Mustille ei aikanaan annettu pappeutta MAP-kirkossa. Tämä oli opillinen kysymys. Mustien pappeuden puuttuminen on rinnastettu tällä palstalla siihen, että Vanhan testamentin aikaan pappeutta ei ollut leeviläisillä.
Toisaalta profeettojen kirjoituksia, joissa kerrotaan tummaihoisten saaneen ihonvärinsä rangaistuksena, pidetään vain mielipiteinä, ei virallisena oppina.
Miten siitä, että mustille ei anneta pappeutta tuli aikanaan MAP-kirkossa opillinen kysymys? Jos profeettojen puheet olivat mielipiteitä, eikä Jumalalta saatua ilmoitusta, niin mihin konkreettisesti perustui pappeuden kieltäminen mustaihoisilta kirkon miespuolisilta jäseniltä?
Toisaalta profeettojen kirjoituksia, joissa kerrotaan tummaihoisten saaneen ihonvärinsä rangaistuksena, pidetään vain mielipiteinä, ei virallisena oppina.
Miten siitä, että mustille ei anneta pappeutta tuli aikanaan MAP-kirkossa opillinen kysymys? Jos profeettojen puheet olivat mielipiteitä, eikä Jumalalta saatua ilmoitusta, niin mihin konkreettisesti perustui pappeuden kieltäminen mustaihoisilta kirkon miespuolisilta jäseniltä?
Vastaukset 30
Vanhimmat
Tämä luku on mormonikirkossa perusteluna,
että se epäsi mustilta pappeuden. Luvussa kirjoitetaan,
että eräät kristityiksi kääntyneet fariseukset
vaativat kääntyneitä pakanoita ympärileikattaviksi,
kuten juutalaiset.
Apt 15:8-9:
"Ja Jumala, sydänten tuntija, todisti heidän puolestansa, antaen heille Pyhän Hengen samoinkuin meillekin, eikä tehnyt mitään erotusta meidän ja heidän kesken, sillä hän puhdisti heidän sydämensä uskolla." Miksi te nyt siis kiusaatte Jumalaa jne.
Apostolien teoista tästä kohdasta selviää,
ettei pakanoiden ja juutalaisten kääntyneiden
kristittyjen välillä ole Jumalan silmissä eroa -
he ovat Jumalalle saman arvoisia.
Voiko Tapani tai Zappa tai joku oppiin syvällisesti perehtynyt selittää, miten
Myöhempien aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko
perustelee pappeuskiellon tällä raamatunluvulla? Ei avaudu.
Samaan tapaan kuin Ap.t. 15 luvussa todettiin, että "pakanat" olivat ottaneet vastaan evankeliumin, mikä vaati menettelytapojen uudelleen arviointia, niin vastaavasti tummaihoisten littyminen kirkkoon ja heidän uskollisuutensa vaati muutosta tässä asiassa. Tuon muutoksen tiedettiin olevan joskus tulossa ja nyt se tuli. Aikaisemmin kuten orjuuden aikana yhteiskunnalliset olot eivät sallineet käytännön muuttamista. - Oma mielipiteeni on, että myös valkoihoisten oli kypsyttävä tuohon muutokseen.
MAP-kirkon perustamisen aikaan Amerikan mustat olivat jo kristittyjä. Kysymys ei siis ollut pakanoiden kastamisesta tai tulosta mukaan seurakuntaan. Mustat olivat käännynnäisiä, kuten muutkin kirkkoon aikuisena liittyvät.
Se että mustia pidettiin orjina rinnastaa heidät hyljeksittyihin ja alempiarvoisiin. Jeesus oli eläessään vahvasti sorrettujen ja vähäosaisten ystävä - ei hyljeksinyt edes spitaalisia, pelasti syntisen naisen kivittämiseltä, aterioi publikaani Sakkeuksen kanssa, paransi säätyyn ja tautiin katsomatta.
Raamatussakin sanotaan seurakunnasta, että ei ole orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista... en nyt ehdi vauhdissa etsiä kohtaa - tietänet mitä tarkoitan, he kaikki ovat yhdessä Kristuksen ruumis.
