reduktionismi/emergenssi

Tämä on nyt mutua. Kai sattuman tuloksena infoa voi sittenkin paikallisesti syntyä, vaikka se ei ole todennäköistä. Suuressa määrässä tapahtumia infoa katoaa enemmän kuin syntyy eli kokonaisinfo vähenee, siis keskimäärin, vaikka yksittäisessä tapauksessa syntyisikin. Näyttää siis olevan syytä perua puheeni. Jos joku tietää tästä enemmän, kiitos tiedosta.

al_jabr kirjoitti:

Tämä on nyt mutua. Kai sattuman tuloksena infoa voi sittenkin paikallisesti syntyä, vaikka se ei ole todennäköistä. Suuressa määrässä tapahtumia infoa katoaa enemmän kuin syntyy eli kokonaisinfo vähenee, siis keskimäärin, vaikka yksittäisessä tapauksessa syntyisikin. Näyttää siis olevan syytä perua puheeni. Jos joku tietää tästä enemmän, kiitos tiedosta.

Lue lisää

Olen eri mieltä. Satunnaiset mutaatiot geeneissä voivat synnyttää uutta informaatiota geenipoolissa. Itse asiassa evoluutio perustuu pitkälle tähän.

Mikään funktio ei tuota lisää infoa. Emergenssi ilman infon lisystä on jo käsitteelisesti mahdoton. Ei ole havaintoa emergenssistä eikä infon lisäyksestä kuin ihmisen mielessä, joka voi muutenkin rakentaa loogiikanvastaisia ja epärelevantteja käsitteiä, kuten sinipunainen kolmio, eduskunnan säveltäjä tai kaasun koko.

Sinun logiikkasi mukaan esim. Hitlerin nousu valtaan 1933 olisi jo sisältynyt alkuräjähdykseen.

Käytännössä voi ajatella , että kun kaiken teoria on probabilistinen kvanttimaailma, niin kaikki seuraa siitä. Siinä vain on semmoinen juttu, että syy ja seuraus sekä korrelaatio ovat eri asioita. Klassinen fysiikka ei seuraa kvanttimaailmasta muutoin kuin ihmeenomaisen korrelaation eli emergenssin muodossa. Miten selität vaikkapa nanomaailman ihmeellisyydet, kaaoksen, dissipatiiviset systeemit, kosmologian, näiden ristiriitaiset logiikat yms...lopulta ei voi kun todeta, että ne vain tapahtuvat. Mitään ehdotonta syy ja seuraussuhdetta kun ei probabilistisessa maailmassa ole.
On vain korrelaatio potentiaalisten ja aktuaalisten asioiden välillä.

Eli emergenssi on totta, ja vieläpä hyvin määritelty kompleksisten systeemien käsite. Toisin sanoen informaatiota tulee koko ajan lisää, koska nykyhetkessä on aina eri atomien konfiguraatio kuin menneisyydessä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

al_jabr kirjoitti:

Mikään funktio ei tuota lisää infoa. Emergenssi ilman infon lisystä on jo käsitteelisesti mahdoton. Ei ole havaintoa emergenssistä eikä infon lisäyksestä kuin ihmisen mielessä, joka voi muutenkin rakentaa loogiikanvastaisia ja epärelevantteja käsitteiä, kuten sinipunainen kolmio, eduskunnan säveltäjä tai kaasun koko.

Lue lisää

En sanonut, että on oltava funktio, joka tuottaa lisäinfoa. Miten niin emergenssi ilman infon lisäystä on käsitteellisesti mahdoton? Enemmänhän kässitteellistät sen vättämättömään infon lisääntymiseen, ja kysymykseni nimenomaan oli onko lisäinfo välttämätön emergenssille. Emergenssi voi syntyä perusinfosta ilman lisäinfoa energian vuorovaikutuksena avaruudessa jonakin aikana x. Tästä sitten vielä erotuksena biologiset funktionaaliset ja biologisten funktionaalisten teorioiden sosiaalisen ja/tai havaintomaailman teoriat. Itse viittaan mikrotasoon; fysikaaliseen tasoon mutten kiellä etteikö biologisia funktionaalisia muita härpäköitä olisi tai etteikö sellaiset teoriat olisi tietyissä tieteissä järkeviä tai hyödyllisiä.

SinipunainenKolmio kirjoitti:

Sinun logiikkasi mukaan esim. Hitlerin nousu valtaan 1933 olisi jo sisältynyt alkuräjähdykseen.

Käytännössä voi ajatella , että kun kaiken teoria on probabilistinen kvanttimaailma, niin kaikki seuraa siitä. Siinä vain on semmoinen juttu, että syy ja seuraus sekä korrelaatio ovat eri asioita. Klassinen fysiikka ei seuraa kvanttimaailmasta muutoin kuin ihmeenomaisen korrelaation eli emergenssin muodossa. Miten selität vaikkapa nanomaailman ihmeellisyydet, kaaoksen, dissipatiiviset systeemit, kosmologian, näiden ristiriitaiset logiikat yms...lopulta ei voi kun todeta, että ne vain tapahtuvat. Mitään ehdotonta syy ja seuraussuhdetta kun ei probabilistisessa maailmassa ole.
On vain korrelaatio potentiaalisten ja aktuaalisten asioiden välillä.

Eli emergenssi on totta, ja vieläpä hyvin määritelty kompleksisten systeemien käsite. Toisin sanoen informaatiota tulee koko ajan lisää, koska nykyhetkessä on aina eri atomien konfiguraatio kuin menneisyydessä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Lue lisää

Erityisesti kirjoittamasi lopusta huomauttaisin, että kuulostaa kuin puhuisit lähinnä kuvaavista käsitteistä ja sotket havaintomaailmaan syntyneen uuden tiedon redusoituna informaation tasolle uutena informaationa etkä esimerkiksi ajattele, että informaatio on vain uudelleen organisoitunut? Ainakin käytit sanoja hyvin eriskummallisella tavalla kirjoituksessasi, mutta saatamme käsitteellistää asiat aivan eri tavalla.
Lisäksi kirjoituksessasi ei näkynyt erotatko organisoitumisen tai muutoksen suhteessa havaitsijaan ja havaitsijan muuttumisen ajoissa, ja näiden vuorovaikutuksessa syntyvien tulosten variantit pysyvistä lainalaisuukista joita esim. klassinen fysiikka kuvaa.

SinipunainenKolmio kirjoitti:

Sinun logiikkasi mukaan esim. Hitlerin nousu valtaan 1933 olisi jo sisältynyt alkuräjähdykseen.

Käytännössä voi ajatella , että kun kaiken teoria on probabilistinen kvanttimaailma, niin kaikki seuraa siitä. Siinä vain on semmoinen juttu, että syy ja seuraus sekä korrelaatio ovat eri asioita. Klassinen fysiikka ei seuraa kvanttimaailmasta muutoin kuin ihmeenomaisen korrelaation eli emergenssin muodossa. Miten selität vaikkapa nanomaailman ihmeellisyydet, kaaoksen, dissipatiiviset systeemit, kosmologian, näiden ristiriitaiset logiikat yms...lopulta ei voi kun todeta, että ne vain tapahtuvat. Mitään ehdotonta syy ja seuraussuhdetta kun ei probabilistisessa maailmassa ole.
On vain korrelaatio potentiaalisten ja aktuaalisten asioiden välillä.

Eli emergenssi on totta, ja vieläpä hyvin määritelty kompleksisten systeemien käsite. Toisin sanoen informaatiota tulee koko ajan lisää, koska nykyhetkessä on aina eri atomien konfiguraatio kuin menneisyydessä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Lue lisää

On havaittu, että tapahtumat ovat satunnaisia. En ole väittänyt, enkä väitä, että tapahtuminen olisi determinististä. Alkurajähdyksestä ei johdu edes jonkin poliitikon olemassaolo, saati sitten valtaantulo.

al_jabr kirjoitti:

On havaittu, että tapahtumat ovat satunnaisia. En ole väittänyt, enkä väitä, että tapahtuminen olisi determinististä. Alkurajähdyksestä ei johdu edes jonkin poliitikon olemassaolo, saati sitten valtaantulo.

Lue lisää

Mitään havaintoa ei ole siitä, että tapahtumat ovat satunnaisia, vaikka todellisuuden ennaltamääräytymättömyys onkin havaittu tosiasia (indeterminismi). Ennaltamääräytymättömyydessä ja satunnaisuudessa on vissi ero. Tapahtumien ennaltamääräytymättömyys ei tarkoita eikä vaadi satunnaisuutta.

Vaikka indeterminismi onkin osoitettu tosiasia, niin väite "tapahtumat ovat satunnaisia" on todistamaton oletus, jolle ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista kokeellista näyttöä olemassa. Sen lisäksi väite "ON HAVAITTU, ETTÄ tapahtumat ovat satunnaisia" on joko tahatonta toiveluuloa tai suoranaista valehtelua. Satunnaisuuden sijasta sijaan on paljon uskottavampaa ajatella, että esim. kokeentekijän valinnanvapaus pohjautuu siihen, että tietoisuus voi suorittaa valinnan SEKÄ FYSIKAALISTEN TAPAHTUMIEN ENNALTAMÄÄRÄÄMÄTTÄ ETTÄ EI-SATUNNAISESTI. Vain silloin kokeentekijän toimet koetilanteessa voivat olla rationaalisia ja hän pystyy suorittamaan kokeensa kunnialla läpi järkevän toimijan lailla, alkamatta välillä esim. jokeltamaan ja kiekumaan.

Kokeentekijän.vapaus kirjoitti:

Mitään havaintoa ei ole siitä, että tapahtumat ovat satunnaisia, vaikka todellisuuden ennaltamääräytymättömyys onkin havaittu tosiasia (indeterminismi). Ennaltamääräytymättömyydessä ja satunnaisuudessa on vissi ero. Tapahtumien ennaltamääräytymättömyys ei tarkoita eikä vaadi satunnaisuutta.

Vaikka indeterminismi onkin osoitettu tosiasia, niin väite "tapahtumat ovat satunnaisia" on todistamaton oletus, jolle ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista kokeellista näyttöä olemassa. Sen lisäksi väite "ON HAVAITTU, ETTÄ tapahtumat ovat satunnaisia" on joko tahatonta toiveluuloa tai suoranaista valehtelua. Satunnaisuuden sijasta sijaan on paljon uskottavampaa ajatella, että esim. kokeentekijän valinnanvapaus pohjautuu siihen, että tietoisuus voi suorittaa valinnan SEKÄ FYSIKAALISTEN TAPAHTUMIEN ENNALTAMÄÄRÄÄMÄTTÄ ETTÄ EI-SATUNNAISESTI. Vain silloin kokeentekijän toimet koetilanteessa voivat olla rationaalisia ja hän pystyy suorittamaan kokeensa kunnialla läpi järkevän toimijan lailla, alkamatta välillä esim. jokeltamaan ja kiekumaan.

Lue lisää

Jos meiltä kysyttäs, me kyl sanottas, et toi on vilosohvinen sekopää, mut onneks ei kysytä, sil isot ihmiset tietää, et mei olla olemassa. Mut oikeessa me kuiteski ollaan.

Kokeentekijän.vapaus kirjoitti:

Mitään havaintoa ei ole siitä, että tapahtumat ovat satunnaisia, vaikka todellisuuden ennaltamääräytymättömyys onkin havaittu tosiasia (indeterminismi). Ennaltamääräytymättömyydessä ja satunnaisuudessa on vissi ero. Tapahtumien ennaltamääräytymättömyys ei tarkoita eikä vaadi satunnaisuutta.

Vaikka indeterminismi onkin osoitettu tosiasia, niin väite "tapahtumat ovat satunnaisia" on todistamaton oletus, jolle ei ole kertakaikkiaan minkäänlaista kokeellista näyttöä olemassa. Sen lisäksi väite "ON HAVAITTU, ETTÄ tapahtumat ovat satunnaisia" on joko tahatonta toiveluuloa tai suoranaista valehtelua. Satunnaisuuden sijasta sijaan on paljon uskottavampaa ajatella, että esim. kokeentekijän valinnanvapaus pohjautuu siihen, että tietoisuus voi suorittaa valinnan SEKÄ FYSIKAALISTEN TAPAHTUMIEN ENNALTAMÄÄRÄÄMÄTTÄ ETTÄ EI-SATUNNAISESTI. Vain silloin kokeentekijän toimet koetilanteessa voivat olla rationaalisia ja hän pystyy suorittamaan kokeensa kunnialla läpi järkevän toimijan lailla, alkamatta välillä esim. jokeltamaan ja kiekumaan.

Lue lisää

Mielestäni Bellin epäyhtälö (ja Aspectin kokeellinen todistus) osoittaa, että universumin perusta on aidosti stokastinen.

iuyiuyui kirjoitti:

Mielestäni Bellin epäyhtälö (ja Aspectin kokeellinen todistus) osoittaa, että universumin perusta on aidosti stokastinen.

Tarkoitatko stokastisella hallitsematonta sattumaa? Jos tarkoitat, niin oletko todella sitä mieltä, että Bellin epäyhtälön sisältö vain arpoutui (sen sijaan että Bell olisi julkaissut paperin, jossa lukee "tööttökjkjkjttttrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr"?), ja että Aspectin kokeellinen todistuskaan ei ollut hallittua toimintaa, vaan oli vain silkkaa tuuria, että hän sai suoritettua tieteelliset toimensa laboratoriossa kunnialla läpi sen sijaan, että olisi vain jodlannut?

Tarkoitukseni ei ole olla mitenkään dissaava tässä, vaan pyydän vain ottamaan huomioon myös käytännön elämän realiteetit ja todelliset tapahtumat, kun arvioimme tällaisten väitteiden todenperäisyyksiä. Myös ne kuuluvat filosofisten teesien loogisten seurausten piiriin.

Puhtaalla arvontakoneella ei liene odotettavissa kovinkaan lupaavaa tulevaisuutta tieteen parissa. Voit simuloida sellaisen toimintaa millä satunnaislukugeneraattorilla tahansa.

Ei mekään uskota emergenssiin. Soon niitä hermeneuttivilosohvien höpöjuttui. Mollaankin viksuja olentoi ja nykyvysiikan kannalla.

Meitä määritellään kahdenlaisii, A) vahvoi kyöpelei, sellasii, joilla on signaalii, siis infoa ja B) heikkoi kyöpelei, joilla sitä niiku ei oo. Vahvat on tietysti muuten vahvoi, mut neivoi ylittää valonnopeutta. Heikot on muuten ihan plutasii, mut ne taas voi ylittää valonnopeuden.

Määritelmät on siis tiptopkunnos. Ongelma on vain siinä, et kumpiakaan ei oo olemassa. Mollaan nääs virtuaaliolentoja. Ja virtuaalisii on myös molemmat emergenssitki. Meitähän sei haittaa, mut vilosohvii kyl ketuttaa.

Emergenssi on puhtaasti filosofinen käsite. Kukaan ei havaitse emergenssiä eikä kukaan havaitse reduktionismiakaan. Kumpaakaan ei voi kokeellisesti todentaa eikä edes kovin tarkasti määritellä.

Metodologinen reduktionismi on hyödyllinen periaate käytännön tieteessä mutta ontologinen reduktionismi taas on puhdasta metafysiikkaa ja filosofiaa. Ontologinen reduktionismi ei hyväksy vahvaa emergenssiä ja heikko emergenssi on aina melko merkityksetöntä ja näennäistä muutenkin.

Itse pidän metodologista reduktionismia hyödyllisenä mutta en usko ontologiseen reduktionismiin joten en tarvitse myöskään minkäänlaista emergenssiä.

https://en.wikipedia.org/?title=Reductionism

http://necsi.edu/research/multiscale/MultiscaleEmergence.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism

Emergenssi ja reduktionismi liittyvät aina toisiinsa. On melkoisen hyödytöntä väitellä esim. vahvan emergenssin mahdollisuudesta tai yrittää kieltää tai puoltaa ontologinen reduktionismi. Kyse on lähinnä filosofisista makuasioista ja uskonnonkaltaisista dogmeista joista kiistellään ja voi kiistellä lähes loppumattomiin ilman mitään tulosta.

reduk_emergenssi kirjoitti:

Emergenssi on puhtaasti filosofinen käsite. Kukaan ei havaitse emergenssiä eikä kukaan havaitse reduktionismiakaan. Kumpaakaan ei voi kokeellisesti todentaa eikä edes kovin tarkasti määritellä.

Metodologinen reduktionismi on hyödyllinen periaate käytännön tieteessä mutta ontologinen reduktionismi taas on puhdasta metafysiikkaa ja filosofiaa. Ontologinen reduktionismi ei hyväksy vahvaa emergenssiä ja heikko emergenssi on aina melko merkityksetöntä ja näennäistä muutenkin.

Itse pidän metodologista reduktionismia hyödyllisenä mutta en usko ontologiseen reduktionismiin joten en tarvitse myöskään minkäänlaista emergenssiä.

https://en.wikipedia.org/?title=Reductionism

http://necsi.edu/research/multiscale/MultiscaleEmergence.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergentism

Emergenssi ja reduktionismi liittyvät aina toisiinsa. On melkoisen hyödytöntä väitellä esim. vahvan emergenssin mahdollisuudesta tai yrittää kieltää tai puoltaa ontologinen reduktionismi. Kyse on lähinnä filosofisista makuasioista ja uskonnonkaltaisista dogmeista joista kiistellään ja voi kiistellä lähes loppumattomiin ilman mitään tulosta.

Lue lisää

Jos et tunnusta emergenssiä niin miten selität parviälyn, dissipatiiviset systeemit eli kaaoksen rajalla olevat systeemit, nanotason ilmiöt, kaaoksen, indeterministisen hiukkasen liikkeen ja deterministisen kosmologian.

On epäloogista väittää, että fysiikka selittäisi näitä.
Fysiikka on vain empiirisistä havainnoista tehtyjä tilkkutäkkipäätelmiä joilla ei ole reduktionismin mukaista kausaliteettia. Toisin sanoen kvanttifysiikka selittää vain kvanttitason tapahtumia ja on oma itsenäinen teoria, kaaosteoria kaaottisia systeemejä ja kosmologia kosmologisia systeemejä. Lisäksi on erinäisiä algoritmeja parviälylle, dissipatiivisille systeemeille, biologisille mekanismeille yms. Näillä teorioilla ei ole mitään kausaalista yhteyttä.

Se, että kaikki liittyy kaikkeen korrelaation muodossa ei tarkoita reduktionismia vaan nimenomaan vahvaa ihmeenomaista emergenssiä. Emergenssi on ainoa filosofinen käsite, jolla voidaan naittaa kaikki havaittavat ilmiöt yhteen ja ymmärtää niitä ristiriidattomasti.

Tämä on hyödyllistä, koska se auttaa ymmärtämään kvanttimaailmaa, josta emergenssi kumpuaa (aaltohiukkasdualismi on hyvä esimerkki siitä, miten kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa). Suurin osa ihmisistä kun luulee kaiken olevan mekanistisen determinististä, mikä ei havaintojen eikä logiikan mukaan mitenkään pidä paikkaansa.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Jos et tunnusta emergenssiä niin miten selität parviälyn, dissipatiiviset systeemit eli kaaoksen rajalla olevat systeemit, nanotason ilmiöt, kaaoksen, indeterministisen hiukkasen liikkeen ja deterministisen kosmologian.

On epäloogista väittää, että fysiikka selittäisi näitä.
Fysiikka on vain empiirisistä havainnoista tehtyjä tilkkutäkkipäätelmiä joilla ei ole reduktionismin mukaista kausaliteettia. Toisin sanoen kvanttifysiikka selittää vain kvanttitason tapahtumia ja on oma itsenäinen teoria, kaaosteoria kaaottisia systeemejä ja kosmologia kosmologisia systeemejä. Lisäksi on erinäisiä algoritmeja parviälylle, dissipatiivisille systeemeille, biologisille mekanismeille yms. Näillä teorioilla ei ole mitään kausaalista yhteyttä.

Se, että kaikki liittyy kaikkeen korrelaation muodossa ei tarkoita reduktionismia vaan nimenomaan vahvaa ihmeenomaista emergenssiä. Emergenssi on ainoa filosofinen käsite, jolla voidaan naittaa kaikki havaittavat ilmiöt yhteen ja ymmärtää niitä ristiriidattomasti.

Tämä on hyödyllistä, koska se auttaa ymmärtämään kvanttimaailmaa, josta emergenssi kumpuaa (aaltohiukkasdualismi on hyvä esimerkki siitä, miten kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa). Suurin osa ihmisistä kun luulee kaiken olevan mekanistisen determinististä, mikä ei havaintojen eikä logiikan mukaan mitenkään pidä paikkaansa.

Lue lisää

Mistä sitten johtuu, että suurin osa kovien alojen tutkijoista ei usko ns. emergenssin olemassaoloon muutoin kuin psykologisessa mielessä, ja mistä johtuu, että filosofeistakin useat tulevat toimeen ilman sitä?


Eikö sinun tietosi mene perille? Miksi?

"Jos et tunnusta emergenssiä."

