Hiljattain oli puhetta siitä, kuinka paljon ydinvoimalat aiheuttaa syöpää. Tässä osalainaus VTT:n julkaisusta T2080, sivun 13 taulukosta, jonka perusteella voi jo jotain arvioita tehdä:
"
A. Väestön altistus (manSV pitkällä ajalla)
Luonn. taustasäteily 650 000 000
Lääketiet. käyttö
- Diagnostinen 90 000 000
- Säteilyhoito 75 000 000
Ydinpommikokeet ilm. 30 000 000
Ydinvoiman tuotanto 400 000
-norm. käyttö,
koko polttoainekierto 2 000 000
Vakavat reaktorionn. 600 000 (Tshernobyl)
...
"
Noissa luvuissa ei ole mukana ammatillisen ja sotilaallisen toiminnan eikä muiden energialähteiden aiheuttamat väestöaltistukset. Luvut ovat laskennallisia noin 50 vuoden ajanjaksolta ja perustuvat UNSCEARin tutkimuksiin 1993.
Mielenkiintoista luvuissa on kohdan 'ydinvoiman tuotanto - normaali käyttö, koko polttoainekierto' arvo: 2 000 000 manSv. Sehän on yli 3 kertaa suurempi kuin Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttama väestöaltistus 600 000 manSv!
Siis - uskokaa tai älkää, ydinvoiman tuotanto maapallolla 'normaalilla' toiminnallaan aiheuttaa 50 vuoden aikana yhtä paljon väestön altistumista säteilylle kuin KOLME TSHERNOBYLiä!
Laskennallisesti Tshernobyl aiheuttaa 30000 syöpäkuolemaa 80 vuodessa. Lineaarisella asteikolla saataisiin suunnilleen 20 000 syöpäkuolemaa 50 vuodessa. Jos saman suhteutuksen tekee ydinvoiman koko tuotannon aiheuttamasta altistuksesta 2 000 000 manSv, saadaan ydinvoiman 'normaalin' tuotannon aihettamaksi syöpäkuolemien lukumääräksi noin 3 kertaa 20 000 eli 60 000 kpl 50 vuoden aikana.
Epäselväksi jää vielä kohdan 'Ydinvoiman tuotanto (400 000 manSv)' - onko se pelkkien voimaloiden aiheuttama altistus? 2/3 Tshernoa ihan hyvinkin toimien?
Ehkä syy Tshernobylin onnettomuuden vähättelyyn löytyykin tästä kirjoituksesta. Niitähän onkin tapahtunut jo neljä-viisi!
"
A. Väestön altistus (manSV pitkällä ajalla)
Luonn. taustasäteily 650 000 000
Lääketiet. käyttö
- Diagnostinen 90 000 000
- Säteilyhoito 75 000 000
Ydinpommikokeet ilm. 30 000 000
Ydinvoiman tuotanto 400 000
-norm. käyttö,
koko polttoainekierto 2 000 000
Vakavat reaktorionn. 600 000 (Tshernobyl)
...
"
Noissa luvuissa ei ole mukana ammatillisen ja sotilaallisen toiminnan eikä muiden energialähteiden aiheuttamat väestöaltistukset. Luvut ovat laskennallisia noin 50 vuoden ajanjaksolta ja perustuvat UNSCEARin tutkimuksiin 1993.
Mielenkiintoista luvuissa on kohdan 'ydinvoiman tuotanto - normaali käyttö, koko polttoainekierto' arvo: 2 000 000 manSv. Sehän on yli 3 kertaa suurempi kuin Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttama väestöaltistus 600 000 manSv!
Siis - uskokaa tai älkää, ydinvoiman tuotanto maapallolla 'normaalilla' toiminnallaan aiheuttaa 50 vuoden aikana yhtä paljon väestön altistumista säteilylle kuin KOLME TSHERNOBYLiä!
Laskennallisesti Tshernobyl aiheuttaa 30000 syöpäkuolemaa 80 vuodessa. Lineaarisella asteikolla saataisiin suunnilleen 20 000 syöpäkuolemaa 50 vuodessa. Jos saman suhteutuksen tekee ydinvoiman koko tuotannon aiheuttamasta altistuksesta 2 000 000 manSv, saadaan ydinvoiman 'normaalin' tuotannon aihettamaksi syöpäkuolemien lukumääräksi noin 3 kertaa 20 000 eli 60 000 kpl 50 vuoden aikana.
Epäselväksi jää vielä kohdan 'Ydinvoiman tuotanto (400 000 manSv)' - onko se pelkkien voimaloiden aiheuttama altistus? 2/3 Tshernoa ihan hyvinkin toimien?
Ehkä syy Tshernobylin onnettomuuden vähättelyyn löytyykin tästä kirjoituksesta. Niitähän onkin tapahtunut jo neljä-viisi!
Vastaukset 61
Vanhimmat
Niin, säteily on siitä metkaa, että vain ydinvoimaloiden säteily on eräiden toimesta tuomittu vaaralliseksi ja tappavaksi. Taidankin tästä soittaa vakuutusyhtiöön ja lunastan eläkerahaston osuudet, taitaa olla turhaa puuhaa odotella vanhuutta...
Jotkut muut muuten saattavat kokea säteilyn olevan osa maapallon elämää esim. katalysoimalla evoluutiota ja elävillä önkiäisillä on luontaisesti jonkinlainen kyky sietää säteilyä. (Tosin parisataa miljoonaa näemmä menee siinä sivussa uhrina, mutta hei, meitähän on niin paljon).
Toivottavasti T-bylin vähättely nyt loppui. Samalla lääketieteellisen säteilyn vähättely saa luvan alkaa! Vai miltä kuulostaa yli miljoona tapettua vuodessa, samalla kaavalla kuin aloituksessa? Häh?
Kiitos aivojen säteilylle meidän kurjien työkyvyn lamaannuttamisesta tänäänkin. *jännittää koko vkl niin ettei edes siideri maistu*
otat jatkuvasti kantaa asioihin joista et ymmärrä mitään?
