Tuli mieleeni - kun keskustellaan iankaikkisestä elämästä .. että yksi luontaiseen kuolemattomuuteen uskon lisä-harha on sekin, että se opettaa että ihmisen oikeastaan on PAKKO elää ikuisesti. Sen usko mukaan kerran syntynyt ja sinun on pakko elää ikuisesti .. mitään kuolemaa ei ole (siis todellista kuolemaa) .. Eikö jo tämäkin kerro kuinka älytön usko ihmisen luontaiseen kuolemattomuuteen on..
Raamatun mukaan iankaikkinen elämä on Jumalan LAHJA - niille jotka sen haluavat ottaa vastaan - eikä mikään pakko .. ihminen saa valita kuoleman jos ei halua elää siten että elämä voi säilyä .. siis ilman syntiä ..
alex
Raamatun mukaan iankaikkinen elämä on Jumalan LAHJA - niille jotka sen haluavat ottaa vastaan - eikä mikään pakko .. ihminen saa valita kuoleman jos ei halua elää siten että elämä voi säilyä .. siis ilman syntiä ..
alex
Vastaukset 46
Vanhimmat
Alex, tämä on mielenkiintoinen aihe. Sanoit
"yksi luontaiseen kuolemattomuuteen uskon lisä-harha on sekin, että se opettaa että ihmisen oikeastaan on PAKKO elää ikuisesti. Sen usko mukaan kerran syntynyt ja sinun on pakko elää ikuisesti .. mitään kuolemaa ei ole"
Katsotaanpa esimerkiksi Ilm 19:20 "Ja peto otettiin kiinni, ja sen kanssa väärä profeetta, joka sen nähden oli tehnyt ihmetekonsa, joilla hän oli eksyttänyt ne, jotka olivat ottaneet pedon merkin, ja ne, jotka olivat sen kuvaa kumartaneet; ne molemmat heitettiin ELÄVÄLTÄ tuliseen järveen, joka tulikiveä palaa."
Ja sitten TUHAT VUOTTA MYÖHEMMIN Ilm 20:10 "Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta OVAT, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Näin siis luemme, että peto ja väärä profeetta joutuivat olemaan tulisessa järvessä tuhat vuotta, ennen kuin perkele heitetään sinne joukkoon. Sitten Ilm 20:15 "15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen."
Näemme selkeästi, että peto ja väärä profeetta eivät saaneet vain hävitä pois; he eivät saaneet valita olla ilman rangaistusta.
Näin siis petoa ja väärää profeettaa rangaistiin 1000 vuotta ennen kuin muut heitettiin joukkoon. Kysynkin sinulta, Alex, kun aina korostat Jumalan oikeudenmukaisuutta ja kirjoitustesi mukaan tunnet asian meitä muita paremmin:
Kuinka pitkä rangaistus muille on oikeudenmukainen, kun peto ja väärä profeetta ovat tulijärvessä AINAKIN 1000 vuotta ?
Mutta nyt meni asia hieman toisille radoille .. Raamattu sanoo että saatana on sidottuna ne 1000 vuotta jotka Jeesus hallitse.. ja päästetään vapaaksi sen ajan jälkeen..
Alex, kysymykseni liittyi juuri siihen mitä aloituksessasi sanoit - eli että onko PAKKO elää ikuisesti. No, kerro nyt sitten kuinka kauan tulijärvessä on PAKKO olla jotta oikeudenmukaisuus toteutuisi - kun peto ja väärä profeetta ovat siellä kerran nuo 1000 vuotta - jonka saatana on sidottuna.
Etkös sinä mitään ymmärrä?
peto on valtakunta, väärä profeetta on systeemi. kuolema ja tuonela heitetään siihen samaan tuleen. Ne on käsitteitä.
Noi on kielikuvia.
Kerropa, miten "valtakunta" otetaan kiinni" ja toisaalta myös valtakunta" ja "systeemi" MOLEMMAT HEITETÄÄN ELÄVÄLTÄ tuliseen järveen ?
Miten se valtakunta tai systeemi saadaan heräämään eloon ?
