Kysymys on laaja - ja ymmärrettävistä syistä ei kukaan voi antaa vastausta joka olisi kaikin puolin kattava ja täydellinen - mutta se ei ole edes tarkoitus saada täydellisiä selontekoja vaan tarkoitus on valaista asiaa eri puolilta .. niin että voisimme paremmin ymmärtää niin niitä jotka uskovat kuin niitä jotka eivät voi (siis ateisteja) uskoa ja niitä jotka eivät eri syistä halua uskoa Jumalaan ja lunastukseen ..
Oma uskoni alkoi tavallaan siitä kun tajusin että todellinen viisaus ja oikeudenmukaisuus on mahdollista ja että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta - minun uskoni mukaan ei oikeudenmukaisuutta edes ole ilman rakkautta - ja kaiken oikeudenmukaisuuden ja viisauden lähde on Jumala.
Siinä aluksi - jos jotakin vaikka aihe sattuisi kiinnostamaan..
alex
Oma uskoni alkoi tavallaan siitä kun tajusin että todellinen viisaus ja oikeudenmukaisuus on mahdollista ja että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta - minun uskoni mukaan ei oikeudenmukaisuutta edes ole ilman rakkautta - ja kaiken oikeudenmukaisuuden ja viisauden lähde on Jumala.
Siinä aluksi - jos jotakin vaikka aihe sattuisi kiinnostamaan..
alex
Vastaukset 59
Vanhimmat
Minusta tälläinen keskustelu on turhaa, koska uskovaisena sinä uskot Raamatun sanaan, ja siellä on selitys miksi minä en usko Jumalaanne. Omaa selitystäni olisi turha antaa, koska se on sitten minun oma sana vs. Raamatun sana, ja kyllä minä tiedän kumpaa uskotte.
Juu :) - vakka totuus taitaa olla, että ihmiset kuitenkin uskovat eri syistä - esimerkiksi luulisin että suurin syy ihmisten uskoon - on se mihin yhteiskuntaan ollaan satuttu syntymään - ja toisaalta joku voi esimerkiksi olla syntynyt sellaiseen perheeseen missä kaikkea uskoa vastustetaan - ja kuitenkin tulee uskoon ja joku voi olla syntynyt päinvastaiseen - mutta ei usko kuitenkaan.
Suunnilleen 70:lla prosentilla maailman väestöstä on jonkinlainen usko Jumalaan tai että on olemassa muutakin kuin se maailma joka näkyy
Palstalla liikkuu niin monia jotka eivät usko Jumalaan ja moittivat ihmisiä koska nämä uskovat ..
alex
Missään tapauksessa emme uskoa sinua.
"Oma uskoni alkoi tavallaan siitä kun tajusin että todellinen viisaus ja oikeudenmukaisuus on mahdollista ja että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta - minun uskoni mukaan ei oikeudenmukaisuutta edes ole ilman rakkautta - ja kaiken oikeudenmukaisuuden ja viisauden lähde on Jumala."
Rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta. Jos tämä ajatellaan todeksi, se johtaa siihen päätelmään että ei ole yhtään oikeudenmukaista tuomioistuinta maan päällä - tuomitsemaan maallisia asioita. Väite on siten ristiriidassa yleisen oikeuskäsityksen, jollei perustuslainkin kanssa.
Uskominen sinänsä on merkityksetöntä ilman oikeaa kohdetta. On turhaa uskoa Jumalaan, tai jonkin suuremman voiman olemassaoloon, jollei usko Raamatun Jumalaa - eli evankeliumia ja sitä, että Raamattu on Jumalan ainoa pyhä ilmoitus.
Sitä ei itsessään ole usko rakkauteen tai oikeudenmukaisuuteen sen osana, eikä edes usko Jumalaan.
Milloin ja miten tulit uskoon, eli pelastuit ?
Eap : ##Rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta. Jos tämä ajatellaan todeksi, se johtaa siihen päätelmään että ei ole yhtään oikeudenmukaista tuomioistuinta maan päällä - tuomitsemaan maallisia asioita. Väite on siten ristiriidassa yleisen oikeuskäsityksen, jollei perustuslainkin kanssa.##
---
Olen eri mieltä - ei rakkaus poista oikeudenmukaisuutta vaan päin vastoin. (jos nyt sitä tarkoitit) Ei Jumala ole epäoikeudenmukainen vaikka hän on rakkaudellinen. Ajatus että oikeudenmukaisuus ei voisi olla rakkaudellista on aivan väärä ja perustuu ehkä ajatukseen että rakkaudellinen oikeudenmukaisuus ei voisi olla tuomitsevaa silloinkaan kun oikeudenmukaisuus sitä vaatii,
Oikeudenmukainen tuomio jossa rakkaus on mukana ottaa aina huomioon esimerkiksi armon mahdollisuuden - mutta ei koskaan tee epäoikeudenmukaisia tuomioita.
Jeesuksen sijaiskuolema on erinomainen esimerkki rakkaudellisesta oikeudenmukaisuudesta. Siinä molemmat oikeudenmukaisuus ja rakkaus tulee esiin täydellisenä. Jeesus täytti iankaikkiseen elämään oikeuttavan Jumalan lain elämässään (eikä vain lain kirjainta) ja maksoi sillä ihmisten syntivelat. Näin täyttyi samaan aikaan oikeudenmukaisuus ja rakkaus.
Voisi myös kysyä että kuka pelastaa ne jotka eivät hyväksy Jeesuksen antamaa lunastusta - vaan vaativat kovempaa rangaistusta syntisille - (jopa ikuista piinaa sen epäraamatullisen olemattoman ikuisen helvetin tulessa) - kuka menee helvetin tuleen heidän edestään ikuisesti kitumaan?? jotta oikeudenmukaisuus täyttyisi heidänkin uskonsa mukaan. Sillä syntisiä olemme kaikki Jumala oikeudenmukaisuuden edessä.
alex
Jotenkin tuntuu, että et ymmärrä sitä ettei Jumala tuomitse meitä oikeudenmukaisella tuomiolla, vaan Hän nimenomaan ei tuomitse meitä ollenkaan. Kaikki mitä osaksemme tulee on armoa, joka tulee rakkaudesta. Meillä ei ole siihen mitään ansioita.
Tässä on kaksi eri asiaa, jotka sekoitat. Armo ja oikeudenmukaisuus.
?? - Sinä olet ihan villiintynyt viimeaikoina - nytkö ei Jumalan tahtokaan enää ole se mikä on päättävä ja voimallinen ? Jos sinä käyt sitä vastustamaan olet väärillä teillä, sillä Jumala On oikeudenmukainen kaikessa ja Jumalan tahto tulee olemaan se mikä jää kun kaikki pahuus ja vääryys on poissa..
Olen korjaillut niitä merkillisiä "oppeja" joita tuot esille, kuten tämä että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta.
Etkö ymmärtänyt mitä sanoin? Sanoin, että oikeudenmukaisuus on eri asia kuin rakkaus. Maallinen tuomioistuin on päätöksessään oikeudenmukainen, jos päätös perustuu lakeihin sillä tavalla, kun niitä on sovellettava. Ei tässä ole mitään osaa rakkautta; ei varsinkaan agape-rakkautta - tai jos on, niin selittäisitkö, missä ?
Jos olet pankille velkaa, ja joku maksaa velan puolestasi, niin siinä maksetaan velka, siinä on mahdollisesti siis rakkaus... mutta ei siinä mitään oikeudenmukaista tuomiota ole.
Jos taas et maksa, ja velan summa sinulta ulosmitataan, siinä taas on menetelty täysin oikeudenmukaisesti, mutta ilman rakkautta.
Jos perustelet sitä "oppiasi" Jeesuksen ristinkuolemalla, niin mietipä uudelleen. Jeesus maksoi velkasi, eli sinua ei tuomita oikeudenmukaisesti, eli tekojesi mukaan. Siinä on Rakkaus - mutta ei lainkaan tuomiota, joka sinun olisi kuulunut saada.
Pelastumaton taas ei ota lahjaa vastaan, joten on täysin oikeudenmukaista tuomita hänet siihen minkä hänen tekonsa edellyttävät. Lahja, joka on annettu, hyödyttää VAIN jos sen ottaa vastaan.
"Voisi myös kysyä että kuka pelastaa ne jotka eivät hyväksy Jeesuksen antamaa lunastusta - vaan vaativat kovempaa rangaistusta syntisille - (jopa ikuista piinaa sen epäraamatullisen olemattoman ikuisen helvetin tulessa) - kuka menee helvetin tuleen heidän edestään ikuisesti kitumaan?? jotta oikeudenmukaisuus täyttyisi heidänkin uskonsa mukaan."
Luuletko oikeasti että Jeesuksen risti pelastaa Jumalan viholliset rangaistukselta ? - eli tarkoitan niitä, jotka ovat kieltäytyneet ottamasta Jeesusta vastaan. Ei suinkaan. Jeesus ei hyödytä lainkaan niitä jotka eivät Häntä ota vastaan.
Room 4:7 "Autuaat NE, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! 8 Autuas SE MIES, jolle Herra ei lue syntiä!" (ne, se mies=pelastetut; ei jokainen ihminen)
1 Joh 1:9 "JOS me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä."
Hepr 10: "26 Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin EI OLE ENÄÄ UHRIA meidän syntiemme edestä,
27 vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."
##Olen korjaillut niitä merkillisiä "oppeja" joita tuot esille, kuten tämä että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta. ##
No, totean vain että olet väärässä.
Oikeudenmukaisuus ilman rakkautta voi olla vaikka minkälaista, periaatteessa vaikka ikuista piinaa .. Jumala taas on aina oikeudenmukainen ja rakkaudellinen - kaikessa - molempia yhtä aikaa. koska Jumala ei olisi rakkaudellinen ? Jumalan pitkämielisyys ihmisiä kohtaan on yksi osoitus rakkaudesta - ja se on oikeudenmukaista rakkautta. Sinä et vain tajua tätä asiaa.