Luulisi, että Kristuksen kirkko olisi ollut juuri samanlainen? Mikä olosuhde muuttui?
Raamatussa pakanoilla tarkoitetaan kaikkia muita kuin israelilaisia (juutalaisia). Tässä yhteydessä olen vain verrannut noita tapahtumia. Olosuhteiden muuttuessa myös käytäntöä muutettiin. Kun pakanat alkoivat ottaa evankeliumin vastaan, ympärileikkaus poistettiin - mustan rodun vapautuessa orjuudesta ja sen jäsenten liittyessä kirkkoon, voitiin pappeudessa tehdä muutos.
Eli en voi perustella ko. kirjoitusten kohdalla koska en ole sitä koskaan pohtinut ko. kannalta...
että tummaihoisille tämä rinnastus on kelvannut.
Siis aivopestyille kirkkonne jäsenille? Entä muille?
No ollaan sitten minun puolestani pakanoita. :-)
Ei selvinnyt vielä minulle mikä olosuhde muuttui niin, että kirkon oppillisia asioita muutettiin mustien pappeuden sallivaksi?
Orjuus poistettiin Pohjois-Amerikan valtiossa vuodesta 1777 lähtien, mormonit asuivat pääosin Pohjoisvaltioissa. Etelävaltioissa orjuus lakkautettiin vuosina 1863-1868. Pohjoisvaltioissa orjat oli siis vapautettu jo hyvissä ajoin ennen MAP-kirkon perustamista - toisaalta orjuutta on maailmassa edelleenkin, joten onko orjuus tai pappeudensaajan isän tai esivanhemman orjana olo kriteeri, ettei pappeutta voida antaa?
...ja voisi kysyä, miten sitten tämä palkkatyön orjuus ja asuntovelallisuus vaikuttaa :-)
Eli kysymys kuuluu: mikä olosuhde muuttui, kun kirkon opillinen kanta pystyi muuttumaan.
MAP-kirkon oppia muutettiin virallisesti vuonna 1978. Mustat saivat pappeuden.
Mikä muutos olosuhteissa vuotta 1978 edelsi?
Musta ihmisoikeustaistelija Martin Luther King sai Nobelin rauhanpalkinnon vuonna 1964, hänet murhattiin Memphissä Tennesseessä 1968.
Saiko King päästyään Jumalan tykö
- ei toki selestiseen kirkkauteen koska ei ollut valkoinen moniavioinen mormonimies, mutta kumminkin :-) -
taivaaseen, niin saiko King tasan kymmenessä vuodessa kuolemastaan Jumalan muuttamaan mielensä mormonien opillisista kysymyksistä? Mormonien tuuliviirijumala on toisinaan toivottoman hidas ja kovakorvainen, vaikka toisinaan mieluusti pyörähtää ympäri kuin väkkärä kun vaan mormoniprofeetta pikkuisen puhaltaa. Vai mistä oikein olikaan kysymys?
Tuo on tylsä fraasi, mutta aikansa kutakin (toinen fraasi. Totta kuitenkin on, että tapahtuu muutoksia. Silloin tällöin tullaan kohtaan, jossa muutos on ajankohtainen. Sitä voisi verrata vaikkapa faasimuutoksiin fysikaalisessa maailmassa. Kun esim. lämpötila nousee, niin vesi höyrystyy ja kun se laskee, niin se jäätyy. Rotukysymyksissä tapahtui muutoksia, jotka saivat aikaan, että tuo luvattu päivä vihdoin koitti. - Samoin tapahtui aikanaan, kun pakanoilta ei enää vaadittu ympärileikkausta ja kiellettyjä ruokia sai syödä.
tummaihoisille,jotka harkitsivat kirkkoomme littymistä ja liittyivätkin sitten, kun pappeuden kysymystä verrattiin tilanteeseen, josta Ap.t. 15 luku kertoo.
Tällä palstalla ei siis saa kysyä, miten asioista tulee MAP-kirkossa opillisia kysymyksiä ja miten ne lakkaavat olemasta opillisia kysymyksiä.
Turhan isotteleva sitten tuo palstan nimi "keskustele mormonismista".