Onko sinulla jonkin sortin aivovaurio?
Tosiaankin, lamppu vaikuttaa tänään tavallista himmeämmältä.
Johtuukohan se tuosta tyynestä säästä?
hohhoijakkaa siltä toiselta idiootilta.
Laskelmieni mukaan
Jos ydinpommeja ei lasketa niin
400000 2000000 600000=3000000
3000000/650000000 90000000 750000000 30000000 3000000=3/848=eli helvetin vähän säteilyä ydinvoimasta.
Jos pommit lasketaan mukaan vaikka ne eivät olekkaan osa rauhanomaista ydinvoimaa niin
tulos on 33/848 eli häviävän pientä silti.
joskin on asioita jotka on yllättävää kyllä jätetty huomiotta nimittäin kaikki ydinjäte ei leviä diffuusion periaatteella ympäri maailmaa vaan vain osa osa säteilystä on paikallista eli alfa ja beetta (poislukien laskeumat jossa aktiivisia partikkeleita).
Liika säteily toki saattaa tappaa mutta eiköhän tuo mene jo paranoidisen hysterian puolelle. ja ajatteleppas mitä suunnattomia hyötyjä noista kuolemista on ne vähentävät ihmisiä ja sitä myötä kulutusta ja sitä myötä päästöjä.
"
Laskelmieni mukaan
Jos ydinpommeja ei lasketa niin
400000 2000000 600000=3000000
3000000/650000000 90000000 750000000 30000000 3000000=3/848=eli helvetin vähän säteilyä ydinvoimasta.
Jos pommit lasketaan mukaan vaikka ne eivät olekkaan osa rauhanomaista ydinvoimaa niin
tulos on 33/848 eli häviävän pientä silti.
"
Pommeja ei todellakaan ole laskettu mukaan. Kirjoitin: "Noissa luvuissa ei ole mukana ammatillisen ja sotilaallisen toiminnan eikä muiden energialähteiden aiheuttamat väestöaltistukset.". Palaan muihin altistuslukuihin myöhemmin.
Tarkoitus ei ole laskea, onko altistuminen suurta vai häviävän pientä - tarkoitus on laskea/arvioida kuinka paljon/vähän ydinvoiman käyttö on aiheuttanut syöpäkuolemia. Siihen on muitakin laskentamenetelmiä kuin tämä tässä esittämäni; tuloksiakin voi vertailla. Vertailu Tshernobylin aiheuttamiin syöpäkuolemiin on kyllä paikallaan esimerkiksi selittämään Tshernobylin onnettomuuden vähättelyä tai liioittelua.
"joskin on asioita jotka on yllättävää kyllä jätetty huomiotta nimittäin kaikki ydinjäte ei leviä diffuusion periaatteella ympäri maailmaa vaan vain osa osa säteilystä on paikallista eli alfa ja beetta (poislukien laskeumat jossa aktiivisia partikkeleita)."
Oletko lukenut ko. tutkimuksen, kun tiedät tuon? Tutkimusraportti oli vielä vajaa vuosi sitten maksullinen, ehkä ei opiskelijoille. Mutta ihan vaan vinkkinä: 50 vuoden väestöaltistuslaskelmissa ei tarvitse mainittavasti huomioida ydinjätteitä, eikä väestön altistumislaskelmissa muutenkaan JOS kaikki menee niinkuin on suunniteltu ja säädetty (ihan ei kyllä ole mennyt; ydinjätekuljetuksissa on väestö saanut sallitut rajat ylittäviä säteilyannoksia).
Annettakoon asiantuntijoille myös täysi luottamus väestöaltistuksen laskemisessa. Tosin tässä yhteydessä voi mainita, että tiettävästi juuri näitä altistuslaskelmien lukuja on hivenen pudotettu odotettua pienemmän ydinvoiman käytön vuoksi.
"Liika säteily toki saattaa tappaa ..."
Mitä ihmettä yrität sanoa itsestäänselvyydellä?
"... mutta eiköhän tuo mene jo paranoidisen hysterian puolelle."
Mikä menee paranoidisen hysterian puolelle?
"... ja ajatteleppas mitä suunnattomia hyötyjä noista kuolemista on ne vähentävät ihmisiä ja sitä myötä kulutusta ja sitä myötä päästöjä."
Jokaisella on oikeus ajatella ja kuvitella ihan mitä vaan. Minua kiinnostaa nyt kovasti se, kuinka paljon syöpäkuolemia ydinvoiman käyttö on aiheuttanut tai tulee aiheuttamaan. Joiltakin osin voi erottelu olla vaikeaa - esim. aseteollisuus voi käyttää samoja laitoksia kuin siviiliydinvoimalat. Avausviestissäni laskemaani suuruusluokka-arviota 60000 syöpäkuolemaa 50 vuodessa pidän itsekin hämmästyttävän suurena. Katsotaan mitä tästä kehittyy.
Syöpähän on varsin yleinen kuolinsyy vanhuksilla. Johonkinhan ihmisen nykyäänkin on kuoltava.
Mekin olemme nuoruudessamme lätränneet hurjien aineiden kanssa. Meidän mahdollisen syöpämme syytä on käytännössä mahdoton sanoa. Tai ehkä sitten minulla..
Ydinvoiman onneksi suurin osa sen aiheuttamista syöpätapauksista on vain laskennallisia.
Kukahan sitten koordinoi kaikkia tuhannen ja yhden syöpäriskiä kasvattavan aineen osuutta syöpäkuolemissa? Ehkä se tehdään valtakunnallisesti syöpäjärjestön antamien tilastojen perusteella.
En ole vielä saanut kiinni tilannetta, jossa kaikkien laskennallisten syöpäkuolemien lukumäärä olisi suurempi kuin tosiasiassa kuolleitten - tämä pätee tietysti vain menneisyyteen, ei tulevaisuuteen kuten tämän keskustelun aiheen mukaiset laskelmat.