##Etkö ymmärtänyt mitä sanoin? Sanoin, että oikeudenmukaisuus on eri asia kuin rakkaus. ##
Ei ole - ne kuuluvat yhteen .. ilman oikeudenmukaisuutta ei ole todellista rakkautta ... ja luonnollisesti myös päinvastoin ilman rakkautta ei ole todellista oikeudenmukaisuutta. Luuletko todella että epäoikeudenmukaisuudessa voisi olla todellista puhdasta rakkautta? Ja Jumalan rakkaus on aina puhdas ja ilman epäoikeudenmukaisuuden tahroja :)
##Maallinen tuomioistuin on päätöksessään oikeudenmukainen, jos päätös perustuu lakeihin sillä tavalla, kun niitä on sovellettava. Ei tässä ole mitään osaa rakkautta; ei varsinkaan agape-rakkautta - tai jos on, niin selittäisitkö, missä ?##
No, voi hyvä Eap. Älä missään nimessä sekoita eri maiden ´lakeja ja Jumalaa toisiinsa.
##Jos olet pankille velkaa, ja joku maksaa velan puolestasi, niin siinä maksetaan velka, siinä on mahdollisesti siis rakkaus... mutta ei siinä mitään oikeudenmukaista tuomiota ole.##
Mutta - eikö sinun olisi parempi lukea Raamattua ? Puhut Ellen Whitesta, pankeista - ilmisen tekemästä laista ja niin edelleen - ja mikäs siinä puhu vain. mutta älä sano että puhut Raamatun opetuksista, kun et kerran puhu.
##Jos perustelet sitä "oppiasi" Jeesuksen ristinkuolemalla, niin mietipä uudelleen. Jeesus maksoi velkasi, eli sinua ei tuomita oikeudenmukaisesti, eli tekojesi mukaan. ##
Aivan, mutta huomaa että Jumalan edessä on oikeudenmukaisuus täytetty - sillä minun syntivelkani on maksettu ja täydellisesti ja minä saan ylösnousemuksen kuolleista - sillä olisihan epäoikeudenmukaista jos en saisi koska Jeesus maksoi minun syntivelkani (ja muuten kaikkien muidenkin ja siksi jokainen juuri saakin ylösnousemuksen tosin kaikki ei samaan aikaan) ..
Oletko muuten ajatellut että Jeesus tosiasiassa murhattiin .. mietihän sitä ..
##Siinä on Rakkaus - mutta ei lainkaan tuomiota, joka sinun olisi kuulunut saada.##
Kyllä ja ei .. älä unohda että Jeesus kärsi ja kuoli - ==> oikeudenmukaisuuden tähden<== - sillä Jumalan tuomiot ovat aina oikeudenmukaisia. Jeesus täytti Jumalan lain ja siksi oli iankaikkisen elämän ansainnut ja sen elämän hän sitten antoi lunnaaksi meidän elämästämme - koska Jumalan oikeudenmukaisuus sitä vaatii. Minua ihmetyttää että et kertakaikkiaan näe ja ymmärrä, että ilman rakkaudellista oikeudenmiukaisuutta ei ole iankaikkista elämää.
##Luuletko oikeasti että Jeesuksen risti pelastaa Jumalan viholliset rangaistukselta ? - eli tarkoitan niitä, jotka ovat kieltäytyneet ottamasta Jeesusta vastaan. Ei suinkaan. Jeesus ei hyödytä lainkaan niitä jotka eivät Häntä ota vastaan.##
En minä luule mitään.
Mutta minä tiedän, että Jumala tietää kenet pelastaa - mutta me emme tiedä ja Jumalalla on oikeus pelastaa ==> ihan kenet haluaa <== koska Jeesus on maksanut koko maailman syntivelan.
#Room 4:7 "Autuaat NE, joiden rikokset ovat anteeksi annetut ja joiden synnit ovat peitetyt! 8 Autuas SE MIES, jolle Herra ei lue syntiä!" (ne, se mies=pelastetut; ei jokainen ihminen)#
Voi hyvä mies ? Kuka on sanonut että siinä lukisi "jokainen ihminen"?
##1 Joh 1:9 "JOS me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä."
Hepr 10: "26 Sillä jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon, niin EI OLE ENÄÄ UHRIA meidän syntiemme edestä, 27 vaan hirmuinen tuomion odotus ja tulen kiivaus, joka on kuluttava vastustajat."##
--
Aivan "kuluttava vastustajat" .. ja heistä ei kuin tuhka ... ja toistan vielä jotta ymmärtäisit: En minä luule mitään. Mutta minä tiedän että Jumala tietää kenet pelastaa - mutta me emme tiedä .. ja minä tiedän että Jumalalla on oikeus pelastaa ihan kenet haluaa..
Vai sinäkö olet se joka tietää jokaikisen ihmisen mielen? .. voi hyvä mies..
alex
" Jeesus täytti Jumalan lain ja siksi oli iankaikkisen elämän ansainnut ja sen elämän hän sitten antoi lunnaaksi meidän elämästämme - koska Jumalan oikeudenmukaisuus sitä vaatii. Minua ihmetyttää että et kertakaikkiaan näe ja ymmärrä, että ilman rakkaudellista oikeudenmiukaisuutta ei ole iankaikkista elämää."
No nyt alan ymmärtää mistä kiikastaa ja missä logiikkasi pettää.
"Jeesus täytti Jumalan lain ja siksi oli iankaikkisen elämän ansainnut"
Ei suinkaan. Jeesuksella oli itsellään iankaikkinen elämä, ei Hän sitä teoillaan ansainnut.
" ja sen elämän hän sitten antoi lunnaaksi meidän elämästämme - KOSKA Jumalan oikeudenmukaisuus sitä vaatii."
Siis... väität että jeesus "ansaitsi" iankaikkisen elämän, jonka Hän antoi lunnaaksi SEN TAKIA että Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii sitä. Äkkiä luettuna lause saattaa kuulostaa järkevältä, mutta siinä ei ole mitään Raamatullista pohjaa - ei, vaan Raamattu ilmoittaa asian juuri päinvastoin.
Room 6:23 "Sillä SYNNIN PALKKA ON KUOLEMA, mutta Jumalan ARMOLAHJA on IANKAIKKINEN ELÄMÄ Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme."
Mikä on "LAHJA" ? Se on jotakin, jonka saamme, ilman että meillä on siihen mitään OIKEUTTA; se tulee yksinomaan RAKKAUDESTA.
"Armo" ja "lahja" ovat asioita, joihin meillä ei "oikeudenmukaisuuteen perustuen" ole mitään oikeutta. Oikeudenmukaisuus tarkoittaa sitä, että meidän oikeuksiamme kunnioitetaan; meille annetaan se mitä meille kuuluu. Ja sen on yksinomaan synnin palkka, koska olemme syntisiä. Ei muuta. Jumalalla ei ollut vähäisintäkään velvollisuutta pelastaa meitä; pelastus on puhtaasti LAHJA.
Jumalan oikeudenmukaisuus VAATII että synnin palkka on kuolema, eli ero Jumalasta. Jotta Jumala ei joudu tuomitsemaan kaikkia kadotukseen, Hän antoi meille LAHJAN, ja sitä lahjaa ovat mm. seuraavat asiat:
Room3:24 "ja saavat LAHJAKSI VANHURSKAUDEN HÄNEN ARMOSTAAN sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,"
Ef 2:8 "Sillä ARMOSTA TE OLETTE PELASTETUT uskon kautta, ette itsenne kautta - SE ON JUMALAN LAHJA"
1 Kor 4:7 "Sillä kuka antaa sinulle etusijan? Ja MITÄ SINULLA ON, JOTA ET OLE LAHJAKSI SAANUT? Mutta JOS OLET SEN SAANUT, NIIN MIKSI KERSKAAT, IKÄÄNKUIN SE OLISI SAATUA?"
2 Kor 9: "14 Ja hekin rukoilevat teidän edestänne ja ikävöivät teitä sen ylen runsaan Jumalan ARMON tähden, joka on teidän osaksenne tullut.
15 Kiitos Jumalalle hänen sanomattomasta LAHJASTAAN!"
Ilm 21:6 "Ja hän sanoi minulle: "Se on tapahtunut. Minä olen A ja O, alku ja loppu. Minä annan janoavalle elämän veden lähteestä LAHJAKSI."
Jumala toteuttaa täysin oikeudenmukaisen tuomion; KAIKKI NE, jotka ovat syntisiä, Hän tuomitsee kaikki kadotukseen (tämä ei vaadi rakkautta).
Rakkaus tulee ilmi siinä, että Hän sovitti meidät ristillä, vapaaehtoisesti, ilman mitään pakkoa, velvoitetta tai vaatimusta; eli oikeudenmukaisuus ei suinkaan sitä vaatinut. Hän antoi meille lahjan, JOTTA Hän toteuttaessaan oikeudenmukaista tuomiota havaitsee meidät TÄYSIN synnittömiksi ja siksi meitä ei tuomita.
Esittämäni Raamatunkohdat kertovat, ettei pelastus tule oikeudenmukaisuudesta vaan se on puhtaasti rakkaudesta, lahjana. Jos sinulla on Raamatusta peräisin oleva todiste, joka kertoo että Jumala "joutui" oikeudenmukaisuutensa tähden antamaan meille "armon", "lahjan" tai "armolahjan", niin tuo se toki esille.
Eap: "Ei suinkaan (Jeesus täyttänyt Jumalan lakia). Jeesuksella oli itsellään iankaikkinen elämä, ei Hän sitä teoillaan ansainnut."
Jeesus: Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään / Matt. 5:17
..
alex: Totean vain että kyllä sinä Eap nyt olet ihan metsässä noine juttuinesi.
Tietenkin Jeesuksella oli iankaikkinen elämä itsessään (kuka on sanonut ettei niin olisi ?) - Eihän hän muuten olisi voinut lakia edes pitää - mutta sillä että Jeesus täytti iankaikkisen elämän vaatimukset syntisten puolesta - on tärkeä osa lunastuksessa. Olisi aika typerää sanoa, että Jeesus ei ihmisenä ollessaan täyttänyt Jumalan lakia .. ja että se ei olisi tärkeä osa lunastuksesta, että viaton kuoli - viallisten sijaan ja siten se oikeudenmukaisuuden vaatimus (joka on aina olemassa iankaikkisessa elämässä) tuli täytetyksi.
