Erittäin rehellinen ja hyvä kirjoitus, kuinka ajatteleva ihminen hylkää mormonikirkon. Southerton on australialainen exmormoni, joka palveli mm. piispana. Hänellä ongelma lähti DNA:sta. Oppineena miehenä (molekyylibiologi) hän järkyttyi BYU:n professorien ja FARMS:in epäloogisesta asian käsittelystä. Tämän jälkeen hän tajusi koko mormoniopin valheellisuuden Aabrahamin kirja ehkä räikeimpänä väärennöksenä ynnä muut epäloogisuudet.
http://www.exmormon.org/story125.pdf
Tekee hyvää lukea kaikille ihmisille. Ei pelkästään mormoneille, joilla on epäilyksiä kirkostaan.
http://www.exmormon.org/story125.pdf
Tekee hyvää lukea kaikille ihmisille. Ei pelkästään mormoneille, joilla on epäilyksiä kirkostaan.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Southerton kertoo koruttomasti kasvustaan irti mormonismista. Hän ei ole löytänyt uutta uskontoa, mutta ei voinut jatkaa älyllisesti epärehelliseltä pohjalta. Minua kosketti hänen surunsa ja hämmennyksensä siitä, että se, mihin hän oli niin pitkään uskonut rakentui alusta loppuun valheelliselle pohjalle. Hän oli sentään ollut lähetystyössä ja seurakunnan piispana, antanut piispana aikaansa kirkolle, 150 iltaa vuodessa poissa kasvuikäisten lastensa luota.
Itse en ole ollut lähetystyössä enkä seurakunnan johtotehtävissä, nainen kun olen. Silti kirkko vei ajan ja täytti elämän kaikella toisarvoisella touhuamisella. Koskaan ei ollut aikaa hiljentyä ajattelemaan, ennen kuin itse vain otti sen ajan itselleen ja alkoi ajatella. Niin palaset vähitellen loksahtelivat kohdalleen vaikka siihen aikaan en DNA-löydöksistä tiennytkään eikä kirkon historiaa oltu vielä kokonaan väärentämällä kirjoitettu uusiksi. Silti Pyhä Henki todisti minulle, että kirkko ei ole ainoa oikea, ei ainakaan oikea Kristuksen kirkko. Sillä jos se olisi sitä ollut ei olisi harjoitettu rotusortoa, moniavioisuutta, "pyhityksen lakia", teokraattista diktatuuria kelvottomien johtajien johdolla, verisovitusta ja niin edelleen ja niin edelleen ja kaikki tuo, että voitaisiin omavoimaisesti kilvoitella pääsystä selestiseen korotukseen.
Jos Jumala on olemassa, Hän ei ole sellainen kuin mormonit uskottelevat. Hän on jotain paljon enemmän, Hän on Suurin Rakkaus ja Kauneus.
Ja kyllä Jumala on, koska on Jumala.
jotain tärkeää. Kirjoituksesi päättyy: "Ja kyllä Jumala on, koska on Jumala." Se on kehäpäätelmä ja kohta 10) argumentoinnin virheissä. Sitä ennen luettelet täällä monesti esillä olleita seikkoja, jotka muka todistavat, ettei kirkko ole oikea. Sinulle merkityksellisin näyttää olevan kelvottomat johtajat. Kuitenkin olet maininnut kelvottomaksi vain seurakuntasi johtajan.
Viittaat myös DNA -tutkimuksiin. Niillä ei voi todistaa kirkkoa vääräksi. Tämä osoitetaan sivuilla http://www.mormoni.net olevassa artikkelissa.
Olet menettänyt johdonmukaisen tavan arvioida syitä ja seurauksia. Totuus ei sinussa asu eikä Pyhä Henki todista sinulle totuudesta, vaan näkemystäsi värittää katkeruus ja kaiken sen myötäily, joka sanotaan kirkkoamme vastaan.
Loppulause oli tarkoitettu humoristiseksi.
Mutta usein paradoksi, joka nyrjäyttää järjen avaa uuden näkökulman. Mielestäni lauseessa näkyy kauniisti maailmankaikkeuden syksilen olemus. :-)
Taidanpa käyttää tätä virallista nimimerkkiäni tästä lähtien, kekseistä huolimatta.
Simon on julkaissut kirjankin, ja on Murphyn kanssa innokkain DNA-löydösten vuoksi uskostaan luopuneista.
Hän ei valitettavasti ollut vielä päässyt siihen pisteeseen jossa "häntä ei voitu järkyttää", ei kestänyt sitä mitä me kutsumme uskon koetukseksi, ja niin lapsi heitettiin pois pesuveden mukana.
Tästä Australiassa kasvaneesta poiketen olen itse koko elinaikani ymmärtänyt ettei Mormonin kirjan kertomus voinut kuvata kaikkia Amerikoissa asuneita kansoja, näin on kirkossa monet muutkin miettineet ainakin B.H. Robertsista alkaen. Oma tulkintani on syntynyt jo nuorena niistä havainnoista että jos kerran nefiläiseltä kului päivämatka juosta mereltä toiselle niin ainakaan Panaman kanavasta ei voinut olla kysymys. Kun nefiläisten kuningas pystyi luomaan katseensa tornista yli koko nefiläisten maan ja lamanilaisten maan ei sekään osoita kovin suurta populaatiota ellei sitten kuninkaan näkökyky ollut aivan poikkeuksellisen hyvä ja torni todella korkea. Lisäksi kirjassa viitataan muihin alueella asuneihin kansoihin.
