tätä yhtä kohtaa ja sen rinnakkaiskohtia sananlaskuista päätyisimme johtopäätökseen minkä olet tehnyt.
Aihe on siis kuritus. Ja tämän päämäärä on sielun pelastus ja Jumalan tahdon opettaminen. Lyömälläkö ihminen sitä oppii vasinkin lapsi.
Jumalan tato opetetaan nuhtelemalla ja ohjaamalla, eihän kukaan uskoon tule hakkaamalla.
Kun sinä et ole uskossa et ymmärrä miten raamattua tulee lukea. Sääntönä 1 voisi sanoa että yhdestä lauseesta ei saa tehdä oppia, kahden tai kolmen todistajan todistus on vasta pätevä. Sääntöö 2 lue raamatusta kaikki mikä liittyy aiheeseen ja vasta sitten tee johtopäätöksesi.
Jos nyt yksi jae sanoo jos lyöt lastasi niin...
niin siitä ei mitään oppia saa varsinkin kun se vielä on ehdollisena.
Raamatun oentaminen ja kurittaminen on jotain muuta kun lyömistä.
Ystävä kallis, mahtuuko sinun päähäsi sellainen ajatus, että asioista voi keskustella "opettamatta" sen enempiä ketään? Ei tässä ole kukaan ketään "opettamassa".
Onko sinun ajatusmaailmasi se, että aina on se "opettaja" ja sitten on se "oppilas" jota opetetaan? Ainainen epätasa-arvo?
Etkö ole koskaan kokenut millaista on keskustella tasa-arvoisista lähtökohdista, perustellen?
Valehtelet törkeästi kun sanot minun "vihaavan Jeesusta".
Ikävä tuottaa pettymys, mutta minä en vihaa mitään Jeesuksia.
Sen sijaan kuoliaaksi kulutettuja fraaseja viljelevät, ja selviä tosiasioita kieltävät (siis valheesta turvaa hakevat), uskovaisiksi itseään tituleeraavat ihmiset jotka esiintyvät jonkinlaisina raamatun, Jumalan ja Jeeusksen yksioikeudellisina omistajina, saavat toisinaan veret kiehumaan.
Mutta sitähän sinä et voi ymmärtää.
Lue vastaukseni täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000005704241
Lue vastaukseni täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000005704241
Jotain tuollaista odotinkin, koska olin jo valmiiksi huonolla omallatunnolla sinun tulisilmiesi edessä.
Jos panit merkille, jätin omassa vastauksessani kysymyksesi auki.
Miksi?
Siksi , että en osaa oikeasti selittää miksi me toimimme näin. Se on meille arka paikka. Älä kysy niin vaikeita!!!!!!
Joo sorry! Pistin merkille kyllä, ettet antanut mitään besserwisservastausta ja jätit kysymyksen auki, kuten sinulla selkärankaisena ja rehellisenä ihmisenä on ennenkin ollut tapana. :-)
Tuo oli jatkoa tuohon nettipastorille, ekivaarille ja sinulle yhteisesti antamaani vastaukseen, ja en sitten muistanut erottaa sinua noista kahdesta kun sitä sit jatkoin. Taisit lisäksi olla ainoa joka tajusi pointin het ekasta kerrasta.
Tosin tuossa ekassa vastauksessasi sanot kyllä, ettei tuossa raamatunkohdassa puhuta fyysisestä kurittamisesta. Mielestäni on päivänselvää että siinä puhutaan siitä.
Mut kyllä nää tulenlieskasilmät jäähtyy joka kerta kun saan asiallisen vastauksen. Kuten nytkin. ;-)
et sinä atriparkan rehtiyden takia tulisilmiäsi jäähdyttele, vaan siksi, koska PA ikäänkuin myöntää
hellareiden pieksävän lapsiaan raamatun mallin mukaan ja kertoo asian olevan "arka paikka".
Minä en yritä väittää että helluntailaiset pieksevät lapsiaan.
Minä en yritä väittää että helluntailaiset pieksevät keskivertoa enemmän lapsiaan.
Vastaukseni meni vähän väärään paikkaan. Se on tuolla alempana otsikolla TARKOITIN
SORI
johtopäätös.
Se ei ole arka paikka, että ikäänkuin myöntäisin lapsien pieksämisen.
Etkö huomannut, että varsinainen asia ei heti alusta lähtienkään ollut lasten kuritus, vaan se miten erottelemme raamatun eri paikat eriasteisiksi.
Sitä en osaa selittää, eikä sille ole oikeita perusteita.
Se on arka paikka.
...kuinka sokeita uskovaiset yleisesti ottaen ovat, huomaatko? Eikö tällainen sokeus jo hälytä kelloja?! Mikä on vialla? Mikä? Hä?!
Onks ne kuunnellut liikaa sitä
"Älä silmä pieni katso mihin vain"
"Älä korva pieni kuule mitä vain"
...
...
"Älä sydän pieni mieti mitä vain"
Sillä isä taivainen kuulee lapsen sydämeen..."
Onks nää kaik sisäistäneet vähän liian hyvin tämä sanoman, ettei saa nähdä, eikä kuulla muuta kuin se, mikä on luvallista kuulla ja nähdä.
Ettei saa miettiä - siis AJATELLA - muuta kuin sitä mitä on luvallista ajatella. Ei saa ajatella liian rehellisesti, koska se on vaarallista. Muuten Isä Taivainen tulee ja kostaa.
Ovatko nämä valheessa eläjät sisäistäneet vähän liian hyvin sen, että todellisuutta täytyy sensuroida, jotta illuusiot - siis VALHEET - pysyisivät ehjinä, ja pitäisivät heidän elämänsä pystyssä?
Hä?!
kyselet minulta vaikeita.
Olenhan muuten aina korostanut täällä ajattelun taidon kehittämisen tärkeyttä.
Mika Valtari kirjassaan Nuori Johannes kirjoittaa katollisesta pappiskunnasta, että vain 5 tuhannesta kykenee itsenäiseen ajatteluun, kuinkahan pieni joukko sitten rahvaasta siihen kykenee?.
Luulenpa, että helluntailaisuudessa ei asiat ole paljonkaan paremmin.
Varsinkin kun meiltä puuttuu katollisten perinne asioiden tutkimiseen.
En ole mikään Kreikan kielen kääntäjä, mutta minulla on koneella ja kirjallisuutta jolla aika hyvin saan käännettyä tekstiä! Varmaan joku ammattilainen saa paremman tuloksen, mutta lähestulkoon sanatarkasti olen koittanut saada käännöksen aikaan.
Otan tähän pari Sananlaskun jaetta! Ja vertaan ne septuakintan käännökseen joka on hepreasta kreikaksi!
>>Suomalainen 33/38 käännös..
>>Sananl 13:24
"Joka vitsaa säästää, se vihaa lastaan; mutta joka häntä rakastaa, se häntä ajoissa kurittaa.>Sama jae Kreikaksi...
>>hos pheidomai ho miseo ho hiuos, autos ho de agapao epimelos paideuo"
Käännettynä se on jotakuinkin näin-->
"Kuka säästää vihalta tämän pojan, hän tämän ihmisen ahkeraksi opettaa/kouluttaa"!
Myös näin sen voi kääntää->
"Kuka ahkeraksi tämän pojan opettaa/kouluttaa, hän vihalta tämän ihmisen säästää"!
Seuraava sananlasku on 23:12-13
ja suomeksi 33/38 käännöksessä näin...