Room. 5:18 Niinpä siis, samoin kuin yhden IHMISEN lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden IHMISEN vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi..
Mihin ihmeen lahkoon sinä tänään kuulut?
Jeesus on ihmisen poika ja Jumalan poika -- hän kuoli - niin kuin ihminen kuolee ja herätettiin kuolleista, koska hän ei ollut kuolemaa ansainnut.
Luepa mitä Paavali kirjoitti:
Mutta jos Kristuksesta saarnataan, että hän on noussut KUOLLEISTA, kuinka muutamat teistä saattavat sanoa, ettei KUOLLEIDEN ylösnousemusta ole?
Vaan jos ei ole KUOLLEIDEN ylösnousemusta, ei KRISTUSKAAN OLE NOUSSUT.
Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne ja silloin meidät myös havaitaan vääriksi Jumalan todistajiksi, koska olemme todistaneet JUMALAA VASTAAN, että HÄN ON HERÄTTÄNYT Kristuksen, jota hän ei ole herättänyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. Sillä jos kuolleita ei herätetä, ei Kristuskaan ole herätetty.
--------
Paavali sanoo tässä, että se on Raamatun Jumalaa vastaan kieltää, että Jeesus kuoli, haudattiin ja että Jumala HERÄTTI hänet kuolleista kolmantena päivänä (herätti hänet kuoleman unesta).
alex
Tuntuu siltä että sinä olet Jumalan lain kieltäjä koska et ymmärrä asian ydintä.
Jumalan laki on iankaikkisen elämän laki - iankaikkinen elämä ei ole mikään sattumaa, vaan sen mahdollistaa erilaiset sille välttämättömät asiat joiden hengellistä puolta juuri Jumalan laki osoittaa. Ei Jumala antanut käskyjä ihmisille huvin vuoksi vaan siksi että me oppisimme paremmin ymmärtämään iankaikkisen Iankaikkiselle elämälle välttämättömiä vaatimuksia - joita ilman ei mikään elämä voi säilyä ikuisesti.
No tämä on sangen helppo kysymys, eli en usko yhteenkään jumalaan siksi, koska historialliskriittinen tutkimus on osoittanut jokaisen uskonnon pyhät kirjat huuhaaksi, eli ne ovat vain varhaisten ihmisten sepitettä kuvittelmistaan jumalista.
Asia ei korjaannu sillä, että ei hyväksy kriittistä tutkimusta vaan koettaa sen kiistämällä pitää jumalat elossa.
Tilanne on sama kuin jos ulkomailla turistina huomaat osan saamistasi rahoista olevan selkeästi väärennettyä rahaa. Tilanteessa on kaksi vaihtoehtoa, eli joko hyväksyt tilanteen ja pistät rahat roskiin ja koetat olla tarkempi. Tai sitten ajattelet, että et oikeasti ole huomannut asiaa, vaan pistät väärät rahat kiertämään, eli siirrät vahingon eteenpäin.
Kun teet jälkimmäisen mukaan, raha on edelleen väärennettyä, eikä tilanne muutu sillä, että koetat olla ajattelematta sitä tai koetat kiistää tietäväsi siitä.
Kriittisen tutkimuksen kieltävät toimivat aivan samoin, eli he kuvittelevat että tutkimusta ei ole, jos siitä ei tiedä mitään tai teeskentelee tietämätöntä tai kiistää sen.
Kun sinä sitten jäät kiinni turistina siitä, että sinä laitoit väärää rahaa eteenpäin, jokainen koettaa kiistää sen, että en minä tiennyt tai minä luulin, että ne ovat oikeaa rahaa, mutta se ei auta, kuten ei auta että kiistämällä historialliskriittisen tutkimuksen selville saamat asiat raamattu muuttuisi joksikin jumalalliseksi ilmoitukseksi. Ei se muutu.
En usko jumaliin myöskään siksi, että korvaan oman järjen ja ajattelun käytöllä vanhojen tarujen ja myyttien sisällön.
En usko jumaliin siksi, koska harrastan oikean ja väärän, hyvän ja pahan ajattelemista itse, eikä sisäisesti ristiriitaisen "synnin" käsitteen kautta.
En usko jumaliin siksi, koska en ulkoista omaa käyttäytymiseni seurauksia millekään mielikuvituskaverille, vaan olen itse vastuussa käyttäytymisestäni, eikä kukaan voi ottaa harteilleen minun oman toimintani aiheuttamaa vääryyttä yms, vaan minä itse olen vastuussa omasta toiminnastani, sen seurauksista sekä siitä, mitä se muille aiheuttaa.
Eli jos käyttäydyn huonosti, en voi pyytää sovitusta miltään mielikuvituskaverilta tai jumalalta, vaan minun on elettävä sen mukaan, että minä itse on aina vastuussa omasta toiminnastani ja sen seurauksista. Kukaan ei ota minun toimintani seurauksia kontolleen, niin se on hyvä ohje elää siivosti.
Myös luonto osoittaa kiistatta sen, että yksikään jumala ei ole tänne elämää luonut tai taikonut, joten minulla henkilökohtaisesti ei ole edes yhtä syytä uskoa yhteenkään jumalaan, niin hauska kuin se ajatus ihmiskunnasta on ollutkin.
Jumalien ainoa todiste on se, että jostain syystä ihmisissä on ollut tarve uskoa jumaliin noin 10 000 - 15 000 vuotta, mutta se, miten se usko jumaliin on syntynyt, on helposti ja loogisesti perusteltavissa tutkimuksen kautta, eli ihmisille syntyi tarve personifisoida määrättyjä asioita, jotta he kykenivät paremmin pysymään järjissään, kun heillä ei ollut tietoa.
Voisin olla pitkälle samaa mieltä kanssasi - mutta huomasitko että puhuit väärästä rahasta, mutta myös OIKEASTA .. Juuri näin minäkin näen asian ... on olemassa väärä ja oikea ja valitettavasti sen kieltäminen sekoittaa tämänkin asian.
Juuri tämän oikean ja väärän eron olemassa olon minä aikanani tajusin, mutta sen sijaan että olisin heittänyt roskiin niin väärän kuin oikean - aloin parhaani mukaan erottelemaan väärää oikeasta - ja kun Raamattu olikin aivan toisenlainen sisällöltään kuin aikaisemmin olin uskonut sen olevan - vahvistui uskoni oikeudenmukaisuuteen, rakkauteen ja sitä kautta myös Jumalaan. Näen ison eron Raamatun loogisten ja viisaiden opetusten ja monien kirkkojen opetusten välillä.
Se mikä sinulta minun mielestäni puuttuu on usko ja ymmärrys siihen että myös todellinen oikeudenmukaisuus ja todellinen siihen sisältyvä rakkaus on ikuinen todellisuus - on olemassa oikeata rahaa - eikä ainoastaan sitä väärää rahaa josta esimerkissäsi kirjoitit.
alex
>>> Voisin olla pitkälle samaa mieltä kanssasi - mutta huomasitko että puhuit väärästä rahasta, mutta myös OIKEASTA >>
Huomasin tietenkin, koska itse sen kirjoitin, mutta sinä et ymmärtänyt vertaustani, joten syy on minussa, koska en osannut sitä riittävän selkeästi kirjoittaa. En tarkoittanut sitä noin, kuten sen ymmärsit, joten otetaan uudestaan.
Vertauksessani tarkoitin, että väärää rahaa haltuun saanut voi jättää huomiotta sen, että on tietoinen hallussaan olevasta väärästä rahasta ja koettaa saada sen vain eteenpäin, eli pistää nk. vahingon kiertämään.
Toinen vaihtoehto on se, että jos olet lomalla maassa, jossa tiedetään huijattavan turisteja väärällä rahalla, et koskaan tutki että oletko saanut väärää rahaa, vaan koetat näin huijata itseäsi ja omaatuntoasi, eli käytät kaikkea rahaa kuin se olisi oikeaa, etkä edes halua ottaa selvää siitä, että onko saamasi raha väärää vai oikeaa.
Näin toimii myös henkilö, joka haluaa pitää pyhät kirjoitukset pyhinä ja jumalansa hengissä, eli hän kuvittelee, että kun ei ota asioista selvää, pyhä pysyy pyhänä, jumalallinen ilmoitus jumalallisena ilmoituksena ja jumalat hengissä.
Kolmas vaihtoehto on se, että hyväksyy tosiasiat, eli kun huomaat itselläsi olevan väärää rahaa, et pistä vahinkoa kiertämään, etkä koeta huijata itseäsi ja muita, vaan hävität rahan ja koetat oppia jotain.
Minä olen hyväksynyt tosiasiat, eli että yhdenkään uskonnon pyhien kirjoitusten takana ei ole jumala tai jumalan ilmoitus, vaan ne ovat vain silloisten ihmisten toiveajattelua ja haaveita, joiden kehittyminen voidaan nykyisin selkeästi tutkimuksella todentaa.
Vainajahenget-> esi-isien palvonta -> aikojen saatossa unohdettiin palvonnan kohteen historia ja esi-isien vainajahenget muuttuivat jumaliksi -> kuninkaat halusivat jatkaa elämäänsä kuoleman jälkeen, joten he keksivät kuolemanjälkeisen elämän taivaineen -> alistuneen ja huonon kohtelun alla elävän kansan keskuudessa sikisi ajatus siitä, että he kuolemansa jälkeen saavat hyvityksen kohtelustaan ja syntyi kadotustuomio -> useat jumalat alkoivat sulautua yhdeksi jumalaksi -> ja niin edelleen ja niin edelleen.