En ole pistänyt päätäni pensaaseen DNA-tutkimuksen vuoksi. Olen edelleen avoin valolle ja ymmärrykselle tieteen ja hengen piireistä. Hengen antamasta ymmärryksestä en tällä foorumilla voi sen enempää eritellä, mutta on se eri tasolla kuin ne varsin hyvät fiilikset joita saa vaikkapa Hugon kirjasta "Kurjat". Ja mikä ettei nuo hyvät fiilikset olisi sukua tuolle kokonaisuudelle, sillä se kuuluu sarjaan "hyvää ja kiitettävää", josta hengellisesti suuntautuneen tuleekin saada vahvistus. Kaikki eivät valitettavasti näitä tuntemuksia enää tunnista ja etsivät korvaavia jo muista lähteistä. Saatanakin ymmärtää tämän asian arvon. Mutta se on jo toisen kirjoituksen arvoinen asia eikä varsinaisesti anna lisäarvoa tässä kysymyksessä.
Tällä hetkellä ihmettelen DNA-rintamalla sitä miksi juutalaisista kansakuntana on niin vähän geneettisiä markkereita. Raamatun kertoman mukaan näin pitäisikin olla, sillä Aabrahamille annetun lupauksen mukaan he ovat erityisen hyvin sekoittuneita kaikkialle maailmaan.
Tähän lopuksi kerron pienen episodin Gordon B. Hinckleyn lähetystyöstä. Hän kertoi tämän Lontoossa 26. elokuuta 1995:
"Asuimme Lontoossa Gordon Square numero viidessä (vanha rakennus on jo purettu) ja eräänä iltana, kylmänä, sateisena talvi-iltana, ovellemme kolkutettiin. Menin ovelle ja päästin erään nuoren miehen sisälle. Tunsin hänet. Hän oli likomärkä. Kutsuin hänet takan ääreen. Tuhon aikaan oli avotakkoja. Hän otti kostean hatun päästään ja istuutui takan ääreen, ja minä kysyin häneltä: 'Mikä on hätänä, olet huolissasi? Mikä on ongelmasi?' Kuten aluksi kerroin, tämä tapahtui keskellä lamaa.
Hän sanoi: 'Olen täysin lopussa. En tiedä minne menisin. En tiedä mitä tekisin. Kun liityin kirkon jäseneksi isäni käski minun häipyä kotoa ja pysyä poissa niin kauan kuin olen mormoni. Sitten se voimistelukerho jonka jäsen olin. Kun he kuulivat että olen mormoni, he ilmoittivat minulle etten ollut enää tervetullut. Ja pian sen jälkeen pomoni erotti minut.' Hän jatkoi: 'Eilen illalla tyttö jota rakastan kertoi minulle ettei hän menisi koskaan naimisiin kanssani uskontoni vuoksi.'
Minä sanoin: 'Kun tämä on maksanut sinulle niin paljon niin miksi et jätä tätä? Menisit takaisin isäsi luokse. Liittyisit taas voimistelukerhoosi. Pyytäisit pomoltasi vanhan työpaikkasi takaisin. Menisit naimisiin tyttösi kanssa.'
Hän painoi päänsä käsivarsiensa suojaan ja nyyhkytti, nyyhkytti ja nyyhkytti. Viimein hän nousi seisomaan, painoi kostean hatun päähänsä, katsoi minua suoraan silmiin ja sanoi: 'En voisi tehdä niin. En voisi tehdä sitä. Tiedän että tämä kaikki on totta. Maksoi se sitten miten paljon tahansa niin tiedän että tämä on totuus.'
Hän käveli ovelle ja minä kävelin hänen perässään. Hän avasi oven ja astui sateeseen. Katselin kun hän häipyi kaasuvalon loisteesta pimeyteen. Sanoin itselleni: 'Siinä on tämän kirkon voima. Ei rakennuksissa, ei BYU:n kampuksella, eikä temppeliaukiolla. Se on ihmisten sydämessä. Se on siinä vakaumuksessa joka kuiskaa että tämä kaikki on totta. Tuli eteen sitten mitä tahansa."
Niin, aivan samalla tavallahan tietyt henkilöt islamilaisissa maissa ovat niin vakuuttuneita oman uskonsa totuudellisuudesta, että menevät sodassa pelkäämättä vaikka tulta päin. Ei mitään uutta auringon alla.
Jos sinäkin olet niin vakuuttunut, etteivät Lehin jälkeläiset voineet kovin suurta populaatiota muodostaa, niin miksi kirkon profeetat JS lähtien ovat näin väittäneet? Kun JS saarnasi lähialueensa intiaaneille hän nimenomaan kohteli heitä laamanilaisina. Samaa Hinckley puheli aivan vastikään uusien temppelien avajaisissa Etelä-Amerikassa.
Jos intiaanit eivät olekaan laamanilaisia niin sitten aika iso osa mormonin kirjasta pitäisi pyyhkiä yli. Tietohan on väärää ja johtaa harhaan! Itse asiassa kirjan rekonstroiminen uuden tiedon mukaan muuttaisi kirjan kokonaan toisenlaiseksi. Mormonin kirja on siis satuilua eikä sitä voi ottaa vakavasti.
Eikös myös olisi jo aika lopettaa amerikan intiaanien käännyttäminen tämän virheellisen laamanilaisasian perusteella? Aika pöyhkeätä tulla valkoisten amerikkalaispojujen kertomaan alkuperäisväestölle mistä he oikein ovat kotoisin.