Ilmeisesti rivijäsenillä, pappeudenhaltijoillakaan, ei ole tietoa miten kirkossa asiat hoituvat.
Ollaan vaan amerikkalaisen johdon pompoteltavissa täällä Atlantin toisella puolen ja mennään mukana, kun opit muuttuvat.
Ei kannata jatkossa vastata, jos et oikeasti aio vastata. On reilua sanoa, että en tiedä tai että en halua vastata. Turha vääntää joutavaa jargonia jos ei ole tarkoituskaan sanoa mitään.
Jos on tarkoituksesi keskustella, niin kommentoi vastausta sen sijaan, että sanot, ettei vastata. Vaikuttaakin siltä, ettei tarkoituksesi olekaan keskustella, vaan esittää kaikkea mahdollista kielteistä.
Kerroit, että Jumalan halu antaa mustille pappeus kertyi vähitellen kuin vesi taivaalle sataakseen sitten opillisena muutoksena alas. Tämä vastaus on ihan sama kuin se, että ympäröivän yhteiskunnan paine kävi mormoneille ajan oloon niin sietämättömäksi ettei mustiin kohdistunutta rotusortoa voitu enää jatkaa pitemmälle.
En näe tässä asiassa mitään Jumalallista opillisen kohdan muuttamista.
Milloin Jumala antoi mormoneille sen opillisen kohdan mormonien uskontoon, että mustille ei tulut antaa pappeutta?
Minusta on järkyttävää, että mormonit ilkeävät väittää Jumalan halunneen mustiin kohdistuvaa rotusortoa ja sitten muuttaneen mielensä vähemmän rasistiseksi. Se on jumalanpilkkaa. Olen surullinen, että käsityksenne Jumalasta on tuollainen.
Raamatun Jumala se ei ole. En tiedä, mitä te jumalana palvelette. Ei ole sama kuin minun Jumalani ja kuitenkin on vain yksi...
kun VT:n aikana vain leeviläisillä oli pappeus? Tai oliko sortamista, kun vasta nyt naisille annettiin ev.-lut. kikossa pappeuden virkoja? - Suhteellisuutta ja ymmärrystä ajatuksiisi, ole hyvä! Oletko moittimassa ev.-lut. kirkkoa naispappeuden puuttumisesta aikaisemmin yhtä innokkasti kuin nyt meitä mormoneja mustien pappeuden puuttumisesta?
naispappeus olisi riippunut jostakin jumalan ilmoituksesta.
Jos vikaa oli, se oli selvästikin ihmisissä. Vikaa ei sälytetä itsensä Jumalan harteille, niin kuin te teette mormonikirkossa.
Miksi juuri mustaihoisia piti kohdella niin kuin aikanaan leeviläisiä Vanhassa testamentissa?
- sukupuoli on paljon ilmeisempi asia kuin ihonväri, koska ihonväri vaihtelee loputtomiin eri puolilla maailmaa ja myös eriväriset vanhemmat saavat jatkuvasti keskenään jälkeläisiä.
Kuka päätti tai käski, että niin tuli menetellä?
Koska tämä tieto tuli MAP-kirkolle?
Antoiko Jumala ilmoituksen siitä, että mustille ei aikanaan tullut antaa pappeutta?
Antoiko käskyn Jeesus Kristus, joka itse johtaa kirkkoaan profeettojen välityksellä?
Milloin Smith sai tällaisen ilmoituksen, oliko muita läsnä kuin hän ja Jumala tai Kristus, kenties Pyhän Hengen välityksellä...?
ihmiset päättämään, kuka saa toimia Kristuksen nimessä?