Taas muistuu mieleen se ruotsalaisten tutkimus - Tshernobylin piikkiin yli 500 syöpätapausta enemmän kuin oli aikaisemmin laskettu:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005464132
Se Tshernobylin piikki pysyy iäti auki. Sinne on hyvä sysätä mitä vain.
samalla kaavalla laskien luonn. taustasäteily aiheuttaa 21 666 666 syöpäkuolemaa 50 vuoden aikana.
lääketiede 5 500 000 syöpäkuolemaa.
eiköhän lopeteta lääkärissä käynti
Päivää!
Kysyisin Teiltä asiaan perehtyneiltä.
Kun tuosta läheisestä lammista otettiin kaloista
näytteet mahdollisen tsernobilin laskeuman vaikutuksista, niin tulos kertoo että arvo on 11000 beckerelliä kiloa kohti.Suositeltiin, että
ei mutustaisi niitä useammin kuin kerran viikossa.
Onko 11000 beckerelliä kiloa kohti 20vuotta Tsernobilin jälkeen korkea luku ja onko altistuksesta mielestänne vaaraa.
Kiitos mahdollisesta asiapitoisesta vastauksesta.
Päivää.
Jos yhtäänkin olet tätä palstaa seurannut, panee ihmettelemään miksi haet täältä asiaan perehtyneitä; täällä on kyllä henkeen ja vereen asiaan OMISTAUTUNEITA, mutta vähän asioista todella tietäviä.
Noita tietosivuja kyllä löytyy esim. Guukkelilla sadoittain.
Jocuko on täällä se joka tietää. Myös Säteilyturvakeskus tietää asioista.
"Kun tuosta läheisestä lammista otettiin kaloista
näytteet mahdollisen tsernobilin laskeuman vaikutuksista, niin tulos kertoo että arvo on 11000 beckerelliä kiloa kohti.Suositeltiin, että
ei mutustaisi niitä useammin kuin kerran viikossa."
Lainauksia STUK:in sivuilta:
"Aktiivisuus
Radioaktiivisen aineen aktiivisuus ilmaisee, kuinka monta ydinmuutosta kyseisessä sinemäärässä tapahtuu yhden sekunnin aikana.
Aktiivisuuden yksikkö on becquerel (Bq). Yksi becquerel tarkoittaa, että radioaktiivisessa aineessa tapahtuu yksi ydinmuutos (ytimen virittyneen tilan laukeaminen) sekunnissa. Mitä enemmän ydinmuutoksia tapahtuu, sitä enemmän syntyy säteilyä.
Becquerel on hyvin pieni yksikkö. Tästä syystä käytetään myös yksiköitä kilobecquerel (kBq), joka on 1000 Bq, ja megabecquerel (MBq), joka on 1 000 000 Bq.
Aktiivisuus ilmaistaan usein aktiivisuutena paino- tai tilavuusyksikköä kohti eli aktiivisuuspitoisuutena. Yksikkönä on becquereliä litrassa (Bq/l), becquereliä kilossa (Bq/kg) tai becquereliä kuutiometrissä (Bq/m3). Esimerkiksi talousveden radonpitoisuus 400 Bq/l tarkoittaa, että litrassa tätä vettä tapahtuu 400 radonatomin hajoamista sekunnissa."
"Becquerelistä sievertiin
Jos ruoan mukana elimistöön joutuu 63 000 Bq cesium 137:ää, aiheutuu siitä aikuiselle yhden mSv:n säteilyannos. Tämä suhde pätee vain cesium 137:lle, ei muille radioaktiivisille aineille.
Esimerkiksi poronlihan cesium 137 -pitoisuus on keskimäärin 500 Bq/kg. Ateriasta, johon sisältyy 500 grammaa poronlihaa, aiheutuu noin 0,004 mSv:n (4 mikrosievertin) sisäinen säteilyannos.
Jos ilman jodi 131 -pitoisuus on 10 000 Bq/m3, siitä aiheutuu 1 mSv:n annos hengitettäessä sitä noin kymmenen tunnin ajan."
http://www.sateilyturvakeskus.fi/sateilytietoa/mitaonsateily/fi_FI/ionisoiva/
Tietää ja tietää.
Mitenkään väheksymättä mainitsemasi nikin asiallisia kommentteja täällä, vaikuttaa hänen tietonsa ja näkemyksesnsä kuitenkin aika kapea-alaiselta ja kovin pelkästään ydinvoimaan suuntautuneelta joskus.
Veikkaisin kuitenkin, että säteily ja sen esim. fysiologiset seuraukset ovat niin laaja alue, että asiantuntijoita kannattaisi hakea jostain muualta, kuin täältä.
"Kun tuosta läheisestä lammista otettiin kaloista
näytteet mahdollisen tsernobilin laskeuman vaikutuksista, niin tulos kertoo että arvo on 11000 beckerelliä kiloa kohti.Suositeltiin, että
ei mutustaisi niitä useammin kuin kerran viikossa.
Onko 11000 beckerelliä kiloa kohti 20vuotta Tsernobilin jälkeen korkea luku ja onko altistuksesta mielestänne vaaraa."
Määritelmiä jo saitkin. Jos ylipäätänsä mitataan jonkin asian aktiivisuus, joka aiotaan syödä, niin tuo tieto ei riitä vielä juuri mihinkään. Pitäisi tietää mitä aineita siellä on mitenkin paljon, jotta voitaisiin päätellä miten siirtyvät suolistosta verenkiertoon, minne ne kulkeutuvat elimistössä, kuinka suuri osa niistä varastoituu ja miten pitkäksi ajaksi. Tämän jälkeen voidaan laskea ruokalusta seuraava kokonaisaltistuminen ja tehdä päätelmät sen haitallisuudesta. En noilla tiedoilla osaa sanoa tuosta tapauksesta juuri mitään. Kaikki säteilyhän on sinällään haitallista, mutta ei ole mielekästä kiinnittää paljon huomiota pieniin annoksiin.
