Itse en ole ollut mitenkään kiirehtimässä Natoon, koska näen asian niin, että jos ydinaseilla varustettu suurvalta tulee hulluksi, niin silloin ei enää Natokaan auta. Tärkeintä olisi estää sodan syttyminen, koska silloin peli olisi menetetty joka tapauksessa, mutta siihen tuntuu olevan vähän välineitä.
Toisaalta, jos Nato esimerkisi saa Venäjän kenraalit jotenkin järkiinsä, niin silloin hallinnon olisi vaikeampi perustella hyökkäyssotaa Eurooppaan. Todennäköisesti tämäkin olisi vain hidaste, koska juuri nyt Venäjä vaihtaa kenraaleitaan ahkerasti ja pyrkii provosoimaan tilanteita myös NATO-naiden kanssa.
Natolla on viides artikla, mutta sitä ei ole koskaan koeteltu oikeassa tilanteessa. Miten NATO:n johto toimii, jos pienestä NATO-maasta lohkaistaan siivu suurvallalle, joka samalla uhkaa laajentaa sodan ydinaseisiin? Vaihtoehtona olisi todennäköisesti täysmittainen sota, tai kompromissi, jossa pienen Nato-valtion alueluovutus yritettäisiin jotenkin sovitella ja perustella.
Vaikeita kysymyksiä joihin Venäjäkin haluaa vastauksia. Eli Venäjä mahdollisesti tulee kokeilemaan asiaa - aivan hirvittävällä riskillä, ellei sen kenraalit sitten onnistu herättämään toisessa todellisuudessa elävää hallintoa unestaan.
Toisaalta, jos Nato esimerkisi saa Venäjän kenraalit jotenkin järkiinsä, niin silloin hallinnon olisi vaikeampi perustella hyökkäyssotaa Eurooppaan. Todennäköisesti tämäkin olisi vain hidaste, koska juuri nyt Venäjä vaihtaa kenraaleitaan ahkerasti ja pyrkii provosoimaan tilanteita myös NATO-naiden kanssa.
Natolla on viides artikla, mutta sitä ei ole koskaan koeteltu oikeassa tilanteessa. Miten NATO:n johto toimii, jos pienestä NATO-maasta lohkaistaan siivu suurvallalle, joka samalla uhkaa laajentaa sodan ydinaseisiin? Vaihtoehtona olisi todennäköisesti täysmittainen sota, tai kompromissi, jossa pienen Nato-valtion alueluovutus yritettäisiin jotenkin sovitella ja perustella.
Vaikeita kysymyksiä joihin Venäjäkin haluaa vastauksia. Eli Venäjä mahdollisesti tulee kokeilemaan asiaa - aivan hirvittävällä riskillä, ellei sen kenraalit sitten onnistu herättämään toisessa todellisuudessa elävää hallintoa unestaan.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Hyvin on Kolehmainen asiaa pohtinut. Toivottavasti Venäjä ei sittenkään kokeile viidennen artiklan toimivuutta. Perusteeton viha länsimaita kohtaan on kyllä jo luotu ja ilmeisesti muutkin esivalmistelut ovat käynnissä.
Mitä tarkoittaa oma uskottava puolustus ydinaseita kalisuttelevaa Venäjää vastaan?
Se tarkoittaa joko omia ydinaseita tai sitten NATOn täysjäsenyyttä.
Yhteenkään NATO-maahan ei ole koskaan hyökätty. Suomi ei ole puolueeton mutta liittoutumattomana sillä ei ole NATOn viidennen artiklan suojaa.
Ilman sitä voi käydä kuten Ukrainalle sillä ei NATOon kuulumattomuus suojaa kriiseiltä.
Veikkaan, että on olemassa kolmaskin vaihtoehto. Jos Venäjä uhkaa NATO-maata, tai ottaa siitä siivun, Venäjä voidaan eristää täydellisesti. Se tarkoittaisi kaiken maksuliikenteen eristamistä, mutta vakavssa tauksessa myös kulku- ja huoltoreittien eristämistä, sekä kaiken Venäjän ulkomaan kaupan sulkemista. Se olisi varsin nopea tie Venäjän tuhoutumiselle, mutta sellainen väline, jota kukaan ei haluaisi ja joka voisi epätoivoisiin tekoihin.
No, päätösvalta on nyt Venäjällä
Nato on sotilaallinen organisaatio, jonka jäseniä kaikki Venäjän kauppakumppanit eivät ole. Ei nato mitään kauppasaartoa tai maantieteellistä eristämistä pysty organisoimaan. Kyllä sellaiseen tarvitaan YK:ta tai jotain muuta maailmanlaajuista organisaatiota, jos sellainen löytyy. Sellaista, missä on Kiina ja Japani mukana.