>>12 Tuo sydämesi kuritettavaksi ja korvasi taidon sanojen ääreen.
13 Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos lyöt häntä vitsalla, säästyy hän kuolemasta.
>>12.didomi eis paideia ho kardia, su ho de ous su hetoimazo logos aisthesis.
13.me apecho nepios paideuo hoti ean patasso, autos ou me apathnesko.>Suomeksi käännös on jotenkin näin...
>>12.Anna kuritus tulla sydämeesi, korvasi sinä valmista sanan tuomioon"
13.Minä teen lapsen puhtaaksi ja siveäksi kun lyön häntä kevyesti, ei-(kuoliaaksi/kuolettavasti)
>>Jes. 22:23
Minä (lyön) hänet (vaarnaksi) vahvaan paikkaan,
"Minä (asetan/seisotan) hänet johtajaksi varmalle paikalle"
Tuossa Sananlaskujen alkutekstissä esiintyy sana - "lyödä", mutta siinä on myös sanottu, että se tapahtuu - "kevyesti"!!!
Erästä lapsuuden kaveriani ohjattiin vitsalla niin, että tulkitsen sen enemmänkin "ruoskimiseksi" kuin kyvyeksi ohjaamiseksi! Kaverini makasi aina kurituksen jälkeen monta päivää kipeänä sängyssä.
Itse sain myös "vitsaa", mutta vain pari kertaa muistaakseni kintuilleni, ja silloinkin juuri siten ,että se oli todellakin "ohjaamista" eikä ruumiillista pahoinpitelyä! Muistaakseni syy oli salaa tupakointini samoin kuin kaverinikin selkäsaunan syy!?
Huom! Kumpikaan meistä ei siltikään lopettanut tupakointia! ;)
Nyt jo tosin kun uskoon tulin 24,5 vuotta sitten,loppui tupakointini saman tien. Tuo silloinen naapurin kaverini tupakoi edelleen ja selkäsaunastamme on aikaa jo 48-50 vuotta! ;)
Semmosta!
Siunausta!
Oletetan että parivuotiaalla lapsella on viikkoraha jota hän saa...lapsi tekee jotain erittäin typerää ja saa rangaistuksen..normaali toiminta on se että viikkoraha otetaan pois..joten hän saa "kärsiä" virheestään koko viikon ja muidenkin edessä kun joutuu katsoimaan lasten karkin syöntiä ja olemaan itse ilman. onko oikein antaa lapsen pahoittaa mielensä muistutamalla koko viikon tekemistään virheistä? eikö se ole jo henkistä väkivaltaa...?
meillä kotona asiat hoidettiin heti..olipa se tukkapöllöä tai koivun vihta. mutta pääasia oli se että se hoidettiin heti pois...asiasta ei enää puhuttu sen koommin. toki meilläkin kokeiltiin pidemmän kaavan rangaistusta, kerran.arestilla. tosin siitä ei ollut kun pahaa mieltä ja eripuraa koko perheessä koko kyseisen ajan, ja voin jopa sanoa että mielummin otin sen tukkapöllön tai hain itse vihdan kuin otin arestin uudestaan.
en puollusta fyysistä kurittamista, enkä ole vastaankaan. vanhemmilla on vastuu siitä että asia ei mene överiksi fyysisessä ja henkisessä väkivallassa. uskon myös että on erillaista kasvattaa pientä parivuotiasta kuin teinihirmua. eikös kasvatuksessa ole siitä kyse että pohja lapsen elämälle luodaan lapsuudessa, silloin opetetaan ne käytöstavat ja rajat. helluntalaisistakin jokainen on yksilö joten siten hän myös lapsensa kasvattaa...yksilöllisesti,luomalla omat hekilökohtaiset rajansa lapselle ja tekemällä omantunnon mukaan. turha kuvitella että virheitä ja ylilyötejä ei sattuisi...erehtyväisiä ihmisiähän tässä ollaan.
tuskimpa se raamattu kehottaa lastaan pahoinpitelemään. sanoilla kuritus ja pahoipitely on vissi ero. sen eron jokainen miettiköön omassa mielessään ja eläköön sen mukaan. jos tukistus on pahoipitelyä mielestäsi niin sitten se on sitä..ja sinä et sitä tee, mutta muista että joidenkin mielestä se ei ole pahoinpitelyä vaan kuritusta.
"tuskimpa se raamattu kehottaa lastaan pahoinpitelemään."
...
Raamattu sanoo:
"Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos LYÖT HÄNTÄ VITSALLA, säästyy hän kuolemasta
VITSALLA SINÄ HÄNTÄ LYÖT, tuonelasta hänen sielunsa pelastat"
Sl.23:13,14
miksi et lihavoinut kaikkia kohtia...????
onko ne yhden tekeviä??
raamatunkohdat yleensä luetaan kokonaisuudessaan...ei sieltä revitä sanoja erikseen ja ruveta sitten tulkitsemaan!
Älä kiellä poikaselta KURITUSTA, sillä JOS lyöt häntä vitsalla, SÄÄSTYY HÄN KUOLEMASTA.....
jotenkin kummasti muuttui jae....:)
kokonaisuus pitää lukea ei sanoja.
mutta jokainen tulkitkoon miten haluaa....
Ole hyvä ja lue koko jae, niin huomaat, ettei sen sisältö muuttunut yhtään miksikään sillä, että suurensin tietyt sanat siitä. ;-)
Noiden sanojen korostaminen (jonka tein _selventääkseni_ asiaa, enkä ottaakseni yksittäisiä sanoja pois asiayhteyksistään) ei muuta mitenkään asiayhteyttä.
Jokainen joka epäilee minun tarkoituksella ottavan yksittäisiä sanoja pois yhteyksistään, voi ihan vapaasti tarkistaa omasta raamatustaan kys. kohdat ja niiden asiayhteydet, ja vedellä johtopäätöksensä siitä mitä ne tarkoittavat.
Ymmärrät varmasti etten minä ala tänne kirjoittamaan koko litaniaa, koska sitä ei kukaan jaksaisi lukea, eikä se muuta asian ydintä miksikään. Monestiko uskovaiset itse olette kirjoittaneet tänne sivukaupalla tekstiä vedotessanne raamattuun milloin missäkin aiheessa, ihan vain jotta ette ottaisi "yksittäisiä sanoja pois asiayhteyksistään"? Enpäs ole montaakaan nähnyt. Ihan samalla tavalla te itse viljelette yksittäisiä irrallisia raamatunjakeita perustellessanne kantojanne.
Sananlaskut ovat kuningas Salomon antamia elämänohjeita sen aikaiselle kansalle, jonka kuninkaana hän oli. Jos luet kys. luvut, huomaat, ettei niissä ole mitään yhtenäistä "asiayhteyttä", vaan sananlaskut koostuvat pääosin nimenomaan yksittäisistä neuvoista, "viisauksista", ja toteamuksista liittyen moneen eri elämän alueeseen.
Ykjsi näistä elämänohjeista on selvä kehoitus käyttämään vitsaa lasten kasvatuksessa.
...asiayhteyksiä:
Sananlaskut alkavat seur. lauseella:
"Salomon, Davidin pojan, Israelin kuninkaan sananlaskut"
Nämä ovat siis Salomon kirjoittamia viisauksia, sananlaskuja, eli siis elämänohjeita sen aikaisille ihmisille.
Luku 23 menee kokonaisuudessaan seuraavasti:
---
1. Kun istut aterialle hallitsijan seurassa, niin pidä tarkoin mielessä,
kuka edessäsi on,
2. ja pane veitsi kurkullesi, jos olet kovin nälkäinen.