Tämäkin asia on tällä palstalla kyllä käyty jo läpi moneen kertaan. Laamanilainen nimityksellä voidaan ilmeisesti tarkoittaa intiaaneja yleensä, eikä siis vain suoria laamanin ja lemuelin jälkeläisiä. Eivät nuo nimitykset olleet aina vain siitä kiinni että kenen jälkeläisiä kyseinen ryhmä ihisiä oikeasti oli. Esimerkiksi moosiankirjassa kun osa laamanilaisista teki parannuksen alettiin heidän kansaansa kutsua antinefi-lehiläisiksi. Jeesuksen käynnin jälkeen koko kansa oli yhtä jonkin aikaa, ja sen jälkeen alettiin niitä ihmisiä jotka olivat vastaan, kutsua laamanilaisiksi ja niitä jotka olivat puolesta nefiläisiksi, eli nuo nimitykset olivat ikäänkuin kuvaannollisia. 4. nefi 17 " Ei ollut rosvoja eikä murhaajia, eikä ollut lamanilaisia eikä mitään -laisia, vaan he olivat yhtä, Kristuksen lapsia ja Jumalan valtakunnan perillisiä" jakeesta 20 ",ja maassa oli rauha lukuunottamatta pientä osaa kansasta, joka oli eronnut kirkosta ja ottanut itselleen lamanilaisten nimen; sen tähden maassa alkoi jälleen olla lamanilaisia." Pian sen jälkeen tosin myös "nefiläiset" luopuivat mutta noiden ryhmien nimitykset pysyivät. Miksi ihmeessä suuri osa mormoninkirjaa tulisi pyyhkiä pois jos kaikki intiaanit eivät ole laamanilaisia? Ei se ole millään tavalla mormoninkirjan kanssa ristiriitainen väite, pikemminkin päinvastoin kuten edellisessä postissa sanottiin.
Tuosta käännytysasiasta en sen enempää tiedä, että käytetäänkö juuri tuota asiaa käännytystyössä. Vaikka tuskinpa vaan kukaan sen takia kirkkoomme liittyisi. Ja jos näin tekisi, niin luultavasti siitä myös aika nopeasti myös luopuisi.
>Jeesuksen käynnin jälkeen koko kansa oli yhtä jonkin aikaa
Ensinnäkään Jeesus ei Amerikassa käynyt ja toisekseen Amerikan kansa EI OLLUT yhtä tuohon maailmanaikaan. Väestö oli tullut Aasiasta jo paljon aiemmin ja tuolloin (väitettyyn Mormonin kirjan aikaan) oli jakautuneena lukuisiin intiaaniheimoihin.
Ihminen voi olla sisäisesti rehellinen, mutta silti hänellä ei ole totuutta. Tätä varmaan tarkoitat totuudellisuuden sokeudella. Sellainen ihminen on helposti suggeroitavissa tuohon tilaan vetoamalla, koska jo tietty suggestiivinen valmiustila on olemassa.
Toisin on, jos totuudellisuus ja totuus yhtyvät eli ihminen tuntee ainakin jossain määrin aidon totuuden, mutta tietää myös sen, mitä ei tiedä. Jotain totuudesta jää tässä elämäntilassamme aina uskon varaan. Kun pidämme sen, minkä tiedämme todeksi ja myönnämme sen, mitä emme tiedä, olemme aidosti totuudellisia emmekä suinkaan elä "totuudellisuuden sokeudessa".
Niin, ymmärrän ettet sinä usko siihen, mutta nyt kyseessä olikin että mitä Mormonin kirja itse sanoo asiasta. Se siis itsekin väittää että nefiläinen ja laamanilainen nimitykset eivät ole vain ns "rodullisia" nimityksiä, vaan ainakin (MK:jassa väitetyn)jeesuksen käynnin jälkeen ne olivat vain kuvaannollisia kansan jakaantumisesta. Nyt siis puhutaan vain mormonin kirjassa kuvatuista kansoista ei siis (välttämättä) koko Amerikasta. Tuolla yhtä nimityksellä tarkoitettiin juuri "hengellisesti yhtä", vaikka eivät rodullisesti olisi olleetkaan. Luulisi että tuo olisi tullut selväksi tuosta kirjoituksesta.
että tuolla mantereella oli useita kansoja. Tuossa on voitu tarkoittaa aivan tiettyä ihmisryhmää. Amatsonin alueelta Boliviasta on löydetty aivan äskettäin laaja alue, jota arvellaan sadunhohtoiseksi Eldoradoksi. Ilmakuvista erottuu laaja viljelyalue, joka on voinut ravita satojatuhansia ihmisiä. Viljelymenetelmä oli erikonen. Siitä toivotaan ratkaisua karujen seutujen viljelytekniikkaan. Jos tuo onnistuu, niin löytö on kultaakin kalliimpaa.
Löydöstä oli TV-ohjelma äskettäin. Viljely tapahtui harjanteissa, joiden sisältämään maahan oli sekoitettu hiillettyä puuta. Hiili sitoi ravinteita, joten ne eivät päässeet tulvissa katoamaan.
Olet melkoinen kerettiläinen kirkossasi kun väität etteivät laamanilaiset oikeasti tarkoita intiaaneja. Varo ettei sinua eroteta kirkosta kun puhut ristiin profeettojen kanssa.
Tässä on loistava esimerkki siitä kuinka mormonismin on pakko muuttua pikkuhiljaa tiedon lisääntyessä maailmassa. Ihminen, joka katsoo tätä muutosta sivusta huomaa kuinka ristiriitainen mormonioppi tuon asian suhteen on. Tässä ristiriita, jota ei voi selittää itselleen samalla valehtelematta itselleen, sortumalla epäloogisuuksiin, puhumattakaan lipsumisesta kauas kirkon alkuperäisestä opista.