Ymmärsit viestini väärin. En tunnusta ontologista reduktionismia enkä siis usko että todellisuus on palautettavissa joihin perusyksikköihin kuten kvarkkeihin. Koska en oleta reduktionismia niin minun ei myöskään tarvitse olettaa että ilmiöt syntyvät emergentisti jostain perusyksiköistä.

Ontologinen reduktionismi on tarpeeksi pitkälle vietynä sekä älytöntä että tarpeetonta. Tämä kirjoittamani teksti jonka nyt luet tietokoneen näyttösi kuvaruudulta voidaan periaatteessa palauttaa reduktionistisesti kuvaruudun pikseleihin, silmän näköelimeen sekä fotonehin. Se ei ole edes väärin puhtaasti fysiikan kannalta tarkasteltuna mutta se ei auta sinua ymmärtämään minun tarkoitustani tai intentiotani kun tätä tekstiä kirjoitin.

Korrelaatio on kyllä toisaalta varmaankin paras selitys ainakin verrattuna newtonilaiseen kausaliteettiin. Kvanttimaailmassahan vallitsee lähinnä lomittuminen ja lomittumisen perustalla on viime aikoina rakennettu ainakin yksi fysiikan teoria joka johtaa kokemamme 3d maailman nimenomaan lomittumisesta. Lomittuminen on nimenomaan korrelaatiota ja se voi tapahtua sekä paikan suhteen että mahdollisesti myös ajan suhteen.

Lomittuminen ja korrelaatiot voivat vaikuttaa ihmeenomaiselta mutta se johtunee tieteellisestä monisatavuotisesta perinteestä jossa oletetaan kausaliteetti kaiken selitykseksi ja pohjaksi.

Minä lähden ajattelussani tietoisuuden sisällöistä jotka eivät ole mitään abstrakteja niin kuin tieteen "aine" joka on johdettu tietoisuuden sisältöjen säännönmukaisuuksista ja nähty invarianssinsa perusteella kaiken perustaksi.

Descartesia muuntaen: "Tietoisuuden sisällöt ovat olemassa eikä niitä voi epäillä" ja niistä voidaan johtaa koherentti ja ristiriidaton maailmankuva. Analogisesti voidaan ajatella että todellisuus on ikään kuin vesi ja yksilöllinen tietoisuus on vesipyörre joka sekä peilaa itseään että ympäristöään mutta kaikki on silti vettä eli rakentunut pohjimmiltaan tietoisuudesta.

Vielä lisäykseksi ja selvennykseksi:

Tämä ja edellinen viestini eivät siis ole näyttösi pikseleiden emergentti ominaisuus vaikka niin voisi päätellä fysiikan kannalta. Emergenssiin vetoaminen on aika älytöntä niin tässä kuin kaikissa muissakin tapauksissa. Tietokoneesi ruudulla näkyvä teksti ei myöskään ole tietokoneesi emergentti ominaisuus. Reduktionismi on yhtä älytöntä ontologisena periaatteena.

Periaatteessa koettu todellisuus on ikäänkuin tietokonesimulaatio tai peli jossa pikselin koko on Planckin mitta ja näytön virkistystaajuus valon nopeus. Kun näet unta niin se on vain toinen datastreami jota on usein vaikea tai mahdoton erottaa ns. fyysisestä todellisuudesta joka muiden kanssa jaettu datastreami. Molemmat streamit ovat tietoisuuden simuloimia eikä se uniminäsi päässä olevat aivot tuota sitä streamia unessa eikä ns. fyysiset aivot myöskään tässä todellisuudessa.

Tietoisuus on non-lokaali vaikka yksilö samaistuukin pelihahmoonsa. World of Warcraft haltija ei ole fyysinen olento vaikka hänen maailmansa seuraakin tiettyjä sääntöjä kuten mekin tässä omassa streamissämme.

Lisää infoa vastavista näkemyksistä löytyy Tom Campbellin ja Bernardo Kastrupin kirjoituksista ja luennoista:

http://www.bernardokastrup.com/

https://www.youtube.com/user/twcjr44/videos?view=0

Tämäntyyppinen ajattelu kyllä vaatinee hieman totuttelua monelta....

”Lomittuminen on nimenomaan korrelaatiota ja se voi tapahtua sekä paikan suhteen että mahdollisesti myös ajan suhteen.”
Lomittuminen myös ajan suhteen on tosiasia. Esim Delayed Choice Quantum Eraser -kokeessa se, missä kohdassa detektoria D0 ”pääfotoni” (signal photon) havaitaan, riippuu siitä, havaitaanko pääfotonin kanssa lomittunut ”apufotoni” (idler photon) myöhemmin jommassakummassa detektoreista D3/D4 vaiko jommassakummassa detektoreista D1/D2. (Kuvaus koeasetelmasta on alla olevassa linkissä.) Apufotonin havaitseminen jommassakummassa detektoreista D3/D4 antaa informaatiota pääfotonin kulkureitistä (kaksoisrakokokeen ”which-path” informaatiota); sen sijaan apufotonin havaitseminen jommassakummassa detektoreista D1/D2 poistaa mahdollisuuden saada informaatiota pääfotonin kulkureitistä. Se, onko informaatiota pääfotonin kulkureitistä saatavissa, ratkaisee sen, löydetäänkö kokeen tuloksia analysoitaessa pääfotoni osana ”aaltokuviota” (interferenssikuviota) vaiko ”partikkelikuviota” (kasaumakuviota). Tätä spektaakkelia ei ole mahdollista selittää kausaalisiin vaikutuksiin pohjautuvassa klassisessa fysiikassa, koska apufotonin rekisteröiminen (havaitseminen) jossakin detektoreista D1-D4 tapahtuu vasta sen jälkeen, kun pääfotoni on jo rekisteröity (havaittu) detektorissa D0. Vaihtoehtoina on tällöin joko retrokausaatio (kausaaliset vaikutukset tulevaisuudesta menneisyyteen) tai pää- ja apufotonin lomittuminen yli ajan. Retrokausaatio rikkoo suhteellisuusteoriaa, joten jäljelle jää yli ajan lomittumisen vaihtoehto.
Kim et alin suorittamassa kokeessa apufotonin rekisteröiminen jossakin detektoreista D1-D4 tapahtuu 8 nanosekuntia myöhemmin kuin pääfotonin rekisteröiminen detektorissa D0, mutta periaatteessa viive voi olla kuinka suuri tahansa. Kokeesta voitaisiin tehdä astronomisiin mittasuhteisiin yltävä versio viemällä detektorit D1-D4 miljoonien valovuosien päähän detektorista D0. Tällöin se, missä detektorissa (D1-D4) apufotoni rekisteröidään miljoonien vuosien päässä tulevaisuudessa ratkaisee sen, missä kohdassa detektoria D0 pääfotoni rekisteröitiin juuri äsken. Klassisessa fysiikassa tämä on käsittämätöntä.
Miten tämä spektaakkeli on mahdollinen? Se on mahdollista siten, että emission ja absorption välillä fotoni ei lennä avaruudessa paikasta A paikkaan B, vaan fotoni, toiminnan kvantti (quantum of action), ei ole emission ja absorption välillä lokalisoituneena aikaan ja avaruuteen lainkaan. Se on jotakin ajan (ja avaruuden) ulkopuolella, nähden yli ajan tapahtuneen lomittumisen vuoksi myöskin tulevaisuuteen. Tulevaisuuteen näkemisen vuoksi pääfotonin on mahdollista osua ”oikeaan kohtaan” detektoria D0 siten, että osumiskohta korreloi sen kanssa, missä detektorissa D1-D4 pääfotonin kanssa lomittunut apufotoni havaitaan miljoonan vuoden päästä. Aika ei ole ylittämätön; aika on tietyllä tavalla illuusio.
Klassiseen tyyliin ajatteleville mainittakoon, että pääfotonin rekisteröityminen jossakin kohtaa detektoria D0 ei voi kausaalisesti aiheuttaa sitä, missä detektorissa D1-D4 apufotoni myöhemmin havaitaan. Minkäänlaisen D0:sta lähteneen klassiseen fysiikkaan pohjautuvan rekisteröinti-informaation kun ei ole mahdollista saavuttaa detektoreja D1-D4 ennen kuin apufotoni on jo rekisteröity jossakin niistä.
Jos joku haluaa päivittää käsityksiään fysiikasta ajan tasalle, on tämän artikkelin sisältämän kuvauksen tarkka ja sisäistävä lukeminen juuri sopivaa juhannusohjelmistoa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser#The_experiment_of_Kim_et_al._.282000.29

”Lomittuminen ja korrelaatiot voivat vaikuttaa ihmeenomaiselta mutta se johtunee tieteellisestä monisatavuotisesta perinteestä jossa oletetaan kausaliteetti kaiken selitykseksi ja pohjaksi.”
Kyllä, ja se kausaalinen maailmankuva pitää sisällään myös ajatuksen, että informaatiota tulevaisuudesta ei voi saada. Yli ajan tapahtuva lomittuminen on kuitenkin tosiasia, ja sellaisen lomittumisen avulla tulevaisuuteen voidaan ”nähdä”. Klassisessa fysiikassa sellainen vaikuttaa tosiaan mahdottomalta ihmeeltä tai ”paranormaalilta”, mutta on ajantasaisen fysiikkatieteen avulla täysin kuvattavissa.

Tuo on mielenkiintoista. Hyvä kun joskus edes saa jonkinlaista vahvistusta asiantuntevalta taholta. Minä olen loppujen lopuksi vain maallikko ja vain omia mielipiteitä tänne kirjoitteleva yksityisajattelija vaikka olenkin seurannut tieteen kehitystä melko tiiviisti 70-luvulta lähtien.

Filosofia on ollut intohimoni jo parikymppisestä lähtien ja olen nyt jo melkein eläkeiässä. Olen sitä mieltä että aina kannattaa ajatella itse asioita ja uskaltaa ilmaista oma mielipiteensä vaikka sitten olisikin usein väärässä. Väärässä olemisella oppii usein paljon enemmän kuin olemalla vahingossa oikeassa.

Kiitoksia! Nyt jään jo kyllä viettämään Juhannusta ja ajattelin rentoutua katsomalla Interstellar leffaa.

reduk_emergenssi kirjoitti:

Tuo on mielenkiintoista. Hyvä kun joskus edes saa jonkinlaista vahvistusta asiantuntevalta taholta. Minä olen loppujen lopuksi vain maallikko ja vain omia mielipiteitä tänne kirjoitteleva yksityisajattelija vaikka olenkin seurannut tieteen kehitystä melko tiiviisti 70-luvulta lähtien.

Filosofia on ollut intohimoni jo parikymppisestä lähtien ja olen nyt jo melkein eläkeiässä. Olen sitä mieltä että aina kannattaa ajatella itse asioita ja uskaltaa ilmaista oma mielipiteensä vaikka sitten olisikin usein väärässä. Väärässä olemisella oppii usein paljon enemmän kuin olemalla vahingossa oikeassa.

Kiitoksia! Nyt jään jo kyllä viettämään Juhannusta ja ajattelin rentoutua katsomalla Interstellar leffaa.

Lue lisää

Jossain viestissä mainitsit ettet tarvitse emergenssiä etkä reduktionismia vaan kaikki lähtee tietoisuudesta. Siinä on erikoinen looginen ajatus. Tietoisuus->kaikki muu

Ennen ihmistä oli dinosauruksia ja niitä ennen lopulta kvarkkeja ja alkuräjähdys.
Tietoisuus on siis hiukkasten emergentti ominaisuus.
Se on oma kompleksitasonsa, jolla on vaan korrelaatio alatason tapahtumiin.
Koska tieteellinen tieto on meidän ainoa luotettavin tiedon lähde niin tukeutukaamme siihen. Se kertoo, että kaikki alkoi alkuräjähdyksestä.
Muutama miljardi vuotta kvanttilomittumista ja telluksella ilmenee ihmisen tietoisuus emergenttinä ominaisuutena. Huomaa, ettei alkuräjähdys ole syy eikä tietoisuus seuraus vaan niiden välillä on pelkkä statistinen korrelaatio luokkaa 1/ääretön.
Reduktionismi on tieteellisen tiedon kannalta mahdoton.

Se, ettei moni tätä hoksaa ei ole ihmeellistä. Johtunee biologisen logiikan harhoista.
Onhan monia tiedemiehiä, jotka kiistävät evoluution.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Jossain viestissä mainitsit ettet tarvitse emergenssiä etkä reduktionismia vaan kaikki lähtee tietoisuudesta. Siinä on erikoinen looginen ajatus. Tietoisuus->kaikki muu

Ennen ihmistä oli dinosauruksia ja niitä ennen lopulta kvarkkeja ja alkuräjähdys.
Tietoisuus on siis hiukkasten emergentti ominaisuus.
Se on oma kompleksitasonsa, jolla on vaan korrelaatio alatason tapahtumiin.
Koska tieteellinen tieto on meidän ainoa luotettavin tiedon lähde niin tukeutukaamme siihen. Se kertoo, että kaikki alkoi alkuräjähdyksestä.
Muutama miljardi vuotta kvanttilomittumista ja telluksella ilmenee ihmisen tietoisuus emergenttinä ominaisuutena. Huomaa, ettei alkuräjähdys ole syy eikä tietoisuus seuraus vaan niiden välillä on pelkkä statistinen korrelaatio luokkaa 1/ääretön.
Reduktionismi on tieteellisen tiedon kannalta mahdoton.

Se, ettei moni tätä hoksaa ei ole ihmeellistä. Johtunee biologisen logiikan harhoista.
Onhan monia tiedemiehiä, jotka kiistävät evoluution.

Lue lisää

"Tietoisuus on siis hiukkasten emergentti ominaisuus."

Johtopäätöksesi ei seuraa esittämistäsi premisseistä. Toiseksi, tietoisuus ei voi olla hiukkasten emergentti ominaisuus, koska hiukkasia ei ole, jollei niitä havaita.

Realismi, jonka mukaan (materiaalinen) todellisuus on olemassa vaikkei sitä kukaan havaitsisi, on kumottu useissa kvanttimekaniikan kokeissa.

Tämä on tieteellistä tietoa, ja kuten sanoit: "Koska tieteellinen tieto on meidän ainoa luotettavin tiedon lähde niin tukeutukaamme siihen."

Antirealism kirjoitti:

"Tietoisuus on siis hiukkasten emergentti ominaisuus."

Johtopäätöksesi ei seuraa esittämistäsi premisseistä. Toiseksi, tietoisuus ei voi olla hiukkasten emergentti ominaisuus, koska hiukkasia ei ole, jollei niitä havaita.

Realismi, jonka mukaan (materiaalinen) todellisuus on olemassa vaikkei sitä kukaan havaitsisi, on kumottu useissa kvanttimekaniikan kokeissa.

Tämä on tieteellistä tietoa, ja kuten sanoit: "Koska tieteellinen tieto on meidän ainoa luotettavin tiedon lähde niin tukeutukaamme siihen."

Lue lisää

Käytännössä siis väität, että alkuräjähdystä ei ollut ilman tietoisuutta.
Kenen tietoisuudessa sitten romahti aaltofunktio silloin kun alkuräjähdys tapahtui.
Ei silloin ihmisiä voinut olla siinä mielessä kuin me tieteen mukaan tiedämme, koska olosuhteet olisivat olleet elämälle mahdottomia. Tietoisuus on hiukkasten emergentti ominaisuus. Ei siitä mihinkään pääse.

Tai pistäpä tieteellisesti validi todistus sille että tietoisuus on kaiken a ja o.
Näitä hourupäitähän on ollut maailma täynnä jo aatamin ajoista.
Amerikassa on rahankiilto silmissä monta kertaa todistettu "tieteellisesti" esimerkiksi ikiliikkuja mikä on termodynamiikan mukaan mahdotonta.
Evoluutionkin moni kiistää.
Kvanttimekaniikka on vain siinä mielessä antirealistinen että se kuvaa matemaattisesti kvanttitason tapahtumia, se ei siis mitenkään realistisesti kuvaa tietoisuutta , biologisia systeemejä tai kosmologian tai kaaoksen tapahtumia. Tämä siksi, koska emergenssi.

”Käytännössä siis väität, että alkuräjähdystä ei ollut ilman tietoisuutta.”
Avaruuden ja ajan sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä. Myös ne ovat suhteellisia ja riippuvaisia havaitsijasta. Eri havaitsijoille on eri määrä avaruutta Maan ja Kuun välillä: joillekin noin yksi valosekunti, joillekin yksi millimetri. Absoluuttista et avaruudesta saa, kuten et materiastakaan.
”Kenen tietoisuudessa sitten romahti aaltofunktio silloin kun alkuräjähdys tapahtui.”
Mistä päättelet, että alkuräjähdyksessä romahti aaltofunktio? Universaali aaltofunktion romahtaminenhan tarkoittaisi, että avaruudessa vaeltaisi nyt ympäriinsä partikkeleja, kuin luoteja tai biljardipalloja. Ei vaella.
”Ei silloin ihmisiä voinut olla siinä mielessä kuin me tieteen mukaan tiedämme, koska olosuhteet olisivat olleet elämälle mahdottomia.”
Ei ollutkaan.
”Tietoisuus on hiukkasten emergentti ominaisuus. Ei siitä mihinkään pääse. ”
Todisteet sitten vaan näytille.
”Tai pistäpä tieteellisesti validi todistus sille että tietoisuus on kaiken a ja o. ”
Tässä on joitakin, joissa osoitetaan oikeaksi kvanttimekaniikan antama ennustus ”(materiaalista) todellisuutta ei ole, jollei sitä havaita”:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality
http://iopscience.iop.org/0034-4885/71/2/022001/
http://iopscience.iop.org/1367-2630/14/2/023039?rel=ref&relno=1
http://arxiv.org/pdf/1002.1390.pdf
http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html
Myös Wikipedia on kvanttimekaniikassa laadukas ja ajan tasalla oleva yleinen tietolähde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality
Nämä siis osoittavat kvanttimekaniikan antirealismin todeksi. Jos sinulla on epäselvyyttä, mitä realismilla tarkoitetaan, niin tässä määritelmä:
Contemporary philosophical realism is the belief that some aspect of our reality is ontologically independent of our conceptual schemes, perceptions, linguistic practices, beliefs, etc. Realism may be spoken of with respect to other minds, the past, the future, universals, mathematical entities (such as natural numbers), moral categories, the material world, and thought.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism
Fysiikkaan sovellettu realismin määritelmä ilmenee tästä:
Most working scientists hold fast to the concept of ‘realism’—a viewpoint according to which an external reality exists
independent of observation. But quantum physics has shattered some of our cornerstone beliefs.

http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html

Ja tämäkin oli unohtua:

http://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/news/reality-doesnt-exist-until-you-look-at-it-pioneering-quantum-physics-experiment-finds-10305047.html

Yksikään kvanttimekaniikan ennustus ei ole milloinkaan erehtynyt. Eräs niistä ennustuksista on, että objektit eivät ole lokalisoituneina aikaan ja avaruuteen eikä niillä ei ole materiaalisia ominaisuuksia (mm. hiukkasmaisuutta), ellei niitä havaita. Koe toisensa jälkeen vahvistaa tämän oikeaksi.

”Näitä hourupäitähän on ollut maailma täynnä jo aatamin ajoista. ”

Ketähän aatamia tarkoitat?

”Amerikassa on rahankiilto silmissä monta kertaa todistettu "tieteellisesti" esimerkiksi ikiliikkuja mikä on termodynamiikan mukaan mahdotonta. ”

Jaaa

”Evoluutionkin moni kiistää. ”

Ja vaikka antirealismilla on vankka teoreettinen ja kokeellinen pohja, jotkut vain eivät hyväksy antirealismia sellaisenaan, vaan yrittävät väittää sitä joksikin muuksi mm. seuraavaan tapaan:

”Kvanttimekaniikka on vain siinä mielessä antirealistinen että se kuvaa matemaattisesti kvanttitason tapahtumia,”

Kvanttimekaniikan antirealismi ei tarkoita sitä, että ”se kuvaa matemaattisesti kvanttitason tapahtumia”.

”Tämä siksi, koska emergenssi.”

Nyt ne omat todisteesi näytille, joissa osoitetaan, että hiukkaset synnyttävät tietoisuuden eikä toisinpäin, kuten yllä on osoitettu. Voimme vertailla niitä todisteita keskenään.

”Ei varmastikaan, koska mikä tahansa ilmiö voidaan mallintaa probabilistisella mallilla.”
Probabilistisen mallinkin antamat ennusteet voivat olla oikeita tai vääriä. Kvanttimekaniikan kokeet ovat vastanneet teorian antamia ennusteita 14:n desimaalin tarkkuudella.
”Se, että kvantti-ilmiöitä ei olisi riippumatta tietoisuudesta? Ei tietenkään, koska kaikki on lomittunut keskenään.”
Jokainen hiukkanen on lomittunut jokaisen muun hiukkasen kanssa? Todisteet?
”Ne hiukkasetkin jotka aiheuttavat tietoisuuden, tosin emergentisti.”
Todisteet partikkeleista ilmestyvästä tietoisuudesta ovat missä?
”Antirealismi tulee esille tässä, aaltofunktio on vain matemaattinen abstraktio. http://journalofcosmology.com/Consciousness139.html ”
Journal of Cosmology on tunnettu siitä, että eräät fyysikot, jotka eivät saa artikkeleitaan julkaistua muissa lehdissä, kirjoittelevat sinne spekulatiivisia artikkeleitaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology#Reliability
The quality of peer review at the journal has been questioned.[2][3][4][5][6][7] The journal has also been accused of promoting fringe viewpoints and speculative viewpoints on astrobiology, astrophysics, and quantum physics.