Ilm 19:20 "Ja peto otettiin kiinni, ja sen kanssa väärä profeetta, joka sen nähden oli tehnyt ihmetekonsa, joilla hän oli eksyttänyt ne, jotka olivat ottaneet pedon merkin, ja ne, jotka olivat sen kuvaa kumartaneet; ne molemmat heitettiin elävältä tuliseen järveen, joka tulikiveä palaa."
Ilm 20:10 sekä "valtakunta" että "systeemi" edelleen OVAT tulisessa järvessä, eli selitäpä vielä miten valtakunta ja systeemi siis pysyvät siellä olemassa, jos siellä ei kerran muka ole yhtään elävää olentoa ?
Sinä kyselet kummallisia asioita - oman pääsi mukaan tehtyjen päätelmien "hedelmää": Mietihän näitä kysymyksiä.
Mikä on synnin "hinta" Jumalan edessä?
Minä sanon nii kuin Raamattu - se on kuolema .
Kuka lunasti ihmiset synnin orjuudesta - siis maksoi sen hinnan ja kuinka ?
Minä sanon niinkuin Raamattu Jeesus Kristus ja hän maksoi syntisten puolesta sen hinnan .. hän kuoli ..
Siis mikä on synnin hinta? 1000 vuotta tuli järvessä??
Onko Lunastaja tulijärvessä ??? EI tietenkään - koska synnin palkka on kuolema .. ja hän kuoli ..
Te sekoilette että synnin palkka on synti? ja sinä että joku olisi tulijärvessä 1000 vuotta?
Miksei sinulle kelpaa se mitä Raamattu sanoo?
Vai etkö ymmärrä kuinka Jeesus lunasti maailman. Etkö ymmärrä mikä on synnin palkka .. jos se olisi niinkuin te sanotte ikuinen piina - onko Jeesus siellä piinassa maksamassa niitä teidän syntejänne ?? Tai ehkä jeesus ei lunastanutkaan teitä - kun teillä jo on se kuolemattomuus ihan omasta takaa ..
Tuo teidän uskontonne on niin pihalla, että kaikki kysymyksetkin on pihalla..
Sanohan sinä onko sinut lunastettu synneistäsi vai ei ? Ja kuinka ? Jos se nyt on sinun uskosi mukaan niin että sinun syntiesi palkka (eli seuraus) on se ikuinen piina jos ei sinua lunasteta - niin kuka siellä ikuisessa piinassa on niitä sinun syntejäsi maksamassa?
Voin vakuuttaa että Jeesus siellä ei ole.. siis kuka siellä on? Saatana - saatanako onkin sinun syntiesi lunastaja?
Saa nähdä tuleeko vastausta?
alex
Alex, toivoisin sinulta hieman aikuisempaa keskustelun tasoa. Kun kysyn sinulta jotakin, et millään suostu vastaamaan vaan ainoastaan esität minut jotenkin ymmärtämättömäksi joka on omasta päästään keksinyt asioita.
Luepa nyt tuo oma kirjoituksesi uudelleen, ja mieti haluatko oikeasti keskustella vai vain osoittaa toisten olevan väärässä ja sinä oikeassa.
Käsittääkseni, et halua ymmärtää sitä että Raamattu on paljon syvempi kirja kuin mitä inhimillisesti sitä lukeva voi koskaan ymmärtää. Vain Pyhä Henki voi avata asioita Raamatusta, ja kaikkea ei ole avattu kaikille. Sinulle on saatettu avata asioita joita minulle ei, ja mielelläni haluaisin kuulla niitä asioita - mutta Raamatulla perusteltuna keskustelun kautta, ei syytöskirjelminä.
Pyydän myös sinua miettimään oikeasti sitä mitä sanon ja pyrkivän ymmärtämään sitä Jumalan viisautta jota - KENTIES - minulle on annettu, mutta sinulla ei vielä ole.