Ehkä profeettamme käyttivät tuota laamanilainen nimitystä juuri kuvaannolliselta pohjalta, kuvaamaan kaikkia intiaaneja. Tai ehkä he oikeasti luulivat että kaikki intiaanit olivat laamanin jälkeläisiä. Ei tuossa ole mitään kerettiläistä tuossa kirjoituksessani. Kirkolta ei ole mitään virallista kantaa tuohonkaan asiaan tullut. Mormonismi ei ole muuttunut pikkuhiljaa. Oppimme, eli se mikä on virallista oppia, on sama kuin ennenkin. Muista asioista kuten noista laamanilaisista esim voi vapaasti teorisoida ja päätellä.
Mutta kun Cossu sanoi tuossa viestissä: "Laamanilainen nimityksellä voidaan ilmeisesti tarkoittaa intiaaneja yleensä" ja sitten: "Jeesuksen käynnin jälkeen koko kansa oli yhtä jonkin aikaa"
Siis koko kansa tarkoittaa kaikkia Amerikassa olleita ihmisiä.
Miksi sanoit, että jospa ajattelisit, että tuolla mantereella oli useita kansoja. Sitähän minä juuri tarkoitinkin vastineena Cossun "yhtä"-väitteisiin. Vai tarkoittiko hän vain osaa kansasta vaikka puhui kaikista?
mutta ehkä erilailla tulkittu. Olemme jo useaan otteeseen käsitelleet sitä kuinka tietoa saa tiodon päälle kun tutkii.
En usko että kukaan vastustaa teoriaasi että Aasiasta tuli ihmisiä Amerikan mantereelle. Se tutntuisi minustakin aivan päivänselvältä... MUTTA.. mormonin kirja EI kerro heistä vaan se kertoo erään kansan historiaan, kansan joka kauan siten lähti Jerusalemista ja SEILASI yli valtameren.
Voihan olla että nämä aasialaiset ja Lehin jälkeläiset eroittivat toisistaan suuri hiekkaerämaa tms, niin, että heidän kanssaan ei MORMONINKIRJAN aikana ollut paljoakaan yhteyksiä ja vaikka olisi ollut niin MIKSI mormonin kirja joka ei ollut heidän historiaansa olisi kertonut heistä?? Luultavasti heillä on OMA historiankirjansa jossakin piilossa eikä sitä ole vielä löydette... vailla Alaskan tai Youkonin metsissä. Tai ehkä Lumimies vahtii sitä Sasquachenissa.
Luultavasti myöhemmin niin sanottujen Nefiläisten kuoltua sukupuuttoon myös fyysisesti ns. Laamanilaisten jälkeläiset sekoittuivat näihin aasialaisiin. Oliko heidän välillään taisteluita ja tapettiinko suuria osia Laamanilaisia ei tiedä sillä emme tunne tätä historiaa ja sitä ei ehkä olekkaan mihinkään kirjoitettu vain ihmisten muistiin, joten luultavasti Laamanilaiset rotuna myös hävisi uuden valloittajan saapuessa. MUTTA JS ja muut ovat oikeassa INTIAANIT ovat se mitä on jäljellä laamanilaisista ja tavallaan myös nefiläisistä (puhun nyt vain fyysisestä tilasta)sillä kaipa se Nefinkin perimä on vielä jäljellä joidenkin intiaanien Geeneissä ja ehkäpä juuri siksi joskus saattaa kaksi intiaani vanhempaa saada itselleen vakoisen lapsen.
Enkä menisi haukkumaan opin muutoksesta Kirkon johtajia tai väärin opettamisesta, ei Jumala antanut KAIKKEA tietoa J Smithille, vaan sen mitä hän silloin tarvitsi tehtävänsä suorittamiseksi. Oli PALJON jota vain kiertokoulun käynyt ihminen ei siihen aikaan tiennyt eikä Jumala katsonut tarpeeliseksi kertoa kaikkea hänelle, eikä hän varmaan olisi kaikkea muistanutkaan. Kirkon OPPIA että Intiaanit ovat Laamanilaisten jälkeläisiä ei Aasia teoria kaada.
Sanoin että sitä nähtävästi VOIDAAN käyttää kuvaamaan kaikkia intiaaneja, VAIKKA ne eivät olisikaan juuri noita Mormonin kirjassa kuvattuja lamanilaisia, tai edes Mormonin kirjan kuvaamia kansoja. Koska lamanilainen nimityksen voi käsittää muultakin kuin rodulliselta kannalta. Kuten mormonin kirjassakin ilmaisua joskus käytettiin. Ymmärrätkö?
Ymmärrän toki, että vaikka Mormonin kirjassa täysin yksiselitteisesti annetaan ymmärtää, että Amerikka oli asumaton ja ainoat asukkaat olivat noita muuttajien jälkeläisiä, asioita joudutaan selittelemään tosiasioiden osoittaessa aivan muuta. Onkin mahdollisesti muka tarkoitettu sitä tai tätä.
>Ihminen voi olla sisäisesti rehellinen, mutta silti hänellä ei ole totuutta. Tätä varmaan tarkoitat totuudellisuuden sokeudella. Sellainen ihminen on helposti suggeroitavissa tuohon tilaan vetoamalla, koska jo tietty suggestiivinen valmiustila on olemassa.
Noin juuri. Itse olet sanonut, että Mormonin kirjan totuudellisuudesta vakuuttuu, jos lukee sitä sillä mielellä, että haluaa vakuuttua sen totuudellisuudesta. Se on juuri sitä, että ihminen asettuu suggestiiviseen valmiustilaan.
Annetaan ymmärtää? Tarkoititko Eterin kansan, Mulekilaisten vai Lehin jälkeläisten muuttaessa? Kaikki nuo Mormonin kirjassa mainitut ryhmät muuttivat eri aikoina. Ja mikä onkaan se Mormonin kirjan kohta jossa annetaan näin ymmärtää koko Pohjois-, Väli- ja Etelä-Amerikasta?