”Siellä koko ajan vaeltaa niitä.”

Väität siis niiden sijaitsevan jossakin ennen havaintoa? Todisteet?

Antirealism kirjoitti:

”Ei varmastikaan, koska mikä tahansa ilmiö voidaan mallintaa probabilistisella mallilla.”
Probabilistisen mallinkin antamat ennusteet voivat olla oikeita tai vääriä. Kvanttimekaniikan kokeet ovat vastanneet teorian antamia ennusteita 14:n desimaalin tarkkuudella.
”Se, että kvantti-ilmiöitä ei olisi riippumatta tietoisuudesta? Ei tietenkään, koska kaikki on lomittunut keskenään.”
Jokainen hiukkanen on lomittunut jokaisen muun hiukkasen kanssa? Todisteet?
”Ne hiukkasetkin jotka aiheuttavat tietoisuuden, tosin emergentisti.”
Todisteet partikkeleista ilmestyvästä tietoisuudesta ovat missä?
”Antirealismi tulee esille tässä, aaltofunktio on vain matemaattinen abstraktio. http://journalofcosmology.com/Consciousness139.html ”
Journal of Cosmology on tunnettu siitä, että eräät fyysikot, jotka eivät saa artikkeleitaan julkaistua muissa lehdissä, kirjoittelevat sinne spekulatiivisia artikkeleitaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Journal_of_Cosmology#Reliability
The quality of peer review at the journal has been questioned.[2][3][4][5][6][7] The journal has also been accused of promoting fringe viewpoints and speculative viewpoints on astrobiology, astrophysics, and quantum physics.

”Siellä koko ajan vaeltaa niitä.”

Väität siis niiden sijaitsevan jossakin ennen havaintoa? Todisteet?

Lue lisää

"Jokainen hiukkanen on lomittunut jokaisen muun hiukkasen kanssa? Todisteet?"

http://arxiv.org/abs/1205.1584

"Väität siis niiden sijaitsevan jossakin ennen havaintoa? Todisteet?"

Eiköhän kuu möllötä taivaalla, vaikka elämä ja havaitsijat loppuisivat maapallolta.
Havaitsijaksi riittänee lomittunut partikkeli, elektroni jossain toisessa galaksissa esimerkiksi.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

"Jokainen hiukkanen on lomittunut jokaisen muun hiukkasen kanssa? Todisteet?"

http://arxiv.org/abs/1205.1584

"Väität siis niiden sijaitsevan jossakin ennen havaintoa? Todisteet?"

Eiköhän kuu möllötä taivaalla, vaikka elämä ja havaitsijat loppuisivat maapallolta.
Havaitsijaksi riittänee lomittunut partikkeli, elektroni jossain toisessa galaksissa esimerkiksi.

Lue lisää

" http://arxiv.org/abs/1205.1584 ”
Artikkelin sisältöhän ei kuitenkaan ollut, että kaikki on lomittunut kaiken kanssa, vaan että kaikki on (ehkä) lomittunut jonkin kanssa.
”Eiköhän kuu möllötä taivaalla, vaikka elämä ja havaitsijat loppuisivat maapallolta.”
Kyllä, jos sen jokin havaitsee.
”Havaitsijaksi riittänee lomittunut partikkeli, elektroni jossain toisessa galaksissa esimerkiksi.”
Lomittuminen ei suinkaan lokalisoi jotakin aika-avaruuteen; se ei ”romahduta” kvanttitilaa. Muutenhan esim. kvanttimekaniikan kokeissa käytetyt lomittuneet objektit olisivat aina avaruudessa viuhuvia luoteja tai vaihtoehtoisesti aaltoja, mutta kun ne eivät ole. Partikkelimainen tai aaltomainen ominaisuus aktualisoituu vasta kvanttitilan ”romahduttavan” havainnon yhteydessä. Tärkeää on ymmärtää, että ennen mittausta objekti ei ollut jossakin tietyssä tilassa jonka mittaus vain paljasti, vaan mittaus loi sen tilan.

Antirealism kirjoitti:

" http://arxiv.org/abs/1205.1584 ”
Artikkelin sisältöhän ei kuitenkaan ollut, että kaikki on lomittunut kaiken kanssa, vaan että kaikki on (ehkä) lomittunut jonkin kanssa.
”Eiköhän kuu möllötä taivaalla, vaikka elämä ja havaitsijat loppuisivat maapallolta.”
Kyllä, jos sen jokin havaitsee.
”Havaitsijaksi riittänee lomittunut partikkeli, elektroni jossain toisessa galaksissa esimerkiksi.”
Lomittuminen ei suinkaan lokalisoi jotakin aika-avaruuteen; se ei ”romahduta” kvanttitilaa. Muutenhan esim. kvanttimekaniikan kokeissa käytetyt lomittuneet objektit olisivat aina avaruudessa viuhuvia luoteja tai vaihtoehtoisesti aaltoja, mutta kun ne eivät ole. Partikkelimainen tai aaltomainen ominaisuus aktualisoituu vasta kvanttitilan ”romahduttavan” havainnon yhteydessä. Tärkeää on ymmärtää, että ennen mittausta objekti ei ollut jossakin tietyssä tilassa jonka mittaus vain paljasti, vaan mittaus loi sen tilan.

Lue lisää

Kyllä, jos sen jokin havaitsee."

Tässä on sellainen juttu vielä, että kuu on makroskooppinen kappale. Siihen pätee siis klassinen mekaniikka, eikä siihen suoraan voida soveltaa kvanttimekaniikkaa.
Aaltohiukkasdualismi kun ei vaikuta kuin erittäin pienissä kokoluokissa.
Kuun ikä voidaan laskea, ja se on ollut ennen yhtäkään tietoisuuden omaavaa eliötä taivaalla möllöttämässä. Kuu on iso makroskooppinen kappale todennäköisyydellä 1 riippumatta havaitsijasta.

Ensin on Kvanttimekaniikka ja sitten emergenssin kautta kaikki muut ilmiöt seuraa siitä (myös tietoisuus) korrelaation muodossa niin, että makroskooppisilla kappaleilla ei käytännössä esiinny aaltohiukkasdualismia, koska niillä olisi Planckin pituutta pienempi aallonpituus mikä olisi ristiriidassa QFT-teorian kanssa.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Kyllä, jos sen jokin havaitsee."

Tässä on sellainen juttu vielä, että kuu on makroskooppinen kappale. Siihen pätee siis klassinen mekaniikka, eikä siihen suoraan voida soveltaa kvanttimekaniikkaa.
Aaltohiukkasdualismi kun ei vaikuta kuin erittäin pienissä kokoluokissa.
Kuun ikä voidaan laskea, ja se on ollut ennen yhtäkään tietoisuuden omaavaa eliötä taivaalla möllöttämässä. Kuu on iso makroskooppinen kappale todennäköisyydellä 1 riippumatta havaitsijasta.

Ensin on Kvanttimekaniikka ja sitten emergenssin kautta kaikki muut ilmiöt seuraa siitä (myös tietoisuus) korrelaation muodossa niin, että makroskooppisilla kappaleilla ei käytännössä esiinny aaltohiukkasdualismia, koska niillä olisi Planckin pituutta pienempi aallonpituus mikä olisi ristiriidassa QFT-teorian kanssa.

Lue lisää

Vastattu 23.6.2015 22:12.

Antirealism kirjoitti:

Vastattu 23.6.2015 22:12.

"Jos niin on, niin tietoisuus luultavasti on jokin kaiken aineen läpäisevä perustavanlaatuinen prinsiippi samalla kun se on sen ”yläpuolella”, tai perustana. Tällainen tietoisuuskäsitys ei myöskään joudu ylittämättömältä vaikuttavan tietoisuuden kovan ongelman eteen."

Kuu, tietoisuus ja kvanttimekaniikka eivät liity tuolla tavalla toisiinsa.
Oikeammin hiukkanen (jonka aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus), tietoisuus ja kvanttiteoria liityyvät toisiinsa. Ei ole tieteellisesti todettavissa, että suurilla kappaleilla joiden aallonpituus menee kvanttiteorian alarajan alle esiintyisi kvantti-ilmiöitä. Ne käyttäytyvät omalla kompleksitasollaan joihin sovelletaan omanlaistaan logiikkaa. Tämäkin asia johtuu emergenssistä.

Tietoisuus on täysin oma kompleksitasonsa, ja olisi aika erikoista väittää, että siitä riippuisi kaikki muut tasot. Sikiöllä ei liene tietoisuutta, mutta kun tapahtuu riittävä määrä erinäisiä fysikaalisia ilmiöitä, niin tsädääm, yhtäkkiä on kehittynyt tietoisuus. Tämä tapahtuma sai alkunsa sukusoluista, jotka ovat evoluution myötä kehittyneet, joka juontaa lopulta alkuräjähdykseen. Millään Planckin ajan välisillä tapahtumilla ei ole suoraa syyseuraussuhdetta, vaan pelkkä probabilistinen korrelaatio.

Emergenssi kuvaa kuinka kompleksisessa systeemissä kuten ihminen esiintyy sellaisia ilmiöitä kuten tietoisuus, joita ei voi mitenkään palauttaa alatason ilmiöihin.
Se, että tätä ei voi selittää ei ole ihmeellistä, koska ei sitäkään voi selittää miksi joku voittaa lotossa. Niin vain tapahtui. Ja mitä enemmän erilaisia hiukkaskonfihuraatioita tapahtuu, sitä todennäköisemmin jotain emergenttiä tapahtuu.

Emme ole tietoisuuteinemme muuta kuin sattuman satoa.
Tieteellisesti ei ole ollut todennettavissa mitään tietoisuutta, jumalaa tai muutakaan entiteettiä joka selittäisi Bellin teoreeman piilomuuttujat. Kyse on Aidosta mistään riippumattomasta sattumasta, jota ei voi selittää.

Täytyy vielä huomauttaa, että moraaliarvoja ei voi faktoista johtaa.
Siitä, että kaikki on sattumaa ei seuraa kaiken merkityksettömyys, kuten joku saattaisi ajatella.
Johtuu Humen giljotiinista, joka on eräs tietoisuuden kompleksitasolla ymmärrettävä loogisesti validi lause.

"Ei ole tieteellisesti todettavissa, että suurilla kappaleilla joiden aallonpituus menee kvanttiteorian alarajan alle esiintyisi kvantti-ilmiöitä. "

http://www.scientificamerican.com/article/room-temperature-entanglement/

"Tietoisuus on täysin oma kompleksitasonsa, ja olisi aika erikoista väittää, että siitä riippuisi kaikki muut tasot."

Kaikki kompeksitasot ovat aina myös tietoisuuden sisältöjä - osa aistein havaittuja ja sitten osa erilaisten teknisten apuvälineiden avulla (mikroskooppi, kaukoputki yms.). Ilman tietoisuutta ei ole mitään tietoa todellisuudesta eikä edes tiedettä.

"Sikiöllä ei liene tietoisuutta, mutta kun tapahtuu riittävä määrä erinäisiä fysikaalisia ilmiöitä, niin tsädääm, yhtäkkiä on kehittynyt tietoisuus. "

Emergenssi ei ole mikään selitys kun se ei kerro muuta kuin että jotakin ilmaantuu. Et voi tietää minkälainen fysikaalinen systeemi tarvitaan tietoisuuden tuottamiseen. Jopa yksisoluiset eliöt toimivat sen verran älykkäästi (ainakin suhteessa ns. "elottomaan aineeseen") että niillä voi olettaa olevan tietoisuuden vaikka niillä ei ole mitään hermostoa aivoista puhumattakaan.

"Niin vain tapahtui. Ja mitä enemmän erilaisia hiukkaskonfihuraatioita tapahtuu, sitä todennäköisemmin jotain emergenttiä tapahtuu."

Kai sinä ymmärrät että tuontyyppinen näkemys johtaa umpikujaan tieteessä. "Sattuma teki sen" on yhtä huono selitys kuin GDI (God did it).

"Emme ole tietoisuuteinemme muuta kuin sattuman satoa."

Tuo on filosofisen maailmankuvasi väistämätön seuraus.

"Tieteellisesti ei ole ollut todennettavissa mitään tietoisuutta, jumalaa tai muutakaan entiteettiä joka selittäisi Bellin teoreeman piilomuuttujat. "

"Tieteellisesti todennettu" tarkoittaa havaittua. Jostain syystä havaitsija itse ei koskaan näy esim. mikroskoopin tai kaukoputken näkymässä.

"Kyse on Aidosta mistään riippumattomasta sattumasta, jota ei voi selittää."

Nyt esität perusoletuksesi ikään kuin se olisi tieteen johtopäätös ja tutkimuksen tulos. "Aitoa" sattumaa on mahdotonta todentaa mutta se voidaan ehkä falsifioida.

Ihmisellä on luontainen taipumus hankkia jonkinlainen täydellinen maailmankuva vaikka käytössä oleva tieto ei siihen anna läheskään riittävästi perusteita. Se on pohjimmaltaan uskonnollinen tarve koska epävarmuutta siedetään huonosti.

reduk_emergenssi kirjoitti:

"Ei ole tieteellisesti todettavissa, että suurilla kappaleilla joiden aallonpituus menee kvanttiteorian alarajan alle esiintyisi kvantti-ilmiöitä. "

http://www.scientificamerican.com/article/room-temperature-entanglement/

"Tietoisuus on täysin oma kompleksitasonsa, ja olisi aika erikoista väittää, että siitä riippuisi kaikki muut tasot."

Kaikki kompeksitasot ovat aina myös tietoisuuden sisältöjä - osa aistein havaittuja ja sitten osa erilaisten teknisten apuvälineiden avulla (mikroskooppi, kaukoputki yms.). Ilman tietoisuutta ei ole mitään tietoa todellisuudesta eikä edes tiedettä.

"Sikiöllä ei liene tietoisuutta, mutta kun tapahtuu riittävä määrä erinäisiä fysikaalisia ilmiöitä, niin tsädääm, yhtäkkiä on kehittynyt tietoisuus. "

Emergenssi ei ole mikään selitys kun se ei kerro muuta kuin että jotakin ilmaantuu. Et voi tietää minkälainen fysikaalinen systeemi tarvitaan tietoisuuden tuottamiseen. Jopa yksisoluiset eliöt toimivat sen verran älykkäästi (ainakin suhteessa ns. "elottomaan aineeseen") että niillä voi olettaa olevan tietoisuuden vaikka niillä ei ole mitään hermostoa aivoista puhumattakaan.

"Niin vain tapahtui. Ja mitä enemmän erilaisia hiukkaskonfihuraatioita tapahtuu, sitä todennäköisemmin jotain emergenttiä tapahtuu."

Kai sinä ymmärrät että tuontyyppinen näkemys johtaa umpikujaan tieteessä. "Sattuma teki sen" on yhtä huono selitys kuin GDI (God did it).

"Emme ole tietoisuuteinemme muuta kuin sattuman satoa."

Tuo on filosofisen maailmankuvasi väistämätön seuraus.

"Tieteellisesti ei ole ollut todennettavissa mitään tietoisuutta, jumalaa tai muutakaan entiteettiä joka selittäisi Bellin teoreeman piilomuuttujat. "

"Tieteellisesti todennettu" tarkoittaa havaittua. Jostain syystä havaitsija itse ei koskaan näy esim. mikroskoopin tai kaukoputken näkymässä.

"Kyse on Aidosta mistään riippumattomasta sattumasta, jota ei voi selittää."

Nyt esität perusoletuksesi ikään kuin se olisi tieteen johtopäätös ja tutkimuksen tulos. "Aitoa" sattumaa on mahdotonta todentaa mutta se voidaan ehkä falsifioida.

Ihmisellä on luontainen taipumus hankkia jonkinlainen täydellinen maailmankuva vaikka käytössä oleva tieto ei siihen anna läheskään riittävästi perusteita. Se on pohjimmaltaan uskonnollinen tarve koska epävarmuutta siedetään huonosti.

Lue lisää

Ensinnäkin se, että muutama jenkkitutkija löytää timantinkokoisista "makroskooppisista" yhdistelmähiukkasista 98% varmuudella kvantti-ilmiön, ei suinkaan tarkoita, että kuulla esiintyisi sellaista. Kuun massa on niin suuri, että sen aallonpituus alittaa reippaasti Planckin pituuden.
Tällöin kuuta yhdistelmähiukkasena ei nykyisen tietämyksen valossa koske kvanttimekaniikka, vaan klassinen mekaniikka. Se on, ja pysyy, hiukkasena. Sillä ei esiinny aaltohiukkasdualismia.

Mikään mittalaite tai havaitsija ei voi kvanttikenttäteorian ja suhteellisuusteorian mukaisesti ikinä havaita pienempää kuin Planckin L. Matemaattisesti ja filosofisesti ei ole rajaa sille kuinka pieniä olioita voidaan Ajatella, mutta fysiikka on fysiikkaa ja asettaa armottomasti rajat sille mitä voidaan havaita.

"Kaikki kompeksitasot ovat aina myös tietoisuuden sisältöjä"

Eihän tätä ole missään tieteellisesti todistettu, vaan se on oma mielipiteesi.

"Emergenssi ei ole mikään selitys kun se ei kerro muuta kuin että jotakin ilmaantuu."

Näin on, mutta emergenssi on filosofiaa, joka selittää ymmärrettävästi sen miten fysiikka kaikilla kompleksitasoilla voidaan naittaa yhteen. Jo kvanttifysiikan tulokset murskaavat reduktionismin ja materialismin historian kirjoihin. Emergenssi on ainoa filosofia, joka voi selittää fysiikan tulokset ilman ristiriitoja.
Emme voi tietää tietystikään miksi uusia ilmiöitä esiintyy kompleksisuuden kasvaessa, niin vaan näyttää tapahtuvan.

"Kai sinä ymmärrät että tuontyyppinen näkemys johtaa umpikujaan tieteessä. "Sattuma teki sen" on yhtä huono selitys kuin GDI (God did it)."

Eikä ole, koska sattumalle on tieteelliset perusteet. Jumalalle ei ole.
Edelleenkään mikään entiteetti, edes Jumala, ei selitä Bellin teoreeman piilomuuttujia, joten sattuma on aitoa kvanttitasolla. Tästä ei seuraa kuitenkaan se, että sattuma vallitsisi jokaisella kompleksitasolla, koska emergenssi, ja tätä olen yrittänyt selittää. Determinismi on eräs aidon sattuman erikoistapaus, joka ilmeisesti vallitsee kosmologian mittakaavassa. Biologiset systeemit ovat taas luku sinänsä.

"Aitoa" sattumaa on mahdotonta todentaa mutta se voidaan ehkä falsifioida."

Aito sattuma on todellakin todennettu jo kauan sitten.

https://www.youtube.com/watch?v=sAXxSKifgtU

"Ihmisellä on luontainen taipumus hankkia jonkinlainen täydellinen maailmankuva vaikka käytössä oleva tieto ei siihen anna läheskään riittävästi perusteita. Se on pohjimmaltaan uskonnollinen tarve koska epävarmuutta siedetään huonosti."

Olen antirealisti myöskin, mutta ymmärrän sen niin, että havainnoista tehdyt matemaattisloogiset päätelmät kertovat vain niistä havainnoista, itse todellisuudestahan ei voida sanoa mitään.
Kuitenkin ajaudutaan taas siihen, että tiede on kuitenkin se luotettavin tunnettu tapa kuvata "todellisuutta". Mikä muukaan?

Ja edelleen tiede ja moraali leikkaantuvat Humen giljotiinissa.
Faktat on faktoja ja Gsus on gsus. En ole sekoittanut, enkä sekoita niitä missään vaiheessa. Se olisi logiikan kannalta virheellistä.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Ensinnäkin se, että muutama jenkkitutkija löytää timantinkokoisista "makroskooppisista" yhdistelmähiukkasista 98% varmuudella kvantti-ilmiön, ei suinkaan tarkoita, että kuulla esiintyisi sellaista. Kuun massa on niin suuri, että sen aallonpituus alittaa reippaasti Planckin pituuden.
Tällöin kuuta yhdistelmähiukkasena ei nykyisen tietämyksen valossa koske kvanttimekaniikka, vaan klassinen mekaniikka. Se on, ja pysyy, hiukkasena. Sillä ei esiinny aaltohiukkasdualismia.