Olen kaikkiin noihin kysymyksiisi jo aiemmin vastannut sillä viisaudella joka minulle on suotu. Yksi tärkeimmistä asioista Raamatun jakeiden parempaan ymmärrykseen on ymmärtää se että kuolema on aina ero jostakin. Olisi hienoa jos voisit ymmärtää sen että kun esimerkiksi sanon että kuolema on ero Jumalan yhteydestä - ja toinen kuolema on siis lopullinen ero Jumalan yhteydestä - niin se tarkoittaa sitä että Jumala ei todellakaan ole tulijärvessä siellä olevien kanssa. Synnin palkka on ero Jumalan yhteydestä - se tapahtui Aadamin langetessa, ja se ero Jumalan yhteydestä on totuus jokaiselle tänne syntyvälle ihmiselle. Sitä et kaiketi kiistä ?
Jeesus kutsui ei-pelastuneita kuolleiksi, mikä on täysin linjassa Raamatun ilmoituksen kanssa - he ovat erossa Jumalan yhteydestä = kuolleita.
Mutta mietipä tätä: toinen kuolema on LOPULLINEN ero Jumalan yhteydestä, ja se toteutuu jo pelkästään sillä että he eivät enää milloinkaan ole yhteydessä Jumalaan - millään tavalla.
Jos haluat uskoa, että toinen kuolema tarkoittaisi annihilaatio vaikkapa viikon tulijärvessä kellumisen jälkeen, niin ymmärrä tämä: ANNIHILAATIOKIN on todellakin "ero Jumalan yhteydestä" !
Näin se mitä olen sanonut ei tee tyhjäksi uskoasi, ja voimme aivan hyvin keskustella jossakin yhteydessä vaikkapa rangaistuksen pituudesta. Tiedät hyvin - olen sen sinulle useasti sanonut - että mielestäni Raamattu ei anna yksiselitteistä vastausta rangaistuksen pituuteen, vaikkakin - kuolema eli ero Jumalasta on lopullinen ja peruuttamaton.
Toivon että ymmärrät, että todellakin voit halutessasi ymmärtää sanomani ilman että sinun täytyy mollata minua (tai muita) lyttyyn, ja olisi mukava keskustella asioista aikuisella tasolla.
Lisäksi olisi hienoa saada sinulta perusteita kannanotoillesi, jotta minulla ja muilla olisi edes mahdollisuus ymmärtää mihin Raamatun kohtaan tai asiaan milloinkin kommenttisi perustat. Näin mahdollistuu hedelmällinen keskustelu.
Toivoisin tätä, Alex. Onnistuisiko ?
Roomalaiskirjeen luvusta 9 Alexille luettavaa, kun hän sitä "hänen jumalansa" oikeudenmukaisuutta painottaa niin paljon:
10 Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
11 (9:11-12) Jo ennen kaksospoikien syntymää, ennen kuin he vielä olivat tehneet mitään hyvää tai pahaa, Jumala sanoi Rebekalle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa." Näin Jumala osoitti, että hänen suunnitelmansa perustui hänen omaan valintaansa, ei ihmisen tekoihin vaan kutsujan tahtoon.
12 sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",
13 Onhan kirjoitettu: "Jaakobia minä rakastin, mutta Esauta vihasin." [Mal. 1:2,3]
13 niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä VIHASIN".
14 Mitä me tähän sanomme? Ei kai Jumala ole epäoikeudenmukainen? Ei suinkaan. [5. Moos. 32:4; 2. Aik. 19:7; Job 34:10; Ps. 92:16]
15 Hän sanoo Moosekselle: "Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon." [2. Moos. 33:19]
16 Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa. [Ef. 2:8,9]
16 Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
17 Kirjoituksissa sanotaan faraolle: "Sen vuoksi minä korotin sinut, että sinun kohtalossasi osoittaisin voimani ja että minun nimeäni julistettaisiin koko maailmassa." [2. Moos. 9:16]
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. [2. Moos. 4:21]
Jumalan vapaa valinta
19 Joku teistä ehkä kysyy: "Miksi Jumala sitten moittii ihmisiä? Eihän kukaan voi vastustaa hänen tahtoaan." [Job 23:13; Dan. 4:32]
20 Ihmisparka, mikä sinä olet arvostelemaan Jumalaa? Sanooko saviastia muovaajalleen: "Miksi teit minusta tällaisen?" [Jes. 45:9; Viis. 12:12]
21 Kyllä kai savenvalajalla on oikeus tehdä samasta savesta toinen astia arvokasta ja toinen arkista käyttöä varten? [Viis. 15:7; 2. Tim. 2:20]
22 Näin on myös Jumala tehnyt näyttääkseen vihansa ja osoittaakseen voimansa. Suuressa kärsivällisyydessään hän on tosin säästänyt noita VIHAN astioita, jotka on määrätty tuhottaviksi.