3. Älä himoitse hänen herkkujansa, sillä ne ovat petollisia ruokia.
4. Älä näe vaivaa rikastuaksesi, lakkaa käyttämästä ymmärrystäsi siihen.
5. Kun silmäsi siihen lentävät, on rikkaus mennyttä; sillä se saa siivet kuin kotka, joka lentää taivaalle.
6. Älä syö pahansuovan leipää äläkä himoitse hänen herkkujansa.
7. Sillä niinkuin hän mielessään laskee, niin hän menettelee: hän sanoo sinulle: "Syö ja juo", mutta hänen sydämensä ei ole sinun puolellasi.
8. Syömäsi palan sinä olet oksentava, ja suloiset sanasi sinä tuhlasit turhaan.
9. Älä puhu tyhmän kuullen, sillä hän katsoo ymmärtäväiset sanasi ylen.
10. Älä siirrä ikivanhaa rajaa äläkä mene orpojen pelloille.
11. Sillä heidän sukulunastajansa on väkevä, ja hän ajaa heidän asiansa sinua vastaan.
12. Tuo sydämesi kuritettavaksi ja korvasi taidon sanojen ääreen.
13. Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos lyöt häntä vitsalla, säästyy hän kuolemasta.
14. Vitsalla sinä häntä lyöt, tuonelasta hänen sielunsa pelastat.
15. Poikani, jos sinun sydämesi viisastuu, niin minunkin sydämeni iloitsee;
16. ja sisimpäni riemuitsee, jos sinun huulesi puhuvat sitä, mikä oikein on.
17. Älköön sydämesi kadehtiko jumalattomia, mutta kiivaile aina Jumalan pelon puolesta,
18. niin sinulla totisesti on tulevaisuus, ja toivosi ei mene turhaan.
19. Kuule, poikani, ja viisastu, ja ohjaa sydämesi oikealle tielle.
20. Älä oleskele viininjuomarien parissa äläkä lihansyömärien.
21. Sillä juomari ja syömäri köyhtyy, ja unteluus puettaa ryysyihin.
22. Kuule isääsi, joka on sinut siittänyt, äläkä äitiäsi halveksi, kun hän on vanhennut.
23. Osta totuutta, älä myy, osta viisautta, kuria ja ymmärrystä.
24. Ääneen saa riemuita vanhurskaan isä; joka viisaan on siittänyt, sillä on ilo hänestä.
25. Olkoon sinun isälläsi ja äidilläsi ilo, sinun synnyttäjäsi riemuitkoon.
26. Anna sydämesi, poikani, minulle, ja olkoot minun tieni sinun silmissäsi mieluiset.
27. Sillä portto on syvä kuoppa, ja vieras vaimo on ahdas kaivo.
28. Vieläpä hän väijyy kuin rosvo, ja hän kartuttaa uskottomia ihmisten seassa.
29. Kenellä on voivotus, kenellä vaikerrus? Kenellä torat, kenellä valitus? Kenellä haavat ilman syytä? Kenellä sameat silmät?
30. Niillä, jotka viinin ääressä viipyvät, jotka tulevat makujuomaa maistelemaan.
31. Älä katsele viiniä, kuinka se punoittaa, kuinka se maljassa hohtaa ja helposti valahtaa alas.
32. Lopulta se puree kuin käärme ja pistää kuin myrkkylisko.
33. Silmäsi outoja näkevät, ja sydämesi haastelee sekavia.
34. Sinusta on kuin makaisit keskellä merta, on kuin maston huipussa makaisit.
35. "Löivät minua, mutta ei koskenut minuun; pieksivät minua, mutta en tiennyt mitään. Milloinkahan herännen? Tahdonpa taas hakea tätä samaa."
---
Tuosta on selvästi nähtävissä, että sananlaskut ovat yksittäisiä, ja hyvinkin irrallisia elämän"viisauksia" ja -ohjeita, joissa ei ole muutamaa jaetta pidempiä asiayhteyksiä.
Jos katsot tarkkaan huomaat että yksi viisaus on n. 1-5 jakeen pituinen ja seuraavassa jakeessa mennään taas ihan eri asiaan.
Tämä kyseinen kohta on sanottu jakeissa 12-16 joita ennen hän lausuu viisauden liittyen orpojen peltoon ja rajan vetämiseen ja tämä pojan kuritusviisauden jälkeen hän vaihtaa taas aihetta liittyen jumalattomien kadehtimiseen.
Kuten huomaat, sananlaskuissa siis EI ole minkäänlaista yhtenäistä linjaa tai asiayhteyttä, vaan se koostuu monesta eri aihepiiristä. Tosin Salomo kyllä palaa samoihin aiheisiin monessa eri kohtia.
Kun taas puhutaan juuri tämän yhden kohdan asiayhteydestä, hän puhuu siis seuraavasti:
"12. Tuo sydämesi kuritettavaksi ja korvasi taidon sanojen ääreen.
13. Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos lyöt häntä vitsalla, säästyy hän kuolemasta.
14. Vitsalla sinä häntä lyöt, tuonelasta hänen sielunsa pelastat.
15. Poikani, jos sinun sydämesi viisastuu, niin minunkin sydämeni iloitsee;
16. ja sisimpäni riemuitsee, jos sinun huulesi puhuvat sitä, mikä oikein on."
Aivan selvin sanoin ja ilman tulkinnanvaraa, salomo uskoo, että "pojan" sydän viisastuu verbaalisen tiedon antamisen ("tuo korvansa tiedon sanojen ääreen" ) lisäksi, nimenomaan sillä, että häntä LYÖDÄÄN VITSALLA.
Tuossa puhutaan verbaalisen opettamisen lisäksi hyvin selvästi myös fyysisestä kurittamisesta "sydämen viisastumisen" edellytyksenä, sekä sen uskotaan säästävän "pojan" kuolemalta.
Jos olet eri mieltä, niin ole hyvä, ja kerropas jotta mikä se oikea asiayhteys sitten on, jos se ei ole tämä?
Oliks tarpeeksi asiayhteyttä, vai pitääkö väsätä tänne seuravaksi koko raamattu kannesta kanteen, mahtollisesti...?
kyseisestä jakeesta voi suurentaa joko teot tai seuraamukset...kummat katsoo sitten itselleen tärkeämmäksi. tämä on se miten asian näen. eikä toki kyseisessä jakeessa kehoiteta pahoinpitelemään lastaan...
eroitatko pahoinpitelyn eron kurittamisesta?
luulisin pahoipitelyn olevan kysessä silloin kun lapsella on virheidensä takia silmä mustana ja kasvon luut murskana. tai vielä pahempaa vanhemman omien virheiden takia. paha päivä vaan sattui.
miksi fyysinen kurittaminen on kielletty? mitä luultavammin sen takia että vanhemmat eivät tunne omia rajojaan ja vetävät homman överiksi. en usko että pienessä ja rajansa pitävässä fyysisessä kurittamisessa aiheutetaan sen suurempia traumoja lapselle kuin muunlaisessakaan kurituksessa. tarumat syntyvät siitä että vanhemmat eivät tunne rajojaan. he jopa itsekin pelästyvät välillä omia tekojaan. siitä se taruma syntyy...lapselle että vanhemmalle. kurita lastasi jos tunnet omat rajasi ja pystyt ne pitämään, mutta jos epäilet yhtään omaa tempperamenttiasi niin älä edes aloita, vaan aloita kasvatus muilla keinoilla.