Mikään mittalaite tai havaitsija ei voi kvanttikenttäteorian ja suhteellisuusteorian mukaisesti ikinä havaita pienempää kuin Planckin L. Matemaattisesti ja filosofisesti ei ole rajaa sille kuinka pieniä olioita voidaan Ajatella, mutta fysiikka on fysiikkaa ja asettaa armottomasti rajat sille mitä voidaan havaita.

"Kaikki kompeksitasot ovat aina myös tietoisuuden sisältöjä"

Eihän tätä ole missään tieteellisesti todistettu, vaan se on oma mielipiteesi.

"Emergenssi ei ole mikään selitys kun se ei kerro muuta kuin että jotakin ilmaantuu."

Näin on, mutta emergenssi on filosofiaa, joka selittää ymmärrettävästi sen miten fysiikka kaikilla kompleksitasoilla voidaan naittaa yhteen. Jo kvanttifysiikan tulokset murskaavat reduktionismin ja materialismin historian kirjoihin. Emergenssi on ainoa filosofia, joka voi selittää fysiikan tulokset ilman ristiriitoja.
Emme voi tietää tietystikään miksi uusia ilmiöitä esiintyy kompleksisuuden kasvaessa, niin vaan näyttää tapahtuvan.

"Kai sinä ymmärrät että tuontyyppinen näkemys johtaa umpikujaan tieteessä. "Sattuma teki sen" on yhtä huono selitys kuin GDI (God did it)."

Eikä ole, koska sattumalle on tieteelliset perusteet. Jumalalle ei ole.
Edelleenkään mikään entiteetti, edes Jumala, ei selitä Bellin teoreeman piilomuuttujia, joten sattuma on aitoa kvanttitasolla. Tästä ei seuraa kuitenkaan se, että sattuma vallitsisi jokaisella kompleksitasolla, koska emergenssi, ja tätä olen yrittänyt selittää. Determinismi on eräs aidon sattuman erikoistapaus, joka ilmeisesti vallitsee kosmologian mittakaavassa. Biologiset systeemit ovat taas luku sinänsä.

"Aitoa" sattumaa on mahdotonta todentaa mutta se voidaan ehkä falsifioida."

Aito sattuma on todellakin todennettu jo kauan sitten.

https://www.youtube.com/watch?v=sAXxSKifgtU

"Ihmisellä on luontainen taipumus hankkia jonkinlainen täydellinen maailmankuva vaikka käytössä oleva tieto ei siihen anna läheskään riittävästi perusteita. Se on pohjimmaltaan uskonnollinen tarve koska epävarmuutta siedetään huonosti."

Olen antirealisti myöskin, mutta ymmärrän sen niin, että havainnoista tehdyt matemaattisloogiset päätelmät kertovat vain niistä havainnoista, itse todellisuudestahan ei voida sanoa mitään.
Kuitenkin ajaudutaan taas siihen, että tiede on kuitenkin se luotettavin tunnettu tapa kuvata "todellisuutta". Mikä muukaan?

Ja edelleen tiede ja moraali leikkaantuvat Humen giljotiinissa.
Faktat on faktoja ja Gsus on gsus. En ole sekoittanut, enkä sekoita niitä missään vaiheessa. Se olisi logiikan kannalta virheellistä.

Lue lisää

”Ensinnäkin se, että muutama jenkkitutkija löytää timantinkokoisista "makroskooppisista" yhdistelmähiukkasista 98% varmuudella kvantti-ilmiön, ei suinkaan tarkoita, että kuulla esiintyisi sellaista. Kuun massa on niin suuri, että sen aallonpituus alittaa reippaasti Planckin pituuden. Tällöin kuuta yhdistelmähiukkasena ei nykyisen tietämyksen valossa koske kvanttimekaniikka, vaan klassinen mekaniikka. Se on, ja pysyy, hiukkasena. Sillä ei esiinny aaltohiukkasdualismia.”
Kvanttimekaanisille ilmiöille ei ole olemassa teoreettista kokoluokan ylärajaa. Jos tiedät toisin, niin anna lähde.
Teknologisista rajoituksista johtuen makro-objektien superpositiota on huomattavasti vaikeampaa kokeellisesti todentaa kuin mikro-objektien. Tähän mennessä superpositio on kokeellisesti kyetty todistamaan pienten virusten kokoisilla molekyyleillä (5000 protonia, 5000 neutronia, 5000 elektronia).
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/physicists-smash-record-for-wave-particle-duality-462c39db8e7b
Having created a beam of these molecules, Eibenberger and co pass them through a series of slits that reveal any wavelike characteristics. Sure enough, the molecules form an interference pattern at the detector which implies that they must have been superposed while passing through the slits.
The team’s measurements imply that this molecule has a wavelength of about 500 femtometres, which is about four orders of magnitude smaller than the diameter of a molecule by itself. “Our data confirm the fully coherent quantum delocalization of single compounds composed of about 5000 protons, 5000 neutrons and 5000 electrons,” they say.
That’s an impressive result and a significant step forward for the detection of wave-particle duality and quantum superposition in macroscopic objects.

”Emergenssi on ainoa filosofia, joka voi selittää fysiikan tulokset ilman ristiriitoja.”
Ei suinkaan. Parhaiten siihen pystyvät sellaiset filosofiat, jossa tietoisuus on ensisijainen prinsiippi. Sen sijaan sellainen emergenssiteoria, jossa hiukkasista emergoituu havaitsija, on ristiriitainen, koska hiukkasten olemassaoloon tarvitaan ensin se havaitsija.
”Aito sattuma on todellakin todennettu jo kauan sitten. https://www.youtube.com/watch?v=sAXxSKifgtU ”
Eihän tuossa puhuttu sattumasta yhtään mitään. Samaistat ilmeisesti piilomuuttujien falsifioinnin ja aidon sattuman oikeaksi todistamisen keskenään.
”Olen antirealisti myöskin, mutta ymmärrän sen niin, että havainnoista tehdyt matemaattisloogiset päätelmät kertovat vain niistä havainnoista, itse todellisuudestahan ei voida sanoa mitään.”
On totta, että kvanttimekaniikka puhuu vain havainnoista, ei mistään havaintoriippumattomasta allaolevasta todellisuudesta. Kvanttimekaniikassa kaikki puhe havainnot ylittävästä materiaalisesta todellisuudesta eli realismista on filosofista spekulointia, joka lisäksi tieteen konseksuksen mukaan katsotaan falsifioiduksi. Piilomuuttujateoriat ovat juuri sellaista filosofista spekulointia, ja niissä puhutaan havaintoriippumattomasta allaolevasta todellisuudesta aivan samalla tavoin kuin sinäkin puhut. Vaikka ilmeisesti nimellisesti irtisanoudutkin piilomuuttujista, niin samaan aikaan kuitenkin puhut inkonsistentisti jostakin piilossa olevasta materiaalisesta todellisuudesta, jota havainnot vain eivät paljasta.
Jotta sellaisen piilossa olevan periaatteessa havaitsemattoman materiaalisen todellisuuden käsite olisi ylipäätään tieteellisesti mielekäs, täytyy sen todellisuuden voida vaikuttaa jollakin tavalla myös havaintotodellisuuteen – ts. silloin täytyy olla periaatteellisesti havaitsemattomia mutta havaintotodellisuuteen vaikuttavia piilomuuttujia. Olet siis implisiittisesti piilomuuttujiin tukeutuva realisti.
”Kuitenkin ajaudutaan taas siihen, että tiede on kuitenkin se luotettavin tunnettu tapa kuvata "todellisuutta". Mikä muukaan?”
Yritetäänpä siis pitäytyä tieteen tuloksiin.

Antirealism kirjoitti:

”Ensinnäkin se, että muutama jenkkitutkija löytää timantinkokoisista "makroskooppisista" yhdistelmähiukkasista 98% varmuudella kvantti-ilmiön, ei suinkaan tarkoita, että kuulla esiintyisi sellaista. Kuun massa on niin suuri, että sen aallonpituus alittaa reippaasti Planckin pituuden. Tällöin kuuta yhdistelmähiukkasena ei nykyisen tietämyksen valossa koske kvanttimekaniikka, vaan klassinen mekaniikka. Se on, ja pysyy, hiukkasena. Sillä ei esiinny aaltohiukkasdualismia.”
Kvanttimekaanisille ilmiöille ei ole olemassa teoreettista kokoluokan ylärajaa. Jos tiedät toisin, niin anna lähde.
Teknologisista rajoituksista johtuen makro-objektien superpositiota on huomattavasti vaikeampaa kokeellisesti todentaa kuin mikro-objektien. Tähän mennessä superpositio on kokeellisesti kyetty todistamaan pienten virusten kokoisilla molekyyleillä (5000 protonia, 5000 neutronia, 5000 elektronia).
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/physicists-smash-record-for-wave-particle-duality-462c39db8e7b
Having created a beam of these molecules, Eibenberger and co pass them through a series of slits that reveal any wavelike characteristics. Sure enough, the molecules form an interference pattern at the detector which implies that they must have been superposed while passing through the slits.
The team’s measurements imply that this molecule has a wavelength of about 500 femtometres, which is about four orders of magnitude smaller than the diameter of a molecule by itself. “Our data confirm the fully coherent quantum delocalization of single compounds composed of about 5000 protons, 5000 neutrons and 5000 electrons,” they say.
That’s an impressive result and a significant step forward for the detection of wave-particle duality and quantum superposition in macroscopic objects.

”Emergenssi on ainoa filosofia, joka voi selittää fysiikan tulokset ilman ristiriitoja.”
Ei suinkaan. Parhaiten siihen pystyvät sellaiset filosofiat, jossa tietoisuus on ensisijainen prinsiippi. Sen sijaan sellainen emergenssiteoria, jossa hiukkasista emergoituu havaitsija, on ristiriitainen, koska hiukkasten olemassaoloon tarvitaan ensin se havaitsija.
”Aito sattuma on todellakin todennettu jo kauan sitten. https://www.youtube.com/watch?v=sAXxSKifgtU ”
Eihän tuossa puhuttu sattumasta yhtään mitään. Samaistat ilmeisesti piilomuuttujien falsifioinnin ja aidon sattuman oikeaksi todistamisen keskenään.
”Olen antirealisti myöskin, mutta ymmärrän sen niin, että havainnoista tehdyt matemaattisloogiset päätelmät kertovat vain niistä havainnoista, itse todellisuudestahan ei voida sanoa mitään.”
On totta, että kvanttimekaniikka puhuu vain havainnoista, ei mistään havaintoriippumattomasta allaolevasta todellisuudesta. Kvanttimekaniikassa kaikki puhe havainnot ylittävästä materiaalisesta todellisuudesta eli realismista on filosofista spekulointia, joka lisäksi tieteen konseksuksen mukaan katsotaan falsifioiduksi. Piilomuuttujateoriat ovat juuri sellaista filosofista spekulointia, ja niissä puhutaan havaintoriippumattomasta allaolevasta todellisuudesta aivan samalla tavoin kuin sinäkin puhut. Vaikka ilmeisesti nimellisesti irtisanoudutkin piilomuuttujista, niin samaan aikaan kuitenkin puhut inkonsistentisti jostakin piilossa olevasta materiaalisesta todellisuudesta, jota havainnot vain eivät paljasta.
Jotta sellaisen piilossa olevan periaatteessa havaitsemattoman materiaalisen todellisuuden käsite olisi ylipäätään tieteellisesti mielekäs, täytyy sen todellisuuden voida vaikuttaa jollakin tavalla myös havaintotodellisuuteen – ts. silloin täytyy olla periaatteellisesti havaitsemattomia mutta havaintotodellisuuteen vaikuttavia piilomuuttujia. Olet siis implisiittisesti piilomuuttujiin tukeutuva realisti.
”Kuitenkin ajaudutaan taas siihen, että tiede on kuitenkin se luotettavin tunnettu tapa kuvata "todellisuutta". Mikä muukaan?”
Yritetäänpä siis pitäytyä tieteen tuloksiin.

Lue lisää

Virus on liian pieni partikkeli, jotta sen aallonpituus alittaisi sen maagisen rajan, joka on luokkaa ^-35 m. Edelleenkin mikään mittalaite ei pystyisi havaitsemaan sellaista aallonpituutta, joten partikkeleilla, joilla aallonpituus menee fysiikan asettaman teoreettisen alarajan alle, ei esiinny aaltohiukkasdualismia. Kuu on tällainen partikkeli. Tämä on ihan peruskvanttikenttäteoriaa.

"Sen sijaan sellainen emergenssiteoria, jossa hiukkasista emergoituu havaitsija, on ristiriitainen, koska hiukkasten olemassaoloon tarvitaan ensin se havaitsija."

Näin kuitenkin tapahtuu, kun sikiölle ilmaantuu kuin taikasauvan kepistä, tsädääm, tietoisuus. Siis jos kaikki menee hyvän sattuman johdosta suotuisasti tietoisuuden kannalta.

"Olet siis implisiittisesti piilomuuttujiin tukeutuva realisti."

Enkä ole. Bellin epäyhtälöt todistavat, että kvanttimekaniikassa vallitsee aito sattuma. Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kosmologia on deterministinen, vailla aaltohiukkasdualismia. Tätä ristiriitaa ei voi poistaa mitenkään muutoin kuin emergenssillä. Eli käytännössä suurten lukujen laista seuraa taianomaisesti deterministinen systeemi hiukkasmäärän lähestyessä ääretöntä. Tämähän ei ole mikään varma syyseuraussuhde, vaan taianomainen korrelaatio, joka vain tapahtuu, ihan kuten lottovoitto, tai ihmisen emergoituminen maailmaan.

Emergentismi elää ja voi hyvin.

"Edelleenkin mikään mittalaite ei pystyisi havaitsemaan sellaista aallonpituutta, joten partikkeleilla, joilla aallonpituus menee fysiikan asettaman teoreettisen alarajan alle, ei esiinny aaltohiukkasdualismia. Kuu on tällainen partikkeli."

Miksi fyysikoille ei ole tullut sitä mieleen? Paljon raskaammillekin objekteille ("partikkeleille", kuten sanot) on esitelty aaltofunktioita, kuten esim. mustille aukoille.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1986mgm..conf.1203W

"Näin kuitenkin tapahtuu, kun sikiölle ilmaantuu kuin taikasauvan kepistä, tsädääm, tietoisuus."

Pysyt siis ennakkokäsityksissäsi ristiriidasta huolimatta. Tältä osin voimmekin sitten lopettaa, koska juupas-eipästely on aivan turhaa. Vahvaa dogmaattista uskoa ei voi millään keinoin voittaa.

”Enkä ole.”

Et kuitenkaan kumonnut perusteistani mitään, vaan vain esität kieltosanan. Vetäydytkö kieltosanallasi kuitenkin väitteistäsi alla olevasta piiloisesta materiaalisesta todellisuudesta, josta ei voida sanoa mitään?

”Bellin epäyhtälöt todistavat, että kvanttimekaniikassa vallitsee aito sattuma.”

(1) Bellin epäyhtälöt eivät todista, että kvanttimekaniikassa vallitsee aito sattuma. Indeterminismi Bellin epäyhtälöiden kontekstissa tarkoittaa kokeentekijän valinnan vapautta, ei mitään aitoa sattumaa. Toiseksi sitä indeterminismiä ei todisteta, vaan oletetaan. Tieteen oletuksena, ainakin fysiikan fundamentaalisessa teoriassa, on se, että kokeentekijä on vapaa valitsemaan sen, mitä nappia hän painaa. Tämä ei tarkoita suinkaan sitä, että hän sattuman uhrina kiekuisi välillä kuin kukko, tanssisi ripaskaa, jokeltelisi, viittilöisi käsiään laajoissa kaarissa, rummuttaisi koetaulua ohi nappuloiden, vaan sitä että hän haluamallaan hetkellä voi määrätä mitä nappulaa hän painaa, eli toimia siten kuin tietoinen rationaalinen olento toimii, pystyen pitämään alkeisasioista(kin) huolta tavalla, joka on vastoin kaikkia sokeita todennäköisyyksiä.

(2) Kysymys indeterminismistä (saati sitten aidosta sattumasta) on eri kysymys kuin kysymys realismista ja piilomuuttujista. Randomeitakin (eli aidon satunnaisia) piilomuuttujia voidaan teoriassa esitellä, jos kvanttimekaniikka ei jostain syystä kelpaa. Mutta Bellin teoreema todistaa, että edes mikään yhdistelmä lokaaleja deterministisiä ja lokaaleja satunnaisia piilomuuttujia ei kykene tuottamaan kvanttimekaniikan ennustamia ja kokeellisesti toistuvasti havaittuja ilmiöitä.

No combination of local deterministic and local random variables can reproduce the phenomena predicted by quantum mechanics and repeatedly observed in experiments.[36]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Antirealism kirjoitti:

"Edelleenkin mikään mittalaite ei pystyisi havaitsemaan sellaista aallonpituutta, joten partikkeleilla, joilla aallonpituus menee fysiikan asettaman teoreettisen alarajan alle, ei esiinny aaltohiukkasdualismia. Kuu on tällainen partikkeli."

Miksi fyysikoille ei ole tullut sitä mieleen? Paljon raskaammillekin objekteille ("partikkeleille", kuten sanot) on esitelty aaltofunktioita, kuten esim. mustille aukoille.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1986mgm..conf.1203W

"Näin kuitenkin tapahtuu, kun sikiölle ilmaantuu kuin taikasauvan kepistä, tsädääm, tietoisuus."

Pysyt siis ennakkokäsityksissäsi ristiriidasta huolimatta. Tältä osin voimmekin sitten lopettaa, koska juupas-eipästely on aivan turhaa. Vahvaa dogmaattista uskoa ei voi millään keinoin voittaa.

”Enkä ole.”

Et kuitenkaan kumonnut perusteistani mitään, vaan vain esität kieltosanan. Vetäydytkö kieltosanallasi kuitenkin väitteistäsi alla olevasta piiloisesta materiaalisesta todellisuudesta, josta ei voida sanoa mitään?

”Bellin epäyhtälöt todistavat, että kvanttimekaniikassa vallitsee aito sattuma.”

(1) Bellin epäyhtälöt eivät todista, että kvanttimekaniikassa vallitsee aito sattuma. Indeterminismi Bellin epäyhtälöiden kontekstissa tarkoittaa kokeentekijän valinnan vapautta, ei mitään aitoa sattumaa. Toiseksi sitä indeterminismiä ei todisteta, vaan oletetaan. Tieteen oletuksena, ainakin fysiikan fundamentaalisessa teoriassa, on se, että kokeentekijä on vapaa valitsemaan sen, mitä nappia hän painaa. Tämä ei tarkoita suinkaan sitä, että hän sattuman uhrina kiekuisi välillä kuin kukko, tanssisi ripaskaa, jokeltelisi, viittilöisi käsiään laajoissa kaarissa, rummuttaisi koetaulua ohi nappuloiden, vaan sitä että hän haluamallaan hetkellä voi määrätä mitä nappulaa hän painaa, eli toimia siten kuin tietoinen rationaalinen olento toimii, pystyen pitämään alkeisasioista(kin) huolta tavalla, joka on vastoin kaikkia sokeita todennäköisyyksiä.

(2) Kysymys indeterminismistä (saati sitten aidosta sattumasta) on eri kysymys kuin kysymys realismista ja piilomuuttujista. Randomeitakin (eli aidon satunnaisia) piilomuuttujia voidaan teoriassa esitellä, jos kvanttimekaniikka ei jostain syystä kelpaa. Mutta Bellin teoreema todistaa, että edes mikään yhdistelmä lokaaleja deterministisiä ja lokaaleja satunnaisia piilomuuttujia ei kykene tuottamaan kvanttimekaniikan ennustamia ja kokeellisesti toistuvasti havaittuja ilmiöitä.

No combination of local deterministic and local random variables can reproduce the phenomena predicted by quantum mechanics and repeatedly observed in experiments.[36]

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

Lue lisää

"Miksi fyysikoille ei ole tullut sitä mieleen? Paljon raskaammillekin objekteille ("partikkeleille", kuten sanot) on esitelty aaltofunktioita, kuten esim. mustille aukoille."

On paljon tiedeihmisiä, jotka kiistävät evoluution.
Ei tieteessä ratkaista asian oikeellisuutta huutoäänestyksellä tai sillä että enemmistö kannattaa jotain "oppia". Tieteessä ainoat laadun kriteerit ovat matemaattislooginen teoria ja sen kokeellinen varmistus. QFT kertoo luotettavasti mikromaailman ilmiöistä. Kosmologia taas isoista kappaleista. Se, että tietoisuus vaikuttaa kokeellisten tulosten perusteella mikromaailmassa ei tarkoita, että tietoisuus vaikuttaisi makrotasolla. Makrotason on oma kompleksitaso, jolla ilmenee omat säännöt. On helppo todeta, että kuu on partikkeli riippumatta havaitsijasta, koska sen aallonpituus menee alle havaittavan alarajan. Jos tarkastellaan kuuta makrokappaleena niin siihen pätee klassinen fysiikka, jos tarkastellaan kuun yksittäistä atomia niin silloin tietoisuudella on merkitystä.

"Vahvaa dogmaattista uskoa ei voi millään keinoin voittaa."