Ja kun pyhiä kirjoituksia lukee, niin jos ei koeta nähdä siellä mitään muuta kuin mitä siellä lukee, niin on täydellisen selvää, että ihminen loi jumalat omaksi kuvaksi, sillä kaikki jumalat ovat riidanhaluisia, mustasukkaisia, kateellisia, pettyviä, innostuvia, kiivasluontoisia, ailahtelevaisia, mieltään muuttavia jne jne jne jne, ja myös raamatun kuvaukset jumalasta kertovat aivan samaa.
>> Raamattu olikin aivan toisenlainen sisällöltään kuin aikaisemmin olin uskonut sen olevan >>
Ja minä taas luen raamattua juuri siten kuin siellä lukee, niin minä näen asiat aivan toisin. Minä en kuvittele siellä lukevan mitään, tai minä en tulkitse yhtäkään jaetta sen mukaan, että mitä muualla lukee, niin minä näen vain hirvittävän sillisalaatin, ristiriitoja ristiriitojen perään, virheellistä tietoa ja taikauskoisia käsityksiä.
Eli saman, minkä näkee historialliskriittinen tutkimus. Raamattu ei ole jumalaa nähnytkään, vaan se on kasa aikansa tuotetta, ihmisten toiveita keksimistään jumalista.
Hyvänä esimerkkinä Jeesuksen kultainen ohje, että sinun tulee kohdella ihmisiä siten, kuten toivoisit muiden kohtelevan sinua.
Onko tuossa jotain jumalallista viisautta takana?
Ei ole, vaan tuon ovat ihmiset tienneet jo kymmeniä tuhansia vuosia ja sen tietävät eläimetkin, eli kun kohtelet muita hyvin, muut kohtelevat sinua hyvin, eli se perustuu puhtaaseen itsekkyyteen, eli sinä hyödyt siitä, kun kohtelet muita hyvin.
Se on Hammurabin laki toisin päin, eli Hammurabin laki kertoi, että sinulle tehdään se, minkä sinä teit toiselle. Jeesus sanoi, että jos haluat sinulta lyötävän hampaat sisään, tee se ensin toiselle, niin hän kohtelee sinua samoin. Jeesus sanoi myös, että jos toivot ihmisten antavan sinulle rakkautta, anna sitä heille, niin he palkitsevat hyvän käytöksesi.
Jopa Jeesuksen opit perustuvat vain ja ainoastaan meidän itsekkyyteemme, joka on ollut elämän kehittymisen salaisuus.
Kyllä minä ymmärsin ihan mitä kirjoitit..
##
Näin toimii myös henkilö, joka haluaa pitää pyhät kirjoitukset pyhinä ja jumalansa hengissä, eli hän kuvittelee, että kun ei ota asioista selvää, pyhä pysyy pyhänä, jumalallinen ilmoitus jumalallisena ilmoituksena ja jumalat hengissä.
##
Juuri näin se onkin - mutta eivät kaikki ole tuollaisia - se mikä sinua ja minua erottaa on, että minä uskon että se oikea on olemassa - sanomme me ihmiset ihan mitä vain.. Se oli ennen meitä ja tulee olemaan meidän jälkeemmekin .. ja siihen kuuluu esimerkiksi todellinen rakkaus ja oikeudenmukaisuus.. Sellainen jota ei kukaan voi muuttaa .. ja se tulee esiin esimerkiksi Jumalan antamissa kymmenessä käskyssä ..
Ei se että en ole samaa mieltä kaikessa tarkoita etten olisi ymmärtänyt mitä kirjoitat ..
alex
>>> Juuri näin se onkin >>
No koska ymmärsit kuitenkin vertaukseni, niin muuttuko väärä raha siis oikeaksi rahaksi, jos et vain suostu tutkimaan asiaa, eli haluat vain uskoa jotain?
Muuttuuko väärä raha oikeaksi, jos uskot, että sinua ei tietenkään huijata?
Eli auttaako sinun uskosi tässä asiassa yhtään, eli muuttuko väärä raha oikeaksi, jos sinä uskot sen olevan oikeaa, etkä halua ottaa asiasta selvää?
Usko ei auta, jos todellisuus sanoo toista.
Esimerkiksi juutalaisuus kera jumalansa, Jahven, muotoutui sellaiseksi, jona me sen nykyään tunnemme, vasta noin 500 eKr, eli vain 500 vuotta ennen Jeesuksen oletettua syntymää.
Sitä ennen heprealaiset palvoivat vaikka mitä jumalia, Jahvella oli vaimo jne ja Jahve ei suinkaan ollut juutalaisten ainoa ykkösjumala, vaan juutalaisuus koki pitkän evoluution, jona aikana uskonto ja sen jumala muokattiin sellaiseksi, joka oli sen palvojien mieleen.
Ihmiset loivat Jahven sellaiseksi jumalaksi, jonka kanssa he kykenivät elämään ja joka selitti sellaisia asioita, joita he eivät vielä käsittäneet.
Mutta jos sinä todellakin haluat pitää uskosi, älä ota näistä asioista selvää, vaan elä siinä luulossa mitä nyt sitten tarvitaankin, että uskosi pysyisi uomassaan, mutta ei se usko tee asioista totta, kuten tietämättömyys ei tee lompakon väärästä rahasta oikeaa tai se, että ei halua tutkia sitä, että onko jokin asia kuten minä uskon vai eikö ole.
>>> sanomme me ihmiset ihan mitä vain >>
Tätä kommenttia en voi ymmärtää, eli historialliskriittinen tutkimus ei todellakaan ole sitä, että "joku sanoo ihan mitä vaan", vaan se perustuu tutkimukseen ja siihen, että mitä me saamme tieteellisen tutkimuksen kautta selville.
>>> ja se tulee esiin esimerkiksi Jumalan antamissa kymmenessä käskyssä .. >>
Mitä niissä on ihmeellistä, jota ihmiset eivät olisi jo tuolloin tienneet?
Ainoa asia joka kristinuskossa oli vallankumouksellista oli se, että varhaiset kristityt tosiaankin oikeasti luulivat jonkin yliluonnollisen olion tulevan apuun hoitamaan asiat ja siksi se ei pyrkinyt vallankumoukseen asein tai väkivallan kautta.
Mutta tämä olettamus oli myös uuden uskonnon heikoin lenkki, sillä kuten on nähtävissä, tämäkään Jumala ei tullut kannattajiensa apuun, ei perustanut paratiisia, vaan maailma pysyi ennallaan, kuten jokaisen muutosta luvanneen jumalan lupauksen jälkeen. Jokainen jumala on pettänyt lupauksensa, mutta onneksi uusia jumalia ei ole enää 1800-luvun ilmaantunut lupauksia antamaan.
Varhaisille Jeesus-liikkeiden kannattajille oli hirvittävä shokki, kun Jeesus kuoli häpeällisen kuoleman, eikä edes tullut apuun, vaikka lupasi. Katastrofia, jossa hyvät pelastetaan, ei tullut. Paha ei saanut palkkaansa. Paratiisia maan päälle ei tullut. Sorto ja ahdistus jatkui. Ja kaiken kurjuuden huipennukseksi sortajat omaksuivat sorrettujen uskon, varastivat heidän Jumalan, opin ja ideologian, mutta he eivät muuttaneet käyttäytymistään, vaan sorto jatkui, eli sorretuilta riistettiin jopa usko ja uskonto sekä Jumala ja sorrettujen (varhaisten kristittyjen) epäoikeudenmukainen kohtelu vain jatkui ja jatkui.
Siitä alkoi pitkä prosessi, joka muokkasi kristinuskosta sellaisen, minkä me nykyään tunnemme, eli silloisen eletyn oikean elämän todellisuus ja uskonnon esittämän tulevaisuusvision välinen ristiriita kävi liian suureksi, joten mallia jousuttiin muokkaamaan muokkaamasta päästyä.
Se muokkasi Jumalasta sellaisen, joka se on nykyään. Se muokkasi opit uusiksi, eli ihmiset tekivät taas uskonnosta ja sen jumalasta itselleen mieluisan, kun kaikki meni aivan pieleen ja mikään ei toteutunut.
Tämä kehitti kristinuskoon kuolemanjälkeisen elämän, sillä aluksi piti tulla eläville maanpäällinen paratiisi, joka on raamatusta helposti nähtävillä, mutta koska sitä ei tullut, kuten tyhmempikin huomaa, muokattiin usko uusiksi ja tämän puoleinen tulevaisuuden paratiisiutopia vaihtui kuolemanjälkeiseksi paratiisiutopiaksi.
Ja kohta oppeja on taas uudistettava, tai kristinusko kuolee. Kuten moni jo ehdottaa, raamattu pitäisi editoida uusiksi ja ainakin Vanhalla testamentilla pitäisi heittää vesilintua, koska se on jo aikansa elänyt ja mahdoton riippakivi järkevälle kristinuskolle.
##No koska ymmärsit kuitenkin vertaukseni, niin muuttuko väärä raha siis oikeaksi rahaksi, jos et vain suostu tutkimaan asiaa, eli haluat vain uskoa jotain?##
Ei väärä voi muuttua oikeaksi - mutta ei oikeakaan muutu vääräksi .. Ihmisen täytyy vain yrittää löytää se mikä on oikeaa kaiken väärän keskellä..
Sitä Jeesus tarkoitti sanoessaan "Etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa ..."
Valhe on aina mahdollista .. ja se juuri on Raamatun opetus .. ja suurin valhe on että totuutta ei edes ole .. matematiikka on mielestäni hyvä esimerkki siitä että totuus on .. sillä jokainen voi ymmärtää että se 5 5=10 on kiistattomasti totta.
##Eli auttaako sinun uskosi tässä asiassa yhtään, eli muuttuko väärä raha oikeaksi, jos sinä uskot sen olevan oikeaa, etkä halua ottaa asiasta selvää?##
Ei ihmisen tule uskoa mitä vain - sitähän minä ole yrittänyt selittää vaikka kuinka monesti - vaan se mihin uskoo täytyy myös ymmärtää - ja ymmärrys tulee pikku hiljaa paremmaksi.