ja mitä tuohon raamatun tulkintaan tulee niin ihan maallisen silmin katson, eli en ole mikään upi hellutalainen, pikkeminkin en uskovainen ollenkaan, joka hermostuu siitä että satut nyt juuri kiinnittämään sanaan "lyö" huomiotasi. tosin kehottaisn sinua myös katosmaan niitä muita sanoja ja lähinnä sen jakeen tarkoitusta...mikä ei todellakaan ole käsky pahoipidellä lasta. mielestäni.
miepäs kohta kirjotan pätkän ilmestyksirjasta ja lihavoin sieltä muutamia kohtia mitkä tuntuu tärkeältä...voip olla että asian ydin on kohta se että maailman loppu tulee huomenna jos vain tiettyihin asioihin takerrutaan... no, en kuitenkaan tee sitä kun asiasta on nyt vähän erkaannuttu. ei ole kyse maailmanlopusta vaan kurittamisesta. ja mitä noihin sanalaskuihin tulee...en mä vieläkään sieltä lukenut käskyä pahoipidellä lasta vaan kurittaa :)
"ja mitä noihin sanalaskuihin tulee...en mä vieläkään sieltä lukenut käskyä pahoipidellä lasta vaan kurittaa :)"
...
No luepas nyt:
"Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos LYÖT HÄNTÄ VITSALLA, säästyy hän kuolemasta
VITSALLA SINÄ HÄNTÄ LYÖT, tuonelasta hänen sielunsa pelastat"
Sl.23:13,14
Joko luit? ;-)
...
"miepäs kohta kirjotan pätkän ilmestyksirjasta ja lihavoin sieltä muutamia kohtia mitkä tuntuu tärkeältä...voip olla että asian ydin on kohta se että maailman loppu tulee huomenna jos vain tiettyihin asioihin takerrutaan...
...
Nimenomaan! Oikeilla jäljillä olet.
Joten miksi siis homoseksuaalisuuden kohdalla jotkut uskovaiset voivat huoletta takertua niihin tiettyihin kohtiin jotka "tuntuvat tärkeiltä" ja vääntää raamatun sanaa omiin tarkoitusperiinsä sopivaksi? Miksi juuri homoseksuaalisuuden kohdalla uskovainen voi takertua sanoihin "miehimys", "miespuolet miespuoltensa kanssa" "vaihtavat luonnollisen yhteyden luonnottomaan" yms. yms.yms. jos samaa ei saa tehdä lasten kuritusta koskevien kohtien kohdalla?
Jos sinä nyt kirjoittaisit pätkän ilmestyskirjasta, ja korostaisit sieltä vain tiettyjä asioita ja jättäisit kokonaisuuden huomioon ottamatta, niin "asian ydin olisi kohta se, että maailmanloppu tulee huomenna..."
Nyt on selvästi tapahtunut tämän homoseksuaalisuuden (ja monen monen muunkin asian) kohdalla juuri niin, että uskovaiset laittavat ne "maailmanlopun kellot" soittamaan homoseksuaaleille juuri tuolla periaatteella.
Luepas tuo kirjoittamani "haluaisin vastauksen" - juttu uudelleen, niin huomaat mitä haen.
mutta kuten jo tiedetään että raamatusta on yhtä monta tulkintaa kuin on ihmisiäkin... ja minä en vieläkään näe tuossa käskyä pahoinpidellä lasta. ehkä sen takia että luen sen pilkun jälkeisen asiakin.
homo keksusteluun en puutu. itselläni ei ole oikeutta lähteä arvostelemaan toisen ihmisen seksuaalisuutta edes jumalan nimissä taikka hylkäämään ihmisä suuntautuneisuutensa takia. ihminen on ihminen oli hän hetero tai homo. ja molemmat ovat syntisiä.
te jotku voitte kyllä paheksua homoja, mutta muistakaa että homoudenkin takana on ihminen jota teillä ei ole oikeutta hyljätä!
Tarkoitin asiayhteydellä koko raamattua en yksittäistä luku enkä edes yksittäistä kirjaa.
Mietin tätä eilen pitkään ja siksi en vastannut mitään. Rukoilin viisautta koska tunsin että en ehkä ole täysin ymmärtänyt tätä asiaa. Se vaivasi minua suuresti. Näin minulle on käynyt aina jos olen opettanut väärin jostain asiasta, en ole saanut rauhaa ennenkuin olen sen korjannut, enkä nytkään saa rauhaa ennen sitä.
Tulin siihen tulokseen että suurinosa sanomastani on totta, yhden lauseen takia ei voi tehdä oppia mutta taas toisaalta mikään lause eikä sana ole raamatussa turhaan joten joku merkitys tällä LYÖMISELLÄKIN täytyy olla.
Ohjaava ja neuvova ja nuhteleva kasvatus on se tärkein ja siitä tulee lähteä ja siinä pysyä.
Mutta kuten sanottua raamatussa ei mikään ole turhaan pitää tälläkin kohdalla olla merkitys ja se on ns viimeinen keino. Jumalalle on tärkeintä ihmisen pelastus siitä tässäkin on kysymys pelastaa tuonelasta. Tätä kohtaa voisi verrata Jeesuksen opetukseen että jos silmäsi viettelee sinua niin revi se pois...koska parempi on silmäpuolena päästä elämään kuin...
Koska asia on mainittu vain kerran rinnakkaiskohdat se on "tärkeysjärjestyksessä viimeisenä. Ja tässäkin täytyy muistaa ettei pura vain omaa vihaansa lapseen vaan sen täytyy olla oikeudenmukaista ja vasta viimeinen keino. Tässä kysytään ihmiseltä viisautta. Ja täytyy myös muistaa että tämä ei ole käsky vaan ehdollisessa muodossa.
Ehkä en tahtonut tätä tajuta koska olin niin täysin epäonnistunut ensimmäisen poikani kasvatuksessa, vaikka en ollutkaan fyysisesti kurittanut olin kuitenkin todella ankara ja vaativa ja samalla täysin epäoikeudenmukainen. Ehkä tämäntakia halusin kieltää tämän mahdollisuuden.
Joka tapauksessa kiitän sinua että olet saanut minut ymmärtämään tämän asian. Ei tosin ole ensimmäinen kerta kun eiuskova on minua opettanut. Jumala on aina silloin tällöin käyttänyt ei uskovia avamaan silmäni, tai Jumalahan ne avaa ihminen on vaan välikappaleena.
Joka tapauksessa kiitos ja anteeksi että olin väärässä.
"Tarkoitin asiayhteydellä koko raamattua en yksittäistä luku enkä edes yksittäistä kirjaa."
...
Tuohon ei voi sanoa enää muuta kuin voi hellanlettas tentään! Raamattu ei ole mikään "asiayhteys". Asiayhteys on se pääasia jonka yhteydessä joku tietty yksittäinen lause on sanottu. Raamatussa on tuhansia eri asiayhteyksiä joita siellä käsitellään.
Mutta jos yksittäisiä irrallisia raamatunlauseita ei saisi ottaa pois asiayhteydestään, niin kukaan muu ei syyllisty siihen niin paljoa kuin te uskovaiset itse. Kukaan muu ei viljele yksittäisiä raamatunlauseita enempää kuin uskovaiset.
Tuossa tapauksessa myöskään te ette voi käyttää noin Paavalin sanomisia perusteluina homoseksuaalisuutta vastaan, koska myös ne raamatunlauseet ovat silloin otettu pois asiayhteydestään.