600Bq/kg on EU:n suositus luonnontuotteiden ylärajaksi. Katso profiilistani lisää (STUKin tietoja).
Seltin-suolassa oli 6000-7000 Bq/kg ja on mineraalisuolana terveellisempää kuin ruokasuola.
Kalium-40 ei synny eikä muutu prosessoinnin (jauhamisen , kiteytymisen) aikana.
En ole seurannut palstaa, ja mainitsemasi gookkelin kautta sivuille eksyin. En ymmärrä oikein syytä kriittiseen suhtautumiseesi etelä-suomalainen.
Sain parikin hyvää vastausta ja hyvän linkin säteilyturvallisuus sivustoille, huomaan asioihin nyt hiukkasen(asiaan liittyen:) paneuduttuani, että asia jota olen huolehtinut onkin kärpäsen kokoinen. Kiitoksia vastauksista,,ja pahoitteluni tunkeilustani sekä hyvän joulun laskeumia kaikille.
taisi olla vastauksessani pientä tuskastumista tämän palstan muutamaan jankuttajaan.
Onhan täällä asiallisiakin kirjoittajia, anteeksi vain heille.
Äläs suotta pahoittele, tunkeudu vaan ihan rauhassa toistekin, uutta verta tosiaan joskus kaipaisikin.
Hyvää joulua muyös Keski-Suomeen.
Jos se niinkuin itsekseen lisääntyy tai uusiintuu, voisi ajatella olevan luonnontuote.
Suola on muuten myrkkyä. Teelusikallinen vauvalle - vie vauva lekurille. Tällaisen ohjeen olen jossain nähnyt.
on muutes myös myrkkyä, litra vauvalle keuhkoihin ja goodbye.
Toistetaan taulukon osa:
"
A. Väestön altistus (manSV pitkällä ajalla)
Luonn. taustasäteily 650 000 000
Lääketiet. käyttö
- Diagnostinen 90 000 000
- Säteilyhoito 75 000 000
Ydinpommikokeet ilm. 30 000 000
Ydinvoiman tuotanto 400 000
-norm. käyttö,
koko polttoainekierto 2 000 000
Vakavat reaktorionn. 600 000 (Tshernobyl)
...
"
(VTT T2080)
Täydellisempi teksti taulukossa hieman paremmin järjestettynä selvittää mistä on kysymys:
"
Ydinvoiman tuotanto (normaalikäyttö,
koko polttoainekierto)
- Koko tähänastisesta (1993) toiminnasta: 400 000 manSv
- Nykyinen päästötaso 50 vuoden ajan: 2 000 000 manSv
"
Eli molemmat luvut ydinvoiman kohdalla koskevat KOKO polttoainekiertoa, ensin mainittu vuoteen 1993 mennessä ja jälkimmäinen 50 vuoden kuluessa aiheutettua väestöaltistusta.
Tshernobylin 600 000 manSv on laskennallinen arvo 50 vuoden aikana aiheutuvalle väestöaltistukselle.
Lukujen mukaan ei ole liioiteltua väittää, että jo 2 Tshernoa on tapahtunut: ensimmäinen vuonna 1986 ja toinen vuosikymmenien kuluessa ydinvoiman tuotannon sivutuotteena.
Lisää on tulossa.
Oma taulukkosi osoittaa kiistatta kuinka mitättömistä säteilyannoksista on kyse
Otetaanpa pari nollaa pois niin päästään vertaamaan lukuja hieman ymmärrettävämmässä mittakaavassa
Luonnon taustasäteily 650
Lääketieteellinen 90 75 = 165
Ydinpommikokeet 30
--------------------------
Ydinvoiman tuotanto 0.4
- norm. käyttö,
koko polttoainekierto 2
Tsernobyl 0.6
Näethän jo tuosta itsekin että tuohon merkitsemäni katkoviivan alapuolella olevat luvut tuovat kokonaisuuteen aivan marginaalisia lukuja.
Jos lasketaan viivan yläosa yhteen
(650 90 75 30) saadaan tulokseksi 845
Alaosa (ydinvoiman tuottaminen, mukaanluettuna onnettomuus)
(0.4 2 0.6) saadaan tulokseksi 3
3 manSV pitkällä ajalla lisää 840:neen ei mielestäni ole mitenkään iso luku.
Jos säteily on isoin argumenttisi ydinvoimaa vastaan, niin sinun pitäisi ensin taistella lääketiedettä vastaan. Se aiheuttaa 55 kertaa enemmän säteilyaltistusta kuin koko ydinvoimateollisuus olemassaolonsa aikana. Mukaanlukien Tsernobyl-onnettomuus.
Ja montako Tshernoa mielestäsi on merkitsevä ja missä ajassa?
Ja parisenkymmentä lisää pelkästään lääketieteellisestä käytöstä.
ManSv -yksikön käytössä on se huono puoli, ettei se ota kantaa yksilöön vaikuttaneen säteilyn määrään. Kun maailmassa on yli 6 miljardia ihmistä, niin lääketieteellisestä käytöstä saadaan isokin luku ManSv:tteinä.
Tshernobylin luvut näyttävät näin ilmaistuina pieneltä ja itseasiassa olevatkin (600 000 ManSv / 6 000 000 000 ihmistä = 0,0001Sv = 0.01mSv/lärvi). Kuitenkin vakavaksi sen tekee se, että radioaktiiviset päästöt kyseisessä onnettomuudessa vaikuttivat loppujen lopuksi pienelle alueelle ja myös pienelle väestömäärälle.