Ei voikaan, ja varsinkin kun toinen väittää tietoisuuden vaikuttavan joka kompleksitasolla ilman todisteita. Ei loogisesti suoraan seuraa mitenkään se, että mikrotason kompleksitason säännöt pätisi makrotasolla. Lomittuminen ei tarkoita sitä, että kaikki kuun partikkelit olisivat lomittuneet tieotisuuden kanssa.
Ehkä joku yksittäinen on. Tätä se Bellin teoreemakin tarkoittaa.

http://drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

Mikään deterministinen lokaali realismi ei enää päde mikrotasolla, vaan havaitsijalla on vaikutusta. Ja koska QM on aidosti indeterministinen jo Gleasonin teoreeman nojalla, niin Bell poistaa viimeisimmätkin mahdollisuudet determinismistä mikrotasolla. Lomittuminen todistaa viimeistään, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa jo mikrotasolla.

Sitten se vielä on pakko mainita uudestaan, että siitä että mikrotasolla vallitsee tällaiset luonnonlait ei seuraa se, että makroatson kompleksitasolla vallitsisi.
Turha alkaa ilman todisteita jankuttaa siitä, että tietoisuudella olisi vaikutusta siihen onko kuu taivaalla vai ei. Tietysti se on taivaalla, vaikka kaikki elollinen häviäisi nyt maapallolta. Kuu on makrotason kappaleena vailla kvantti-ilmiöitä.
Tämä on juurikin sitä emergenssiä. Uusia ilmiöitä esiintyy eri kompleksitasoilla.
Eikä mitään kaiken teoriaa ole, eikä tule. Ja jos tulisi, pitäisi se tehdä jälkikäteen, mikä olisi mahdotonta. Että siinä meni "tietoisuusteoria" GUT-teoriana roskakoriin.

Emergenssi on ainoa teoria, joka voi antaa holistisen kokonaiskuvan universumista liittäen sen jokaisen kompleksitason yhteen taianomaisella sattumalla.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

"Miksi fyysikoille ei ole tullut sitä mieleen? Paljon raskaammillekin objekteille ("partikkeleille", kuten sanot) on esitelty aaltofunktioita, kuten esim. mustille aukoille."

On paljon tiedeihmisiä, jotka kiistävät evoluution.
Ei tieteessä ratkaista asian oikeellisuutta huutoäänestyksellä tai sillä että enemmistö kannattaa jotain "oppia". Tieteessä ainoat laadun kriteerit ovat matemaattislooginen teoria ja sen kokeellinen varmistus. QFT kertoo luotettavasti mikromaailman ilmiöistä. Kosmologia taas isoista kappaleista. Se, että tietoisuus vaikuttaa kokeellisten tulosten perusteella mikromaailmassa ei tarkoita, että tietoisuus vaikuttaisi makrotasolla. Makrotason on oma kompleksitaso, jolla ilmenee omat säännöt. On helppo todeta, että kuu on partikkeli riippumatta havaitsijasta, koska sen aallonpituus menee alle havaittavan alarajan. Jos tarkastellaan kuuta makrokappaleena niin siihen pätee klassinen fysiikka, jos tarkastellaan kuun yksittäistä atomia niin silloin tietoisuudella on merkitystä.

"Vahvaa dogmaattista uskoa ei voi millään keinoin voittaa."

Ei voikaan, ja varsinkin kun toinen väittää tietoisuuden vaikuttavan joka kompleksitasolla ilman todisteita. Ei loogisesti suoraan seuraa mitenkään se, että mikrotason kompleksitason säännöt pätisi makrotasolla. Lomittuminen ei tarkoita sitä, että kaikki kuun partikkelit olisivat lomittuneet tieotisuuden kanssa.
Ehkä joku yksittäinen on. Tätä se Bellin teoreemakin tarkoittaa.

http://drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

Mikään deterministinen lokaali realismi ei enää päde mikrotasolla, vaan havaitsijalla on vaikutusta. Ja koska QM on aidosti indeterministinen jo Gleasonin teoreeman nojalla, niin Bell poistaa viimeisimmätkin mahdollisuudet determinismistä mikrotasolla. Lomittuminen todistaa viimeistään, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa jo mikrotasolla.

Sitten se vielä on pakko mainita uudestaan, että siitä että mikrotasolla vallitsee tällaiset luonnonlait ei seuraa se, että makroatson kompleksitasolla vallitsisi.
Turha alkaa ilman todisteita jankuttaa siitä, että tietoisuudella olisi vaikutusta siihen onko kuu taivaalla vai ei. Tietysti se on taivaalla, vaikka kaikki elollinen häviäisi nyt maapallolta. Kuu on makrotason kappaleena vailla kvantti-ilmiöitä.
Tämä on juurikin sitä emergenssiä. Uusia ilmiöitä esiintyy eri kompleksitasoilla.
Eikä mitään kaiken teoriaa ole, eikä tule. Ja jos tulisi, pitäisi se tehdä jälkikäteen, mikä olisi mahdotonta. Että siinä meni "tietoisuusteoria" GUT-teoriana roskakoriin.

Emergenssi on ainoa teoria, joka voi antaa holistisen kokonaiskuvan universumista liittäen sen jokaisen kompleksitason yhteen taianomaisella sattumalla.

Lue lisää

”On paljon tiedeihmisiä, jotka kiistävät evoluution.”
Entä sitten? Miten se muka kumoaa tuon artikkelin? Itsehän näköjään kiistät tuon NASA:n tieteellisen linkin sisällön suoralta kädeltä kykenemättä kumoamaan sitä millään tavoin. Luuletko todella, että fyysikoille ei olisi tullut mieleen, että hei, että musta aukko onkin niin raskas, että eihän sillä voikaan olla aaltofunktiota – silly us? Joihinkin teorioihin sisältyy ajatus jopa universaalista aaltofunktiosta, eli koko maailmankaikkeutta koskevasta yhdestä aaltofunktiosta. Jotkut arvelevat koko maailmankaikkeudenkin olleen valtaisassa superpositiossa ennen alkuräjähdystä.
Näytät lisäksi jotenkin sekoittavan teoreettisen minimiaallonpituuden eli Plankin pituuden pienimpään ihmisen havaittavissa olevaan aallonpituuteen. Ne ovat aivan eri asioita. Ihmisen erottelukyky on todella, todella kaukana Planckin pituuden mittakaavasta.
”Sitten se vielä on pakko mainita uudestaan, että siitä että mikrotasolla vallitsee tällaiset luonnonlait ei seuraa se, että makroatson kompleksitasolla vallitsisi.”
Schrödingerin aaltoyhtälö pätee kaikkeen. Ei ole mitään kynnysarvoa, joita suuremmilla objekteilla se alkaisi olla toimimaton - ainakaan mitään tietoa sellaisesta ei ole kenelläkään. Sen suuntaisia mielipiteitä kyllä on laajalti.
”Turha alkaa ilman todisteita jankuttaa siitä, että tietoisuudella olisi vaikutusta siihen onko kuu taivaalla vai ei. Tietysti se on taivaalla, vaikka kaikki elollinen häviäisi nyt maapallolta. Kuu on makrotason kappaleena vailla kvantti-ilmiöitä.”
Ei niinkään ilman todisteita. Paljain silminkin näkyvien objektien on voitu jo kokeellisesti osoittaa olleen superpositiossa.
http://www.scientificamerican.com/article/quantum-microphone/
Jalkapalloon ja Kuuhun on tästä vielä jonkin verran matkaa, mutta mitään periaatteellista eroa näissä ei ole. Tietenkin niiden superpositioiden osoittaminen vaatii huomattavasti tarkempaa resoluutiota, ja Kuuta on ehkä vähän vaikea sijoittaa kaksoisrakokokeeseen, mutta ylittämättömiltä näyttäviä käytännöllisiä esteitä on tieteessä ennenkin ylitetty. Jalkapallolla voinemme tehdä kokeita jo aikaisemmin.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/01/150120085919.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/matter_energy/quantum_physics (Quantum Physics News -- ScienceDaily)
Can a penalty kick simultaneously score a goal and miss? For very small objects, at least, this is possible: according to the predictions of quantum mechanics, microscopic objects can take different paths at the same time. The world of macroscopic objects follows other rules: the football always moves in a definite direction. But is this always correct? Physicists of the University of Bonn have constructed an experiment designed to possibly falsify this thesis.
"Quantum mechanics allows superposition states of large, macroscopic objects. But these states are very fragile, even following the football with our eyes is enough to destroy the superposition and makes it follow a definite trajectory."

But it could also be that footballs obey completely different rules than those applying for single atoms. "Let us talk about the macro-realistic view of the world," Alberti explains. "According to this interpretation, the ball always moves on a specific trajectory, independent of our observation, and in contrast to the atom."
But which of the two interpretations is correct? Do "large" objects move differently from small ones? In collaboration with Dr. Clive Emary of the University of Hull in the U.K., the Bonn team has come up with an experimental scheme that may help to answer this question. "The challenge was to develop a measurement scheme of the atoms' positions which allows one to falsify macro-realistic theories," adds Alberti.
The physicists describe their research in the journal "Physical Review X:" With two optical tweezers they grabbed a single Caesium atom and pulled it in two opposing directions. In the macro-realist's world the atom would then be at only one of the two final locations. Quantum-mechanically, the atom would instead occupy a superposition of the two positions.
"We have now used indirect measurements to determine the final position of the atom in the most gentle way possible," says the PhD student Carsten Robens. Even such an indirect measurement  significantly modified the result of the experiments. This observation excludes -- falsifies, as Karl Popper would say more precisely -- the possibility that Caesium atoms follow a macro-realistic theory. Instead, the experimental findings of the Bonn team fit well with an interpretation based on superposition states that get destroyed when the indirect measurement occurs. All that we can do is to accept that the atom has indeed taken different paths at the same time.
"This is not yet a proof that quantum mechanics hold for large objects," cautions Alberti. "The next step is to separate the Caesium atom's two positions by several millimetres. Should we still find the superposition in our experiment, the macro-realistic theory would suffer another setback."
Jalkapallon tapauksessa asia on siis vielä kokeellisesti todistamatta, mutta teoriana kvanttimekaniikka ennustaa myös jalkapalloille aivan samat kvantti-ilmiöt kuin pienemmillekin kohteille. Tähän mennessä, niin pitkälle kuin resoluutio vain riittää mittausten tekemiseen, kvanttimekaniikan antamat ennusteet ovat osoittautuneet oikeiksi.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

"Miksi fyysikoille ei ole tullut sitä mieleen? Paljon raskaammillekin objekteille ("partikkeleille", kuten sanot) on esitelty aaltofunktioita, kuten esim. mustille aukoille."

On paljon tiedeihmisiä, jotka kiistävät evoluution.
Ei tieteessä ratkaista asian oikeellisuutta huutoäänestyksellä tai sillä että enemmistö kannattaa jotain "oppia". Tieteessä ainoat laadun kriteerit ovat matemaattislooginen teoria ja sen kokeellinen varmistus. QFT kertoo luotettavasti mikromaailman ilmiöistä. Kosmologia taas isoista kappaleista. Se, että tietoisuus vaikuttaa kokeellisten tulosten perusteella mikromaailmassa ei tarkoita, että tietoisuus vaikuttaisi makrotasolla. Makrotason on oma kompleksitaso, jolla ilmenee omat säännöt. On helppo todeta, että kuu on partikkeli riippumatta havaitsijasta, koska sen aallonpituus menee alle havaittavan alarajan. Jos tarkastellaan kuuta makrokappaleena niin siihen pätee klassinen fysiikka, jos tarkastellaan kuun yksittäistä atomia niin silloin tietoisuudella on merkitystä.

"Vahvaa dogmaattista uskoa ei voi millään keinoin voittaa."

Ei voikaan, ja varsinkin kun toinen väittää tietoisuuden vaikuttavan joka kompleksitasolla ilman todisteita. Ei loogisesti suoraan seuraa mitenkään se, että mikrotason kompleksitason säännöt pätisi makrotasolla. Lomittuminen ei tarkoita sitä, että kaikki kuun partikkelit olisivat lomittuneet tieotisuuden kanssa.
Ehkä joku yksittäinen on. Tätä se Bellin teoreemakin tarkoittaa.

http://drchinese.com/David/Bell_Theorem_Easy_Math.htm

Mikään deterministinen lokaali realismi ei enää päde mikrotasolla, vaan havaitsijalla on vaikutusta. Ja koska QM on aidosti indeterministinen jo Gleasonin teoreeman nojalla, niin Bell poistaa viimeisimmätkin mahdollisuudet determinismistä mikrotasolla. Lomittuminen todistaa viimeistään, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa jo mikrotasolla.

Sitten se vielä on pakko mainita uudestaan, että siitä että mikrotasolla vallitsee tällaiset luonnonlait ei seuraa se, että makroatson kompleksitasolla vallitsisi.
Turha alkaa ilman todisteita jankuttaa siitä, että tietoisuudella olisi vaikutusta siihen onko kuu taivaalla vai ei. Tietysti se on taivaalla, vaikka kaikki elollinen häviäisi nyt maapallolta. Kuu on makrotason kappaleena vailla kvantti-ilmiöitä.
Tämä on juurikin sitä emergenssiä. Uusia ilmiöitä esiintyy eri kompleksitasoilla.
Eikä mitään kaiken teoriaa ole, eikä tule. Ja jos tulisi, pitäisi se tehdä jälkikäteen, mikä olisi mahdotonta. Että siinä meni "tietoisuusteoria" GUT-teoriana roskakoriin.

Emergenssi on ainoa teoria, joka voi antaa holistisen kokonaiskuvan universumista liittäen sen jokaisen kompleksitason yhteen taianomaisella sattumalla.

Lue lisää

---
But it could also be that footballs obey completely different rules than those applying for single atoms. "Let us talk about the macro-realistic view of the world," Alberti explains. "According to this interpretation, the ball always moves on a specific trajectory, independent of our observation, and in contrast to the atom."
But which of the two interpretations is correct? Do "large" objects move differently from small ones? In collaboration with Dr. Clive Emary of the University of Hull in the U.K., the Bonn team has come up with an experimental scheme that may help to answer this question. "The challenge was to develop a measurement scheme of the atoms' positions which allows one to falsify macro-realistic theories," adds Alberti.
The physicists describe their research in the journal "Physical Review X:" With two optical tweezers they grabbed a single Caesium atom and pulled it in two opposing directions. In the macro-realist's world the atom would then be at only one of the two final locations. Quantum-mechanically, the atom would instead occupy a superposition of the two positions.
"We have now used indirect measurements to determine the final position of the atom in the most gentle way possible," says the PhD student Carsten Robens. Even such an indirect measurement  significantly modified the result of the experiments. This observation excludes -- falsifies, as Karl Popper would say more precisely -- the possibility that Caesium atoms follow a macro-realistic theory. Instead, the experimental findings of the Bonn team fit well with an interpretation based on superposition states that get destroyed when the indirect measurement occurs. All that we can do is to accept that the atom has indeed taken different paths at the same time.
"This is not yet a proof that quantum mechanics hold for large objects," cautions Alberti. "The next step is to separate the Caesium atom's two positions by several millimetres. Should we still find the superposition in our experiment, the macro-realistic theory would suffer another setback."
Jalkapallon tapauksessa asia on siis vielä kokeellisesti todistamatta, mutta teoriana kvanttimekaniikka ennustaa myös jalkapalloille aivan samat kvantti-ilmiöt kuin pienemmillekin kohteille. Tähän mennessä, niin pitkälle kuin resoluutio vain riittää mittausten tekemiseen, kvanttimekaniikan antamat ennusteet ovat osoittautuneet oikeiksi.

Antirealism kirjoitti:

---
But it could also be that footballs obey completely different rules than those applying for single atoms. "Let us talk about the macro-realistic view of the world," Alberti explains. "According to this interpretation, the ball always moves on a specific trajectory, independent of our observation, and in contrast to the atom."
But which of the two interpretations is correct? Do "large" objects move differently from small ones? In collaboration with Dr. Clive Emary of the University of Hull in the U.K., the Bonn team has come up with an experimental scheme that may help to answer this question. "The challenge was to develop a measurement scheme of the atoms' positions which allows one to falsify macro-realistic theories," adds Alberti.
The physicists describe their research in the journal "Physical Review X:" With two optical tweezers they grabbed a single Caesium atom and pulled it in two opposing directions. In the macro-realist's world the atom would then be at only one of the two final locations. Quantum-mechanically, the atom would instead occupy a superposition of the two positions.
"We have now used indirect measurements to determine the final position of the atom in the most gentle way possible," says the PhD student Carsten Robens. Even such an indirect measurement  significantly modified the result of the experiments. This observation excludes -- falsifies, as Karl Popper would say more precisely -- the possibility that Caesium atoms follow a macro-realistic theory. Instead, the experimental findings of the Bonn team fit well with an interpretation based on superposition states that get destroyed when the indirect measurement occurs. All that we can do is to accept that the atom has indeed taken different paths at the same time.
"This is not yet a proof that quantum mechanics hold for large objects," cautions Alberti. "The next step is to separate the Caesium atom's two positions by several millimetres. Should we still find the superposition in our experiment, the macro-realistic theory would suffer another setback."
Jalkapallon tapauksessa asia on siis vielä kokeellisesti todistamatta, mutta teoriana kvanttimekaniikka ennustaa myös jalkapalloille aivan samat kvantti-ilmiöt kuin pienemmillekin kohteille. Tähän mennessä, niin pitkälle kuin resoluutio vain riittää mittausten tekemiseen, kvanttimekaniikan antamat ennusteet ovat osoittautuneet oikeiksi.

Lue lisää

"Näytät lisäksi jotenkin sekoittavan teoreettisen minimiaallonpituuden eli Plankin pituuden pienimpään ihmisen havaittavissa olevaan aallonpituuteen. Ne ovat aivan eri asioita. Ihmisen erottelukyky on todella, todella kaukana Planckin pituuden mittakaavasta.
Tähän mennessä, niin pitkälle kuin resoluutio vain riittää mittausten tekemiseen, kvanttimekaniikan antamat ennusteet ovat osoittautuneet oikeiksi."

En ole mitenkään sekoittanut Planckin pituutta ihmisen havaitsemaan pituuteen.
Mikään mittalaite ei edes teoreettisesti voisi enää voisi mitata pienempää pituutta kuin Planckin L. Siksi makro-objekteilla, joilla se aallonpituus menisi laskennallisesti tähän luokkaan ei esiinny kvantti-ilmiötä eli aaltohiukkasdualismia.

Täytyy huomauttaa vielä, että emergenssi tulee esille hyvin pimeässä energiassa (negatiivinen gravitaatio), joka johtuu laajenevan tyhjiön energiasta ja alkoi vaikuttamaan sitä enemmän mitä enemmän avaruus laajeni.

Miten selität pimeän energian tietoisuusteorialla.?

Ei ole mitään kaiken teoriaa.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

"Näytät lisäksi jotenkin sekoittavan teoreettisen minimiaallonpituuden eli Plankin pituuden pienimpään ihmisen havaittavissa olevaan aallonpituuteen. Ne ovat aivan eri asioita. Ihmisen erottelukyky on todella, todella kaukana Planckin pituuden mittakaavasta.
Tähän mennessä, niin pitkälle kuin resoluutio vain riittää mittausten tekemiseen, kvanttimekaniikan antamat ennusteet ovat osoittautuneet oikeiksi."

En ole mitenkään sekoittanut Planckin pituutta ihmisen havaitsemaan pituuteen.
Mikään mittalaite ei edes teoreettisesti voisi enää voisi mitata pienempää pituutta kuin Planckin L. Siksi makro-objekteilla, joilla se aallonpituus menisi laskennallisesti tähän luokkaan ei esiinny kvantti-ilmiötä eli aaltohiukkasdualismia.

Täytyy huomauttaa vielä, että emergenssi tulee esille hyvin pimeässä energiassa (negatiivinen gravitaatio), joka johtuu laajenevan tyhjiön energiasta ja alkoi vaikuttamaan sitä enemmän mitä enemmän avaruus laajeni.

Miten selität pimeän energian tietoisuusteorialla.?

Ei ole mitään kaiken teoriaa.

Lue lisää

"Mikään mittalaite ei edes teoreettisesti voisi enää voisi mitata pienempää pituutta kuin Planckin L. Siksi makro-objekteilla, joilla se aallonpituus menisi laskennallisesti tähän luokkaan ei esiinny kvantti-ilmiötä eli aaltohiukkasdualismia."

Pyysin jo aikaisemmin linkkiä tähän. Sitä ei kuulunut. Velvollisuuteni ei oikeastaan ole osoittaa sinun esittämiäsi väitteitä vääriksi, vaan väitteen esittäjällä on todistustaakka. Koska jäit kuitenkin dogmaatikolle tyypilliseen tapaan vain riekkumaan ja toistelemaan väitettäsi, tein poikkeuksen tässä kohtaa ja otin tehtäväkseni osoittaa väitteesi vääräksi.