Pyhä Henki on nimenomaan totuuden osoittaja .. jos havaitset jonkin asian olevan valheellista - se ei ole löhtöisin Jumalasta.. tämä tarkoittaa kaikkea ..esimerkiksi luontoa, tiedettä ja hengellistä ymmärrystä ja niin edelleen .. Ei sen mikä on totta tarvitse ikäänkuin kilpailla valheen kanssa - totuus ei muutu valhe sen sijaan muuttu ..
Ei kokouksissa kaatuminen, "kielillä" puhuminen tai muu kiihkoilu esimerkiksi kerro mitään .. päin vastoin .. sellainen sokaisee ihmisen .. ja tekee ihmimisestä vain tunneohjattavan ja taikauskoisen jota sitten on helppo viedä minne haluaa.
##Usko ei auta, jos todellisuus sanoo toista. Esimerkiksi juutalaisuus kera jumalansa, Jahven, muotoutui sellaiseksi, jona me sen nykyään tunnemme, vasta noin 500 eKr, eli vain 500 vuotta ennen Jeesuksen oletettua syntymää. ##
Niin - ei usko tee valheesta totta - mutta nyt voi asiaa katsoa toisinkin kuin sinä teet - ´nimittäin siten että ei sekään mikä on totta muutu valheeksi .
On aika luonnollista että kaikilla ihmisillä on jokin käsitys Jumalasta ja vaikka sitä onkin väännelty ties minkälaiseksi eri tahojen vaikutuksista se ei tarkoita että Jumalaa ei olisi ..
##Mitä niissä (10 käskyssä) on ihmeellistä, jota ihmiset eivät olisi jo tuolloin tienneet? ##
Ei niissä ole mitään "ihmeellistä" .. ja miksi niissä pitäisi olla - mutta ne ovat todet .. ja se on SE mikä on tärkeää. Ei totuudessa ole mitään erikoista .. se vain on totta ..
Sitten kirjoitat Jeesuksen kuolemasta .. ja että kristinusko levisi maailmaan koska muutamat juutalaiset niin halusivat .. ??
Se mikä sinun selityksessäsi on vikana - on että kiellät sen sisäisen voiman joka Raamatun sanomassa on - vaikka sitä on vääristelty ja muunneltu ja yhä vääristellään. Monet ovat mielummin kuolleet kuin myöntäneet valheen todeksi ja silloin ei kyse ole ollut mistään teorioista..
Jotenkin sinä olet menettänyt luottosi siihen, että olisi olemassa mitään oikeaa ja pysyvää - koska et ole sitä itse löytänut - mutta kuinka voisit mitään löytää jos jo etukääteen sanot että sitä ei edes ole .. vaan että kaikki "rahat ovat sitä väärää rahaa"..
Ruotsalaiset sanovat että "lasta ei pidä heittää menemään kylpyveden kanssa".
alex
Puhut täyttä potaskaa. Historialliskriittinen "tutkimus" on tasan paskanjauhamista eikä mitään tutkimusta. Joten painu helevettiin tältä palstalta ihmisiä kiusaamasta.
Enpäs taas saanut oikein mistään kiinni rakkaan Alexin kirjoituksesta, sillä tuli taas lause lauseen perään anekdoottia ja sanahelinää, mutta jos sinun uskosi on tuon varassa, ei muuta kuin anna mennä vaan sinne taivasmatkalle. Yhteen kohtaan kommentoin:
>>> Sitten kirjoitat Jeesuksen kuolemasta .. ja että kristinusko levisi maailmaan koska muutamat juutalaiset niin halusivat .. ?? >>>
Etpä taas ymmärrätänyt mitään, mutta ei ole yllätys.
Kristinusko levisi yhdestä määrätystä syystä, jonka aiheutti se, että Jeesus petti kannattajansa, kuten jokainen jumala tai sellaiseksi esittäytynyt on tehnyt.
Nimittäin Jeesus lupasi tulla nopeasti takaisin, jo kun opetuslapset olisivat vielä elossa ja tästähän raamattu kertoo selkeästi. Piti tulla sorretuille paratiisi maan päälle ja katastrofi hävittää sortajat.
NÄin ei tapahtunut, joten varhaiset Jeesuksen seuraajat olivat paljon fiksumpia kuin nykyiset adventistit, eli he jo noin sadan vuoden sisään ymmärsivät, että Jeesus ei tule takaisin, joten he alkoivat muokata uskoaan uusiksi ja syntyi ajatus kuolemanjälkeisestä sovituksesta ja paratiisista, kun se kerran ei eläessä tullut.
Sorretut halusivat pitää uskostaan kiinni, joten he muokkasivat uskoaan uusiksi, jotta Jeesus ei vaikuttaisi valehteiljalta ja huijarilta, mikä olisi ilmeistä, jos uskoa ei uudistettaisi.
Ja tämä uudistus, sorrettujen saama hyvitys kuoleman jälkeen, oli sellainen uudistus, että kun silloisen Rooman vallanpitäjät huomasivat, että heillä on tällaista uskontoa alueellaan, he tajusivat sen voiman hallita massoja.
Joten sortajat omaksuivat uuden uskonnon, koska se tarjosi heille välineen pitää rahvas ja köyhälistö ruodussa ja uusi uskonto antoi heille mahdollisuuden jatkaa kansan sortamista, koska heidät saatiin uskonnon avulla pysymään tyytyväisinä, kun uuden oudon uskonnon mukainen sovitus kuoleman jälkeen antoi heille mahdollisuuden hyvitykseen heidän kokemastaan sorrosta.
Jos tätä oppia ei olisi kristinuskoon syntynyt sen varhaisina vuosina Jeesuksen takaisintulemisen epäonnistuttua, kristinusko olisi kuollut jo aikaa, aikaa sitten ja tietenkin sen jumala siinä sivussa, sillä jumalat kuolevat palvojien puutteeseen. Emme olisi ehkä koskaan kuulleetkaan kristinuskosta, jos Rooman vallanpitäjät eivät olisi sitä huomanneet ja sen mahdollisuutta hallita oppimattomia hölmöjä.
Samasta syystä hindulaisuus kohosi maailmanuskonnoksi, koska sen opin määrätty kohta tarjoaa vallanpitäjille mahdollisuuden pitää sorron päällä sekä köyhät köyhänä, eli oppi jälleensyntymästä.
Jälleensyntymisopin mukaan köyhälistä oli itse syypää siihen, että he olivat köyhälistöä, eli he olivat tehneet rikoksia edellisessä elämässä, mutta heillä oli mahdollisuus korjata tilanne seuraavaan elämään.
Jälleensyntymisoppi tarkoitti sitä, että rahvas ja köyhälistö pysyi tyytyväisenä, kun kaikesta sortamisesta ja kaltoinkohtelusta huolimatta heillä oli toive kivuta yhteiskunnan rappusia ylöspäin seuraavassa elämässä, vaikka he tässä elämässä olivat kahlittu siihen kastiin, johon he sattuivat syntymään edellisen elämän aikana tapahtuneista asioista johtuen. Jos he elivät sortamisesta huolimatta hyvän elämän kunnolla, he nousisivat ylempään kastiin seuraavassa elämässä, mutta jos he eläisivät huonosti, tarttuisivat aseisiin ja kävisivät vallanpitäjiä vastaan, he syntyisivät huonompaan kastiin seuraavassa elämässä rangaistuksena. Nerokas keksintö henkilöiltä, jotka keksivät ja loivat hindulaisuuden keskeisen opin, eli ihmiset sen loivat, eivät jumalat.
Samoin on kristinuskossa, eli oppeja ei luonut yksikään jumala, vaan ihmiset, jotka muokkasivat oppeja aina uuden pettymyksen jälkeen.
Sitten Augustinus valitsi kristittyjen kaanoniin sellaiset kirjat, jotka tukivat vallanpitäjien toiveita, eli vaikkapa Ilmestyskirja valittiin siksi, koska se siirsi paruusian hamaan kaukaiseen tulevaisuuteen, niin se oli erittäin hyvä asia Rooman johtajien poliittisia päämääriä ajatellen.
Joten mitä jää jäljelle? Kristinusko ja sen jumala selvisivät hengissä vain siksi, että siitä oli hyötyä vallanpitäjille.
>>> Puhut täyttä potaskaa. Historialliskriittinen "tutkimus" on tasan paskanjauhamista eikä mitään tutkimusta. Joten painu helevettiin tältä palstalta ihmisiä kiusaamasta. >>
Eipä taida sinun uhosi tilannetta muuttaa, mutta selkeästi on havaittavissa, että sinulla taitaa olla kova pelko maailmankuvasi romahtamisesta?
Historialliskriittinen tutkimus on samanlaista tutkimusta, kuin mille me nykyisin altistamme aivan kaiken, joten uskonnot eivät saa enää nykyään erivapautta tieteellisestä tutkimuksesta ja sepäs tietenkin fundamentalisteja pelottaa kovin, koska he tietävät jumaliensa kuolevan tutkimuksen mukana.
##Enpäs taas saanut oikein mistään kiinni rakkaan Alexin kirjoituksesta, ##
----
Ei se mitään tee - kunhan et syytä siitä minua ..
alex :))
Minä uskon Jumalaan, joka ilmoittaa itsensä luonnossa, Raamatussa, kansojen - etenkin Israelin - vaiheissa, omassatunnossa ja elämänkohtaloissamme. Miksikö? Omien kokemuksieni tähden, olen kokenut Jumalan ja Jeesuksen todellisuutta elämässäni.
Myönnän sen, että oikeastaan vain kokemus on tosiasia. On siis koettu jotakin, mutta siitä kokemuksesta tehty uskonnollinen tai muu tulkinta ei ole oikeaksi todistettavissa oleva tosiasia, vaan siihen tulkintaan sisältyy erehtymisen mahdollisuus. Mutta kyse onkin uskosta Jumalaan, ei tiedosta.
En usko jumalaan, koska synnyin.
Uskotko jumalaan vai kortsun kestävyyteen? Millä kriteerillä jumalat valitsevat siittiön niistä miljoonista, joka vihdoin pääsee ensimmäisenä perille?
Syntynyt lapsi kärsi persoonallisuushäiriöistä ja hänestä tuli pedofiili sarjamurhaaja ja vainoharhainen. Millä perusteella jumala antoi tämän lapsen syntyä?