ManSv yksikkönä on melko huono. Jos Thsernobylin päästämä koko säteilymäärä muutetaan koko väestöä koskevaksi säteilyannokseksi saadaan suuri luku (600 000), mutta ongelmaksi muodostuu viherpiiperöiden rajallinen suurten lukujen käsittelykyky. Ne tuntuvat menettävän suhteellisuudentajun kokonaan, kun puhutaan suurista luvuista.
Suhteutetaan (rautalankaa):
Onko 600 000 iso luku, jos vertailukohtana on lääketieteellisesen käytön aiheuttama 165 000 000 (siinä on kolme nollaa enemmän!) tai taustasäteilyn aiheuttama 650 000 000 (ja taas kolme nollaa enemmän!).
Entä tämä:
onko koko polttoainekierron 50 vuoden aikana väestölle aiheuttama säteilymäärä: 2 000 000 ManSv suuri luku? Kyllähän se äkkiseltään kuulostaa. Tarkastellaampas:
2 000 000 ManSv / 6 412 231 107(väestö) = 0,0003 Sv
0,0003 Sv / 50v = 0,0000062 = 0,00062 mSv/lärvi/vuosi.
Luku ei myöskään enää pidä paikkaansa:
"Uudemmat tutkimukset antavat ehkä ydinvoimalle pienempiä altistamisarvoja, koska ydinvoiman käyttö on hiipunut tutkimuksen aikaisista arvioista ja uraanikaivostoimintaa on kehitetty vähemmän saastuttavaksi."
Kaikki on suhteellista. 100 aspiriinitapletin syöttäminen 100 henkilölle on vaaratonta ja yhdellekkin, jos hän syö esimerkiksi yhden päivässä (100 päivänä). Jos kuitenkin yksi henkilö syö 100 aspiriinia yhtenä päivänä, ei seurauksilta voi välttyä.
Vastaava tilanne: Jos otetaan 100 henkilön testiryhmä ja syötetään kaikille 100 aspiriinia yhden päivän aikana ja katsotaan kuinka suuri prosentti heistä kuolee. Lasketaan sitten montako aspiriinia maailma kuluttaa vuoden aikana, kerrotaan se 50:llä ja sitten voidaankin aikaisemman testin tulosten perusteella laskea, että montako kuolemaa aspiriini aiheuttaa laskennallisesti 50 vuoden aikana kulutetun aspiriinimäärän perusteella. Luku on varmasti suuri, mutta ei vastaa todellisuutta, koska kulutettu aspiriini jakautuu tasaisemmin, kuin testiryhmässä.
Sulle kans kysymys: montako Tshernoa mielestäsi on hyväksyttävissä (jollain aikavälillä)?
itse hyväksyisin jotakuinkin 4 per 50 vuotta. Mutta jos ne jakaantuvat tasaisesti niin vaikka 7,5.
Entä itse kuinka monta hiilikaivos kuolemaa hyväksyt tai kuinka monta öljysotien takia kuolluta hyväksyt tai kuinkamonta kaasun takia sodassa kuollutta tai onnettomuutta entäpä turve?
Vastaustasi odottaen variola.
"itse hyväksyisin jotakuinkin 4 per 50 vuotta. Mutta jos ne jakaantuvat tasaisesti niin vaikka 7,5."
Alarajasi toteutuu, jos yhtään Tshernobylin kaltaista katastrofia ei enää tapahtuisi. Mutta kaikesta päätellen olisit valmis hyväksymään muutaman lisää.
"Entä itse kuinka monta hiilikaivos kuolemaa hyväksyt tai kuinka monta öljysotien takia kuolluta hyväksyt tai kuinkamonta kaasun takia sodassa kuollutta tai onnettomuutta entäpä turve?
Vastaustasi odottaen variola."
En yhtään.
Kiitos se oli rehellistä.
Vaikka eihän tuo suuri yllätys ollutkaan.
"Sulle kans kysymys: montako Tshernoa mielestäsi on hyväksyttävissä (jollain aikavälillä)?"
Jos tarkoitat sen kaltaista onnettomuutta, niin ei yhtään. Jos taas tarkoitat koko väestöön kohdistuvaa säteilymäärää, niin se on hyväksyttävissä. Jos ei olisi, niin eikö pitäisi ensin leikata tuosta lääketieteellisestä käytöstä? Lopetetaan se heti, niin säästetään sinun sanojesi mukaan 275 "tsernoa". Onhan se huomattavasti suurempi luku, kuin 2.
Tshernobylin onnettomuuden aiheuttama säteily väestölle on kuitenkin hyvin pieni.
"Vastaava tilanne: Jos otetaan 100 henkilön testiryhmä ja syötetään kaikille 100 aspiriinia yhden päivän aikana ja katsotaan kuinka suuri prosentti heistä kuolee. Lasketaan sitten montako aspiriinia maailma kuluttaa vuoden aikana, kerrotaan se 50:llä ja sitten voidaankin aikaisemman testin tulosten perusteella laskea, että montako kuolemaa aspiriini aiheuttaa laskennallisesti 50 vuoden aikana kulutetun aspiriinimäärän perusteella. Luku on varmasti suuri, mutta ei vastaa todellisuutta, koska kulutettu aspiriini jakautuu tasaisemmin, kuin testiryhmässä."
Montako aspiriinikuolemaa sinä hyväksyt?
Kyseisen annoksen saat kun poltat tupakkaa.
Eli Tserno possahtaa joka 10. päivä tupakoitsijan keuhkoissa.
Jos tulevat sukupolvet huolestuttaa niin otat ne syöpäkääryleet koululaisten suusta enstex poies.
Lasketaanpa 18 vuotta tupakoineen annos:
36.5*20 = 720 Tsernoa vuodesta 1986 !!!
Näin on todistettu että Vastaaja laskee päin honkia. ;)
Kysyin yksinkertaista asiaa, johon joku toinen osasi vastata ilman turhia koukeroita: montako Tshernoa mielestäsi on hyväksyttävissä (jollain aikavälillä)?