Mikä ihme siinä on, ettet voi vain myöntää, että teidän omat henkilökohtaiset ennakkoluulonne, mieltymyksenne, asenteenne ja lukemattomat muut seikat muokkaavat sitä mitä raamatunkohtia te noudatatte ja mitä ette.
Ole rehellinen, pastori, ole rehellinen! Mieti mistä se johtuu, että sinäkin niin järjestelmällisesti yritit kiistää selvän tosiasian, sen että raamatussa kehotetaan nimenomaan lyömään lasta?
Mistä tämä sokeutesi johtuu?
Kiertelet, kaartelet, osoitat mitä rikkainta mielikuvitusta keksiessäsi epätoivoisesti joitakin säälittäviä tekosyitä sille miksi se ei muka pidä paikkaansa. Ja vielä sanot että "Tarkoitin asiayhteydellä koko raamattua" bbbhhaaaahahahahahaaa! :-D Tuota et niele itsekään.
Mistä johtuu, että viimeiseen asti yrität väittää, että sillä keisarilla on ne vaatteet, vaikka selvästi näet ettei niitä ole, kunhan vain uskallat katsoa?
Kyl pastori on nyt pahasti hukassa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000336&posting=22000000005713921
suhtautua homoihin ja lesboihin ajatellen niin kuin seuraavan elämänsä joutuisi elämään homona tai lesbona? Olisiko siitä kenellekään vahinkoa?
Toisinaan sitä toivois, että ihmiset edes vaivautuisivat perehtymään siihen mistä puhutaan, eivätkä tulisi kesken kaiken yhden kommentin perusteella heittelemään noita "Mitä! Häh! Täh! Ei aavistustakaan mistä puhutaan mutta lataanpa omia mielipiteitäni kuitenkin!" - juttujaan.
Ootko säkään yhtään lukenut näit mun juttuja joita olen täällä sormet ruvella kone sauhuten tänne kirjoittanut? Jutuistasi päätellen et. Et vaikka oikein kädestä pitäen neuvoin mistä löytyy selitys siihen mitä haen. Ja vaikka ihan selvästi kerroin mitä tällä kaikella yritän sanoa. Mut ei! Ei se mee perille ei!
Voivoti voi.
Mä tälläst jaksa... Ihan typerää touhua.
Kun tunnustaa ollensa väärässä sekään ei kelpaa. No ihan sama.
Tuosta asiayhteydestä vielä. Raamatussa ei yhtä asiaa selosteta vain yhdessä kohdassa vaan ne on ns. ripoteltu ympäriinsä.
Esim tuo mainitsemasi homo asia on muutamassa vt:n kohdassa ja muutamassa UT:n kohdassa jotka kyllä puhuvat ihan samaa.
Tuosta kun sanoit että raamattu kehottaa lyömään lasta pitäisi lisätä että se on vain yksi osa kasvatusta muiden joukossa eikä edes suinkaan tärkein van kuten sanoin edellisessä viestissäni vasta viimeinen ja siinäkin pitää olla viisaus ja järki mukana. Rangaistus kuuluu ihmisten kasvatukseen mutta täytyy olla kyllin viisas että rangaistus ei ole yli tehdyn teon ja myös minkä ikäselle kuuluu minkäkinlainen rangaistus ja myös se että onko siitä mitään hyötyä odotettavissa. jne jne
varmaan yhtään ole vahinkoa..jos sattuu uskomaan jälleensyntymiseen. samoin vois ajatella että turhaan sitä hiiri tai hyttysiä tappaa kun sitä voi olla seuraavassa elämässä se iljettävä inisiä :)
kun jokainen yrittää vain omaa asiaansa perille menemään, se on vähän niin kuin sonnien välistä kilpailua, että kuka saa siemenensä itämään.
Olen minä ainakin muutamia kirjoituksiasi lukenutkin, ja tällä palstalla olevista kirjoituksistasi luulen ymmärtävänikin mihin pyrit, että kaikista asioista pitäisi olla yhtä kirjaimellinen tai kirjaimeton.
"Olen minä ainakin muutamia kirjoituksiasi lukenutkin, ja tällä palstalla olevista kirjoituksistasi luulen ymmärtävänikin mihin pyrit, että kaikista asioista pitäisi olla yhtä kirjaimellinen tai kirjaimeton."
...
Katos poikaa, ku tajus! Niin miksi te sitten teette niin, että vain tietyt raamatunlauseet otetaan kirjaimellisesti mutta toisia ei, aina sen mukaan mikä tuntuu uskovaisesta mukavimmalle?
Ootteks te vähän tekopyhiä vai?
"Kun tunnustaa ollensa väärässä sekään ei kelpaa."
...
Kelpaa kelpaa!
Mutta kun tärkeintä olisi sullekin uivelolle miettiä mikä sinusta on tehnyt noin sokean ihmisen, joka tarttuu illuusioihin ja selviin valheisiin kuin hukkuva oljenkorteen, ja miten sinäkin pääsisit tuosta sokeudestasi eroon. Eihän uskovaisen pitäis sentään valheeseen elämäänsä perustaa. Eikös se ollut TOTUUS joka tekee vapaaksi?
Ethän sinä _minulle_ ole elämästäsi tilivelvollinen.
Kannattaisi kuitenkin vähän ajatella mitä siitä voi seurata, että hyvin itsepintaisesti yrität uskotella itsellesi sellaista mikä EI PIDÄ PAIKKAANSA. Historia on täynnä esimerkkejä siitä mihin itsepetos voi johtaa.
Ja nytkin myönsit vain osatotuuden, ja muokkailit raamattua mukavampaan muotoon. Aijaijaijai! Eihän sitä saanut tehdä! Hyi sua!
...
"Tuosta kun sanoit että raamattu kehottaa lyömään lasta pitäisi lisätä että se on vain yksi osa kasvatusta muiden joukossa eikä edes suinkaan tärkein van kuten sanoin edellisessä viestissäni vasta viimeinen ja siinäkin pitää olla viisaus ja järki mukana."
...
Noissa raamatunkohdissa ei laiteta lapsen - tai siis "pojan" - kasvatuskeinoja tärkeysjärjestykseen missään kohtia.
Minä en missään vaiheessa väittänytkään, ettäkö raamattu sanoisi, että fyysinen kuritus olisi _ainoa_ kasvatuskeino, tai edes ainoa "kuritus"keino. Mutta nyt sinä olet TAAS lisäilemässä omiasi raamatun sanaan kun sanot että "pitäisi lisätä että... fyysinen kuritus on vasta viimeinen keino".
Raamatussa ei sanota että sen pitäisi olla vasta viimeinen keino.
Sen lisäksi siellä ei sanota että siinä pitäisi olla järki ja viisaus mukana. Siellä puhutaan vitsalla lyömisestä oikeastaan siten että se olisi itsessään jotenkin viisas teko, eikä siten, että "lyö vitsalla poikaasi mutta käytä kuitenkin järkeä siinä kuinka paljon ja kuinka lujaa lyöt".
Lue vaikka koko sananlaskut. Minäkin luin eilen koko Salomonin paatoksen! Ja ihan vain tämän keskustelun vuoksi.
Miten muuten lapsen lyöminen vitsalla, ja järki ja viisaus voisivat sopia samaan kuvaan?
...
"Älä kiellä poikaselta kuritusta, sillä jos lyöt häntä vitsalla, säästyy hän kuolemasta.