Koko maailmankaikkeuden aaltofunktio on suurempi kuin Planckin pituus:

... Planck scale is smaller than the quantum wavelength of the Universe as a whole.

http://astronomy.swin.edu.au/cosmos/P/Planck Length

Jos maailmankaikkeuden aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus, niin millähän keinoin aiot todistaa Kuun aallonpituuden pienemmäksi kuin Planckin pituus? Kunhan vain heittelit täysin hatusta keksimiäsi epätosia juttuja palstalle, muka tukemaan jotakin mielipidettäsi.

Antirealism kirjoitti:

"Mikään mittalaite ei edes teoreettisesti voisi enää voisi mitata pienempää pituutta kuin Planckin L. Siksi makro-objekteilla, joilla se aallonpituus menisi laskennallisesti tähän luokkaan ei esiinny kvantti-ilmiötä eli aaltohiukkasdualismia."

Pyysin jo aikaisemmin linkkiä tähän. Sitä ei kuulunut. Velvollisuuteni ei oikeastaan ole osoittaa sinun esittämiäsi väitteitä vääriksi, vaan väitteen esittäjällä on todistustaakka. Koska jäit kuitenkin dogmaatikolle tyypilliseen tapaan vain riekkumaan ja toistelemaan väitettäsi, tein poikkeuksen tässä kohtaa ja otin tehtäväkseni osoittaa väitteesi vääräksi.

Koko maailmankaikkeuden aaltofunktio on suurempi kuin Planckin pituus:

... Planck scale is smaller than the quantum wavelength of the Universe as a whole.

http://astronomy.swin.edu.au/cosmos/P/Planck Length

Jos maailmankaikkeuden aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus, niin millähän keinoin aiot todistaa Kuun aallonpituuden pienemmäksi kuin Planckin pituus? Kunhan vain heittelit täysin hatusta keksimiäsi epätosia juttuja palstalle, muka tukemaan jotakin mielipidettäsi.

Lue lisää

"millähän keinoin aiot todistaa Kuun aallonpituuden pienemmäksi kuin Planckin pituus?"

Yksinkertaisesti deBroglie aallonpituudella.
lambda=h/p=h/(mv)=(6,626*10^-34) /(1022*7,34*10^22)=8.8*10^-60 , joten aallonpituus on aivan naurettavan pieni. Mistään aaltohiukkasdualismista ei ole puhettakaan tällaisilla makro-objekteilla, joten emergenssi pitää.

Näistä lähteistä on helppo todeta, että tämä on ihan validia fysiikkaa, eikä epätosi "juttu".

"If you explore the wavelength values for ordinary macroscopic objects like baseballs, you will find that their DeBroglie wavelengths are ridiculously small. Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus. The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles for all practical purposes."

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/debrog.html#c5

https://en.wikipedia.org/wiki/Moon

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_constant

”Yksinkertaisesti deBroglie aallonpituudella. lambda=h/p=h/(mv)=(6,626*10^-34) /(1022*7,34*10^22)=8.8*10^-60 , joten aallonpituus on aivan naurettavan pieni. Mistään aaltohiukkasdualismista ei ole puhettakaan tällaisilla makro-objekteilla, joten emergenssi pitää.”
Käytit laskelmassasi Kuun kiertoratanopeutta suhteessa Maahan (1022 m/s), mutta kuten sanottu, ihmisen (etenkään tämänhetkinen) mittauskyky planeetta Maasta tapahtuvine havaintoineen ei ole mikään absoluuttinen mitta. De Broglien aallonpituus on havaitsijariippuvainen, riippuen koordinaatistosta, josta mittaus tehdään. Havaitsijan ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin siirtyä Kuun kiertoradalle ja olla hyvin hitaassa liikkeessä Kuun suhteen, niin Kuun de Broglien aallonpituus kasvaa yli Planckin pituuden. Lambda ylittää Planckin pituuden, jos Kuu liikkuu suhteessa havaitsijaan alle 5,58021744E-22 m/s. Kuu ei siis ole mikään ”absoluuttinen partikkeli”.
Itse asiassa ampumalla hiekanjyviä kaksoisrakolaitteeseen saadaan interferenssikuvio aikaiseksi ja siten niiden aaltoluonne todennettua, jos jyvien nopeus suhteessa laitteistoon on alle atomin pituus vuosisadassa. Ja kaksoisrakokokeen periaatteen tuntevat tietävät myös, että jyvien kulkureittiä ei sitten saa tarkkailla, koska muuten niiden aaltofunktiot rojahtavat niin, että jyvät kulkevat partikkeleina vain toisen raon läpi synnyttämättä interferenssikuviota ;-) Tuollaisen kokeen toteutus vaatisi tosin aioneita, eli ihmiskunnan käytännön realiteetit huomioonottaen koetta ei voida toteuttaa. Teorian antamat ennusteet ovat kuitenkin selvät.
”Näistä lähteistä on helppo todeta, että tämä on ihan validia fysiikkaa, eikä epätosi "juttu".”
Jos Maan inertiaalikoordinaatisto olisi absoluuttinen koordinaatisto, niin argumenttisi olisi ollut ”validia fysiikkaa”. Mutta mitattavan kohteen de Broglien aallonpituus riippuu tietenkin siitä, millä nopeudella havaitsija havaitsee kohteen liikkuvan.
” "If you explore the wavelength values for ordinary macroscopic objects like baseballs, you will find that their DeBroglie wavelengths are ridiculously small. Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus. The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles for all practical purposes." ”
Mitään absoluuttista rajoitetta ei kuitenkaan ole. Kyse on vain käytännön rajoitteista (kokeen suorittamiseen vaadittavat aikakaudet, teknologian erotuskyky), aivan kuten tuossa sanotaankin: ”for all PRACTICAL purposes”. Käytännön rajoitteet eivät ole absoluuttisia rajoitteita, kuten tässä on jo useaan kertaan tullut sanotuksi.

Antirealism kirjoitti:

”Yksinkertaisesti deBroglie aallonpituudella. lambda=h/p=h/(mv)=(6,626*10^-34) /(1022*7,34*10^22)=8.8*10^-60 , joten aallonpituus on aivan naurettavan pieni. Mistään aaltohiukkasdualismista ei ole puhettakaan tällaisilla makro-objekteilla, joten emergenssi pitää.”
Käytit laskelmassasi Kuun kiertoratanopeutta suhteessa Maahan (1022 m/s), mutta kuten sanottu, ihmisen (etenkään tämänhetkinen) mittauskyky planeetta Maasta tapahtuvine havaintoineen ei ole mikään absoluuttinen mitta. De Broglien aallonpituus on havaitsijariippuvainen, riippuen koordinaatistosta, josta mittaus tehdään. Havaitsijan ei tarvitse tehdä mitään muuta kuin siirtyä Kuun kiertoradalle ja olla hyvin hitaassa liikkeessä Kuun suhteen, niin Kuun de Broglien aallonpituus kasvaa yli Planckin pituuden. Lambda ylittää Planckin pituuden, jos Kuu liikkuu suhteessa havaitsijaan alle 5,58021744E-22 m/s. Kuu ei siis ole mikään ”absoluuttinen partikkeli”.
Itse asiassa ampumalla hiekanjyviä kaksoisrakolaitteeseen saadaan interferenssikuvio aikaiseksi ja siten niiden aaltoluonne todennettua, jos jyvien nopeus suhteessa laitteistoon on alle atomin pituus vuosisadassa. Ja kaksoisrakokokeen periaatteen tuntevat tietävät myös, että jyvien kulkureittiä ei sitten saa tarkkailla, koska muuten niiden aaltofunktiot rojahtavat niin, että jyvät kulkevat partikkeleina vain toisen raon läpi synnyttämättä interferenssikuviota ;-) Tuollaisen kokeen toteutus vaatisi tosin aioneita, eli ihmiskunnan käytännön realiteetit huomioonottaen koetta ei voida toteuttaa. Teorian antamat ennusteet ovat kuitenkin selvät.
”Näistä lähteistä on helppo todeta, että tämä on ihan validia fysiikkaa, eikä epätosi "juttu".”
Jos Maan inertiaalikoordinaatisto olisi absoluuttinen koordinaatisto, niin argumenttisi olisi ollut ”validia fysiikkaa”. Mutta mitattavan kohteen de Broglien aallonpituus riippuu tietenkin siitä, millä nopeudella havaitsija havaitsee kohteen liikkuvan.
” "If you explore the wavelength values for ordinary macroscopic objects like baseballs, you will find that their DeBroglie wavelengths are ridiculously small. Comparison of the power of ten for the wavelength will show what the wavelengths of ordinary objects are much smaller than a nucleus. The implication is that for ordinary objects, you will never see any evidence of their wave nature, and they can be considered to be particles for all practical purposes." ”
Mitään absoluuttista rajoitetta ei kuitenkaan ole. Kyse on vain käytännön rajoitteista (kokeen suorittamiseen vaadittavat aikakaudet, teknologian erotuskyky), aivan kuten tuossa sanotaankin: ”for all PRACTICAL purposes”. Käytännön rajoitteet eivät ole absoluuttisia rajoitteita, kuten tässä on jo useaan kertaan tullut sanotuksi.

Lue lisää

Uskomatonta kiemurtelua. Entä minkä inertiaalikoordinaatiston suhteen elektronilla on nopeus, tai universumilla?

Edellisen linkkisi universumin aallonpituus on vähintään kyseenalainen, mikäköhän on universumin liikemäärä? kun ei edes tiedetä onko se äärellinen vai ei.

Uskon, että aaltohiukkasdualismi saattaa resoluution salliessa esiintyä planckin säteeen lähelle, mutta missään tapauksessa makrokappaleilla joiden aallonpituus menee sen alle ei sellaista esiinny ja jo ihmisen deBroglie aallonpituus on häviävän pieni käytännön kannalta josta johtuu esim. se että jos laitat ihmisen boksiin niin se pysyy siellä eikä tunneloidu kvanttiobjektin tapaan.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Uskomatonta kiemurtelua. Entä minkä inertiaalikoordinaatiston suhteen elektronilla on nopeus, tai universumilla?

Edellisen linkkisi universumin aallonpituus on vähintään kyseenalainen, mikäköhän on universumin liikemäärä? kun ei edes tiedetä onko se äärellinen vai ei.

Uskon, että aaltohiukkasdualismi saattaa resoluution salliessa esiintyä planckin säteeen lähelle, mutta missään tapauksessa makrokappaleilla joiden aallonpituus menee sen alle ei sellaista esiinny ja jo ihmisen deBroglie aallonpituus on häviävän pieni käytännön kannalta josta johtuu esim. se että jos laitat ihmisen boksiin niin se pysyy siellä eikä tunneloidu kvanttiobjektin tapaan.

Lue lisää

”Uskomatonta kiemurtelua.”
Mitä ihmeen kiemurtelua? Olen kirjoittanut pelkkää faktaa. Itse sen sijaan näytät nyt venkoilevan täyttä päätä.
”Entä minkä inertiaalikoordinaatiston suhteen elektronilla on nopeus”
Luulisi tuon tietävän jokaisen, joka tietää, mikä on inertaalikoordinaatisto. Elektronilla on tietenkin nollasta poikkeava nopeus kaikkien muiden kappaleiden kuin niiden suhteen, jotka ovat sen kanssa täsmälleen samassa liiketilassa. Käytännössä siis kaikkien.
”, tai universumilla? Edellisen linkkisi universumin aallonpituus on vähintään kyseenalainen, mikäköhän on universumin liikemäärä? kun ei edes tiedetä onko se äärellinen vai ei.”
Kyllä se paljon kyseenalaisempi onkin, ja pohjautuu joukolle erilaisia teoreettisia spekulointeja. Mutta ei sillä ole väliä tässä asiassa. Sen osoittamiseksi, että Kuu ei ole mikään absoluuttinen möykky, riitti osoittaa joukko inertiaalikoordinaatistoja, joissa sen de Broglien aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus. Kaikki muu venkoilu on turhaa.

Antirealism kirjoitti:

”Uskomatonta kiemurtelua.”
Mitä ihmeen kiemurtelua? Olen kirjoittanut pelkkää faktaa. Itse sen sijaan näytät nyt venkoilevan täyttä päätä.
”Entä minkä inertiaalikoordinaatiston suhteen elektronilla on nopeus”
Luulisi tuon tietävän jokaisen, joka tietää, mikä on inertaalikoordinaatisto. Elektronilla on tietenkin nollasta poikkeava nopeus kaikkien muiden kappaleiden kuin niiden suhteen, jotka ovat sen kanssa täsmälleen samassa liiketilassa. Käytännössä siis kaikkien.
”, tai universumilla? Edellisen linkkisi universumin aallonpituus on vähintään kyseenalainen, mikäköhän on universumin liikemäärä? kun ei edes tiedetä onko se äärellinen vai ei.”
Kyllä se paljon kyseenalaisempi onkin, ja pohjautuu joukolle erilaisia teoreettisia spekulointeja. Mutta ei sillä ole väliä tässä asiassa. Sen osoittamiseksi, että Kuu ei ole mikään absoluuttinen möykky, riitti osoittaa joukko inertiaalikoordinaatistoja, joissa sen de Broglien aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus. Kaikki muu venkoilu on turhaa.

Lue lisää

"Olen kirjoittanut pelkkää faktaa."

Huumorintajusi on ainakin hyvä:)
Tässä keskustelussa se johtaa kuitenkin siihen, etten pysty erottamaan sinua pellestä tai dogmaatikosta. Hieman samankaltainen ongelma on AI:n kanssa. Turingin testin läpisevä kone ei välttämättä ole ihmismäisen tietoisuuden omaava, vaan erinomaisen laskentakyvyn omaava algoritmeilla täytetty taitavasti tehty romukasa.

"Sen osoittamiseksi, että Kuu ei ole mikään absoluuttinen möykky, riitti osoittaa joukko inertiaalikoordinaatistoja, joissa sen de Broglien aallonpituus on suurempi kuin Planckin pituus. "

Kysehän on havaitsijan suhteesta havaittavaan. Millään muulla ei ole väliä. Käytännössä siis jos kaikki tietoisuus häviäisi maapallolta niin vuorovesi-ilmiö tapahtuisi siitä huolimatta, koska kuu pyörisi maan suhteen nopeudella 1022 m/s. Sillä olisi maan suhteen pienempi dBe aallonpituus kuin Plankcin pituus. Vesimolekyylit havaitsisivat joka tapauksessa kuusta tulevan vetovoiman.
Eli jospa unohdetaan se aaltohiukkasdualismi näiden makrokappaleiden kohdalla joiden aallonpituus menee havaitsijan koordinaatistossa alle sen maagisen Planckin unitin.

Tästä kaikesta seuraa myös se, että tietoisuusteoria kaiken teoriana menee edelleenkin roskakoriin ja emergenssi on ainoa metafyysinen teoria, jolla on edellytykset selittää kaikki ilmiöt naittamalla kaikki eri energian olomuodot tai kompleksitasot yhteen maagisella sattumalla ihan kuin lottovoitossa.

Yhä edelleen, vaikka kuinka venkoilet yllä näkyvällä tavalla, se Kuu ei ole absoluuttinen möykky.

Jottei unohtuisi, mistä tässä ylipäänsä oli kysymys, InfiniteMarkovChain yritti todistaa, että maailmankaikkeudessa on "absoluuttisia esineitä", joiden on periaatteessakin kertakaikkiaan mahdotonta olla jotakin muuta kuin partikkeli, ja joiden tila ei siten voi olla millään lailla riippuvaisia havainnosta. Mutta pieleen lurahti sekin yritys realismin "osoittamiseksi". (Ja luuliko hän tosiaan, että fyysikoille ei olisi sellaista yksinkertaista asiaa tullut mieleen, jos niin tosiaan olisi?) Ja kun se yritys karahti kiville, yritti hän sitten tehdä asian osoittajasta pellen. No, kukin taaplaa tyylillään.

Antirealism kirjoitti:

Yhä edelleen, vaikka kuinka venkoilet yllä näkyvällä tavalla, se Kuu ei ole absoluuttinen möykky.

Jottei unohtuisi, mistä tässä ylipäänsä oli kysymys, InfiniteMarkovChain yritti todistaa, että maailmankaikkeudessa on "absoluuttisia esineitä", joiden on periaatteessakin kertakaikkiaan mahdotonta olla jotakin muuta kuin partikkeli, ja joiden tila ei siten voi olla millään lailla riippuvaisia havainnosta. Mutta pieleen lurahti sekin yritys realismin "osoittamiseksi". (Ja luuliko hän tosiaan, että fyysikoille ei olisi sellaista yksinkertaista asiaa tullut mieleen, jos niin tosiaan olisi?) Ja kun se yritys karahti kiville, yritti hän sitten tehdä asian osoittajasta pellen. No, kukin taaplaa tyylillään.

Lue lisää

Äläpä valehtele.
Realismi pitää klassisessa kompleksitasossa kutinsa. Vai mitä kvantti-ilmiöitä havaitset kuulla olevan?

Kvanttitasolla se realismi ei päde, siinä olet varmasti oikeassa. Lisäksi olet varmasti oikeassa siinä, että jotkut aivotutkijat ovat yksinkertaista porukkaa kun determinismin harhassa luulevat kaiken reduktoituvan alkuräjähdykseen. Olet varmasti palstan älykkäimpiä kirjoittajia, että en pellenä sinua pidä, ehkä jonkinlaisena tietoisuusdogmaatikkona.

Mutta sitten vedät mielenkiintoista kyllä, monen fyysikon tavoin johtopäätöksen, että se kvanttimaailma pätisi joka kompleksitasolla.
Naurettavaa logiikkaa, ja vielä mikään empiirinen todiste ei viittaa siihen, että kuulla kokonaisena makro-objektina tarkasteltuna esiintyisi kvantti-ilmiöitä.
Ikään kuin olisi pakko uskoa uskonnollisessa hurmostilassa kvanttiteoria kaiken teoriaksi.

Sekin on naurettava väite, että universumin aallonpituus olisi surempi kuin Planckin unit. Kerrassan on pakko ihmetellä joidenkin fyysikoiden yksinkertaisuutta, mutta onhan sekin todistettu tieteellisesti, että motivaatio voittaa järjen tiedeihmisillä.

http://www.scientificamerican.com/article/like-math-thank-your-moti/

Miten tietoisuus saa aikaan pimeän energian aiheuttaman avaruuden laajenemisen. Eri kompleksitasoja vaan näyttää olevan. Fysiikan lait eivät ole joka kompleksitasoilla samat, onkohan sitä vaikea dogmaatikkojen niellä? Kukaan ei tiedä mitä tapahtuu Planckin unitia pienemmissä mittakaavoissa. Eikä tule koskaan tietämäänkään:)
Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö siellä tapahtuisi jotain, riippumatta ihmisen tietoisuudesta.

Korjaa jos olen väärässä.

”Äläpä valehtele.”
Valehtele?
”Realismi pitää klassisessa kompleksitasossa kutinsa.”
Fysiikan teorioissa ei ole mitään ”eri kompleksitasoja”. Fysiikan lait ovat samat eri kokoluokissa. Suurissa kokoluokissa on fysiikan historian aikana tosin esitetty teorioina hyvin ennustavia approksimaatioita, mutta teorioina ne ovat fundamentaalisesti vääriä.
”Vai mitä kvantti-ilmiöitä havaitset kuulla olevan?”
Emme voi edelleenkään asettaa totuuden mittariksi sitä, mitä nykyisen teknologian erotuskyvyllä voidaan havaita, kuten on toistettu ad nauseam.

"Mutta sitten vedät mielenkiintoista kyllä, monen fyysikon tavoin johtopäätöksen, että se kvanttimaailma pätisi joka kompleksitasolla. Naurettavaa logiikkaa, ja vielä mikään empiirinen todiste ei viittaa siihen, että kuulla kokonaisena makro-objektina tarkasteltuna esiintyisi kvantti-ilmiöitä."

Käytetyssä logiikassa eli tavanomaisessa propositiologiikassa ei ole mitään naurettavaa: oletuksista johdetaan validilla tavalla johtopäätöksiä. Jos premissit ovat todet, on loogisen päättelyn tuloskin tosi.

Jos päättely on validia, niin mahdollisten naurettavuuksien lähde löytyy käytetyistä oletuksista. Itse olen olettanut vain yhdet fysiikan lait. Introdusoimalla fundamentaalisesti erilaiset kompleksitasot sinä sen sijaan oletat useanlaiset, fundamentaalisesti toisistaan poikkeavat eri kompleksitasojen fysiikan lait. Todistustaakka on sinulla.

Antirealism kirjoitti:

”Äläpä valehtele.”
Valehtele?
”Realismi pitää klassisessa kompleksitasossa kutinsa.”
Fysiikan teorioissa ei ole mitään ”eri kompleksitasoja”. Fysiikan lait ovat samat eri kokoluokissa. Suurissa kokoluokissa on fysiikan historian aikana tosin esitetty teorioina hyvin ennustavia approksimaatioita, mutta teorioina ne ovat fundamentaalisesti vääriä.
”Vai mitä kvantti-ilmiöitä havaitset kuulla olevan?”
Emme voi edelleenkään asettaa totuuden mittariksi sitä, mitä nykyisen teknologian erotuskyvyllä voidaan havaita, kuten on toistettu ad nauseam.