Ikävä kyllä Venäjällä on YK:ssakin veto-oikeutensa, joten Venäjän kukistaminen rauhanomaisin keinoin on kyllä erittäin vaikeaa ellei mahdotonta.
Miten niin päätösvalta on Venäjällä? Päättääkö Venäjä omista painostuskeinoistaan? Eikö Suomessa suostuta uskomaan, että Ukraina ja Krim ovat erillisiä asioita eivätkä laajenevan tuhon enteitä? Tietysti USA:lle sopisi mainiosti se, että Venäjä demonisoitaisiin. Mutta miksi Suomen pitäisi ryhtyä sellaiseen toimintaan? Olemmeko jotakin velkaa USA:lle?
Venäjällä on kokonaan erilainen näkemys koko Ukrainan tilanteesta ja kriisin luonteesta, joten ei Venäjällä ymmärretä, jos Länsi-Eurooppa puhuu joistakin periaatteista tai ehdoista, joiden mukaan Venäjän tulisi elää ja toimia. Ei USA:llekaan voi sanella hyväksyttäviä toimintatapoja, vaan se tekee mitä hyväksi näkee muista välittämättä.
Mielenkiintoinen ajatuksenkulku, eli Venäjää pitää pelätä? Eli Venjällä ei kyetä rationaaliseen ajatteluun, vaan raivotaan ja hyökkäillään mihin hyvänsä?
Krim ja Ukraina ovat tuhon enteitä, tasan tarkkaan. Kyse on suunnitellusta ja systemaattisesta hyökkäyksestä Keski-Eurooppaan.
Aloittajan kysymykseen pitää vastata kysymyksellä: Miksi NATO:n pitäisi pelastaa pieniä jäsenmaitaan? Viittaan tässä lähinnä Baltian maihin ja erityisesti Viroon. Baltit ovat tehneet varsin erikoisen sotilaspoliittisen päätöksen: ovat ulkoistaneet suurimman osan puolustuksestaan NATO:lle. Siis ajatusmalli on se, että nyt saadaan soittaa suuta ja provosoida Venäjän suuntaan ihan ilman pidäkkeitä, ja jos niistä (ärsyttämisestä) Venäjä hermostuu ja aloittaa mahdollisesti "toimenpiteitä" Baltteja kohtaan, niin luotetaan siihen, että muut NATO-jäsenmaat rientävät apuun isonveljen tavoin antamaan köniin "tuhmalle" Venäjälle, joka on tullut "ojentamaan" Baltteja oikeille tavoille. Ilmeisesti tämä ei ole NATO:n perimmäisiä tehtävä toimia eräänlaisena "isoveljenä", joka pelastaa pikkuveljen sen saadessa aivan oikeutettua ojennusta öykkäröinnistään Venäjää kohtaan. En usko, että Balttien politiikkaa kohtaan tunnetaan kovinkaan suurta sympatiaa muissa NATO-maissa. Mikäli esim. Viro jatkaa nykyisenlaista politiikkaansa, huutaen kurkkusuorana muilta NATO-mailta sotilaallista apua, ei ole vaikea olla ymmärtämättä muiden NATO-maiden halukkuutta osallistua Venäjän ja Viron mahdolliseen "pyykinpesuun" Viron idioottimaisen politiikan johdosta, politiikan joka suorastaan kerjää yhteenottoa Venäjän kanssa (ei tosin yksin vaan yhdessä muiden NATO-maiden kanssa).
No Venäjällä tapana hyökätä suunsoittajia ja provosoijia vastaan. Länsi yrittää taas yrittää käyttää pakotteita hyökkääjiä - ei suunsoittajia eikä provosoijia - vastaan. Monestiko Viro on provosoinut Venäjää esimerkiksi ilmatilaa loukkaamalla?
No, Viron ilmavoimathan on tunnetusti kyvykkäät tekemään jopa ilmatilaloikkauksia?
Kuules nyt peikkolaakson asukki, tuo luomasi mielikuva ei ole oikein onnistunut Viron suhteen. Viro ei selvästikkään huutele isoveljen olan takaa, vaan on aidosti peloissaan. Sillä on jo kovat kokemukset venäläisestä miehityksestä ja nyt se haluaa turvaa.