Vitsalla sinä häntä lyöt, tuonelasta hänen sielunsa pelastat."
...
Päinvastoin noista jokaisessa fyysistä kuritusta koskevissa kohdissa asiaa käsitellään ensinnäkin siten, että vitsalla lyöminen olisi ITSESTÄÄNSELVÄ tapa laittaa sitä "viisautta pojan sydämeen", ja toiseksi siihen oikein kannustetaan ja kehotetaan ikäänkuin se olisi rakkauden mittari, ainoa keino, jolla pelastat poikasi kuolemalta.
Siinä ei anneta ymmärtää että se olisi millään tavalla viimeinen keino, vaan siinä annetaan ymmärtää, että jos et lyö vitsalla, niin et rakasta poikaasi.
Käykää katsomassa elokuva: "Populääri musiikkia vittulan jänkältä"
Siinä kuvataan erittäin hyvin uskonnollisen kodin auvoa. "Kuka vitsaa säästää, se vihaa lastaan."
Juu, eihän siit tuu mitään jos ei perisyntiä kuriteta!
;-)
Olet täällä niin kysyisin onko sinulla lapsia?
Kuinka monta ja miten se kasvatus sinulla sujuu?
ja miten se on kasvatuksessa auttanut?
Tuo ei liity asiaan yhtään millään tavalla enkä siihen näin ollen vastaa. Mutta mikäli oikein arvaan olet lukenut vain aloituksen, ja vedellyt pikaiset virheelliset johtopäätöksesi.
Jos luulet, että tein aloituksen puolustellakseni fyysistä kuritusta olet väärässä.
Vastustan sitä ehdottomasti.
Jos haluat tietää motiivini ja pointtini, lue kaikki kommenttini tästä ketjusta. Jos et sitä jaksa tehdä, on ehkä paras olla kommentoimatta, koska et tiedä mistä puhutaan.
Sinulla ei ole omia lapsia. Semmoset onkin parhaat neuvomaan, teoreetikot.
Kun koliikkivauvan kanssa elät ja toista nukutat kolmannen ollessa pissalla, käsität ehkä jo jotain. Tai jos lapsestasi tulee vammainen?
Mutta jos olet lesbo niinkuin joku tuolla sanoi, et saakaan lapsia. Et ehkä teekään muutenkaan isääsi onnellisesksi koska et tule saamaan koskaan lapsia.
En kannata aborttia, mutta sinunlaistasi kantavan pyytäisin harkitsemaan sitä.
Miksihän kasvattajasi ei laittanut sinua muovipussiin ja nakannut lähimpään likaämpäriin?
Lyötkö siis lapsiasi? Oletko synnyttänyt lapsia "tehdäksesi isäsi onnelliseksi? Onko se sinun mielestäsi hyvä syy tehdä lapsia?
Kuules nyt linnea. Lopeta jo.
Ja ikävä tuottaa pettymys, joka taitaa olla sinulle suuri ja raskas kun teen tämän suuren paljastuksen itsestäni: Minä en ole lesbo.
...uskovainen? Vastauksen tasosta ja sävystä päätellen. Murhanhimoisiakin olette.
Mistä tiedät kuka on isäsi?
Tai kuka on tyttäresi isä?
Linnea, imartelet. en ole Linnea. kenenkään lastenkasvatus ei kuulu sinulle mitenkään. pakana f olet vihainen ja sinua olisi pitänyt pieksää mutta elämä sen tekee.lisäksi näytät rasistiselta.sinä et saa pieksettäviä koskaan koska et tule saamaan lapsia. ilkeä pikku ylipainoa vastaan taisteleva hölmö.
Oletko uskovainen?
vaikka kuinka ottaisi pattiin ja muuallekin kehoon, olisi syytä harkita ao kaltaisen purkauksen lähettämistä häiriköimään palstan olematonta rauhaa.
Ei noin saa kysyä täällä. Atri parkka ja poikalapsi ovat kieltäneet sen.
riittähän noita tyylipuhtaita juttuja muitakin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000005708088
henkilöön kohdistuvaa räksytystä...
niin eipä nuo sinunkaan juttusi tyylipuhtaudessa toiseksi jää.
jos meistä (lähes)jokainen menisi hieman itseensä ja alkaisi tuottaa tänne terveempiä kirjoitelmia, voittaisimme kenties ensi vuonna nobelin rauhan palakinnon?
jotta tuon "lähes"-sanan henkilöistä ei tarvitsisi arvuutella/riidellä koko pitkää päivää, kerron, että tarkoitin lähinnä "ritvaa" ja paria muuta vastaavaa keskustelijaa.
Miksi et jatka keskustelua kun selvästikin paikalla vielä olet? Tulet heittämään virheellisiä käsityksiäsi minun motiiveistani, ja kun yritän korjata käsityksiäsi, jätät keskustelun siihen.
Miksi? Haluatko tarkoituksella vain pitää kiinni virheellisistä käsityksistäsi?
voi sentään! minulla oli kyllä tarkoitus heittää sinulle kommenttia illalla, mutta se jäi jostain syystä tekemättä. olisiko tullut häätö koneelta tai jotain?
olen SIIS sitä mieltä, että sinulla ei tällä kertaa ollut mitään erityistä syytöstä nimenomaan hellareita vastaan, vaikka sellaisen käsityksen olisi rivien välistä voinutkin lueskennella!
tämän enempää en nyt ennätä jutustella! työt odottavat (sotkevat pahasti tätä harrastusta) ja minun on lähdettävä jäiselle tielle liukastelemaan/autoilemaan... mukavaa päivää sinulle!
"Sinulla ei ole omia lapsia. Semmoset onkin parhaat neuvomaan, teoreetikot.
"Kun koliikkivauvan kanssa elät ja toista nukutat kolmannen ollessa pissalla, käsität ehkä jo jotain. Tai jos lapsestasi tulee vammainen?"
En voi olla kommentoimatta tätä kolmen lapsen uskovaisen äidin vastausta. Ja joo, olen itse isoäiti ja vanhin lapseni oli koliikkivauva.
Silti ei mieleenikään tullut, että olisin ryhtynyt hoitamaan lastani ruumiillisella kurituksella. Piste.
...että UNOHTUI vastata... tai siis tuli KIIRE...
Mhmmmm.
Seelvä...
;-)
Kuule tuo oli kyllä, ilkeästi sanottu.Ajatteles nyt itsekin......tosi ilkeästi sanottu...hmn
Sanoinko kurittaneeni koliikki vauvaa?
Ajattele mitä luet.
Minä käsitin tuon 3 lapsen äidin kirjoituksen aivan toisin kuin sinä.
Ei hän tarkoittanut, että hän alkaisi sitä koliikkivauvaa pieksämään!!!
Vaan että kun on useampia pieniä lapsia ympärillä ja jokaista pitää kokoajan kädestä pitäen hoivata ja yksi on sellainen "koliikki" tapaus jota pitää vieläpä sylissä hyssytellä kun muut lapset jotain muuta huomiota koko ajan tarvitsevat, ja "pinna" on tiukalla! >>NIIN
hyvä huumorin taju sinulla.
Tässä kohdassa sallisin kuitenkin noinkin asiattoman kysymyksen.
Syy:
Asiattomaan kommenttiin asiaton vastakysymys.