23 Loppumattoman kirkkautensa hän taas on antanut ilmetä niistä astioista, joita kohtaan hän osoittaa laupeutta ja jotka hän on valmistanut kirkkautta varten.
Salomon tuomio
1. Kun.3
16 Noihin aikoihin kuninkaan puheille tuli kaksi porttoa. He astuivat hänen eteensä,
17 ja toinen heistä sanoi: "Herrani, kuule minua! Minä ja tuo nainen asumme samassa talossa. Hän oli läsnä, kun minä synnytin lapsen.
18 Ja kun oli kulunut kaksi päivää siitä kun minä synnytin, silloin myös tuo nainen sai lapsen. Me olimme kahden, talossa ei ollut ketään muuta.
19 Tuon naisen poika kuoli yöllä, hän oli nukkuessaan tukahduttanut sen.
20 Silloin hän nousi keskellä yötä ja otti poikani minun vierestäni. Minä nukuin, ja niin hän pani lapsen viereensä makaamaan ja asetti kuolleen poikansa minun viereeni.
21 Kun aamulla nousin imettämään poikaani, se oli kuollut. Minä tutkin silloin lapsen tarkoin, eikä se ollut minun synnyttämäni poika!"
22 Toinen nainen sanoi: "Tuo ei ole totta! Minun poikani elää, sinun poikasi kuoli!" Toinen vastasi: "Ei, tuo kuollut on sinun poikasi, minun poikani elää!" Näin he riitelivät kuninkaan edessä.
23 Kuningas sanoi: "Tämä nainen väittää, että elävä poika on hänen ja kuollut tuon toisen. Tämä toinen taas sanoo, ettei se ole totta, kuollut poika on toisen ja elävä hänen."
24 "Hakekaa minulle miekka", kuningas sanoi. Miekka tuotiin kuninkaan eteen.
25 Hän antoi käskyn: "Halkaiskaa elävä lapsi kahtia ja antakaa toinen puoli toiselle, toinen toiselle."
?? kai nyt ymmärsit tuon kertomuksen tarkoituksen?? tai etkö?
Ei pelkoa, minä ymmärrän, mutta nuo "piinajumalaansa" uskovat todennäköisesti eivät ymmärrä eli tuo oli tarkoitettu heille, ei sinulle...
Toivottavasti tätä palstaa lukevat muutkin kuin "Kopittelija, exadventistiparka" tai muut "omakuolemattomuuteensa" uskovat...muuten pelkään, että vaivannäkösi on turhaa...
Matt.13
10 Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: "Minkätähden sinä puhut heille vertauksilla?"
11 Hän vastasi ja sanoi: "Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu.
12 Sillä sille, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on.
13 Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.
14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
15 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'
Liittyy mihin tämä?
Alexin vertauksiin vai ?
Näin tätä raamattua käännetään päälaelleen ja jokaiselle jotakin.
Mietipä sitä...
Hepr. 4:12
Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään KAKSITERÄINEN MIEKKA, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se PALJASTAA sisimmät aikeemme ja AJATUKSEMME. [Ef. 6:17; Ilm. 1:16]
Alexi täällä puhuu sekavin vertauksin ja kerettiläinen kuuntelee ja kukaan ei ymmärrä mistä Alexi puhuu.
kuulevin korvin kuulkaa älkääkä ymmärtäkö. Heh
"viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet,"
Huomasitko lainkaan, myös "...paljastaa...ajatuksemme"...