Sain vastaukseksi epämääräistä mutinaa säteilystä, joten kysytään tarkemmin:
Montako Tshernobylin vaikutusten kaltaista ydinvoimalaonnettomuutta olisit valmis hyväksymään jollain aikavälillä (esimerkiksi 1 per 50 vuotta)?
"Kysyin yksinkertaista asiaa, johon joku toinen osasi vastata ilman turhia koukeroita: montako Tshernoa mielestäsi on hyväksyttävissä (jollain aikavälillä)?"
Huomaatko itse? Kysymyksesi on provosoiva ja epäselvä. Katsotaas seuraavaa sitten.
"Montako Tshernobylin vaikutusten kaltaista ydinvoimalaonnettomuutta olisit valmis hyväksymään jollain aikavälillä (esimerkiksi 1 per 50 vuotta)?"
Hyvä homma. Sait hieman selvennettyä kysymystä. Mutta edelleen jätit ilmeisesti alkuperäisen vastaukseni lukematta. Sieltä olisit voinut vastauksen tulkata. Myös edellisessä viestissäni oli vastaus. Lainataampas:
"Jos tarkoitat sen kaltaista onnettomuutta, niin ei yhtään. Jos taas tarkoitat koko väestöön kohdistuvaa säteilymäärää, niin se on hyväksyttävissä. Jos ei olisi, niin eikö pitäisi ensin leikata tuosta lääketieteellisestä käytöstä? Lopetetaan se heti, niin säästetään sinun sanojesi mukaan 275 "tsernoa". Onhan se huomattavasti suurempi luku, kuin 2."
Mitä tuosta et ymmärrä? Kerro, niin väännän lisää rautalankaa. Et vieläkään tunnu ymmärtävän, ettei asiat ole aina niin mustavalkoisia.
Hohhoijakkaa. Tähän tämä aina menee. Jos ei vesi tai lenkkitossut ole ydinvoiman lailla vaarallisia, niin sitten tupakka.
Argumentit keskusteluun vähissä, sitähän se on. Koetetaan livetä rintamalta.
"
Lasketaanpa 18 vuotta tupakoineen annos:
36.5*20 = 720 Tsernoa vuodesta 1986 !!!
Näin on todistettu että Vastaaja laskee päin honkia. ;)
"
Todista itselles ihan mitä tahdot - tuollaista laskua en ole laskenut. Laske sen sijaan, montako Tshernobyliä ydinvoiman tuotanto, koko polttoainekierto mukaanlukien, on aiheuttanut. En ole väittänyt sitä laskelmaani oikein suoritetuksi, joten kenttä on vapaa.
Niin joo: mun mielestä ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut 3 Tshernobyliä ihan normaalilla toiminnallaan. Mittapuuna on tapahtuneen Tshernobyl-katastrofin väestölle aiheuttama säteilyaltistus, eli kaikkiaan niitä on tapahtunut YDINVOIMAN TUOTANNON aiheuttamana neljä.
Ei kukaan kiellä laskemasta tupakasta tai vaikka kahvista saatujen Tshernojen lukumäärää. Siitä vaan, mutta älä väitä väärinlaskijaksi sellaista, joka ei ole laskenut laskujasi lainkaan.
hohhoijakkaa
Ahaa, eli tämä oli laskennan periaate.
Silloinhan voidaan laskea myös että lääketieteellinen käyttö on aiheuttanut 165 tsernoa?
En tosiaan tajua, mikä tuossa on niin vaikeeta.
Jotain sellaista, että onnettomuutta et hyväksyisi yhtään mutta säteilyn ei oo niin väliä? Kuitenkin se säteily oli sen onnettonuuden ylivoimaisesti merkittävin vaara ja haitta.
Jätetään sun mielipide sitten sulle selväksi. Mun mielestä Tshernoja on tapahtunut oikeasti 1, hitaasti 3. Kaikki ne on ihan turhia.
Huomasitko peräti jo heti kahdeksannen viestin jälkeen, että laskettiin ydinvoimaloiden väestölle aiheuttaman altistumisen määrää suhteessa Tshernobylin onnettomuuden vastaaviin?
No, kerrataan: normaali ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut/aiheuttaa 50 vuoden kuluessa väestöaltistuksen, joka vastaa kolmea Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta.
Tuon mukaan voi esimerkiksi määritellä suhtautumista Tshernobylin onnettomuuteen: mitätön paukku? Tai ydinvoimaan: laillistettuja massatappolaitoksia?
Kyllä oot sitte pässi.
Se, mikä teki Tshernobylistä merkittävän, oli sen vaikutusten keskittyminen pienelle alueelle ja lyhyelle aikajaksolle.
Sinäkin hengität koko ajan ilmaa, jossa on vettä höyrystyneenä. Päivittäin voi sun keuhkojen kautta kiertää litrakaupalla vettä. Se on tässä olomuodossa vaaratonta, mutta pistetäämpäs vaikka pari litraa vettä (maailmanlaajuisesti merkityksetön määrä) ja kaadetaan se sun keuhkoihin muutamaksi minuutiksi. Enää se ei ole merkityksetöntä, koska se sama kosteus on suurena tiheytenä yhdessä paikassa lyhyen aikaa.
Vastataan samalla tuohon toiseen:
"No, kerrataan: normaali ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut/aiheuttaa 50 vuoden kuluessa väestöaltistuksen, joka vastaa kolmea Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta."
Niin? Ja juomavesi 53:mea, oma keho 106:tta, lääketiede 276 Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta.
Tshernobylin koko maailman väestölle aiheuttama säteilyannos pitkällä aikavälillä tosiaankin on merkityksetön.
"Tuon mukaan voi esimerkiksi määritellä suhtautumista Tshernobylin onnettomuuteen: mitätön paukku?"
Paikallisesti hyvinkin merkityksellinen, kuten myös sosiaalisesti. Maailmanlaajuisesti säteilyn kannalta hyvin merkityksetön.
"Tai ydinvoimaan: laillistettuja massatappolaitoksia?"