Kun Viro valittiin aikoinaan Natoon, sillä päätöksellä oli vain tarkoitus turvata pieni itsenäinen kansakunta. NATO:n periaate on, ettei kaveria jätetä.
Sinä tietenkin toivoisit, että Venäjä pääsisi raatelemaan Viron ilman, että kukaan tulisi puolustamaan. Mutta näin ei enää toimita nykymaailmassa.
Nimenomaan Viro huutelee tällä hetkellä "Isoveljensä" NATO:n seläntakaa ja yrittää parhaansa mukaan provosoida Venäjää hyökkäämään Viroon ja Baltiaan, jotta saisi vedettyä koko NATO:n mukaan tähän Viron masinoimaan provokaatioon, jonka tarkoitus on vain ja yksinomaan saada Venäjä ja NATO törmäyskurssille keskenään. Aika suuret suunnitelmat 1,2milj. lilliputtikansakunnalta.
Jos Viro kerran on jo naton täysjäsen, niin mitä se nyt sitten edelleen pelkää niin hirvittävästi?
Ainakin kun tätä palstaa lukee, niin täällä monet kommentoijat kirjoittelevat näkemyksiä, joiden mukaan Suomen ainoa mahdollisuus säilyä "itsenäisenä valtiona" on liittyminen natoon. No, Viro on liittynyt, mutta ei koe tilannettaan turvalliseksi. Mistä mahtaa olla kysymys? Käykö Suomelle samalla tavalla liittymisen jälkeen? Onko viidennellä artiklalla toimivuustakuu ja koskeeko se myös uusia jäsenmaita ja pieniä, merkityksettömiä jäsenmaita?
NATO:n viides artikla toimii muualla paitsi Venäjän NATO-rajanaapurimaissa. Ko.maiden on turha rakentaa turvallisuuspolitiikkaansa tämän varaan, koska se ei ole realismia kriisitilanteessa. Washington ja Bryssel tietää hyvin tämän asian, mutta siitä ei "tietyistä syistä" pidetä kauheasti meteliä. Puhutaan suuria, mutta kriisitilanteessa liuetaan paikalta, kuten jenkit tekivät Vietnamissa 1975.
Itävalta on syytä mainita tähän provosoivaan aloitukseen.
Tässä aloittaja provosoi ja hakemalla hakee jotain mitä ei millään tunnu löytyvän?
Miksi Itävalta ei suin surminkaan liity Natoon, eikä tunne pienintäkään uhkaa...ainakaan Venäjän taholta?
Eikä tunne uhkaa Naton taholta. Nato on joka puolella, Venäjä kaukana.
Ei ole kuitenkaan tarpeeksi kaukana jos hakemalla haetaan aihetta...katso karttaa?
KYLLÄ! Itävaltaan nähden Venäjä ON tarpeeksi kaukana ja välissä on monta maata, jotka eivät kauttakulkua hyväksy! Et ole itse katsonut karttaa?
Siirtäkää Suomi Fidzi-saarille JA MYÖS MINÄ lopetan liittymisen kannattamisen!
"Jos Viro kerran on jo naton täysjäsen, niin mitä se nyt sitten edelleen pelkää niin hirvittävästi?"
Niin kuin tuossa yllä totesin, että jos ydinasevalta tulee hulluksi, niin on syytä pelkoon, vaikka kuuluisi maaiman vahvimpaan puolustusliitton. Syynä on nykyaikaisen sodan dynamiikka ja se kuinka nopeasti vahva vihollinen pystyy tekemään tuhoa, ennenkuin muut ehtivät reagoimaan.
Toinen syy on tietenkin totaalisen sodan kynnys, joka on luonnollisesti korkea. Epävakaa suurvalta voi käyttää tätä kynnystä hyväkseen ja aiheuttaa jo merkittävää tuhoa, ilman että kynnys ylittyisi.
Perustele viestiäsi 'että ydinasevalta tulee hulluksi'....'on syytä pelkoon'?
Pelolla on ihmistä hallittu.....viestissä ei haikailla sopua, vain vastakkainasettelua.
"Miksi Itävalta ei suin surminkaan liity Natoon, eikä tunne pienintäkään uhkaa...ainakaan Venäjän taholta?"
Rommeli, mieti sekuntti ennenkuin alat näppäillä. Tai vaikka kaksi. Täydellinen rimanalitus.
Ehkä kaikkein tärkein kysymys on...miksi Venäjän naapurit olisivat peloissaan...ja hakisivat turvaa Natosta?
Tähän kysymykseen liittyy looginen järjettömyys....itsehän ovat ensimmäisiä uhreja.