Kaikki ymmärtävät, että mitään jumalaa ei ole missään ja koskaan ollutkaan. Jumalista puhuvat tekevät sen ainoastaan rahankiilto silmissään ja halutessaan alistaa muita ihmisiä orjikseen.
Mutta voi hyvä ihminen sentään .. mitä sinä oikein selität? Jumalako valitsee siittiöt ?? ja Jumalako on tehnyt ihmisistä sellaisia kuin me olemme? Ja kaikkiko tietävät ettei Jumalaa ole..
No minä ainakin tiedän yhden asian juuri nyt - sen että sinä et tiedä mistä puhut.
Oletko koskaan kuullut vapaasta tahdosta ? sinulla on vapaus tehdä ja vaikka kirjoitella ihan mitä haluat, sen vapauden on Jumala ihmiselle antanut .. mutta älä unohda että kaikilla meidän teoillamme on aina seurauksensa .. ja jos teet tyhmyyksiä on sillä hintansa .. jos juokset pääsi seinään saat siitä kuhmun ja ehkä päänsärkyä ja siitä on ihan turha syytellä Jumalaa .. Jumala ei luonut ihmistä orjaksi tai robotiksi .. jos haluat apua niin lue Raamatusta mikä on oikein ja mikä on väärin ..
alex
"Jumalako valitsee siittiöt ??"
Eikä vain valitse, vaan myös tekee??
"Oletko koskaan kuullut vapaasta tahdosta ? --- .. mutta älä unohda että kaikilla meidän teoillamme on aina seurauksensa .. ja jos teet tyhmyyksiä on sillä hintansa"
Just...
En usko jumaliin suunnilleen samoista syistä jotka Bushmanni toi esille. Olen opiskellut teologiaa ja sen myötä tutustunut uskontoihin syvällisesti joten se paljasti sen, mistä aineksista jumalat ovat valmistettu. Mutta ei tämä estä minua työskentelemästä uskontojen parissa joten kerron ihmisille Jumalasta mutta ei minun tarvitse kertoa sitä, että en itse usko niihin. Työ se on tämäkin.
Olet siis hengellinen huora.
Justiinsa :) Olet aika tavallinen esimerkki siitä että kirkon opetukset ovat vain kirkon opetuksia ja niitä ei voi ihan todesta ottaa .. kuka järkevä ihminen voisi esimerkiksi uskoa rakkaudelliseen luotujaan ikuisesti kiduttavaan jumalaan. Mutta miksi jatkaa kirkon palveluksessa ja levittää siten sitä samaa sekavaa teologiaa .. Rahan takiako ?
alex
Uskonnolliset toimitukset pitäisi mielestäni nähdä ensisijaisesti seremonioina. Ne ovat osa nyky-Suomen kulttuuria, siirtymisriittejä. Kulttuuri-näkökulmasta voin nähdä nikin enusko motiivit toimia työssään. Itselläni tuskin kuitenkaan pokka pitäisi, kun asiakkaat uskovat oikeasti puheesi eivätkä ole ensisijaisesti vain hakemassa kulttuurillista kokemusta :P
Onkohan tämän tyypin usko koetuksella?
http://imgur.com/ERwMW1d
Uskovaiset elävät kuvitteellisessa maailmassa sokaistuina ja aivopestyinä lahkojensa valtaapitävien toimesta. Uskovaista rivijäsentä ja pastoria voidaan verrata vankiin ja vankilan vartijaan. Hierarkia ja toimintamalli aivan samanlainen.
Nyt kysyisin - että miten ne uskovat jotka eivät kirkossa käy .. tai ehkä edes kirkkoon kuulu .. sopivat tuohon keksimääsi määritelmään.
Miksi en usko jumalaan?
Pähkinänkuoressa; Raamattu ja uskonto ovat epäloogisia.
Kristinuskon jumala on; Ristiriitainen, epälooginen, sadistinen, narsisti, valehtelija, kylmä, julma, tekopyhä ja paljon muuta. Kaikkea muuta kuin kristinusko antaa olettaa.
2. Kirje Timoteukselle
- "1:9 Jumala on valinnut meistä pelastetut ja kirotut, emmekä voi vaikuttaa siihen mitenkään."
Kirje efesolaisille
- "1:4-5, 11 Jumala on ennalta määrännyt meidät taivaaseen tai helvettiin. Mitkään ajatuksemme, sanamme tai tekomme eivät vaikuta tähän."
Pelkästään nämä kaksi lainausta raamatusta aiheuttavat erittäin suuren ristiriidan.
Mutta kuitenkin:
- "Room. (Paavali) 10:13 "Sillä jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu."
Jos siis teen koko elämäni syntiä, ja kuolinvuoteella päätän, että nyt voisin uskoa herraan. Tämäkö riittää?
Tai jos joudut puukkotappeluun. Heität nopeasti isä meidän rukouksen, ja ta daa, olet pelastettu?
Väitetään, että jumala on kaikkivoipa. Tarkistetaan pitääkö tämä paikkansa.
Tuomarien kirja
- "1:19 Jumala ei pystynyt ajamaan pois laakson ihmisiä, koska näillä oli rautavaunut."
- "Jumala lähetti ainoan poikansa Jeesuksen kuolemaan syntiemme vuoksi ja sovittamaan ne, että me voisimme saada synnit anteeksi ja päästä takaisin Jumalan yhteyteen."
Tämäkin tehtävä taisi epäonnistua, tai sitten sitä ei mietitty ihan loppuun asti.
Luolla logiikalla kaikkien synnit pitäisi olla jo kuitattu, ja ainoa tehtävä olisi enää odottaa rauhassa kuolemaa.
Kaikki, tai ainakin suurin osa ovat varmaan kuulleet sadun (Hanhi ja kultamuna)
Vastaavanlainen vahinko taisi tapahtua molemmissa.
Jos jumala on kerran kaikkivoipa. Voiko hän luoda niin suuren kiven, mitä hän ei itse jaksa nostaa?
Ja sitten "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen"
Tuon pitäisi kertoa jo kaiken.
Vaihdetaan kevyesti aluetta. Oletetaan tilanne, jossa minä ja vaimoni saamme lapsen. Tuleeko tämän lapsen kumartaa ja rukoilla meitä, vain koska olemme saaneet hänet tehtyä? Omien vanhempien kunnioitus on asia erikseen, mutta niille kumartaminen on jo sairasta.
Miksi Jumala antaa ihmiselle vapaan tahdon, jos hän haluaa että ihmiset uskovat häneen?
Jos jumala kerran on kaikkivoipa, miksei hän vain napsauta sormiaan ja poista kaikkea pahuutta?
Luukaksen evankeliumi
- "6:24-26 Rikkaat, hyvinsyöneet tai kunnioitetut joutuvat helvettiin"
Ei ettäkö tällä olisi enää merkitystä, koska kaikille on jo ennalta määrätty paikka taivaassa tai manalassa, mutta jos tuohon on uskominen, niin koko eduskunta joutuu "alakertaan"?
Saarnaaja
- "3:19, 9:5, 9:10 Kuolema on lopullinen. Ei ole kuolemanjälkeistä elämää."
Raamattu kumoaa jatkuvasti omaa tekstiään, joka alentaa sen arvon täysin Aku Ankan tasolle.
Perustan oman elämäni puhtaasti tieteelle. Tälläkin hetkellä tieteen tulkitsemat asiat ovat faktoja, mutta tiede on joustava ja kehittyy aina kun joku loogisempi selitys löytyy.
Esimerkiksi se, että maapallo määriteltiin joskus litteäksi. Mutta nyt se on todistettu palloksi.
On totta, että myös uskonto kehittyy. Mutta kehitys ei perustu loogisuuteen. Vaan uskontoa muokataan täysin ajan ja tahdon mukaan.
Uskovaiset uskoo, ja loogisuus/rationaalisuus pidetään omassa pienessä porukassa.
1)jumala tietää tulevaisuuden ja tietää jokaisen liikkeemme joten hän voi ennalta määrätä ketä pääsee taivaaseen ja ketä helvettiin.
2)olis kiva tietää mihi noi rauta vaunut liittyy.
3)ennen Kuin Jeesus kuoli ristillä ihmiset kuolivat pois, mutta Jeesus pelasti meidät ikuiselta kadotukselta.
Aika moneen asiaan jäi nyt vastaamatta, mutta parempi sekin kuin ei mitään.
1)jumala tietää tulevaisuuden ja tietää jokaisen liikkeemme joten hän voi ennalta määrätä ketä pääsee taivaaseen ja ketä helvettiin.
- Eli edelleen, toisin sanoen sillä ei ole mitään merkitystä uskotko vaiko et.
2)olis kiva tietää mihi noi rauta vaunut liittyy.
16 [i] Keniläiset, Mooseksen apen jälkeläiset, olivat lähteneet Juudan heimon kanssa Palmukaupungista* Juudan autiomaahan, joka on Aradista etelään, ja asettuneet asumaan siellä ennestään olleen kansan keskuuteen. 17 [i] Juudan miehet lähtivät yhdessä Simeonin miesten kanssa Sefatissa asuvia kanaanilaisia vastaan ja voittivat heidät. Sitten he julistivat kaupungin Herralle kuuluvaksi uhriksi ja tuhosivat sen. Näin kaupunki sai nimen Horma.* 18 Juudan joukot valloittivat Gazan, Askelonin ja Ekronin sekä niiden hallitsemat alueet. 19 Herra oli Juudan heimon kanssa, ja Juudan heimo otti haltuunsa vuoriston mutta ei pystynyt kukistamaan tasangon asukkaita, joilla oli raudoitettuja sotavaunuja. 20 Kalebille annettiin Hebron, kuten Mooses oli määrännyt, ja Kaleb hävitti siellä asuneet kolme anakilaista sukua.
((Suoraan http://www.evl.fi/raamattu/1992/Tuom.1.html sivulta))
3)ennen Kuin Jeesus kuoli ristillä ihmiset kuolivat pois, mutta Jeesus pelasti meidät ikuiselta kadotukselta.