Salomon tuomio
1. Kun.3
16 Noihin aikoihin kuninkaan puheille tuli kaksi porttoa. He astuivat hänen eteensä,
17 ja toinen heistä sanoi: "Herrani, kuule minua! Minä ja tuo nainen asumme samassa talossa. Hän oli läsnä, kun minä synnytin lapsen.
18 Ja kun oli kulunut kaksi päivää siitä kun minä synnytin, silloin myös tuo nainen sai lapsen. Me olimme kahden, talossa ei ollut ketään muuta.
19 Tuon naisen poika kuoli yöllä, hän oli nukkuessaan tukahduttanut sen.
20 Silloin hän nousi keskellä yötä ja otti poikani minun vierestäni. Minä nukuin, ja niin hän pani lapsen viereensä makaamaan ja asetti kuolleen poikansa minun viereeni.
21 Kun aamulla nousin imettämään poikaani, se oli kuollut. Minä tutkin silloin lapsen tarkoin, eikä se ollut minun synnyttämäni poika!"
22 Toinen nainen sanoi: "Tuo ei ole totta! Minun poikani elää, sinun poikasi kuoli!" Toinen vastasi: "Ei, tuo kuollut on sinun poikasi, minun poikani elää!" Näin he riitelivät kuninkaan edessä.
23 Kuningas sanoi: "Tämä nainen väittää, että elävä poika on hänen ja kuollut tuon toisen. Tämä toinen taas sanoo, ettei se ole totta, kuollut poika on toisen ja elävä hänen."
24 "Hakekaa minulle MIEKKA ", kuningas sanoi. Miekka tuotiin kuninkaan eteen.
25 Hän antoi käskyn: "HALKAISKAA ELÄVÄ LAPSI KAHTIA ja antakaa toinen puoli toiselle, toinen toiselle."
No et varmaankaan ymmärrä mitään...voi, voi....
Kuule kerettiläinen - Keskustelu ei ole koskaan turhaa ..
Kahdestakin syystä ensiksikin: monet ovat saaneet ajattelemisen aihetta näiden keskustelujen seurauksena - usko pois ja toiseksi: se on opettavaa itsellekin jos pitää varansa ja ei ala muille tuomariksi. Sinun kirjoituksesi ovat mielestäni kiinnostavia .. myös silloin kun ei olla ihan samaa mieltä.. niissä on usein ajatusta mukana .. mitä ei valitettavasti voi sanoa kaikkien kirjoituksista..
alex
Ai sinäkö et ymmärrä että se äiti joka rakastaa omaa lastaan niin tekee mitä vain että lapsi säilyisi hengissä. Kukahan tässä ymmärtää ja mitä.
Joko taas :))) Nauretaan yhdessä .. noille sinun luuloillesi .. sinä kun näet alexin joka puolella .. taidat nähdä unissasikin ..
No kas kun sinä ymmärsit....
Miksiköhän se kauhea Salomo, jolle Jumala oli Raamatun mukaan antanut viisautta, niin että sitä tultiin kaukaakin kuulemaan, UHKASI VIILTÄÄ VIATTOMAN LAPSEN MIEKALLAAN KAHTIA...
Kerettiläinen, jos olisit itse ollut tietoinen tuosta "harhautuksesta", olisitko kertonut siitä naisille ennen kuin toinen heistä reagoi asiaan, vai olisitko pitänyt viisaampana olla hiljaa ?
Oliko mielestäsi siis jokin tarkoitus sillä että Salomo sanoi kuten sanoi, ilman että naisille asiaa etukäteen paljastettiin ?
>>Oliko mielestäsi siis jokin tarkoitus sillä että Salomo sanoi kuten sanoi, ilman että naisille asiaa etukäteen paljastettiin ?<<
Vastaapa itse kysymykseesi...siitä oppii enemmän kuin jos minä kertoisin sinulle vastauksen...
Kysyin sinun mielipidettäsi, en omaani.
Minun mielestäni olisi ollut viisasta olla hiljaa. Entä sinä ?
>>Minun mielestäni olisi ollut viisasta olla hiljaa. Entä sinä ?<<
Miten niin "olisi ollut"...eikö Salomo sitten ollut hiljaa?