Mikä on sinun mielestäsi oppia?
Entä mikä on opillisia kysymyksiä? Sillä opilliset kysymykset kyllä ainakin muuttuvat. Mustien pappeuskielto oli nimenomaan opillinen kysymys, kuten toisaalla keskustelustamme Tapanin kanssa ilmenee. Profeettojen pähkäilyt mustien ihonvärin syystä eivät olleet virallista oppia vaan kyseisten henkilöiden yksityisiä mielipiteitä. Mustien pappeuskielto nimenomaan opillinen kysymys. Tämä opillinen poistui vuonna 1978.
Naisilla ei ole pappeutaa MAP-kirkossa. Se on opillinen kysymys.
Moniavioisuus oli aikanaan opillinen kysymys. Se on vieläkin iankaikkinen periaate MAP-kirkon opin mukaan, mutta sitä ei toteuteta tällä hetkellä, eli tämä opillinen kysymys ei ole poistunut vaan on ikään kuin pakastettuna myöhempien aikojen sulattamista varten.
Siis kerro, miten oppi on muuttumaton, mutta opilliset kysymykset muuttuvat.
Tarkoitinkin juuri sitä että noista asioista ei voi teorisoida, eli mustien mahdolisuudesta pappeuteen ja moniavioisuudesta. Ne olivat Jumalan käskyjä joita eivät ihmiset teorisoinnillaan voi muuttaa. Olet oikeassa että ne ovat muuttuneet, mutta uskomme että ne ovat muuttuneet Jumalan ilmoituksesta. Kysymyshän oli alunperin siitä että mikä on virallista oppia ja mikä ei. Siitä mikä ei ole virallista oppia eli siis esimerkiksi tuo laamanilaiskysymys, voi keskustella ja teorisoida, mutta virallinen oppi on muuttumaton, (ja lisätään nyt selkeyden vuoksi) paitsi tietenkin jos Jumala itse sitä muuttaa. Moniavioisuus on iankaikkinen periaate joka kuitenkin on käytössä vaan silloin kun Jumala siitä erikseen ilmoittaa. Eli itse opissa ei ole tapahtunut muutosta, vaan vain sen sovelluksessa. Ja pappeudesta sen verran että se kenelle Jumala pappeutensa myöntää on Hänestä itsestään kiinni, eikä meistä ihmisistä.
Lisäksi noita oppimuutoksia ei todellakaan ole montaa. Halusin vain reijoohlle korostaa sitä että vaikka ihmiset teorisoisivat kuinka ja vaihtaisivat kantaansa epävirallisissa ja epäoleellisissa asioissa, niin oppia voi muuttaa vain Jumala. Ja että on erikseen virallinen ja epävirallinen oppi. Esitin asian kyllä hieman vajavaisesti, myönnettäköön.
Mormonin kirja selkeästi esittää Amerikan intiaanit laamanilaisina. Lue vaikka 1 Nefi 13: 10-15. Eikä tuo ole edes selkein esimerkki siitä. On se kumma kun ei-mormonin pitää selventää mormonille mormonin kirjaa.
http://scriptures.lds.org/bm/intrdctn
Kirkkosi omat sivut vahvistavat laamanilaisten olevan amerikan intiaanien pääasiallisia esi-isiä.
Ja sinä väität, että ne sekoittuivat aasialaisiin ja tällä tavoin kaikki tieto heistä katosi.
Nuo selitykset ovat kerta kaikkiaan naurettavia.
Mormonin kirja väittää kertovansa Amerikan intiaanien historian, ja mormonijohtajat ja tavalliset mormonit ovat sen aina hyväksyneet. Tämä on kuitenkin todistetusti puppua.
Kaikki välimallin selitykset:
1. Eivät ole tieteelliseltä kannalta mitään muita kuin huonosti perusteltuja ei-uskottavia arvauksia, joista suurin osa voidaan todistaa vääräksi.
2. Kaikki välimallin selitykset ovat myös ristiriidassa mormonin kirjan tekstin kanssa.
Voitte te uskotella itsellenne, ettei niihin sisälly ristiriitaa mutta toisaalta. Kuka uskoo joulupukkiin?
Ja vielä sen verran lisäisin että oppimuutoksissa voi todellakin muuttaa vain evankeliumin käskyjä, koska käskyt riippuvat myös osittain siitä että minkälaiset olosuhteet ovat milloinkin olemassa. Esim. Viisauden sana ei ollut Raamatun aikana käytössä samassa muodossa kuin nykyään, koska olosuhteet olivat erilaiset ja silloin sitä käskyä ei kai tarvittu. Mutta sitä ei voi esimerkiksi muuttaa että Joseph Smith oli profeetta, että hän käänsi kultalevyistä, Mormonin kirja on jumalan sanaa ja että meillä on Jumala, Ja että Isä Poika ja Pyhä Henki ovat erillisiä persoonia, ja tällaiset asiat jotka ikäänkuin selittävät miten asiat ovat. Toivottavasti huomaat eron. Jos esimerkiksi olisi ollut virallista oppia ja Jumalalta saatua ilmoitusta, että Amerikan mantereella ei ollut muita kansoja kuin MK:ssa kuvatut, niin sitä ei voisi enää jälkeenpäin muuttaa.
Koska alkuperäisistä asukkaista ei mainita mitään. Tulokkaat olisivat väistämättä törmänneet intiaaneihin, jotka jo erilaisen ulkonäkönsä puolesta olisivat varmasti olleet mainitsemisen arvoisia.