Tällaisesta en ole kuullutkaan. Nyt tuli uutta materiaalia.
Eli siis ennen kuin Jeesus kuoli ristillä, kaikki maailman ihmiset kuolivat. Ja Jeesuksen kuoltua, kaikki heräsivät?
Ja tämähän on loogista? Täysin aukotonta?
1) on koska kukaan maan päällä ei tiedä mitä siinä kirjassa lukee edes jumala itse ei voi sitä avata tosin hänen Jesse poikansa voi
2) en usko että jumala pystyy siirtämään fyysisiä esineitä ainakaan näin ei ole koskaan käynyt
3) ei näin vaan sen jälkeen kun Jeesus kuoli ristillä ovat kaikki ihmiset päätyneet jonnekin kuoleman jälkeen kukaan ei poistunut ikuisesta kadotuksesta.
1) "Jumala tietää tulevaisuuden ja tietää jokaisen liikkeemme joten hän voi ennalta määrätä ketä pääsee taivaaseen ja ketä helvettiin."
- Minusta henk. koht. tuntuu, että kyse on ns. Kohtalosta.
Eli teetpä niin tai näin, niin päädyt kuitenkin tiettyihin kriittisiin ratkaisuihin.
Mutta jos päätän, etten koskaan käänny uskoon. Oletetusti tuolloin paikkani on helvetissä. Mutta jos päätän hyväksyä Jeesuksen sydämmeeni, ja kadun menneitä ja tulevia syntejäni, pääsen taivaaseen?
Kohtalosta onkin jo vaikea alkaa kinastelemaan. Itse uskon ennemmin siihen, että jokainen valitsee polkunsa, jota ei ole ennalta kirjoitettu.
Ainut mikä menee nyt hieman oudoksi on se, että kuten lainatussa tekstissä lukee. Se on Jumala, joka tätä "sirkusta" johtaa.
Mutta viimeisimmässä kommentissasi; "kukaan maan päällä ei tiedä mitä siinä kirjassa lukee edes jumala itse ei voi sitä avata tosin hänen Jesse poikansa voi"
Nyt se "sirkuksen" johtaja vaihtui Jeesukseen?
2) Eli mitä tapahtuu kaikkivoipaisuudelle?
Mutta tämähän ei pelkästään perustu fyysiseen puoleen. Vaan jos Jumala haluaisi jokaisen ihmisen kääntyvän uskoon ja pelastuvan.
Miksei hän poista vapaata tahtoa ja käännytä meitä?
Miksei Jumala haluaisi kaikkien pelastuvan?
3) "ei näin vaan sen jälkeen kun Jeesus kuoli ristillä ovat kaikki ihmiset päätyneet jonnekin kuoleman jälkeen kukaan ei poistunut ikuisesta kadotuksesta."
Saarnaaja:
"3:19. Sillä ihmislasten käy niinkuin eläintenkin; sama on kumpienkin kohtalo. Niinkuin toiset kuolevat, niin toisetkin kuolevat; yhtäläinen henki on kaikilla. Ihmisillä ei ole mitään etua eläinten edellä, sillä kaikki on turhuutta. "
"9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhotettu."
"9:10 Tee kaikki, mitä voimallasi tehdyksi saat, sillä ei ole tekoa, ei ajatusta, ei tietoa eikä viisautta tuonelassa, jonne olet menevä. "
Ei tästä selkeää saa tekemälläkään.
Kato uudesta testamentista ni et löydä sielt yhtää tollast koska se on Jeesuksen kuoleman jälkeen("3")
Yhtään rakennusta ei olisi rakennettu, ellei fyysisiä esineitä olisi siirtynyt. Siirtäjä on tulkinta eikä pitäisi tyytyä tulkitsemaan vaan ymmärtämään.
Viisas syy miksi uskon on pascalin vaaka vaikka ei se se pää syy ole.
Pascalin vaaka ei ole viisas syy uskoa. Jos mietit asiaa pidemmälle, niin tajunnut miksi se on täysin kyseenalainen. Mutta tässä yleisesti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager#Criticism
Olen lukenut tuon ja asia ei mielestäni ole kyseenalainen aika selkeä oikeastaan?
:)) Njaa ..... tuon mukaan olisi ihminen ikäänkuin kuolematon ja kyse olisi vain tulevaisuuden valinnasta. Nyt en minä ainakaan usko että syntinen vajavainen ihminen voisi olla kuolematon .. ja silloin tuo vaaka jää jumiin..
Jos kerran jumalaa ei ole voisiko joku viisas sanoa jonkun fiksun lauseen jos kukaan on asiasta jonkun niin pätevän tutkielman tehnyt. Maailman viisaimmatt miehet ovat sanoneet että Jumala on olemassa esim.Newton ja Einstein.
"Oma uskoni alkoi tavallaan siitä kun tajusin että todellinen viisaus ja oikeudenmukaisuus on mahdollista ja että rakkaus on aina osa oikeudenmukaisuudesta - minun uskoni mukaan ei oikeudenmukaisuutta edes ole ilman rakkautta - ja kaiken oikeudenmukaisuuden ja viisauden lähde on Jumala."
Minäkin olen sitä mieltä, että kun ihminen pyrkii näkemään asioita objektiivisesti, ei vain primitiivisesti omaa etuaan tavoitellen, hänen on mahdollista löytää syvempää viisautta ja toimia oikeudenmukaisemmin. Uskon myös, että kiintymys, lämpö, empatia, rakkaus (kutsu tuota tunnetta miten vain) on yhteydessä oikeudenmukaiseen toimintaan. Tämä siksi, että asiat on helpompi nähdä empaattisesti niiden ihmisten (ja eläinten) näkökulmasta, joihin samaistumme (koemme syvää kiintymystä eli joita rakastamme). Oikeudenmukaisuutta ei siis voi olla ilman rakkautta.
Ainoa ero uskomuksissamme on, että rakkaus ja oikeudenmukaisuus on sinun mielestäsi lähtöisin Jumalasta, minun mielestäni ihmisen pitkälle kehittyneistä sosiaalisista taidoista ja niiden seurauksena empatiakyvystä (joiden pohja on mm. aivojen peilisoluissa).
Mielenkiintoista, että päädyimme ihan samoja ajatusratoja pitkin päinvastaisiin uskomuksiin.
Peilisoluissa? Minun tyttöni on lääkärinä erikoistunut neurologiaan - täytyypä kysyä mitä ne" peilisolut" ovat .. :)
Mutta täytyy sanoa, että aika hyvin tajuat asian - voitko kuvitella, että joku joka sanoo olevansa uskossa Jumalaan ei tätä voinut ymmärtää.. ?
Noin minäkin näen asian - eräänlaisena tinkimättömän oikeudenmukaisuuden ja huolenpidon kokonaisuutena - sillä erolla, että minä näen oikeudenmukaisuuden iankaikkisena (aina olleena) ja elämälle välttämättömänä ominaisuutena - jota ilman ei elämä voi säilyä.
Tänään tiedemiehet todistavat tutkimuksiaan todeksi matematiikan avulla .. asia jonka nykyaikaiset tietokoneet ovat mahdollistaneet - oikeudenmukaisuutta ja rakkautta ei valitettavasti voi tutkia ja todistaa samalla tavalla - siitä tulisi jonkinlaista teknokraatista sekoilua.
Mutta olen tullut siihen lopputulokseen, että ei ihminen on keksinyt sen enempää matematiikkaa kuin rakkautta tai oikeudenmukaisuutta. Ihminen vain oppii uutta ja löytää vastauksia jo olevasta.. Olet siis minunkin mielestäni oikeassa siinä, että kyseessä on yksilön kehitys, koska ihminen oppii ja kehittyy (toivon mukaan) ... tuntemaan jotain sellaista mikä jo oli olemassa ennen kuin ihmisiä oli edes olemassa.
Minun näkökulmastani katsoen olet kuitenkin ottanut pitkän askeleen kohti jotain sellaista mikä tänään ehkä vain häämöttää edessäsi, olemme siis menossa samaan suuntaan .. Ateismi johtuu luullakseni ainakin osaksi siitä, että maailmassa on niin monta sekavaa ja sekoittavaa uskontoa, mutta niiden ei kannata antaa edustaa sitä mikä on oikeaa ..
Se mikä on oikeaa On .. ja Jumala sanoo "Minä Olen, se mikä minä olen" ja jos mietit niin varmaan löydät sanojen tarkoituksen - vaikka et ehkä niihin sitten uskoisikaan.. Se on nimittäin oikeudenmukaisuuden ja rakkauden Jumalan nimi ..
alex :)
>>> Peilisoluissa? Minun tyttöni on lääkärinä erikoistunut neurologiaan - täytyypä kysyä mitä ne" peilisolut" ovat .. :) >>>
Voit toki kysyä tyttäreltäsi, mutta voit myös ottaa itse selvää vaikkapa Tiede-lehden kirjoituksista:
http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/peilisolut_auttavat_ymmartamaan_muita
Peilisoluista tiedetään tosin tänään huikeasti enemmän kuin vuonna 2005, jolta tuo juttu oli, eli peilisolut ovat evoluutiomme keino rakentaa meihin tunteet, joka on taas kehittänyt kulttuuriamme huikeasti, kun kykenemme näkemään muista sen, että mitä oma toimintamme heissä aiheuttaa tai kykenemme ilmeistä päättelemään, että puhuuko toinen totta vai ei, noin esimerkkinä mainittakoon.
http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/peilisolut-mahdollistavat-vuorovaikutuksen/1954974
http://www.psykoterapia-lehti.fi/tekstit/gallese111.htm
>> Mutta olen tullut siihen lopputulokseen, että ei ihminen on keksinyt sen enempää matematiikkaa kuin rakkautta tai oikeudenmukaisuutta. >>
Kaikki nämä asiat kyetään nykyisin hienosti osoittamaan ihmisen kehityshistorian kautta, joten jumalia ei tähän tarvita näitä asioita selittämään.