Tai lääketieteeseen: Kaikin puolin hyväksyttäviä sairaiden hävityslaitoksia?
Ihan kiintoisia näkökulmia.
Mutta mä nyt tällä kertaa pohdin sen seikan merkitystä, että ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut väestölle 3-kertaisen sateilylle altistumisen Tshernobylin ydinvoimalakatastroofiin verrattuna.
Tai tarkemmin: aiheuttaa noin 50 vuoden aikana. Ehkä pikemminkin. Aasiassa rakennetaan parast'aikaa hurjasti, ehkä kymmenittäin, lisää ydinvoimaa. Kehittyneissä länsimaissa vain parissa, ehkä kolmessa tyhmimmässä maassa - korkeintaan 1/maa.
Hmmm... voi olla, että länsimaissa pitkäänkin ydinvoimaloita suljetaan enemmän kuin rakennetaan uusia. Sitten pääsemme nokittamaan typeriä aasialaisia?
eräs nasevasti totesi. "Helmiä sialle".
"Mutta mä nyt tällä kertaa pohdin sen seikan merkitystä, että ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut väestölle 3-kertaisen sateilylle altistumisen Tshernobylin ydinvoimalakatastroofiin verrattuna."
Merkitys on olematon. Sen voit todeta tästä:
"ydinvoiman tuotanto on aiheuttanut väestölle 3-kertaisen sateilylle altistumisen Tshernobylin ydinvoimalakatastroofiin verrattuna."
"Ja juomavesi 53:mea, oma keho 106:tta, lääketiede 276 Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta."
Pelkkä luonnon taustasäteily: 1080 Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta.
Nämä kaikki samalla aikavälillä.
Miksi niitä ydinvoimaloita ylipäätään rakennetaan mitenkään turvallisiksi, jos kerran Tshernobylit on merkityksettömiä?
Missä ja milloin tahansa seuraava 'merkityksetön' saastepilvi sitten tapahtuukin, moni on kanssasi eri mieltä.
"Miksi niitä ydinvoimaloita ylipäätään rakennetaan mitenkään turvallisiksi, jos kerran Tshernobylit on merkityksettömiä?"
Tshernobylin koko maailman väestölle aiheuttama säteilymäärä on merkityksetön. Sinulla on ilmeisesti hyvin rajoittunut kyky käsitellä informaatiota. Lainataanpas vielä tekstiä paria viestiä aiempaa:
"Paikallisesti hyvinkin merkityksellinen, kuten myös sosiaalisesti. Maailmanlaajuisesti säteilyn kannalta hyvin merkityksetön."
Mitä tuosta lainauksesta sinä et ymmärrä?
"Paikallisesti hyvinkin merkityksellinen, kuten myös sosiaalisesti. Maailmanlaajuisesti säteilyn kannalta hyvin merkityksetön."
Ei tossa mitään epäselvää oo. Se vain että moni on eri mieltä. ydinvoiman laskukausi tshernobylin jälkeen oli maailmanlaajuinen, ei paikallinen.
Selvähän se on että Tshernobyl oli ydinvoiman kannattajien mielestä vain pieni pieru. Ydinvoimatuotantohan aiheuttaa vastaavan väestöaltistuksen 50/3 eli 17 vuoden välein.
17 vuoden välein... miksi se on suunnilleen sama luku kuin oli kulunut aikaa Tshernon ja suomen viidennen ydinvoimalan myöntöpäätöksen välillä?
Puotetaan tonnin painonen lohkare ihmismassan päälle vai hajoitetaan kivi murusiksi ja levitetään ympäri maapalloa. Sinun mielestäsi noissa ei siis ole eroa.
"ydinvoiman laskukausi tshernobylin jälkeen oli maailmanlaajuinen, ei paikallinen."
Just, eli meinaat, että Tshernobylin radioaktiivisista päästöistä ei mikään ollut paikallista, vaan kaikki levisi tasaisesti ympäri maailmaa? Tshernobylin suljetut/eristetyt alueet on siis turhia? Otappa selvää termeistä laskeuma ja painovoima.
"Selvähän se on että Tshernobyl oli ydinvoiman kannattajien mielestä vain pieni pieru."
Väärin. Se oli vakavin mahdollinen onnettomuus, jonka seuraukset maailmanlaajuisesti ovat kuitenkin hyvin mitättömät.
"Ydinvoimatuotantohan aiheuttaa vastaavan väestöaltistuksen 50/3 eli 17 vuoden välein."
Ja taas samaa soopaa. Ja veden juominen reilu kerran vuodessa, lääketiede 5 ja puoli kertaa joka vuosi jne...
kaikki toimii hienosti. Uskokoon joka niin haluaa.
Kohta tuota aikaa voidaan varmaan lyhentääkin. Aasialaisten ydinvoimalat kun alkavat kohta kasvattamaan ydinvoimatilastoja.
Aikani taas yritin sinulle rautalangasta vääntää, jotta sinäkin oppisit ymmärtämään. Unohdin katsos jo, ettet sinä edes halua ymmärtää. Haluat vaan viljellä propagandaa ilman, että itsekkään ymmärrät väitteitäsi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000005785812
Jokaisen oma asia on päätellä, mikä merkitys on sillä, että ydinvoiman tuotanto aiheuttaa väestölle 50 vuoden aikana yhtä paljon altistumista säteilylle kuin kolme Tshernobylissä vuonna 1986 tapahtunutta ydinvoimalakatastrofia.
Asiaa voidaan katsoa joko niin, että Tshernobylin ydinvoimalakatastrofi oli täysin merkityksetön tai niin, että ydinvoiman tuotanto on 'normaalistikin toimiessaan' yhtä 17 vuoden välein tapahtuvaa Tshernobylkatastrofien sarjaa.
Mikäs tuossa on epäselvää? Ydinvoiman tuotanto vastaa, niinkuin itsekin sanoit, kolmen tseronobylin onnettomuuden verran päästöjä 50 vuodessa.