Millä tavalla se on asiaton kysymys että kysyy onko toinen uskovainen? Ei se mielestäni mene liian henkilökohtaiseksi varsinkaan palstalla jolla käsitellään helluntailaisuutta. Eihän siihen ole pakko vastatakaan. Ei mene mielestäni yksityisyyden suojan rajan yli, vai..?
minulla kun on nääs täällä tuota jälkikasvua, joka on sitä mieltä, ettei äidillä ole läheskään yhtä tärkeää syytä olla täällä, kuin heillä on.
jouduin siis alta pois ja KIIREellä!
onko seeelvä?
en edes muista sellaista kirjoittaneeni, mutta jos, niin lienen tarkoittanut sitä, että kun on jostain asiasta kyse, niin vastauksien loppuessa tai asiallisten kommenttien hiipuessa, otetaan käyttöön syyllistäminen ja "hengellinen" vallankäyttöväline: " Oletko edes uskossa?. Et voi sanoa asiasta mitään kun et ole uudestisyntynyt!"
Jos kysyjän motivaatio on päästä sillä kysymyksellä niskan päälle ja vetää matto toisen alta, on kysymys asiaton.
Aivan. Mutta esim. tuossa kun minä kysyin 3 lapsen äidiltä onko hän uskovainen, kun hänen teksteistään sai käsityksen että hän kannattaa lasten pieksentää, niin tämän asian yhteydessä se kait ol aika oleellista.
Että siis tiedetään onko kyseessä uskovaisen mielipide vai ei, koska juuri uskovaisten mielipidettä tähän raamatukohtaan haettiin. Tarkoitukseni siis ei ollut kovistella tai arvostella kenenkään uskon "astetta". Ainoastaa selventää oliko kyseinen vastaus uskovaisen vai ei.
Olen täysin samaa mieltä.
Tuo viittaukseni asiattomaan kysymykseen nousi edellisistä keskusteluista , jossa joku sanoi minun kieltäneen tuon kysymyksen käytön.
Tässä keskustelussa se oli ironinen viittaus niihin keskusteluihin.
Kysymyksesi ei ollut asiaton.
Hyvä kyssäri/ ja vastaankin omasta puolestani.
Minä olen saanut vapaan kasvatuksen; ja en sentähden kannata ruumillista kuritusta.Mitä nyt joskus tukka-pöllöä ja läpsäys taka-puolelle?
Kyllä rakkaus ja puhe on kaiken a ja o> lapsi kyllä ymmärtää vain rakkauden kieltä! ja sentähden yritän sitä; asiaa tuoda esille.Senpä tähden sanonkin jokaiselle;rakastakaa lapsianne enemmän! Jeesuskin siunasi lapsia, tehkää tekin samoin........Siunausta Pakana tvo:Ola
...täällä taas yks valopää ei tiedä mistä puhutaan kun ei viitsi asiaan perehtyä paremmin. Juu ei kyllä tää pakana lähtee nyt taas vähäksi aikaa pois. Yliannostus tätä palstaa, örkh!
Siukkuja vaan sullekin ola, siukkuja!
Kiitsi uudesta nimmarista! Viittaan tuonne alemmas...heh.heh
Pakanalla ei ole lapsia ja tuossa on teoreetikko pahimmasta päästä. Perustejuja kysytään, no, sanotaan. Maalla ollaan viisaita kun merellä on onnettomuus. Parhaita kasvattajia ne joilla ei ole omia lapsia.
"Parhaita kasvattajia ne joilla ei ole omia lapsia."
...
Tiedäthän että myös tuo on loppuun kulunut fraasi, tuvallinen oljenkorsi sellaiselle, jolle itse aihe on liian vaikea vastattavaksi.
=)
Vastasin sinulle jo tuossa kerran nimimerkillä ex-vanki.
Ex-vangin ominaisuudessa vastasit vasta aloitukseen, josta ei vielä ilmene mitä aloituksella haen. Et ole siis vastannut itse asiaan.
Mutta kysyin itse ensin niin sinä vastaat ensin.
...mitä ja missä?
On omia lapsia, ja lisäksi tuollaiset 260 teini-ikäistä kasvatettavana. Villeimmässä iässä, eikä mitään pumpulissa kasvatettuja kultalusikka suussa kasvaneita.
Ei ole edes tarvinnut harkita väkivaltaa. Ei ole edes käynyt mielessä. Kun osaa ottaa lapsen ja nuoren ajattelevana IHMISENÄ eikä pelkkänä sisäsiistinä barbie-nukkena, niin ei siinä mitään vitsaa tarvita.
Hyviä tyyppejä kautta linjan. Monet vain kärsivät mm. vanhempien tukahduttavasta uskonnollisesta ahdistuksesta. Kun vanhemmat sairastaa, niin lapset kärsii.
Mites on Jussin omien lasten laita?
Ei ole ihme jos sinun oppilaasi kärsivät kun on tuommoinen opettaja. Sitäpaitsi olet varmaan aika paljon virkavapaalla tai sairaslomalla jos yleensä olet opttaja täällä Helsingin alueella. Epäilen, koska et vaikuta uskottavalta.
Lastenkurittaminen on vanha luterilainen kansanhuvi, tukkapöllöä ja luunappeja ja remmiä.
NJaa..
Ehkä aloittajan olisi vain pitänyt aloittaa keskustelu homoseksuaalisuudesta, eikä kierrellen kaarrellen tulla kurittamisen kautta omaan pointtiinsa.
Jos nyt vaan unohdetaan se VT. Se on niin vaikeesti tulkittavissa oleva opus, että huhuh. Se sisältää niin monia eri kirjallisuuksien tyylejä ja meille tuntematonta kirjoitustapaa, et pitäs melkei olla joku hepreankielen tohtori, et vois sanoo siitä jotain järkevää. Lisäks pitäs olla tutkinu VTtä sen kontekstissaan, eli paljon sen aikakauden kirjallisuutta, jotta vois sanoo jotain myös.
Kuten täällä ollaan jo mainittu, niin Sananlaskut on kirjallisuustyypiltään runomaisia viisauslauseita, joiden arvo systemaattisen teologian tekemiseen on mitätön. Toisin sanoen, niistä ei voi muodostaa oppia.
Jos kattellaan Ut:tä niin se ei ainakaan puhu mitään siitä että lasta tulisi kurittaa fyysisesti. Jeesuksen suhtautuminen lapsia kohtaan oli todella positiivista. Jeesus myös sanoo aika tuomitsevat sanat siitä ihmisestä, joka tekee lapselle pahaa.
Muualla Utssä isiä kehoitetaan olla lietsomatta vihaa lapsiinsa liian ankaran kurituksen myötä.
Lapsille annetaan käsky kunnioittaa vanhempia.
Elikkäs UT ei ainakaan missään muotoa puolla lapsen fyysistä kurittamista, mutta vahvistaa homoseksuaalisen käyttäytymisen olevan väärin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus Ruumiillinen kuritus laskee lapsen älykkyyttä/1135249567278
http://www.vau.fi/Perhe/Kasvatus/Ruumiillinen-kuritus-lisaa-lapsen-aggressiivisuutta/
Raamattu sanoo: Joka kuritta kasvaa, se kunniatta kuolee.
Oletko ymmärtänyt oikein mitä Raamattu tarkoittaa tuolla asialla.
Se ei tarkoita lyömistä, alistamista, nöyryyttämistä, hakkaamista, ei edes läpsimistä. Lueppa tarkemmin mitä Raamattu opettaa.
Tuossa vapaa-ajattelijoiden kasvattamana olen saanut selkääni monin eri tavoin, samoin kuin veljeni. Se kuritus tuli äidin puolelta ja aivan fyysisesti, sekä kipeästi.