"Mutta sitten vedät mielenkiintoista kyllä, monen fyysikon tavoin johtopäätöksen, että se kvanttimaailma pätisi joka kompleksitasolla. Naurettavaa logiikkaa, ja vielä mikään empiirinen todiste ei viittaa siihen, että kuulla kokonaisena makro-objektina tarkasteltuna esiintyisi kvantti-ilmiöitä."

Käytetyssä logiikassa eli tavanomaisessa propositiologiikassa ei ole mitään naurettavaa: oletuksista johdetaan validilla tavalla johtopäätöksiä. Jos premissit ovat todet, on loogisen päättelyn tuloskin tosi.

Jos päättely on validia, niin mahdollisten naurettavuuksien lähde löytyy käytetyistä oletuksista. Itse olen olettanut vain yhdet fysiikan lait. Introdusoimalla fundamentaalisesti erilaiset kompleksitasot sinä sen sijaan oletat useanlaiset, fundamentaalisesti toisistaan poikkeavat eri kompleksitasojen fysiikan lait. Todistustaakka on sinulla.

Lue lisää

Todistustaakka on sinulla."

Juurihan selitin kymmenkunta viestiä, että emergenssi on se ihmeenomainen kompleksisten systeemien selittäjä. Se nitoo eri kompleksitasojen fysiikan lait yhteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Täysin uusia ilmiöitä ilmenee kun siirrytään kompleksitasoilta toisille. Se, että olisi vain yksi ja sama fysiikka selittämässä kaikkea ilman eri kompleksitasoja on pellelogiikkaa. Todistustaakka on niillä, joille ei riitä shut up and calculate fysiikka ja haluavat kaiken teorian selittävän kaiken. Sellaista ei ole. Yleinen suhtis ja kvanttiteoria ovat fundamentaalisesti ristiriitaisia kun ajatellaan pellelogiikalla.

Tässä riittää todistustaakkaa teillä, jotka uskovat uskonnolliseeen sävyyn, että on vain "yksi fysiikka" joka selittää kaikki eri kompleksitasojen ilmiöt.
Mitäpä se pimeä energia, tai aine on. Mitä tapahtuu Planckin pituutta pienemmässä kaavassa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

Eiköhän tämä riitä tältä erältä.
Emergenssi on ja pitää. Se kaiken teoria kun pitäisi joka tapauksessa tehdä "jälkiviisaana".
Pellelogiikka on pellelogiikkaa.

InfiniteMarkovChain kirjoitti:

Todistustaakka on sinulla."

Juurihan selitin kymmenkunta viestiä, että emergenssi on se ihmeenomainen kompleksisten systeemien selittäjä. Se nitoo eri kompleksitasojen fysiikan lait yhteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Täysin uusia ilmiöitä ilmenee kun siirrytään kompleksitasoilta toisille. Se, että olisi vain yksi ja sama fysiikka selittämässä kaikkea ilman eri kompleksitasoja on pellelogiikkaa. Todistustaakka on niillä, joille ei riitä shut up and calculate fysiikka ja haluavat kaiken teorian selittävän kaiken. Sellaista ei ole. Yleinen suhtis ja kvanttiteoria ovat fundamentaalisesti ristiriitaisia kun ajatellaan pellelogiikalla.

Tässä riittää todistustaakkaa teillä, jotka uskovat uskonnolliseeen sävyyn, että on vain "yksi fysiikka" joka selittää kaikki eri kompleksitasojen ilmiöt.
Mitäpä se pimeä energia, tai aine on. Mitä tapahtuu Planckin pituutta pienemmässä kaavassa?

https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

Eiköhän tämä riitä tältä erältä.
Emergenssi on ja pitää. Se kaiken teoria kun pitäisi joka tapauksessa tehdä "jälkiviisaana".
Pellelogiikka on pellelogiikkaa.

Lue lisää

"Juurihan selitin kymmenkunta viestiä, että emergenssi on se ihmeenomainen kompleksisten systeemien selittäjä."

Siinäpä vasta todiste! Todistat väitteen toistamalla väitteen. Huraa. Kyllä, tämä varmaan riittää tältä erää. Ja kyllä, pellelogiikka on pellelogiikkaa.

"MUTTA: Eikö kuu ollutkin siellä ennen kuin elämää kehittyi maapallolle? Jos se oli siellä ennen elämää, silloin havaitsija on turha.""

Kokeiden mukaanhan havaitsija ei ole turha. Näyttää siltä, että oletat tietoisuuden olevan mahdollinen vain orgaanisten elämänmuotojen yhteydessä. Se on kuitenkin täysin todistamaton oletus. Minusta tuntuu, että tavanomaisilla tietoisuuskäsityksillä kvanttimekaniikan antirealismi jää tyystin käsittämättömäksi. Viivästettyjen valintojen kokeet esitellyt John Wheeler päätyi esittämään, että kaukaiset galaksit ovat tuolla, koska me olemme täällä. Sellainen käsitys on kuitenkin tavattoman antroposentrinen ja maakeskeinen. Lisäksi Wheelerin ehdotuksesta seuraa retrokausaatio, mikä on suhteellisuusteorian vastaista.

Minusta näyttää loogisesti aivan selvältä, että koska materia edellyttää olemassaoloonsa havaintoa, niin havaitsija on primäärinen SEKÄ immateriaalinen. Totunnaisten materialististen filosofisten intuitioiden pohjalta voidaan tietysti ajatella jotakin muuta, mutta melko heikoilta näyttävät kvanttimekaniikan tulosten kanssa yhteensopivan ja kehättömän materialistisen tietoisuusteorian mahdollisuudet. Tämä ei sinänsä ole mikään yllätys, koska tietoisuuden kova ongelma on todellakin kova, ja tiede ei ole kyennyt tuottamaan ainoatakaan kokeellisesti todistettua lausetta siitä, kuinka aivot tai muut partikkelikokoelmat tuottavat tietoisuuden. Aivotoiminta kyllä todistetusti korreloi mielensisältöjen ja -toimintojen välillä, mutta siinä kaikki.

Möllöttikö Kuu sitten taivaalla, ennenkuin sitä mikään orgaanisessa elämänmuodossa oleva tietoisuus Maassa havaitsi? Intuitiomme sanoo, että kyllä vain möllötti. Jos niin on, niin tietoisuus luultavasti on jokin kaiken aineen läpäisevä perustavanlaatuinen prinsiippi samalla kun se on sen ”yläpuolella”, tai perustana. Tällainen tietoisuuskäsitys ei myöskään joudu ylittämättömältä vaikuttavan tietoisuuden kovan ongelman eteen. Kuuntelen tässä aiheessa kyllä mielelläni muunkinlaisia ehdotuksia, jotka ovat konsistentteja kvanttimekaniikan koetulosten kanssa, mutta näin olen itse johtunut ajattelemaan.

"Aine näet tottelee neljää perusvuorovaikutusta, eikä piittaa tietoisuudesta tuon taivaallista."

Ei ole olemassa mitään absoluuttisia, ehdottomia "luonnonlakeja". On vain tietyissä tarkkaan määritellyissä olosuhteissa havaittua ns. alkeishiukkasten tilastollista käyttäytymistä josta on sitten muodostettu matemaattisia kaavoja. Käsitys jostain luonnonlaeista on alunperin puhtaasti uskonnollinen ja kristinuskoon liittyvä ajatus jossa Jumalan olettettin luoneen täydelliset luonnonlait.

Tietoisuuden vaikutusta aineeseen on tutkittu:

http://www.princeton.edu/~pear/

Dean Radin on tehnyt vastaavia kokeita:

http://www.noetic.org/research/project/double-slit-experiment

Tiedeyhteisö ei ole (tietenkään) ottanut avosylin vastaan näitä tutkimuksia koska niiden tulokset ovat täysin vastakkaiset vallitsevalle "tieteelliselle" maailmankuvalle ja sen taustalla oleville oletuksille ja uskomuksille.

"Koska tietoisuus ei siis vaikuta mihinkään, se on täysin turha" ... " olemme vuoristoradan kyydissä."

Väite, että tietoisuudella ei ollut mitään vaikutusta esimerkiksi näiden tietokoneiden syntyyn joilla tätäkin keskustelua käymme, on sen verran ällistyttävä, että en usko, jollei toisin todisteta. Todisteiden on myös syytä olla erityisen vahvoja, sillä "extraordinary claims require extraordinary evidence".

Myös se, että ylipäätään käymme jotakin keskustelua, on minusta osoitus siitä, että tietoisuushan se siinä toimii. Jokainen tietoisuuden akti valitsee toteutettavissa olevista vaihtoehdoista jonkin aktuaaliseksi, ja niin tehdessään muokkaa todellisuutta uudenlaiseksi tavalla, joka ei olisi aktualisoitunut pelkillä klassisilla hiukkasten liikeradoilla, kuten ei myöskään aidolla sattumalla. Nämä tietokoneetkin ovat aivan liian hyvin toimivia silkan arvontakoneen tekemiksi.

"Aivotutkijoiden mukaan käyttäytyminen on periaatteessa selitettävissä klassisilla hiukkasten liikeradoilla, jotka määräsi alkuräjähdys."

Ihanko totta! (:-))

Voisitko antaa jonkun esimerkin jostain aivotutkijasta joka oikeasti vielä nykyään ajattelee tuolla tavalla.

Tietääkseni tällä teorialla alkaa olla aika suuri suosio neurotieteilijöiden keskuudessa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_information_theory

Tuosta ei ole mielestäni kauhean pitkä hyppäys siihen että myönnetään tietoisuuden olevan jotain ei-aineellista koska informaatio sinänsä ei ole ainetta (ainakaan aineen fysikalistisessa merkityksessä). Integroitu informaatio on aika jännä käsite koska seuraavaksi voi kysyä miten se informaatio oikein integroituu.

""Nämä tietokoneetkin ovat aivan liian hyvin toimivia silkan arvontakoneen tekemiksi." Yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että aurinkokunnat ja galaksit ovat aivan liian hyvin toimivia silkan arvontakoneen tekemiksi."

Väitätkö siltä pohjalta, että tietokoneet, transistorit, mikrosirut, televisiot, fMRI-laitteet, suhteellisuusteoria, kvanttiteoria, jnejnejne ovat arvontakoneen läpisuoltamia eli silkkaa puhdasta arvontaa? Ei siinä mitään, saahan sellaista esittää, mutta olen kiinnostunut näkemään, teetkö todella niin.

"alkuräjähdys määrää kaiken mitä teemme."

Heh. Todella vakuuttavaa hakukoneen käyttöä.... :-)

Juu vain siinä tapauksessa että todellisuus olisi newtonilaisen fysiikan mukainen ja Laplacen suuruudenhullut kuvitelmat pitäisivät paikkansa. Haynes on näköjään jämähtänyt parisataa vuotta vanhaan fysiikkaan.

Sitä paitsi tuo päätösketjun tai kausaaliketjun olettaminen 10 sekunnin päähän liittyy Libetin kokeisiin jotka on kyseenalaistettu. Ihminen ei pysty mallintamaan reaaliajassa omaa toimintaansa (ks. Seth Lloyd halting problem).

"Aivotapahtumat ovat deterministisiä. Ei aivotutkijan tarvitse osata kvanttifysiikkaa, koska aivot eivät ole kvanttisysteemi."

Eiköhän tuo ole pelkkä olettamus ja uskomus. Joka tapauksessa alkuräjähdykseen vetoaminen ei toimi vaikka Haynes niin olettakiin. Neurotiede on loppujen lopuksi vielä melko alkeellista varsinkin kun ottaa huomioon että ihmisaivot ovat monimutkaisin tunnettu systeemi maailmassa.

Aivotoimintaa voidaan kyllä kuitenkin jo tutkia jossain määrin reaaliajassa:

http://medicalxpress.com/news/2015-06-lasers-magnetism-glimpses-human-brain.html

Aika huvittavaa, että aivotutkijat ovat jämähtäneet johonkin alkuräjähdykseen ja determinismiin tutkimusparadigmassaan. Alan alkeellista asennetta kuvaa se, että jotkut tosiaan propagoivat julkisesti alkuräjähdystä selityksenä valinnoillemme, ja se, että aivot kvanttimekaanisena systeeminä pyritään johdonmukaisesti ja kiivaasti kieltämään, vaikka sellaiselle kvantti-ilmiöiden kiellolle ei ole minkäänlaisia todisteita. Tosiasiassahan on aavisteltu jo kauan, että esim. synaptiselle toiminnalle välttämättömissä kalsiumionikanavissa kvanttiefektit astuvat laajassa mitassa kuvioihin mukaan. Samoin mikroputkien kvanttiefekteistä on saatu näyttöä. On aavisteltu myös, että laajoilla aivoalueilla havaitut koherentit värähtelyt (aivoaallot) olisivat kvanttimekaanisesti ohjattuja.

Kehittyneemmän aivotutkimuksen tulevaisuus todennäköisesti on osaltaan myös jotakin seuraavassa artikkelissa esitetyn suuntaista (ja paperin sisältämä data ei ole spekulointia, vaan empiiristä):

http://www.researchgate.net/publication/238197983_Emission_of_Biophotons_and_Neural_Activity_of_the_Brain

In this paper, we argue that, in addition to electrical and chemical signals propagating in the neurons of the brain, signal propagation takes place in the form of biophoton production. This statement is supported by recent experimental confirmation of photon guiding properties of a single neuron. We have reviewed the mechanism of biophoton production in the neurons and investigated the interaction of biophotons with biomolecules from a quantum mechanical point of view. It appears that the role of biophotons in the neurons of the brain is very important. A significant relationship between the fluctuation function of biomolecules (due to the emission and absorption of biophotons) and alpha-EEG diagrams is elaborated on in this paper.

We have investigated the interaction of mitochondrial biophotons with microtubules from a quantum mechanical point of view. Our theoretical analysis indicates that the interaction of biophotons and microtubules causes transitions/fluctuations of microtubules between coherent and incoherent states.

1. Introduction

All living cells of plants, animals and humans continuously emit ultraweak biophotons (ultraweak electromagnetic waves) in the optical range of the spectrum, which is associated with their physiological states and can be measured using specifying the equipment that is used. Neural cells also continuously emit biophotons. The intensity of biophotons is in direct correlation with neural activity, cerebral energy metabolism, EEG (Electroencephalography) activity, cerebral blood flow and oxidative processes [37,50].

Kvanttimekaaniset biofotonit sekä mikroputkien kvanttiefektit voisivat olla myös mekanismi, jolla jopa ilman keskushermostoa olevat kasvit ja jopa yksisoluisetkin toimivat tietoisen olennon lailla. (Tämä hypoteesi on toki vielä vasta spekuloinnin asteella.)

Oletusdogmastasi tuollainen skenaario tosiaan seuraa, mutta kehottaisin varovaisuuteen huuhaa-sanan käytössä tässä yhteydessä, varsinkin kun yleinen linjasi on selvästi ristiriidassa kaikkein parhaiten testatun tieteellisen teorian kanssa.

Huuhaa saattaakin olla aivan toisella suunnalla kuin missä luulet sen olevan. Aivotutkijat esim. väittävät yleisesti, että seuraava aivotila on edellisen aivotilan määräämä. Pienetkin kvanttiefektit aivoissa tekevät kuitenkin kyseisen väitteen tyhjäksi, puhumattakaan sitten siitä, jos kvanttiefektien ja neuraalisen toiminnan välinen yhteys on laajaa ja merkittävää, kuten uusi kehittyvä tutkimus antaa osviittaa niin olevan.

Olen melkoisen vakuuttunut siitä, että kahdenkymmenen vuoden kuluttua laajalle yleisölle on selvää, että aivotoiminta ohjautuu laajalti kvanttimekaanisin periaattein. Silloin ehkä ainoastaan jotkut vanhan polven reliikkiset aivotutkijat elättelevät yhä determinististä alkuräjähdysteoriaansa, ja heidän jäljelläoleva kontribuutionsa tieteen edistymiselle onkin ehkä vain seuraavan huomion mukainen:

“A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.”

-- Max Planck

Parafraasina:

“Science advances one funeral at a time.”

Huuhailijat (jotka uskovat huuhaansa todeksi) tosiaan "todistavat" mitä tahansa viidessä minuutissa.

"Kvanttimaailman kummallisuudet nimittäin tyystin katoavat, kun kasaat aivojen kaltaisen ison ja vetisen kokonaisuuden."

Unohdit mainita vielä "huoneen lämpötilassa" ;-)

Tosiasiassa tuokin on vain eräs meemi (a'la Tegmark), jonka perusteet on kuitenkin osoitettu paikkansapitämättömäksi.

"Alkuräjähdys pakottaa sinut kvanttiaivo-huuhaan kannattajaksi. Jonkun toisen se pakottaa uskonto-huuhaan kannattajaksi. "

Ja näköjään pakottaa myös sinut sitten tällaisen big-bang uskonnon kannattajaksi vai koskeeko tämä sinun mallisi vain kaikkia muita ja varsinkin ihmisiä jotka ovat kanssasi eri mieltä. Sinä voit sitten onnitella itseäsi että oma aivokudoksesi on juuri sellaisen kausaaliketjun päätepiste joka valikoituu olemaan ainoana oikeassa.

Tietysti tähän väliin on sopivaa heittää geenit joten varmaan sinun kanssasi samaa mieltä olevilla on myös ylivertaiset geenit verrattuna ihmisiin joilla sattuu olemaan joku woo-woo (suom. hörhöys) geneettinen virhe. Tietysti ne geenitkin ovat sitten alkuräjähdyksen ensimmäisen sekunnin aikana tarkasti määräytyneet.

Kivaa keskustella kanssasi.... :-)

Ihminen on kyllä tietyssä mielessä jonkinlainen sätkynukke mutta ei johdu alkuräjähdyksestä eikä ns. luonnon laieista vaan lähinnä jo varhaislapsuudessa alkavasta ehdollistumisesta johon vaikuttavat kasvatus, ympäristö, koulutus, kulttuurin meemit yms. Lisäksi ihmisen on vähiten vapaa tunteissaan ja hieman vapaampi ajatuksissaan ja kehonsa liikkeissä. Tietysti myös geenit mahdollisuuksien valikoimana vaikuttavat rajoittavasti mitä kukin yksilö pystyy tekemään ja mitä ei.

Tästä ehdollistamisesta on kuitenkin mahdollista ainakin jossain määrin vapautua tiedostamalla omat uskomuksensa ja tunnereaktionsa.

Täydellinen ihmiselämän (ja kaiken muun) reduktio alkuräjähdykseen ei ole mielestäni mitenkään kovin hedelmällinen ja kiinnostava tutkimuksen suunta. Samaa voi kyllä sanoa reduktionistisesta emergenssistä johon liittyy jonkinlainen maaginen sattumaan palauttaminen varsinkin kun ne oletetut kompleksitasot taitavat olla melko subjektiivisia eli havaitsijasta riippuvaisia.

Jos tietoisuus otetaan lähtökohdaksi niin sillä ei tarkoiteta sellaista tietoisuutta joka ilmenee ainoastaan elollisilla olennoilla vaan jonkinlaista olevaisen perustasoa jolla on jo jonkinlaisia esi-tietoisuuden ominaisuuksia.

Yksilöllisten tietoisuuksien voidaan ajatella syntyvän jonkinlaisen dissosiaation kautta (kuten aivokurkiaisen katkaisemisella saadaan 2 tietoisuutta jotka voivat olla keskenään ristiriitaisia). Se minkä havaitsemme aineen erilaistumisena, jakautumisena ja monimutkaistumisena on samalla tietoisuuden dissosiaatiota ja sitten toisaalta yksisoluisten eliöiden yhdistyminen monisoluisiksi vastaavasti tietoisuuden integraatiota.

Tällä tavalla esim. jollain yhteisöllä voisi olla jonkinlainen kollektiivinen integroitu tietoisuus ja samalla myös jokaisella yksilöllä oma henkilökohtainen tietoisuutensa. Ihmiskokemuksessa tällaista integroitunutta tietoisuutta voitaisiin kutsua vaikka yhteishengeksi minkä voi kokea joissain joukkotapahtumissa tai voimakkaita tunteita herättävissä tilanteissa joihin liittyy useita henkilöitä.

Kunhan spekuloin tapani mukaan....

"Oma aivokudokseni, ja Haynesin, on juuri sellaisen kausaaliketjun päätepiste joka valikoituu olemaan oikeassa. En mahda sille mitään."

Tähän on parasta vastata uusiokäyttämällä omia sanojasi, nimittäin: ... "[Sellaista] On koomista väittää".

", että voisimme tehdä edes kerran elämässämme jotain alkuräjähdyksen vastaista. Tämäkin viesti määräytyi jo alkuräjähdyksessä."
Tuollainen superdeterminismi on tieteen antiteesi. En kertaa, miksi niin on, mutta niin on. (Tosin aavistelen, että kertaukseen saatetaan silti joutua. Mainittakoon muistin virkistykseksi tässä kohden kuitenkin yksi sanayhdistelmä: "Tieteen tulokset tyhjäksi tekevä Luonnon Konspiraatio".)