Samaan aikaan lääketiede aiheuttaa 165 kertaa ja taustasäteily vielä monta kertaa enemmän. Eikö?
ankkamaisuutesi
jokatossa todisteli väärinlaskuani röökin kanssa
hohhoijaakkaa
STUK:
" Aikuisen kehossa oleva kalium-40 aiheuttaa vuodessa noin 0,2 millisievertin säteilyannoksen. Juomaveden radioaktiivisista aineista aiheutuu keskimäärin 0,1 millisievertin vuotuinen annos. Porakaivovettä käyttävillä annos voi olla huomattavasti suurempi."
Väestössä:
Juomavedestä saadaan siis 50 vuoden aikajaksolla koko väestöön vaikuttava säteilymäärä (kaikki juovat vettä):
0,0001 * 50 * 6 400 000 000 = 32 000 000 ManSv, eli Vastaajan laskukaavoilla 53 tsernoa. Lopetetaan veden juominen?
Ja sitten ihan omista kehoistaki saadaan jo 64 000 000 ManSv (106 Tsernoa).
Nämä tietty kuuluvat taustasäteilyyn.
Ei nuo luvut muutu mihinkään ellei lähtötiedot muutu. Toistaiseksi ne on vielä niin, että ydinvoiman tuotanto aiheuttaa 50 vuoden aikana yhtä suuren säteilylle altistumisen väestölle kuin KOLME Tshernobylin ydinvoimaonnettomuutta aiheuttaisi.
Eli 1 on tapahtunut todistetusti, 3 tapahtuu salakavalasti.
Oliko Tshernobylin onnettomuus katastrofi? Jos oli, mitä on 3 Tshernoa 50 vuodessa?
Henkilökohtaisesti joillekin kyllä. Joillekin tahoille se oli riemuvoitto.
16 vuotta - eli vajaan sukupolven ajan katastrofi ymmärretään. Jenkit vähän kauemmin. Ne alkoi jarrutella jo TMI:n jälkeen.
Nyt alle 20-vuotiailla ei ole minkäänlaista muistikuvaa vuoden 1986 tapahtumista. Sääli niitä, jotka sen on omakohtaisesti kokenut sairautena tai kehitysvammana.
Lisää tulee, se on varma.
"16 vuotta - eli vajaan sukupolven ajan katastrofi ymmärretään."
Tshernobyliä pidettiin pitkään paljon pahempana, kuin mitä se loppujen lopuksi oli. Tämä siksi, ettei vielä kaikista seurauksista tiedetty. Nyttemmin ollaan voitu todeta paljon seurauksista ja ymmärretään paremmin syyt ja seuraukset.
"Nyt alle 20-vuotiailla ei ole minkäänlaista muistikuvaa vuoden 1986 tapahtumista."
Enkä yhtään ihmettele. Hehän olivat tapahtuneen aikoihin alle 2 vuotiaita. Muistatko itse paljon tuolta iältä?
"Lisää tulee, se on varma."
Eikä tule. Luuletko, ettei ihminen lajina kykene oppimaan virheistään? Luuletko ettei teknologinen kehitys paranna turvallisuutta?
"
"Nyt alle 20-vuotiailla ei ole minkäänlaista muistikuvaa vuoden 1986 tapahtumista."
Enkä yhtään ihmettele. Hehän olivat tapahtuneen aikoihin alle 2 vuotiaita."
Siksi he - lukuunottamatta ehkä Tshernon vuoksi vammautuneita - eivät ehkä ymmärrä vastustaa ydinvoimaa.
"Luuletko, ettei ihminen lajina kykene oppimaan virheistään?"
heh. kuka luulee, että oppii jotain? Mutta vakavasti puhuen: Suomi on oiva esimerkki oppimattomuudesta.
Se seuraava paukku voi olla juuri Olkiluodossa. Ehkä et ehdi kokemaan sitä häpeää.
Tshernobyl oli mitätön paukku globaalisti ajatellen. Tshernobylissä oli kysymys 99,999999999999999999999% hysteriasta ja 0,000000000000000000001% säteilystä.
Miksi Vastaaja nyt yhtäkkiä haluaa painottaa Tshernobylin vaarattomuutta? Siellä sentään kuoli melkein 30 ihmistä. Ei se täysin vaaraton paukku ollut. Omaisilla on varmasti eri näkemys kuin Vastaajalla paukun mitättömyydestä.
Jokaisen oma asia on päätellä, mikä merkitys on sillä, että ydinvoiman tuotanto aiheuttaa väestölle 50 vuoden aikana yhtä paljon altistumista säteilylle kuin kolme Tshernobylissä vuonna 1986 tapahtunutta ydinvoimalakatastrofia.
Asiaa voidaan katsoa joko niin, että Tshernobylin ydinvoimalakatastrofi oli täysin merkityksetön tai niin, että ydinvoiman tuotanto on 'normaalistikin toimiessaan' yhtä 17 vuoden välein tapahtuvaa Tshernobylkatastrofien sarjaa.
"Jokaisen oma asia on päätellä, mikä merkitys on sillä, että ydinvoiman tuotanto aiheuttaa väestölle 50 vuoden aikana yhtä paljon altistumista säteilylle kuin kolme Tshernobylissä vuonna 1986 tapahtunutta ydinvoimalakatastrofia."
Jokaisen oma asia on myös päätellä Tshernobylin vaikutukset koko maailman väestöön pitkällä aikavälillä, kun ydinvoiman tuotanto aiheuttaa väestölle 50 vuoden aikana yhtä paljon altistumista säteilylle 3 JA juomavesi 53, oma keho 106, lääketiede 276 Tshernobylin ydinvoimalakatastrofin aiheuttamaa väestöaltistusta.
Kun jätät nämä tosiasiat kertomatta, muuttuu viestisi sisältö propagandistiseksi.