Siksipä jumalilla on nykyisin oma hiekkalaatikko, jolla jumalat heittelevät toistensa päälle hiekkaa ja kinastelevat, että kumman isi on vahvempi.
Sinun kannattaa kysyä tyttäreltäsi, että puhutaanko lääkiksessä enää jumalasta ollenkaan, vai olisiko ihminen kenties kehittynyt alemmista elämänmuodoista nykyiselleen, sillä evoluutio on tällä hetkellä lääketieteenkin kantava voima, mitä ilman biologiassa ei olisi mitän järkeä.
http://www.terveysportti.fi/xmedia/duo/duo96592.pdf
Kuten peilisolututkimus osoittaa, jumalilla ei ole mitään tekemistä tunteiden, rakkauden tai oikeudenmukaisuuden kanssa, vaan kyseessä on aivan muut asiat.
Ote linkin kirjoituksesta:
" Ihmisten kesken ei aina ole helppoa, mutta paljon hullummin asiat olisivat, ellemme saisi syntymälahjana peilisoluja. Nämä aivojemme empatianeuronit tunnistavat liikettä, ääntä, ilmeitä ja eleitä ja kertovat meille, mitä toiset tekevät ja kokevat."
Kuinka tämä nyt sitten ikäänkuin todistaisi, että Jumalaa ei ole?
Sinä Bushmanni, joka on ateisti teet saman virheen kuin monet kiihko uskovat - ensin uskotaan ja sitten yritetään sovittaa luettua siihen omaan jo omaksuttuun uskoon. Tätäkin linkkiä voi yhtä hyvin käyttää todisteeksi Jumalan olemassa olosta - kuin sitä vastaan ..
Mitenkä Jumalan olisi pitänyt kaikki luoda jotta sinäkin sen hyväksyisi - heiluttaa jonkinlaista taikasauvaa lukea muutama loitsu ja hups siihen pulpahti vaikka sitten valkoinen kani ..
Kuule Bushmanni : Ne ajat on ohi..
Kun minä keskustelen uskonasioista ihmisten kanssa ovat ne keskustelut aivan toisenlaisia kuin tämän palstan riitelyt oman kannan puolesta puhumiset - asioista voi (usko tai älä) puhua ILMAN että siihen kaiken aikaa täytyy sekoittaa omaa arvovaltaa ... ilman että puhuu niin kuin esimerkiksi poliitikot tekevät - ovat aina oikeassa - tai oikeastaan - he yrittävät antaa sellaisen kuvan .. kun muuten menee kasvot :)) - ja kun oikein omaa puoluetta puolustaa niin siihen alkaa sitten itsekin uskomaan :))
Minä olen varma että on olemassa suurempaa viisautta kuin ihmisen - suurempaa tietoa kuin ihmisen - ihminen on periaatteessa vain oppimassa jo olevaa ja tietenkin voi käyttää tietoaan hyväkseen ... vaikka tekee sen usein uskomattoman vaikealla tavalla (tai niin kuin Raamatussa sanotaan "Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi.." ja se käy toteen joka päivä .. niin "viisas" ihminen on... :))
alex
Juttelin hieman muuten niistä peilisoluistakin ja se tuli esimerkiksi esiin että peilisoluiksi voi kutsua esimerkiksi sellaisia soluja jotka korvaavat vaurioituneita soluja kun ihminen on vahingoittanut aivojaan - esimerkiksi onnettomuudessa.
Koska me puhumme kotona ruotsia en ala sen enempää sitä kääntämään - mutta totta - sellaisia soluja on olemassa .. Joten Aamen.. Jumala On tehnyt ihmeellisen ihmisen ..
alex
>>> Kuinka tämä nyt sitten ikäänkuin todistaisi, että Jumalaa ei ole? >>
Se vain vie jumalilta taas yhden asian pois, eli me ihmiset olemme aivan itse oppineet käyttäytymissäännöt ja rakkauden yms asiat.
>>> ensin uskotaan ja sitten yritetään sovittaa luettua siihen omaan jo omaksuttuun uskoon. >>
Ei ole uskon kanssa mitään tekemistä, vaan tiedon. Nykyisen tiedon valossa jumalien olemassaolo on äärettömän epätodennäköistä, eli siksi niihin ei kannata uskoa, sillä niitä ei todennäköisesti ole, eikä ole koskaan ollutkaan, vaan ne ovat varhaisten ihmisten mielikuvituksen tuotetta.
>>> Mitenkä Jumalan olisi pitänyt kaikki luoda jotta sinäkin sen hyväksyisi - heiluttaa jonkinlaista taikasauvaa lukea muutama loitsu ja hups siihen pulpahti vaikka sitten valkoinen kani .. >>>
No tuo olisi kieltämättä aika hyvä keino vakuuttaa jumalien olemassaolo, mutta siihenpä eivät enää kykene ja mistähän johtuisi? Raamatun mukaan jumala temppuili minkä ehti ja tosiaan veteli kaneja hatusta ja ihmiset olivat ihmeissään ja silleen, mutta enää ei onnistu. Keksitkö syyn?
>>> Kuule Bushmanni : Ne ajat on ohi.. >>
Arvaapa miksi? Minä tiedän kyllä ja sinäkin tiedät, jos kehtaisit hiukan ajatella.
>>> Minä olen varma että on olemassa suurempaa viisautta kuin ihmisen - >>
Ja minä en ole suinkaan tästä asiasta varma, joten kummalla meillä on mieli avoin uusille asioille ja kuka on jo päättänyt asioiden olevan jotenkin, eikä enää kykene muuttamaan mieltään edes tosiasioiden edessä?
Joten kun se sinun jumalasi vaivautuisi taikomaan hatustaan edes yhden kanin, niin peli olisi saletti ja minä kyllä silloin olisin vakuuttunut hänestä, mutta siitä minä olen varma, että sitä päivää me emme tule näkemään koskaan.
>> Joten Aamen.. Jumala On tehnyt ihmeellisen ihmisen .. >>
Kysäisepäs siltä lääkäri-tyttäreltäsi, että puhuttiinko lääkiksessä koskaan edes yhdessä sivulauseessa, että jokin jumala olisi luonut ihmisen ja jos hän vastaa että ei todellakaan, niin sitten pohdipas hetki sitä, että miksi ihmeessä ei puhuttu?
"Se vain vie jumalilta taas yhden asian pois, eli me ihmiset olemme aivan itse oppineet käyttäytymissäännöt ja rakkauden yms asiat."
No mutta Bushmanni, keskustelisit nyt Alexin kautta oikeudenmukaisuudesta. Voisitte hyvinkin löytää hyvän keskustelunaiheen siitä Alexin teoreemasta ettei ole oikeudenmukaisuutta ilman rakkautta. Koska kumpikaan teistä ei perustele kantaansa Raamatulla vaan ihmisen omalla järkeilyllä, voisitte päästä jopa yksimielisyyteen...
Sitä vartenhan se on. Sahalla sahataan, vasaralla vasaroidaan. Päinvastainen olisi uskonnollista. Värväreiden markkinoilla ei ole mielekästä antaa uskontarpeen shoppailla. Usko Jumalaan on paras rokotus uskonnollisuutta vastaan, koska Jumala määrittelemättömyydessään on käsiteanalyyttisestikin ainoa asia, mikä ei voi olla epäjumala. Ateisti voi aivan hyvin uskoa Jumalaan, koska olemassaolon edellyttäminen olisi ehto uskolle eikä ehdotonta uskoa ja koska olemassaolo on pelkästään määrittelykysymys. Puhe on sitä totuudellisempaa, mitä yleisluontoisempaa ja runollisempaa se on, vaikka tieteellisiä selityksiä tarvitaan yhtä paljon.
Alex on höpinöineen hukassa kuin lumiukko juhannusjuhlilla.
Katsotaanpa nyt hieman sitä alexin jumalan viisautta. Silloin Raamatun aikaan se jumala tarujen mukaan pani ihmisen viljelemään maata ja vahtimaan/paimentamaan eläimiä.
Sitten jossain vaiheessa ihminen tajusi, että eläimen lihaa "grillaamalla" syntyi hyvää ruokaa ja jumalakin lähti touhuun mukaan, jopa siinä määrin, että tuli sekopäiseksi ja vaati, että niitä eläimiä piti grillata hervoton määrä joka päivä hänen lepyttämisekseen; "suloiseksi tuoksuksi". Jumalasta tuli siis grillatun lihan ja grillistä lähteneen tuoksun fanittaja.
Vähitellen sitten ihminen on sieltä luolastaan nuijaa heiluttamasta tullut sivistyksen pariin ja nyt onkin käynyt niin, että ihminen itse on kehittänyt tekoälyn, joka on sen Raamatun tarujen jumalan täydellisen luomuksen ihmisen älyä viisaampaa ja tehokkaampaa.
Monet tiedemiehet lupaavatkin, että lähitulevaisuudessa koneet hallitsevat ihmistä ja sen vuoksi niille kannattaakin olla "kiltti". Osat vaihtuvat ja ihmisistä tulee koneiden palvelijoita ja tilannetta voidaan verrata isännän ja koiran suhteeseen, jossa koirana on ihminen ja isäntänä toimii keinoälyä käyttävä robotti.
http://www.hs.fi/tiede/a1417154475355
JUmalasta ei ole ensimmäistäkään näyttöä. Siksi vaikea uskoa. Menee ufo-osaltolle.
Jaa-a ja kohta on se nuija heilunut niin paljon että koko maailma tuhoutuu -- vai miksi näitä pommeja on tehty niin paljon että tämän maapallon elämän voi tuhota moneen kertaan?
Siitä Jumalan viisaudesta on tehty jos jonkinlaisia "vähemmän viisaita analyysejä" mutta sinä taisit viedä ensimmäisen palkinnon.. :)
En usko juuri nyt, mutta sitten julkisuuden henkilönä aattelin ensin ryypätä ja rellestää ja lopulta linnassa sitten uskoa. Parannuksen tehneenä käännyn ensin muslimiksi, sitten juutalaiseksi ja lopulta haen kaksoisuskontoa.