Kysymyksesi alkuosa kuului: "Oliko mielestäsi siis JOKIN TARKOITUS sillä että Salomo sanoi kuten sanoi..."
Ja hänhän "antoi käskyn: "HALKAISKAA ELÄVÄ LAPSI KAHTIA ja antakaa toinen puoli toiselle, toinen toiselle."
Tämä kerettiläinen vasta outo kyselijä näyttää olevan kun selvää Salomonin viisautta kyseenalaistaa.
En minä Salomonin viisautta kyseenalaista, vaan teidän "piinajumalauskovien"...
Joten osaisiko kukaan teistä vastata, miksi viisas Salomo antoi käskyn: "HALKAISKAA ELÄVÄ LAPSI KAHTIA"...
Etkö sinä sitä vieläkään ymmärrä? No siksi että saisi selville kuka on oikea äiti ja vetosi tällä kikallaan äidin rakkauteen!
Mutta sinä et nähtävästi ole tätäkään vielä ymmärtänyt.
Tämä on niin kutsuttu "Salomonin tuomio"
Onkohan toi kerettiläinen alkanut juomaan tai jotain.
No hyvä, että sinäkin viimein ymmärsit tämän raamatullisen totuuden eli "että saisi selville"...
Hepr. 4:12
Jumalan sana on elävä ja väkevä. Se on terävämpi kuin mikään KAKSITERÄINEN MIEKKA, se iskee syvään ja viiltää halki sielun ja hengen, nivelet ja luiden ytimet, se PALJASTAA sisimmät aikeemme ja AJATUKSEMME. [Ef. 6:17; Ilm. 1:16]
Aika naurettava tämä kerettiläinen kun kyselee lasten pyhäkoululäksyjä täällä viisaana.
Mutta eihän tämä Salomonin tuomio kyllä liity mitenkään tähän Hebr 4:12 kohtaan kyllä mutta kerettiläisen mielestä varmaan liittyy jotenkin?
Pitää yrittää ymmärtää että "kerettiläisellä" on jäänyt vaan pyhäkoulu käymättä!
Jumalan sana eli Raamattu siis PALJASTAA AJATUKSEMME. Miten?
Matt.13
10 Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: "MINKÄTÄHDEN sinä puhut heille VERTAUKSILLA ?"
Jeesuksen vastaus
13 Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.
14 Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
15 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.'
Jos sinulle kerrotaan asioita vertauskuvin, niin sinulle jää mahdollisuus tulkintaan ja sinä tulkitset ne silloin sen mukaan, mitä omassa sydämessäsi on. Jos haluat uskoa sadistiseen piinajumalaan, niin sinä tulkitset nuo vertauskuvat sillä tavoin, että löydät sieltä sen sadistisen piinajumalasi. Jos taas haluat uskoa oikeudenmukaiseen Jumalaan, joka Raamatun mukaan maksaa kullekin hänen "tekojensa mukaan", niin sinä ymmärrät nuo vertauskuvat vertauskuviksi, sillä aivan selvät Raamatunpaikat kertovat meille, että ihminen itsessään on "maasta" ja "maaksi pitää hänen jälleen tuleman" 1. Moos.3:19.
Onneksi on jäänyt, niin en ole saanut tuota kirkollista aivopesua, kuten useimmat täällä, vaan olen pystynyt tutkimaan Raamattua ilman ennakkokäsityksiä ja valmiita tulkintoja...olen siitä todellakin erittäin kiitollinen...
Kerettiläinen, tuo Salomonin tuomio on kyllä sellainen joka meille monille opetettiin jo koulun uskonnon tunneilla. On ihan mukava että sinäkin olet siitä saanut kuulla.
Kysyin olisiko ollut viisasta olla hiljaa - mutta perimmäinen syy kysymykseeni sinulle oli aivan muuta kuin itse tuomiosta.
Kun puhutaan Jumalan viisaudesta tai oikeudenmukaisuudesta, ollaan tietysti eri mieltä asioista - toiset voivat uskoa yhtä, toiset toista, ja asioista voidaan keskustella syyttämättä tai leimaamatta - varsinkaan leimaamatta toisia ymmärtämättömiksi sen perusteella mitä itse uskoo asiasta.