No heitä varten ei sitten tarvita aivojen valkopesuohjelmaa. Kirjopesu riittää :-)
Ei kirjoituksissamme ole kohtaa jossa olisi ilmoitus Jumalalta etteivät mustat saisi pappeutta. Nuo kirkon aikaiset johtajat tulkitsivat tuon Kainin kirouksen niin. Ilmeisesti Jumala kuitenkin hyväksyi tuon koska ei sitä myöskään kieltänyt ennen kuin vastauksena rukouksiin tuli tuo vuoden 1978 julistus. Tämä oli ehkä siksi koska suurin osa jäsenistä ei olisi ollut siihen valmiita, tai jostain muusta syystä mitä ei tiedetä. Kirkon aikaiset johtajat olivat selvästi rasisteja varsinkin nykyperspektiivistä katsottuna. Tässä on erittäin hyvä puhe aiheesta jonka pitäjä on entinen anti-mormoni musta nainen, joka nykyään on kirkkomme jäsen http://www.fairlds.org/pubs/conf/2002OlsR.html
Ja ihan pieni korjaus vain, että siis leeviläiset olivat ainoita joilla oli pappeus eikä siis ainoita joilla sitä ei ollut.
Ihonvärillä ei ole vaikutusta siihen pääseekö taivaaseen vai ei, eikä myöskään moniavioisuudella. .
Onko siis joskus ollut kirkon virallista oppia, että musta ihonväri on Kainin merkki?
Toisaalta opetettiin, että mustat olivat tottelemattomia aikaisemmassa olemassaolossaan. Se ei olisi ollut virallista oppia?
Mistä tuli tieto tuosta Kainin jälkeläisyydestä? Jumalalta, Kristukselta, Pyhältä Hengeltä.
On reilua tietysti myöntää, että nykynäkökulmasta entisent kirkon johtajat olivat rasisteja - mutta vain totaalisen typerä ei huomaisi niin ilmeista seikkaa.
Minua tapauksessa kiinnostaa Kristuksen panos oman kirkkonsa johtajana, samoin lukuisien profeettojen osuus. Jumala puhuu meille profeetan kautta, näin kirkko opettaa. Kirkon oppi ja toiminta oli kuitenkin perustamisestaan saakka vuoteen 1978 asti rasistista, eli ristiriidassa Raamatun opetuksen ja rakkauden kaksoiskäskyn kanssa. Miksi "johtoporras" oli toimettomana? Kristus ajoi rahanvaihtajat ulos temppelistä ruoska kädessä. Omaa kirkkoaan Hän ei saanut järjestykseen edes ruoska kädessä, vai?
Kuten sanottu, niin ehkä ihmiset vain eivät olisi olleet valmiita siihen. Tuo pappeuden eväys mustilta näyttäisi olleen vain käytäntö eikä oikea oppi. Siitähän ei ole virallista ilmoitusta. Virallinen ilmoitus tuli kuitenkin vuonna 1978 siitä että kaikki kelvolliset miehet voi asettaa pappeuteen. Tämä tuli siis vastauksena kysymykseen että voiko myös mustat saada pappeuden?
Tässä yksi teoria (siis teoria) siitä miksi tuo käytäntö oli voimassa, jefflindsyn sivulta:
We still don't know why that past policy was in place. Some speculated that it is due to Biblical-style curses on certain lineages, but I think it is reasonable to reject such folklore, especially when its origins are explored (for example, some of the folklore explanations about blacks being the descendants of Cain can be traced to unreliable or biased witnesses such as a Mormon slaveholder, Abraham Smoot - see Black and Mormon, pp. 17-18, 38-39). One fairly reasonable theory is that in a hierarchical church in the U.S. before the end of slavery, it would be chaos to have slaves be made priesthood leaders over their masters. To deal with the realities of life in a nation that had slavery, excluding the priesthood from slaves could make sense as a realistic non-doctrinal but possibly inspired policy. In the 1840s, a restriction on slaves would be nearly synonymous with a restriction on blacks, and whatever policy Joseph Smith might have taught (without documentation) may have been instituted as a restriction on blacks per se.