Ei ole traumoja tullut ja eläinmaailmaa katsellen, sielläkin kuritetaan kuritonta.
Onko parempi kurittaa nuorena, vai onko parempi nuoren kasvaa, eli sen, joka ei ymmärrä rajoja aikuiseksi jossa opetetaan rajat.
Jos ei opi rajoja, voi olla, että lähimmäinen siitä kärsii, koska kuriton voi vaatia sellaisia osuuksia elämään, joka ei välttämättä sille kuulu.
Eli terve fyysinen kuritus ei ole mielestäni väärin.
Oma jälkipolvi käy yli 30 vuoden ikää ja kerran olen vanhinta joutunut ojentamaan isän kädellä, mutta muuten se on käsittääkseni ainut kerta.
Muulloin on isän sana pitänyt porukan ymmärryksen tiellä, ainakin murrosikään asti.
"sallin asiallisen kurituksen". Onneksi laki ei salli ruumiillista kuritusta.
"Tervettä" fyysistä kuritusta ei ole olemassakaan. Fyysinen kuritus on raukkamaista. Se on helppo tapa "hoitaa" asia kuntoon. Ei viitsitä eikä haluta nähdä vaivaa paneutua kulloiseenkin ongelmatilanteeseen keskustelemalla. Se on laiskojen vanhempien moraalitonta menoa. Fyysinen kuritus jättää AINA jälkiä lapseen. Aina ne eivät vain näy päälleppäin.
Olisiko kurin tarve ollut aikaisemmin?
Alaikäinen pyrki baariin, potki portsaria
Lauantai 17.9.2011 klo 10.14
Teinipojan epäonnistunut baarireissu päätyy käräjille.
Vuonna 1995 syntynyt seinäjokinen poika pyrki anniskeluravintolaan Seinäjoella lauantain vastaisena yönä puolenyön jälkeen. Hänellä ei ollut mukaan papereita, mutta väkevää viinaa oli.
Nuorukainen yritti livahtaa järjestyksenvalvojan ohi tässä kuitenkaan onnistumatta. Portsari päätti poistaa pojan paikalta, mutta tämä antoi jalkojensa puhua ja potki portsaria. Potkiminen jatkui vielä poliisin saavuttua paikalle.
Poliisin mukaan tapaus käsitellään aikanaan käräjäoikeudessa.
IL
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714403745_uu.shtml
Jotkut ei tuosta ojennu edes oikeudessa..
Se väärän luonteen kierous on kasvun tulos.
Kaikki on vapaan kasvun tulosta, esim. tämä.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011091714403717_uu.shtml
Mopoilija ajoi päin poliisin kanssa jutellutta miestä
Lauantai 17.9.2011 klo 09.53
Mopon alle jäänyt mies loukkasi jalkansa Porissa.
Poliisi puhutti nuorta miestä Kirjurinluodon ja Pormestarinluodon välisellä Kaarisillalla perjantain ja lauantain välisenä yönä.
Yhtäkkiä Kirjurinluodon suunnasta tuli nuorukainen mopolla täyttä vauhtia, ja ajoi päin miestä. Mies kulkeutui mopon mukana useita metrejä ja loukkasi jalkojaan.
Nuorukainen ei jäänyt asiaa selvittämään, vaikka poliisi oli vieressä, vaan yritti paeta. Poliisi kuitenkin sai hänet kiinni.
Mopoilija puhallutettiin, ja lukemat ylittivät törkeän rattijuopumuksen rajan. Lisäksi nuorukaista epäillään törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja törkeästä vammantuottamuksesta.
IL
Mistä tiedät että kyse on kurin puutteesta? Vai onko kenties kyse siitä että lasta hakataan kotona. Tässä pari tuntemaani tapausta:1) Helluntailaisnuorta oli hänen omasta mielestään kuritettu ihan normaalisti, eli antamalla selkään silloin poika oli tehnyt väärin, omastakin mielestään. Aikuistuttuaan poika syyllistyi ryöstöihin ja kaikkeen muuhunkin laittomuuksiin päätyen lopulta vankilaan. Tapaus 2) Myös helluntailainen nuori poika. Häntä ei koskaan oltu kuritettu ruumiillisesti vaikka hän oli tehnyt todella tyhmiä ja luvattomia tekoja.
Hänen vanhempansa käyttivät paljon aikaa keskusteluun poikansa kanssa ja rikkomuksista seurasi rangaistuksia, mutta ei koskaan ruumiillisia.
Tästä pojasta tuli "ihan hyvä ihminen". Hän ei ole koskaan syyllistynyt laittomuuksiin ja omat lapsensakin hän on kasvattanut kurissa ilman ruumiillista kuritusta.
Näitä tapauksia löytyy tottakai kaikista uskonsuunnista ja uskonnottomistakin,
Mutta raukkamaisimmat ja laiskimmat vanhemmat tekevät huonoa hedelmää.
Tässä tapaus1:ssä yksi sellainen tosielämän esimerkki.
Viha synnyttää vihaa. Väkivallalla kasvatettu kasvattaa myös väkivallalla (antaa kierteen jatkua kun ei muuta osaa)
Tässä tapaus 1:ssä oli näkyvät jäljet. Toisilla ne pysyy sisimmässä. Mutta siellä ne jokatapauksessa on.
Kyllä vitsa ja ylipäätään ruumiillinen kuritus kuuluu olla osa uskovaisten perheiden lastenkasvatusta
Vitun vanha ketju.
Onko lasten fyysinen kurittaminen oikein ja hyväksi, jopa suositeltavaa, vai onko se tuomittavaa ja väärin? Ja millä perusteella?
Lasten fyysinen kurittaminen on mielestäni oikein! ja jopa suositeltavaa.
Nykyään kun katsoo tätä touhua,en yhtään ihmettele että lapset/nuoriso /aikuiset ei piittaa mistään mitään,kun ei ole opetettu lasta tavoille silloin kun siihen olisi ollut aihetta.
Pahinta mitä mielestäni on se, että kukkahattu tädit ja sedät ovat saaneet asiat aivan perseelleen suoraan sanottuna!
Eli suosittelen vahvasti että lasta saisi rangaista tukkapöllyllä ja vyöllä takapuolelle, jos ei muuten opi ja tottele, näin lapsi saataisiin taas oppimaan kunnioittamaan vanhempiaan ja oppimaan oikeille tavoille.
Kokemusta itselläni on molemmista ja omasta mielestäni sain oikean rangaistuksen kun tein pahojani.
Niin se menee susilaumassakin että opetetaan nuoret kunniottamaan vanhempiaan ja uskomaan mitä sanotaan!.
Se on eri asia jos käytetään muuta fyysistä väkivaltaa lapseen,se on taas eri asia, johon pitääkin puuttua.
Nuorempana satutin jokaista joka kävi hermoille ja kurittaminen vain pahensi asiaa. Lopuksi kivunsietokykyni katosi vallan että paiskoin jopa huonekaluja jos niihin satuin kompastumaan. Asiaa helpotti myöhemmin kiroiluun puuttumattomuus sekä rajoitteiden lieventäminen. Jos poliisikaan ei saa satuttaa törkimyksiä miksi huoltaja sitten saisi lastaan. Lasta tulisi opettaa ettei asioita ratkaista voimalla.
Minä satutankin aikuista kaikesta mitä hän on elämänsä aikana tehnyt myös lapsuudessaan.