No, Smithin luonnontieteellinen käsityskyky oli vajavainen hänen sepittäessään kirjansa eikä hän arvannut, että myöhemmin tiedettäisiin tasan tarkkaan, että intiaanit eivät ole lähi-idän tulokkaiden jälkeläisiä.
Mormonin kirja ei missään kohdassa kiistä etteikö Amerikan mantereella olisi ollut muitakin kuin siinä kuvatut ihmiset. Ja vaikka olisi kiistettykin, niin Amerikan manner on kuitenkin niin laaja etteivät he ehkä vain vielä olleet tavanneet toisiaan. Tuossa antamassasi kohdassakaan ei kiistetä sitä että amerikassa olisi voinut olla myös muita kuin Nefin veljien jälkeläisiä. Ja kuten Nefi(siis palstan nefi) tuossa kirjoituksessaan selventää, niin koska nuo intiaanit ovat voineet myöhemmin sekoittua niin heitä voidaan pitää Nefin veljien jälkeläisinä. Toinen mahdollisuus on että tuolla veljien jälkeläisillä tarkoitettiin vain Nefin veljien oppien seuraajia, eli totuudesta luopuneita. Ei välttämättä suoria biologisia jälkeläisiä.
Amerikan manner on kuitenkin aika laaja alue, eli eivät he ole välttämättä törmänneet toisiinsa vielä mormonin kirjan aikoihin. Sitä ei ole voitu todistaa että Intiaanit eivät olisi osittain Lähi-idästä kotoisin. Eikä voikaan, monestakin eri syystä. Tässä niitä: http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm
Se olisi kehässä olemista. Mormonin kírjaa tulee tutkia niin, että saisi tietää onko se totta eikä niin, että etukäteen päättää vakuuttua sen olevan totta. Kun tutkii haluten tietää onko se totta, ei joudu suggestion uhriksi.
Saattaa olla, että joillakin on tuo sugggestiivinen vaihe Mormonin kirjasta, mutta se ei kestä. Kaipa jotkut lapsena kirkkoon liittyneet ovat useammin tuon suggestiiivisen harhan vallassa. Nuorille tulee vaihe, jolloin on itsenäistyttävä tässäkin asiassa. Valitettavasti se ei kaikilta onnistu. Käännynnäisillä tämä on selvempää, koska joutuu ottamaan alun perin itse selvää ilman vanhemmilta saatuja vaikutteita. Meitä kaikkia on varoitettu jättäytymästä "lainavalon varaan".
Esim. mulekilaiset ja jaredilaiset. Kun nefiläiset löysivät näitä muita kansoja, niin ne kyllä mainitaan. Nämä muut kansat kuitenkin tuhoutuivat mormonin kirjan mukaan. Ainoastaan laamanilaiset jäivät jäljelle.
Jos olet sitä mieltä, että sinne jäi vielä muitakin kansoja, niin kerro ihmeessä profeetta Hinckleylle, että hänkin tajuaisi asian laidan ja lopettaisi intiaaninen nimittelyn laamanilaisiksi.
Johan tuo laamanilaisasia selitettiin kertaalleen.
Onhan se noin, että jos johonkin uskoo, niin sitten uskoo. Minä en ole koskaan pystynyt uskomaan asioihin sinun tavallasi. Vain se mitä itse voin omassa sydämessäni tuntea oikeaksi ja Raamatusta lukea on minulle uskonvaraista todellisuutta. Vaikka miten moni profeetaksi julistautunut muuta opettaisi, en pysyisi uskomaan.
Onhan noita omatekoisia guruja ja opettajia ja profeettoja ollut maailman sivu. Onneksi saamme luottaa siihen, että on oikeus kysyä Jumalalta suoraan ja Hän antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta. Jos minä olisin jättäytynyt vain mormonismin varaan en olisi löytänyt Jumalaa, Kristusta enkä saanut syntyä uudesti Jumalan lapseksi, matkassani Pyhän Hengen opastus ja ilo joka ainoa hetki elämässäni.
Jos sinä voit löytää sen mormonismista, ole vain kiitollinen. Minä en löytänyt vaikka kuinka kovasti yritin.
Sinun mielipiteelläsi ei ole juuri merkitystä miten asiat itsellesi selität. Kirkon virallinen kanta on toinen kuin sinun. Tiede on todistanut kirkon virallisen kannan vääräksi.
Joku pässi aiemmin kirjoitti että x ja y kromosomit muuttuvat ja täten eivät ole luotettavia. Tosiasia on, että x ja y kromosomit pysyvät muuttumattomina jopa satoja sukupolvia, joten mormonin kirjan kansoja voidaan tutkia.
Ja sinä jos meinaat lähteä lähetystyöhön, niin meinaatko selittää ihmisille tuota puppua joka on ristiriidassa sekä yleisesti tunnustetun tieteen että kirkkosi virallisen kannan kanssa?
Mutta Amerikan manner oli kauttaaltaan asuttu jo tuolloin. Rannikolla varsinkin on ollut asutusta, vaikka viidakossa ei joka squaremillionmaililla olisikaan.
No monet ovat lukeneet juuri uteliaisuudesta siihen että onko se totta tai voiko se olla totta. Vain osa on vakuuttunut. Lähinnä juuri ne, joilla on mormoniperhetausta, vaikka onhan aitoja käännynnäisiäkin.