In this view - and it is still speculation, not official doctrine - the reason blacks were excluded from the priesthood had nothing to do with them or any kind of doctrine pertaining to lineage, but with the unworthiness of a white society that practiced slavery. I can accept that the policy was given by or influenced by revelation, and I can see why it may have been wise to keep it in place even after slavery was banned - again, not due to unworthiness among blacks, but due to the realities of life in a white society still struggling with the legacy of racism and slavery. In other words, it may be possible that the reason the Lord waited so long to reverse the restriction on blacks (or the reason the Church waited so long to ask the Lord for new guidance on the matter) was because that much time was needed before white society was really prepared to accept blacks as priesthood holders and thus leaders in their Church. This doesn't ease the pain for the black members who felt they were second-class members for all that time. If there is any merit to this theory - and I personally suspect there is - then we whites in the Church have an even greater responsibility than previously imagined to go the extra mile to oppose racism, repudiate past racist attitudes, and truly live up to the teachings of living and past prophets who taught that salvation is offered to all, and are all alike before God.
Paljon asiaa tästä aiheesta http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQRace.shtml
Antamasi vastaus tyydyttää vain osittain.
Jos mustien pappeuskielto ei perustunut siihen että he olisivat olleet Kainin jälkeläisiä eikä siihen, että olisivat olleet kelvottomia aikaisemmassa olemassaolossaan - siis ei mihinkään heistä itsestään johtuvaan syyhyn, niin miksi tarvittiin Jumalan ilmoitus?
Jos kirkko omin päin harjoitti rasismia, ilman Jumalan lupaa siis, niin miksi siitä ei vain luovuttu?
Jos joku on huvikseen seisonut päällään ja siitä alkaa pää tulla kipeäksi, ei kai tarvita lupaa päälläseisonnan lopettamiseen Jumalalta? Oman järjen käyttö riittää. :-)
Tuo että siitä annettiin ilmoitus panee epäilemään, että...
Lindsayn pohdiskelu siitä, ettei mustille voitu antaa pappeutta koska he orjina mahdollisesti olisivat olleet isäntiään ylempänä kirkon hierarkiassa, ontuu pahoin. Orjuus oli jo ajat sitten lakkautettu Pohjoisvaltioissa silloin, kun kirkko perustettiin. Etelävaltioissa mormoneja ei ollut niin paljon, että ongelmia olisi kannattanut pelätä.
http://www.fairlds.org/pubs/conf/2003MauA.html
Tässä on mm. lyhyitä kysymyksiä ja vastauksia asiasta. Kannattaa lukea, auttaa nimittäin ymmärtämään asiaa.
Siis, sitä syytä tuohon kieltoon ei tiedetä, on vain arvailuja. Tuo ilmoitus tai itse asiassa tuo virallinen julistus oli vain ilmoitus presidentti Kimballin saamasta ilmoituksesta, siinä ei sanota trkasti kaikkea mitä ilmoituksessa sanottiin. Kirkko sanoi kuitenkin aikaisemmin että käytännön (se oli kuitenkin virallinen käytäntö joka on voinutkin tulla BY:lle tai ehkä jo JS:lle ilmoituksen tai ainakin innoituksen kautta, sitä ei ehkä vain syystä tai toisesta kirjattu ylös tai ainakaan ilmoitettu kaikille) muutos tarvitsisi ilmoituksen Jumalalta, niin sitten kai se tarvitsi. Kaikki ilmoitukset joita profeetat saavat (esimerkkinä temppeliin liittyvät ilmoitukset) eivät ole julkisia. Tiedoksesi JS kannatti orjuuden kieltämistä. Ja kirkossa itse asiassa antoi pappeuden muutamille mustille ennen kuin tuo kielto tuli voimaan. Me emme tiedä syitä joita tuohon mustien pappeusasiaan liittyy.
Mustia on siis kohdeltu kirkossa täysin mielivaltaisesti, eikä sellaiseen voi ollakaan mitään järkevää selitystä.
Mielivalta ei ole Jumalasta, sitä ette kuitenkaan saa minua uskomaan.
Afganissa toimeenpannaan "uskonnon" varjolla saman tapaista mielivaltaa. Kysymys on pohjimmiltaan aivan muusta kuin uskonnosta. Näin myös mormonien tapauksessa. Johtopäätökset kukin joutuu tekemään itse.
"Ihonvärillä ei ole vaikutusta siihen pääseekö taivaaseen vai ei, eikä myöskään moniavioisuudella. ."
Mormonismin mukaan kylläkin on. Mutta et taida olla mormoni ollenkaan--