Looginen vastakysymys ja ihmettely...ketkä oikein ovat kaiken takana....sanokaa vain 'salaliittoteoria'?
Miten vain mutta onko kansa näissä pienissä valtioissa todella asian takana ja onko heitä valistettu?
"Ehkä kaikkein tärkein kysymys on...miksi Venäjän naapurit olisivat peloissaan...ja hakisivat turvaa Natosta?
Tähän kysymykseen liittyy looginen järjettömyys....itsehän ovat ensimmäisiä uhreja."
Eivät olisi! Ajattelutapa on yksinkertaisempi: koulutiellä isomman veljesi kanssa et koskaan joudu tappeluun! Eli uhria ei tule!
Voin olla tyhmä jos niin haluat, mutta eipä omakaan vertauksesi oikein älykkäältä vaikuta?
Yhteenkään eu:n Natomaahan ei ole hyökätty. Joten ainakin hyökkäyksiltä on pelastuneet.
Tämä papukaijamainen toistelu ei enää päde, onko koskaan vakuuttanut....eli jos ei ole ollut hyökkääjää ei tietenkään ole ollut hyökkäyksen uhria?
Mitä tässä nyt oikein yritetään, ei uhkaa...ei uhria?
Pitääkö nyt väkisellä hakea Syy (Venäjä) ja Uhri (pieni Nato valtio)?
Pitääkö tosiaan...Naton mielen mukaisesti...tapahtua ihmisten mielissä se että Venäjä hyökkää ja entä mitä sitten?
Meidän kaikkien ...mahdollisimman kaikkien tulisi ymmärtää alkeellisimmat todellisuudet elettävässä elämässä?
Elätä ilman pelkoa...ei pidä pelätä.
"Pitääkö nyt väkisellä hakea Syy (Venäjä) ja Uhri (pieni Nato valtio)?"
Kun esimerkkejä löytyy kuten Venäjä ja UHRI Georgia ja Ukraina (eli Natoon kuulumaton valtio!).
Hyvin harva Suomessa Venäjää pelkää,lähinnä pelkäävät itse provokaattorit
hatarien ajatuskulkujensa aitoutta vs. reality,todellisuus.Nato ei kiinnosta suo-
malaisia koska se on ilman henkistä aatetta vailla oleva asevarasto jonka tylsiä
tykkejä ei tänne kaivata häpäisemään kalliilla verellä lunastettua vapautta.
Yhteenkään Nato-maahan ei ole hyökätty? Onko muistissa Turkki - Kreikka sota ja Kyproksen jako?
Alustus koskee aivan olennaista. Venäläisetkin tiedemiehet olivat mukana osoittamassa 80-luvulla laajan ydinsodan täydellisen mielettömyyden. Putin on lähtenyt Venäjällä aivan uusille urille, mutta kait Venäjälläkin vielä jotain järkeä löytyy!
Pidän Kolehmaisen alustuksista ja kommenteista. Historian harrastaja huomaa heti, että suurvallat yrittävät aina laajentaa valtaansa ja levittävät tarkoituksella hämäävää propagandaa. Muistetaan vaikka USA:n propaganda ennen Irakin sotaa. En ole tavannut yhtään suomalaista, joka olisi uskonut USA:n silloiseen tiedottamiseen. Tietenkään Venäjä ei ole poikkeus. Jo aikoinaan koulussa esitettiin kartalta Venäjän vuosisatainen laajeneminen. Ja olihan Ruotsikin suurvalta-aikana laajenemishaluinen. Resurssit vain loppuivat verrattuna muihin suurvaltoihin. Niin on historian aikana käynyt useille suurvalloille. Kauppasaarto on ennenkin ollut hyvä keino pitää vallanhaluisia kurissa. Saksa ei ensimmäisessä maailmansodassa sortunut sotilaiden kyvyttömyyteen vaan suoranaiseen nälänhätään ja kotirintaman kurjuuteen. Putinin vertaaminen Hitleriin jotenkin ontuu, vaikka tiettyjä samankaltaisuuksia on. Hitler halusi tuhota konaisia kansoja. Siinä Stalin oli lähempänä Hitleriä kuin Venäjän nykyinen hallinto. Pitäisin nykyistä Venäjää laajentumishaluisena suurvaltana, joka unelmoi ruhtinas Potemkinin ajasta, jolloin Venäjä levitti valtaansa Mustanmeren ja Kaspianmeren suuntaan.
Suomalaisten on pidettävä pääkylmänä.