"Todiste on siinä, että maailman kaikki fyysikot ovat yhtä mieltä siitä, että maailmankaikkeus koostuu aineesta, jota manipuloivat fysiikan neljä vuorovaikutusta. "

Kannattaisi varmaan myös tutkia sitä miten tiede ja tietäminen on ylipäätänsä mahdollista jos maailmankaikkeus rakentuu mekaanisesti neljästä vuorovaikutuksesta jäännöksettömästi. Yhdelläkään näillä vuorovaikutuksella ei ole kognitiivisia kykyjä yhdessä eikä erikseen.

Fysiikka tutkii vain yhtä inhimillisen kokemuksen osa-aluetta nimittäin havainnoissa ilmeneviä säännönmukaisuuksia joita selittämään voidaan kehittää matemaattisia kaavoja. Tämän huomioonottaen on melkoisen absurdia kuvitella että pieni osa näistä tietoisuuden sisällöistä (ne havaitut säännönmukaiuudet) aiheuttavat itse sen havaitsevan tietoisuuden varsinkin kun se ihmisen kokemusmaailma on paljon laajempi.

"Todiste on siinä, että maailman kaikki fyysikot ovat yhtä mieltä siitä,"

Se, että jokin joukko on jotakin mieltä, ei sinänsä ole todiste mistään. Totuus ei ratkea huutoäänestyksellä. Tieteellisellä tutkimuksella voidaan kyllä edetä lähemmäs kohti "totuutta".

"että maailmankaikkeus koostuu aineesta,"

Niin, aineellinen maailmankaikkeus tautologisesti koostuu aineesta. Sen sijaan kaikki maailman fyysikot eivät suinkaan ole yhtä mieltä siitä, että aine olisi kaikki mitä on tai kaikki olisi palautettavissa aineeseen, niinkuin totuudenvastaisesti näytät esittävän fyysikoiden olevan sellaisesta yhtä mieltä.

"jota manipuloivat fysiikan neljä vuorovaikutusta."

Tästä käytännössä kaikki fyysikot ovat yhtä mieltä. Fysiikassa tunnetaan ainakin neljä vuorovaikutusta. Mutta ei se ole mikään fysiikan todistettu tulos, että mitään muita vuorovaikutuksia ei voisi olla. Silloin tällöin tulee uutisia, joissa on ilmoitettu (tai ainakin aavistellaan) löytyneen jokin muukin fysikaalinen vuorovaikutus neljän lisäksi, kuten tässä:

http://www.sciencedaily.com/releases/2013/02/130221192736.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed: sciencedaily/matter_energy/quantum_physics (ScienceDaily: Matter & Energy News -- Quantum Physics)

"Ei ole viidettä vuorovaikutusta nimeltä "tietoisuus", tai jos on, ei se vaikuta mihinkään."

(1) Tietoisuutta ei yleensä käsitetä vuorovaikutukseksi.
(2) "Todistuksesi" on täysi kehä. Todistit väitteesi tietoisuuden vaikuttamattomuudesta käyttämällä väitettäsi todisteena väitteesi totuudesta. Mutta näinhän se usein käy, kun kyseessä on vain vahva usko vailla ensimmäistäkään todistetta.

"Tietysti jos haluat hylätä tieteen ja palata keskiajalle"

Kehottaisin katsomaan peiliin puhuessasi tieteen hylkäämisestä. Vaikutat fundamentalistisaarnaajalta toistellessasi vain dogmaasi, joka on kyllä linjassa realismin kanssa mutta ei antirealismin kanssa, joka taas on tieteen konsensus.

"voit höpistä kausaalista voimaa omaavasta tietoisuudesta"

Höpinät taitavat olla kuitenkin aivan siellä päässä. Edelleen, "extraordinary claims require extraordinary evidence", ja on melko tavaton väite, että tietokoneet ja muu teknologia on syntynyt ilman mitään tietoisuuden vaikutusta asiaan.

"tai sielusta. Eikö tietoisuus muuten olekin sielun synonyymi? Kukaan ei vaan kehtaa enää puhua sielusta. Kannattaa puhua mieluummin tietoisuudesta, koska sillä tavalla puhuja vaikuttaa mukamas tieteellisemmältä."

"Sielulla" on uskonnollisia konnotaatioita, ja puhuessamme tietoisuudesta emme välttämättä lainkaan tarkoita mitään uskontojen sielukäsitettä. Sitä paitsi eri uskonnoissa sielukäsitteet ovat aivan erilaisia. Tietoisuudesta puhuessamme puhumme sen sijaan, niin, tietoisuudesta, joka ei ole millään lailla uskontojen määrittämä. Lisäksi sielukäsite viittaa yleensä yksilöön, kun tietoisuus jonkinlaisena pohjimmaisena prinsiippinä taas ei vaadi minkäänlaista yksilöllisyyttä (vaikka tietenkin on myös tietoisia yksilöitä, eli jonkinlaisia rajautumia fysikaalisessa maailmankaikkeudessa, joissa on/vaikuttaa tietoisuus).

"Tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta mihinkään, ja kun ihmiskunta pian korvataan roboteilla, päästään turhasta tietoisuudesta eroon. Maapallon asiat hoituvat roboteilla paremmin eivätkä ne ole tietoisia."

Tuollaista meemiä eli ajatusvirusta on viime aikoina ahkerasti tyrkytetty tiedotusvälineissä. Robotiikka kyllä mahdollistaa sen että varakkain eliitti ei enää tarvitse ihmistyövoimaa ainakaan rutiinitehtäviin. Miten ajattelet itsellesi käyvän moisen skenaarion toteutuessa?

Robotiikka perustuu algoritmeihin ja ne algoritmit pitää ihmisen toimesta ohjelmoida robotteihin. Ei ole algoritmia uusien algoritmien kehittämiseen joten ihmistietoisuuden luovuutta tarvitaan jos halutaan jotain kehitystä tapahtuvan.
Oppivat robotit ovat vielä hyvin alkeellisia ja korkeintaan jonkun hyönteisen tasolla älykkyydessä.

"Tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta mihinkään, ja kun ihmiskunta pian korvataan roboteilla, päästään turhasta tietoisuudesta eroon. Maapallon asiat hoituvat roboteilla paremmin eivätkä ne ole tietoisia."

(1) Oletetaanpa, että tietoiset olennot häviäisivät juuri nyt yhdessä hetkessä maan päältä. Syntyisikö sitten niitä eräiden haaveilemia teknologisia robotteja, joilla ihmiskunta oli tarkoitus korvata? Siis onko sillä tietoisuudella mitään vaikutusta mihinkään, mm. robottien syntyyn, vai ei?

(2) Koska tätä keskustelua on käyty jo melko pitkään, uskon, että haaveilet todella noin, ja että sinulla on jotakin syvää sisimmässäsi tietoisuutta vastaan, vaikka itsekin olet siis siinä mielessä tietoisuus, että ilman tietoisuutta ei olisi mitään sinua. Varsinkin klassisten materialistien piirissä näkyy tuonlaatuista ajattelua aina silloin tällöin, ja toivetta siitä, että kaikki on vain materiaa ja että olemme vaikutuskyvyttömiä mihinkään. Syynsä varmaan jokaisella. Täytyy kuitenkin myöntää, että kun ensimmäisen kerran näin jotakin tuollaista, ajattelin, että kyseessä oli pilailija. Toiston myötä olen päätynyt uskomaan, että nämä eivät pilaile.

Uskosi on vahva, veliseni!

"Ei tietoisuus robotteja rakenna, vaan ihmisruumiit rakentavat. Aineeton tietoisuus ei voi vaikuttaa mihinkään aineelliseen tapahtumaan kuten robotin rakentamiseen."

Sekä tietoisuus eivätkä robotit ole aineellisia ainakaan siinä mielessä kuin arkiajattelussa mielletään aine kiinteinä konkreettisina entiteetteinä. Kvanttifysiikan aine muistuttaa ehkä eniten ajatuksia tai matematiikkaa eli on "aineetonta". Alkeishiukkaset eivät ole mitään pieniä biljardipalloja vaan havaintoon liittyviä todennäköisyysjakaumia jotka voidaan kuvata tilastollisesti Schrödingerin aaltofunktion avulla.

Filosofinen zombie on filosofinen ajatuskoe eikä sillä ole mitään konkreettista perustaa vaan se on puhdasta loogis-filosofista kuvittelua. Vastaavanlainen ajatuskoe ilman mitään empiirisiä perusteita on Bolzmannin aivot fysiikassa.

Tietoisuutta ja ainetta ei ole välttämätöntä olettaa toistensa vastkohdiksi vaan saman substanssin eri tasoiksi.

Sekä tietoisuus että aine ovat molemmat pohjimmiltaan informaatiota. Tietoisuus on pitkälle integroitunutta informaatiota ja aineen eri olomuodot vähäisemmin integroitunutta informaatiota. On olemassa jo muunnoskaava aineen ja energian välillä eikä ainetta ja energiaa voida siis erottaa toisistaan.

Informaation ja energian välistä muunnoskaavaa emme tunne vaikka tiedämme että tietoisuus ja sen havaittavissa oleva kuvaus eli aivot tarvitsevat suhteellisen vähän energiaa suurten ainemassojen ohjaamiseen kun käytetään hyväksi tekniikkaa.

reduk_emergenssi kirjoitti:

Tietoisuutta ja ainetta ei ole välttämätöntä olettaa toistensa vastkohdiksi vaan saman substanssin eri tasoiksi.

Sekä tietoisuus että aine ovat molemmat pohjimmiltaan informaatiota. Tietoisuus on pitkälle integroitunutta informaatiota ja aineen eri olomuodot vähäisemmin integroitunutta informaatiota. On olemassa jo muunnoskaava aineen ja energian välillä eikä ainetta ja energiaa voida siis erottaa toisistaan.

Informaation ja energian välistä muunnoskaavaa emme tunne vaikka tiedämme että tietoisuus ja sen havaittavissa oleva kuvaus eli aivot tarvitsevat suhteellisen vähän energiaa suurten ainemassojen ohjaamiseen kun käytetään hyväksi tekniikkaa.

Lue lisää

Miten määrittelet informaation? Searlehan esim. argumentoi IIT:tä vastaan sillä perusteella, että tietoisuus ei voi muodostua integroidusta informaatiosta, koska x voi olla y:lle informaatiota vain jos y on tietoinen. IIT (integrated information theory) käyttää siis selityksensä pohjana sitä, mitä sen on tarkoitus selittää, ja on siksi alkeellisesti kehämäinen toeria.

"Miten määrittelet informaation?"

Ei se integroitu informaatio olekaan mielestäni mikään kaiken kattava tietoisuuden selitys vaan ottaa huomioon vain yhden tietoisuuden aspektin. Toisaalta se saattaa olla kuitenkin käyttökelpoinen osatotuus joihinkin rajoitettuihin tarkoituksiin ja kuvauksiin ja ainakin neurotieteesä voi olla hedelmällisempi lähestymistapa kuin reduktio neuroneihin.

Yleensäkään mikään filosofinen eikä tieteellinen näkökulma ei pysty olemaan täydellinen vaan aina osittainen oletusriippuvainen kuvaus todellisuudesta samoin kuin jokainen tieteenala on omista lähtökohdistaan.

Kannattan siis jonkinlaista perspektivismiä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Perspektivismi

Informaatiotako kirjoitti:

Miten määrittelet informaation? Searlehan esim. argumentoi IIT:tä vastaan sillä perusteella, että tietoisuus ei voi muodostua integroidusta informaatiosta, koska x voi olla y:lle informaatiota vain jos y on tietoinen. IIT (integrated information theory) käyttää siis selityksensä pohjana sitä, mitä sen on tarkoitus selittää, ja on siksi alkeellisesti kehämäinen toeria.

Lue lisää

Mielestäni integroitu informaatio ei olekaan mikään kaiken kattava tietoisuuden selitys vaan vain yksi tietoisuuden aspekti joka liittyy juuri informaation käsittelyyn. En muutenkaan usko minkään filosofisen tai tieteellisen näkökulman olevan ainoa oikea vaan ne ovat kaikki toisiaan täydentäviä.

IIT on kuitenkin suurta edistystä verrattuna neuronireduktioon ja isoäiti & Jennifer Aniston neuroni , peilisolu yms neurotieteen sekoiluihin....

Periaatteessa kannattan filosofiassa ja tieteessä jonkinlaista perspektivismiä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Perspektivismi

(ensimmäisen vastaukseni s24 hävitti joten tämä on toinen iteraatio)

Palaan vielä aiheeseen eli informaation määrittelyyn.

Fysiikassa informaatio lienee lähinnä jonkinlainen hiukkasten konfiguraation kuvaus. Sitten taas jos ajatellaan nimenomaan integroitua informaatiota niin ollakseen jotenkin mielekäs tietoisuuden kuvaus niin sen pitäisi tarkoittaa lähinnä jonkinlaista omaksuttujen ja sisäistettyjen tietojen ja taitojen kokoelmaa johon kuuluu myös muistoja eli kvalian historiaa.

Tononin teoria lienee vielä aika keskeneräinen mutta ainakin hän lähtee siitä oletuksesta että tietoisuus on olemassa ja se voidaan jopa jossain määrin määritellä tieteellisesti ja suhteellisen yksiselitteisesti.

Tietoisuutta ja siihen liittyviä asioita on kyllä ylipäätänsä äärimmäisen vaikeaa määritellä kovin tarkasti koska määritelyn suorittaa aina tietoisuus itsestään introspektion avulla. Lopputuloksena on kai aina jonkinlainen kehäpäätelmä... :-)

Tämä oli aika hyvä kuvaus IIT-teoriasta:

http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/370/1668/20140167

(lopetan tältäpäivältä nyt)

"Koska tietoisuus on turha, evoluutio poistaa sen esimerkiksi robottien kautta. Tai sitten ihmisten tietoisuus katoaa vähitellen, kunnes syntyy enää pelkkiä zombeja. Se on hieno juttu, koska tietoisuuden kadotessa myös kärsimys katoaa."

Minua kyllä usein ihmetyttää ja kummaksuttaa se itsetuhoinen vimma millä jotkut yrittävät "todistaa" sekä itselleen että muille että heillä ei ole tietoisuutta, eivätkä he tarvitse sitä ja koko maailmankaikkeudessa ei ole mitään merkityksiä eikä tarkoituksia vaan kaikki satummanvaraisuuden ja determinismin yhteivaikutusta.

Minusta pikemminkin tuntuu siltä että evoluutio poistaa tämän tyyppiset ihmiset tai ihmiskunta tuhoaa itsensä tällaisen ajattelun ja maailmankuvan seurauksena.

"tietoisuuden kadotessa myös kärsimys katoaa."

Sinun kärsimyksesi johtuu siitä että ajattelet väärin.... :-)

Ei tunneta mitään syytä, miksi kumpi tahansa ei tuottaisi tietoisuutta. Tiedämme vain, että tietoisuus on olemassa ja että maailma on indeterministinen.

"Emme tiedä, että tietoisuus on olemassa, koska filosofiset zombit voisivat kuvitella niin ja erehtyä."

Troooololololololololol.

" Emme tiedä, että tietoisuus on olemassa, koska filosofiset zombit voisivat kuvitella niin ja erehtyä."

Missähän mielikuvitusmaailmassa hhlkhj nyt elelee ja sen pohjalta heittää läppää? Näköjään jossakin sellaisessa kuvitteellisessa mielikuvitusmaailmassa, jossa kaikki saattavat olla filosofisia zombeja. hhlkhj taisi kuitenkin unohtaa oman olemassaolonsa. Nimittäin jos hhlkhj tuntee edes joskus jotain (vaikkapa laittaessaan kätensä tulikuumalle levylle), niin hänellä on tuntemuksia, kokemuksia, kvalioita, ja hän ei ole silloin filosofinen zombi.

Joillakin pako tietoisuudesta ja itsestä on niin kova, että he voivat jopa unohtaa itse olevansa tietoisia olentoja, ja arvella, että maailmassa kaikki ovat filosofisia zombeja. Kaikkea sitä näkee.

"Emme myöskään tiedä, että maailma on indeterministinen, koska esimerkiksi Nobel-fyysikko t'Hooft sanoo että se on deterministinen eikä indeterministinen."

't Hooftin postuloima superdeterministinen konspiraatiomaailma on yhtä hurja mielikuvituksen venäytys kuin filosofisten zombien maailma. Todellisuuspakoisilla ihmisillä kyllä usein riittää mielikuvitusta vaikka mihin.

”Höpö höpö. Neurotieteen mukaan vaikka ihmisillä olisikin tuntemuksia, kokemuksia, kvalioita, eivät ne vaikuta mihinkään vaan ovat pelkkiä aivoprosessien tuotteita, eivätkä ne eroa mitenkään zombien aivoprosesseista. Siten emme voi tietää olemmeko zombeja vai emmekö ole.”

Et näköjään ymmärrä lainkaan, mistä filosofisissa zombeissa on kysymys. Filosofinen zombi on määritelmällisesti täysin ilman tietoisuutta oleva olento, jota kuitenkaan eksternalistisessa tarkastelussa ei pystytä mitenkään erottamaan tietoisesta, kokevasta olennosta. Mutta tämä erottamattomuus koskee vain eksternalistista tarkastelua. Jokainen sellainen kokeva olento, joka ymmärtää filosofisen zombin määritelmän, tietää, että ei ole filosofinen zombi. Näköjään sinä et kuitenkaan ymmärrä filosofisen zombin määritelmää, koska luokittelet itsesi filosofiseksi zombiksi samalla kun tiedät kokevasi asioita. Jutuillesi ei siis kannata korvaa lotkauttaa, ladellessasi lorujasi.

http://plato.stanford.edu/entries/zombies/

Unlike those in films or witchcraft, they are exactly like us in all physical respects but without conscious experiences: by definition there is ‘nothing it is like’ to be a zombie.

Suurin maailmasta löytämäni ihme ovat kokevat olennot, jotka esittävät olevansa filosofisia zombeja, eli vailla kokemuksia.

Ketään dogmaatikkoa ei voi millään keinoin vakuuttaa, joten en siihen tässä pyri. Kiinnitän huomiota vain siihen, että tuossa väärinkäytetään sanaa "tiede", vaikka kyse on vain dogmaattisesta usko(nno)sta. Nimittäin:

1) "Vaikka tietoisuus olisikin olemassa, ei sillä ole fysiikan lakien sallimaa keinoa vaikuttaa ihmisen käyttäytymiseen."
Tuolla väitteellä ei ole mitään tieteellistä pohjaa. Syyt:
- teesi fysikaalisen kausaalisesta sulkeumasta on täysin todistamaton väite.
- tietoisuudesta ei tiedetä mitään muuta kuin se, että se on olemassa, joten on käsittämätöntä hypetystä mennä sanomaan, että se ei voi vaikuttaa mihinkään, varsinkin kun jokapäiväinen elämämme todistaa toisin. Edessäsi oleva tietokone, näppis, sen näppäily mielekkäällä tavalla jne; ne vain eivät ole alkuräjähdyksestä peräisin (eikä myöskään puhdasta sattumaa). Pieni perehtyminen tilastotieteeseen ja todennäköisyyslaskentaan sekä niiden sanomaan voisi valaista asiaa.
- ja jos olisit oikeassa, niin koko tiede tiedonhankintamenetelmänä voitaisiin unohtaa, koska uskonnollisen maailmankuvasi vaatima universaali luonnon konspiraatio tiedettä vastaan tekisi tieteen tyhjäksi.

2) "Okkamin partaveitsi poistaa olettamuksen, jonka mukaan ihminen ei ole zombi."
Tuo taas on Okkamin partaveitsen räikeää väärinkäyttöä. Partaveitsen käyttö on oikeutettua jonkin tekijän leikkaamiseksi vain jos sitä tekijää ei tarvita selityksessä. Sen sijaan, ihmisen teknologisten saavutusten kuittaaminen pelkällä alkuräjähdyksen suomalla tuurilla ilman tietoisuuden minkäänlaista vaikutusta teknologian syntyyn ja huimaan kehitykseen on käsittämätöntä taikauskoa.

3) "Siten on tieteellinen fakta, että ihminen on filosofinen zombi."
Todellakin, väärinkäytät "tiede"-sanaa uskontosi synonyyminä. Et ole ainoa, mutta tiede saa kaltaisistasi huonon maineen.

4) "Siten on tieteellinen fakta, että ihminen on filosofinen zombi."
Kuten on jo useaan kertaan mainittu, niin ihminen ei voi olla filosofinen zombi, koska ihmisellä on kokemuksia. Kaikki muut kuin fanaattiset dogmaatikot ovat kykeneviä lukemaan käsitteiden määritelmät, kun heille sellaiset osoitetaan, ja ymmärtämään, että sellainen, jolla on kokemuksia (kuten ihminen), ei voi olla sellainen, jolla edes määritelmällisesti ei voi olla kokemuksia. Kuinka ihmeen monta kertaa tämä pitää toistaa?

"Case closed."
Hoppas så.