Meille on annettu Raamatussa se tieto mikä meille on tärkeää ja riittävää. Jos asia ei löydy sieltä, emme tarvitse sitä elämään eikä jumalisuuteen.
Mietipä tuota tilannetta kahden porton kiistellessä lapsesta; ja ajattele jos olisit siellä ollut itse läsnä. Siellä saattoi olla kahdenlaisia ihmisiä läsnä - toiset ajattelivat Salomoa hulluksi ja väkivaltaiseksi, toiset taas saattoivat arvata ettei hän kuitenkaan antaisi lasta halkaista.
Kumpienkin oli viisasta vain katsoa ja odottaa; mietipä mitä olisi tapahtunut jos joku olisi Salomon puheenvuoron jälkeen leimannut Salomon hirmuhallitsijaksi tai sydämettömäksi - miten väärässä tämä olisikaan ollut. Ja toisaalta, vaikka joku olisi kenties arvannutkin ettei Salomo antaisi lasta halkaista - hän ei olisi sitä kuitenkaan voinut tietää ennen kuin tilanne oli ohi. Mutta jos tämä olisi sen sanonut ääneen ennen kuin toinen naisista reagoi pelastaakseen lapsen, olisi se todennäköisesti ollut haitaksi tai jopa este tilanteessa oikean äidin löytämiselle.
Kun puhumme Jumalan viisaudesta tai oikeudenmukaisuudesta, kenellä meistä olisi viisaus ymmärtää Hänen suunnitelmaansa ?
Ja jos perustelemme kantamme Raamatun kautta, voimme keskustelun kautta löytää kaikki uusia asioita. Siksi toivonkin että et yritä asettua toisten yläpuolelle ja kertoa "miten asiat nyt vaan ovat" - eli juuri se mistä olen Alexiakin arvostellut kun hän ei edes vastaa hänelle esitettyihin kysymyksiin mutta esittää omat kantansa "arvostelun yläpuolella olevina faktoina" ja teilaa armotta ja yksilöimättä kaikki muut jotka eivät ole hänen kanssaan samaa mieltä.
Toivoisin kovasti että keskustelu täällä voisi jatkua Raamatunjakeiden siivittämänä ja hedelmällisenä.
>>kukaan ei ymmärrä mistä Alexi puhuu.<<
Minä ymmärrän aivan hyvin, mistä Alex puhuu ja moni muukin. Sen sijaan en ymmärrä yhtään noita teidän selityksiänne..niissä ei ole päätä eikä häntää...
Esimerkiksi vastatkaa nyt siihen Alexin kysymykseen, että KUKA niitä teidän syntejänne on siellä ikuisessa piinassa maksamassa, jos kerran synnin palkka on ikuinen piina "helvetin" tulessa?
Miten tällaiseen kysymykseesi, jonka esitit Alexille, voisi edes vastata "No, kerro nyt sitten kuinka kauan tulijärvessä on PAKKO olla jotta oikeudenmukaisuus toteutuisi"... Eihän tuossa kysymyksessä ole mitään järkeä, eikä Raamattu anna siihen mitään vastausta, joten pitäisikö alkaa omasta päästään jotain runoilemaan...en käsitä, miksi joku ylipäätään miettii tuollaisia???
No ongelmahan on juuri se, että jos väitämme että tulijärveen heittäminen johtaa sielun lopulliseen häviämiseen jossakin lyhyessä ajassa, niin silloin peto ja väärä profeetta ovat siellä olleet 1000 vuotta eli kauemmin kuin esimerkiksi muut ihmiset, tai antikristukset sekä sielunvihollinen joutuisivat siellä pulikoimaan.
Alex tuo usein mukaan tuota Jumalan oikeudenmukaisuutta, ja haluan oikeasti ymmärtää miten se on mahdollista sovittaa Raamatun selkeään sanaan Ilm 19:20 ja 20:10 ja 20:15 kanssa.