Kyllä Mormonin kirja antaa vinkkejä siitä että oli muitakin, heti alusta alkaen:
Aikana jolloin Lehin alkuperäisen siirtokunnan miespuolinen jäsenmäärä tuskin ylitti viittäkymmentä, voimme lukea seuraavaa:
"Ja nyt tapahtui muutaman vuoden kuluttua, että Nefin kansan keskuuteen tuli mies, jonka nimi oli Serem." (Jaakob 7:1)
Asiayhteydestä voi päätellä ettei kyse ollut lamanilaisesta. Voidaan ihmetellä sitäkin miten Jaakobin tarvitsi niin pienen siirtokunnan keskuudessa kulkea paljon ympäri.
Moosian kirjassa kuningas Limhi muistutti kansaansa:
"Ja katso, tällä hetkellä me maksamme pakkoveroa lamanilaisten kuninkaalle puolet maissistamme ja ohrastamme ja vieläpä kaikesta erilaisesta viljastamme" (Moosia 7:22)
Maissi ei pärjää ilman ihmisen huolenpitoa, ja kuten tiedämme, sitä ei ollut alkuperäisen siirtokunnan mukana. Se on siis täytynyt hankkia alkuperäisväestöltä.
Alma rukoili soramilaisten puolesta näillä sanoilla:
"Katso, oi Herra, heidän sielunsa ovat kallisarvoisia, ja monet heistä ovat veljiämme" (Alma 31:35)
Nefiläiset pitivät lamanilaisia ja mulekilaisia veljinään. Keitä olivat nämä ei-veljet?
Alman vieraillessa nefiläisten hallinnoimassa Ammonihan kaupungissa hän tapasi Amulek nimisen miehen. Tämä kertoi Almalle:
"Ja mies sanoi hänelle: Minä olen nefiläinen." (Alma 8:20)
Amulekin outo lausunto on järkevä vain siinä tapauksessa että useimmat Ammonihan asukkaista eivät olleet nefiläisiä tai sitten Amulek ei muistuttanut nefiläistä.
Kun nefiläiset elivät rauhassa lamanilaisten kanssa ja Gadiantonin rosvot alkoivat saada jalansijaa jumalattomien nefiläistuomarien keskuudessa, nämä kerskuivat Nefille:
"sillä katso, me olemme voimakkaita ja meidän kaupunkimme suuria; sen tähden meidän vihollisemme eivät voi saada meitä valtaansa."
(Helaman 8:6)
Keitä olivat nämä viholliset? Eivät ainakaan lamanilaisia tai nefiläisiä jotka asuivat tuolloin rauhassa toistensa kanssa.
Voidaan ihmetellä sitä miksi nefiläiset eivät näyttäneet olevan kovin kiinostuneita näistä muista ryhmistä. Tästä todistaa Mulekilaisten kohtelu. Emme tiedä heistä paljoakaan vaikka he olivat enemmistönä maassa:
"Nyt ei ollut niin paljon Nefin lapsia eli niin paljon niitä, jotka olivat Nefin jälkeläisiä, kuin oli Sarahemlan kansaa -- Sarahemlan, joka oli Mulekin jälkeläinen -- ja niitä, jotka tulivat hänen mukanaan erämaahan." (Moosia 25:2)
On myös muita vihjeitä siitä että Mormonin kirjan kansoilla oli kanssakäymistä muidenkin ryhmien kanssa mutta tämä riittää nyt tähän tarkoitukseen.
Kirkon kanta ei ole että Amerikan mantereella, ei olisi ollut muita kuin MK:ssa kuvattuja kansoja. Tietääkseni kirkolla ei edes ole asiasta mitään tarkkaa virallista kantaa. Tuo kromosoni ei ole se miksi dna-tutkimus MK:n osalta on ongelmallista, vaan noita asioita on monia. http://www.mormoni.net/artikkelit/art_whiting_mkdna.htm
hyvä mies, että koko kirja on edeltäjäni, erittäin hyvän mielikuvituksen tuotetta. Kultaa kun ei tullut kaivamalla, mutta huijjaamalla sitäkin enemmän. Sijaiskasteenne Hitlerin puolesta ei vienyt häntä edes selestisen taivaan alimmalle tasolle. Hän on täällä samassa kuumassa paikassa, missä minäkin olen
ja kyllä tämä yhtä h...tiä on kun täällä on kaikki vanhat vaimonikin vinoilemassa yötä päivää. Sen sijaan nuo suomalaiset ovat täysin hulluja, heittävät vettä kuumien kivien päälle ja karjuvat, että löylyä lissää, kun ei tämä tunnu missää.
Nefin pienet levyt, joista Mormonin kirja on käännetty, koskettelivat kansan jumalanpalvelusta ja hengellisiä asioita.
"Ja nyt, kuten olen puhunut näistä levyistä, katso, nämä eivät ole ne levyt, joihin minä kirjoitan täydellisen kertomuksen kansani historiasta, sillä niille levyille, joihin minä kirjoitan täydellisen kertomuksen kansastani, olen antanut Nefin nimen; sen vuoksi niitä nimitetään Nefin levyiksi, oman nimeni mukaan, ja myös näitä levyjä nimitetään Nefin levyiksi. Joka tapauksessa olen saanut Herralta käskyn valmistaa nämä levyt nimenomaan sitä tarkoitusta varten, että olisi olemassa kaiverrettu kertomus kansani palvelutyöstä. Toisiin levyihin tulee kaivertaa kertomus kuninkaiden hallituskausista ja kansani sodista ja kiistoista; sen vuoksi nämä levyt ovat suurimmaksi osaksi palvelutyöstä, ja toiset levyt ovat suurimmaksi osaksi kuninkaiden hallituskausista ja kansani sodista ja kiistoista." (1. Nefi 9:2-4)
Tämä saattaa hyvinkin selittää sen miksi muista kansoista on vain viitteitä. Ne eivät olleet edes tehtävänannon kannalta tärkeitä. Tuo toinen historia (jota ei ole vielä käännetty) lienee yksityiskohtaisempi.
Tuskinpa pelkkä uteliaisuus riittää totuuden löytämiseen, mutta totuuden rakkauteen yhdistyneenä se tuottaa varmasti tuloksia.
http://www.mormonismi.net/pdf/Southerton_exitstory.pdf
Totuuden rakkaus on tietysti hyödyllinen työkalu. Tunnen paljon ei-kristilliseen uskontoon kuuluvia henkilöitä, joille totuuden rakkaus on ollut suureksi avuksi heille maassa, jossa minkään uskonnon harjoittamista ei ole aina katsottu hyvällä.
Mutta kyllä TOTUUDEN pitää kestää myös kriittinen tarkastelu. Muutenhan voi sortua mihin tahansa hömppään. Buddha onkin sanonut osuvasti jotenkin, että mitään ei pitäisi uskoa kenenkään aukroriteettiaseman vuoksi vaan itse on tarkasteltava mikä on totta ja edistää kaikkien hyvää. Myös Raamatussa kehotetaan tutkimaan ja pitämään se mikä on hyvää.
Kirkon virallinen kanta:
http://scriptures.lds.org/bm/intrdctn
Mormonin kirjassa mainitaan aina kun nefiläiset kohtasivat muita kansoja. Esim. Jaredilaiset ja mulekilaiset. Kirjan mukaan nämä kuitenkin tuhoutuivat ja jäljelle jäi vain laamanilaiset.
Joten aika ihmeellistä että MK ei mainitse niitä kansoja, jotka sinne oikeasti jäivät, eli Amerikan intiaanit. MK kertoo vain sellaisista kansoista, joista ei ole löydetty jälkeäkään. Mietippä onko tämä mahdollista vai onko sittenkin todennäköisempää että JS keksi koko jutun?
Luitko nuo vai niin:in viestit? Mistä tiedät etteivät nuo intiaaniheimot joita amerikassa oli eivät olisi osittain noiden MK:jassa kuvattujen kansojen jälkeläisiä? sitä ei ainakaan dna-tutkimus voi osoittaa vääräksi. Jo moneen kertaan postittamistani linkeistä voit lukea.
Voin vielä jotenkin ymmärtää, että naisilla ei MAP-kirkossa ole pappeutta, koska äitiyden tehtävä kutsuu toisaalle.
Mutta miten Jumala ilmoituksessaan määritteli profeetalle mustat - kuinka paljon sai olla "mustaa", oliko 1/8 liikaa, eli yksi isoisä musta, kaikki muut valkoisia? Koskiko tämä pappeuskielto myös Amerikan alkuperäisväestöä ja kiinalaisia, japanilaisia, polynesialaisia ja vastaavia - vai vain Amerikkaan tuotujen afrikkalaisten orjien jälkeläisiä ja muita Afrikkalaista syntyperää olevia miehiä?
Oliko tämä pappeuskielto annettu siitä syystä, että myös mustilla oli jokin muu palvelutehtävä - orjuushan oli tosin tuolloin jo lakkautettu? :-)
Tämä rotusorto, jos se nyt mormonien mielestä sitä on, oli minulle aikanaan tärkeimpiä syitä erota kirkosta. Silloin se perusteltiin vielä mustien kelvottomuudella aikaisemmassa olemassaolossa. Nykyään tuo ei enää ole virallista oppia. Miksi siis Jumala tahtoi, että Jeesuksen Kristuksen kirossa ei mustalla miespuolisella ja kelvollisella jäsenellä saanut olla pappeutta, vaikka muuten se voitiin kelvollisille miehille antaa?
Tähän kysymykseen tulet törmäämään lähetystyössä tavan takaa. Olisi nyt hyvä selvittää siihen itselleen kirkon kanta, niin tietää sitten mistä puhuu.
Ja minuakin asia entisenä jäsenenä aina vaan jaksaa kiinnostaa, kunnes joku sen minulle selvittää...
Tutkimisessa tarvitaan monia hyveitä: totuuden rakkautta, ennakkoluulottomuutta, luovuutta, viisautta, mikä ei ole pelkkää älyä, kriittisyyttä, nöyryyttä eli omien rajojen tuntemista, ahkeruutta, kestävyyttä, rakkautta, anteeksiantamista, asioiden erottelukykyä, sisäistä rehellisyyttä ym., joista osa kuuluu jo toistensa sisältöönkin.
Nuo viitteet voidaan tulkita muutenkin. Ne ovat hataria ja jos asia halutaan niin ymmärätää niin onnistuuhan se. Uskottavaa se ei ole.
Ja tiedoksesi. DNA-tutkimus köytäisi jäänteitä juutalaisista vaikka he olisivat sekoittuneet muihinkin kansoihin.
on.
Emme tiedä? Sitä ei ole ilmoitettu. VT:n aikoihin pelkästään leeviläisillä oli pappeus, eli se on vain niillä joilla Jumala haluaa sen olevan.
No en minä arvellutkaan, että mormonit enää sitä tietäisivät, miskei leeviläisillä aikanaan silloin Vanhan testamentin aikaan ollut pappeutta. :-)
Mutta miksi mustilla ei ollut MAP-kirkossa ennen vuotta 1978? Se tiedetään kirkossa varmasti, koska se on aivan lähihistoriaa. Tätä yritin kysyä, en enää leeviläisistä.
Siihen juuri vastasinkin, että emme tiedä. Se oli johtajiemme tulkinta tuosta Kainin kirouksesta. Lue vastaukseni tuosta Opillinen kysymys keskustelusta, jossa on hyvä puhe aiheesta.