Minä en näe siinä tulkinnassa mahdolliseksi että oikeudenmukaisuus toteutuisi - siksi sen haluaisin kuulla. Alex on sellaista tulkintaa tuonut esiin, ja haluaisin kuulla perusteet sille miten hänen mielestään siinä Jumalan oikeudenmukaisuus toteutuu.
"Eihän tuossa kysymyksessä ole mitään järkeä, eikä Raamattu anna siihen mitään vastausta, joten pitäisikö alkaa omasta päästään jotain runoilemaan...en käsitä, miksi joku ylipäätään miettii tuollaisia???"
No mutta se on kuitenkin väistämätön seuraus Alexin tulkinnasta että jotenkin tämä ongelmakysymys pitäisi pystyä selittämään. Minä en ymmärrä miten sen voisi selittää mutta odotan siksi vastausta Alexilta.
Koska sinun tulkintasi on väärä ja siksi ei siihen voi antaa ainakaan sellaista vastausta jonka haluaisit ja mikään muu vastaushan ei sinulle kelpaa.
>>No mutta se on kuitenkin väistämätön seuraus Alexin tulkinnasta että jotenkin tämä ongelmakysymys pitäisi pystyä selittämään. <<
Jos sinä otat vertaukset ja vertauskuvat sellaisina kuin ne ovat eli siis VERTAUKSINA Ja VERTAUSKUVINA ja jätät Jumalan huoleksi nuo tuomiot ja rankaisutoimenpiteet ja niiden keston (vai tarvitaanko niissä sinua ja sinun ymmärrystäsi, etkö luota Jumalan oikeudenmukaisuuteen?), niin ei ole mitään ongelmaa, eikä kysymyksiä, joihin MEIDÄN on täysin mahdotonta edes vastata.
" niin ei ole mitään ongelmaa, eikä kysymyksiä, joihin MEIDÄN on täysin mahdotonta edes vastata."
Eli ymmärsinkö oikein, että mielestäsi on mahdotonta sanoa kuinka kauan rangaistus kestää ? No millä perusteella sitten voi edes kyseenalaistaa tulkinnan jonka mukaan se voisi olla pitkä tai jopa ikuinen, kuten iankaikkinen elämäkin johon sen pituus Raamatussa suoraan rinnastetaan ?
Tuohan nyt tekee Alexin puheet ihan naurettaviksi. Vastatkoon siis Alex itse.
Hes. 13:22
Koska olette valheella murehduttaneet vanhurskaan sydämen, vaikka minä en tahtonut häntä murehduttaa, ja olette vahvistaneet jumalattoman käsiä, ettei hän kääntyisi pahalta tieltänsä ja saisi elää.
Matt. 7:14
mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.
Täytyypä kirjoittaa asiasta pari sanaa itse - jospa joku ajattelisi itse asiaa..
Asiahan on niin että monet uskovat että ihmisellä on luontaisesti kuolemattomuus - että jokainen ihminen on kuolematon - eikä voi kuolla vaikka itse haluaisi . Tämäkin on siis sen oma-kuolemattomuus uskon seuraus - koska se sanoo että ihminen on kuolematon - vaikka sitten helvetin tulijärvessä.
Minä en usko että asia on noin - että elämä edes voisi säilyä muualla kuin Jumalan vapaudessa ja tahdossa elettäessä (se oikeudenmukaisuudessa jossa on myös rakkaus). Mitään pakko elämää ei siis voi olla .. on täysin selvää että ainoastaan Jumalalla on kuolemattomuus. ..
Minulle jo tämäkin osoittaa että usko oma-kuolemattomuuteen ja ikuiseen piinaan on täysin vailla pohjaa.. Sen on nyt tajunneet miljoonat ihmiset ja yhä useammat sen tajuavat .. vahinko vain että monilla loppuu kiinnostus Jumalaan saman tien - mutta sen on tietysti jokaisen oma valinta ..
alex
Tavallisesti sanotaan että mikään ei niin varmaa kuin kuolema. Nytkö onkin niin että mikään ei ole niin varmaa kuin ikuinen elämä?