3. Todistustaakka?

Jumalankin voi määritellä niinkuin itse tahtoo. Voi vaikka pohtia, että tämä punainen tai sininen puukappale on minun jumalani. Ja ei sillä sen suurempia kykyjä tai voimia ole. Mutta tulessa se voi palaa, jos se ei ole märkä tai senlaatuinen puunpala, joka ei pala.
Silloin tormätään siis siihen asiaan, että jollakin on puunkappale jumalana. Ja se edustaa myös eksistenssiä.
Siksipä onkin metafyysistä merkitystä sillä, millaiset ovat jumalan ominaisuudet? Ja mitkä menetelmät, joilla jumala "havaitaan"? Tai mikä todistaa, ettei jumalaa ole?
Voidaan ilmeisesti määrittää joukko jumalia, jollaisia ei voida havaita. Mutta, jotka tekevät jotakin, joka voidaan havaita tai voi jäädä havaitsematta. Sitten voi olla "jumalia", jotka voidaan silmin havaita, mutta jotka eivät tee mitään. Tai niiden tekemisen "mittaaminen" on mahdotonta.
Yleisesti ateismi on kehittänyt erilaisia teesejä, olemassaolonsa selityksiksi. Osan ollessa olkiukkoja. Tai mm. teististen karikatyyrien maalaamista.
Mutta konkretiaa asiasta ei voida ehkä saavuttaa johtuen alkutilanteiden monenkaltaisuuksista ja mahdollisesti vielä tuntemattomista tavoista havaita asioita?

Nedda- kirjoitti:

Jumalankin voi määritellä niinkuin itse tahtoo. Voi vaikka pohtia, että tämä punainen tai sininen puukappale on minun jumalani. Ja ei sillä sen suurempia kykyjä tai voimia ole. Mutta tulessa se voi palaa, jos se ei ole märkä tai senlaatuinen puunpala, joka ei pala.
Silloin tormätään siis siihen asiaan, että jollakin on puunkappale jumalana. Ja se edustaa myös eksistenssiä.
Siksipä onkin metafyysistä merkitystä sillä, millaiset ovat jumalan ominaisuudet? Ja mitkä menetelmät, joilla jumala "havaitaan"? Tai mikä todistaa, ettei jumalaa ole?
Voidaan ilmeisesti määrittää joukko jumalia, jollaisia ei voida havaita. Mutta, jotka tekevät jotakin, joka voidaan havaita tai voi jäädä havaitsematta. Sitten voi olla "jumalia", jotka voidaan silmin havaita, mutta jotka eivät tee mitään. Tai niiden tekemisen "mittaaminen" on mahdotonta.
Yleisesti ateismi on kehittänyt erilaisia teesejä, olemassaolonsa selityksiksi. Osan ollessa olkiukkoja. Tai mm. teististen karikatyyrien maalaamista.
Mutta konkretiaa asiasta ei voida ehkä saavuttaa johtuen alkutilanteiden monenkaltaisuuksista ja mahdollisesti vielä tuntemattomista tavoista havaita asioita?

Lue lisää

Minä voin määritellä, että minun polkupyöräni on auto. Kaikki muut joutuvat kehittämään erilaisia teesejä olemassaolonsa selitykseksi, koska eivät näe minun polkupyöräni olevan auto.

Ja eihän se ole minun vikani, jos muut eivät näe polkupyörääni autona? Minun polkupyörässäni on neljä rengasta, moottori, ratti ja kaikki muutkin mitä autosta löytyy, siksi se on auto.

Nedda- kirjoitti:

Jumalankin voi määritellä niinkuin itse tahtoo. Voi vaikka pohtia, että tämä punainen tai sininen puukappale on minun jumalani. Ja ei sillä sen suurempia kykyjä tai voimia ole. Mutta tulessa se voi palaa, jos se ei ole märkä tai senlaatuinen puunpala, joka ei pala.
Silloin tormätään siis siihen asiaan, että jollakin on puunkappale jumalana. Ja se edustaa myös eksistenssiä.
Siksipä onkin metafyysistä merkitystä sillä, millaiset ovat jumalan ominaisuudet? Ja mitkä menetelmät, joilla jumala "havaitaan"? Tai mikä todistaa, ettei jumalaa ole?
Voidaan ilmeisesti määrittää joukko jumalia, jollaisia ei voida havaita. Mutta, jotka tekevät jotakin, joka voidaan havaita tai voi jäädä havaitsematta. Sitten voi olla "jumalia", jotka voidaan silmin havaita, mutta jotka eivät tee mitään. Tai niiden tekemisen "mittaaminen" on mahdotonta.
Yleisesti ateismi on kehittänyt erilaisia teesejä, olemassaolonsa selityksiksi. Osan ollessa olkiukkoja. Tai mm. teististen karikatyyrien maalaamista.
Mutta konkretiaa asiasta ei voida ehkä saavuttaa johtuen alkutilanteiden monenkaltaisuuksista ja mahdollisesti vielä tuntemattomista tavoista havaita asioita?

Lue lisää

"Jumalankin voi määritellä niinkuin itse tahtoo. Voi vaikka pohtia, että tämä punainen tai sininen puukappale on minun jumalani. Ja ei sillä sen suurempia kykyjä tai voimia ole."

Väärin. Ateismi sisältää vain _persoonalliset_ jumalat.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

Esimerkkisi puukappaleesta on siis virheellinen.

"Yleisesti ateismi on kehittänyt erilaisia teesejä, olemassaolonsa selityksiksi."

Väärin. Ateismissa ei ole teesejä.

Nyt sinä Nedda ryhdyit halkomaan hiuksia ja vielä väärillä oletuksilla. Sivistä itseäsi aiheesta, jossa yrität päteä. Äläkä yritä vedättää aiheesta sivuun kirjoittamalla hölynpölyä ja turhanpäiväistä saivartelua.

marathustra kirjoitti:

Minä voin määritellä, että minun polkupyöräni on auto. Kaikki muut joutuvat kehittämään erilaisia teesejä olemassaolonsa selitykseksi, koska eivät näe minun polkupyöräni olevan auto.

Ja eihän se ole minun vikani, jos muut eivät näe polkupyörääni autona? Minun polkupyörässäni on neljä rengasta, moottori, ratti ja kaikki muutkin mitä autosta löytyy, siksi se on auto.

Lue lisää

Väitän, että sinun polkupyörä ei ole auto. Mutta, jos tahdot voit kertoa miksi määrittelisit polkupyörän autoksi.

ertert kirjoitti:

"Jumalankin voi määritellä niinkuin itse tahtoo. Voi vaikka pohtia, että tämä punainen tai sininen puukappale on minun jumalani. Ja ei sillä sen suurempia kykyjä tai voimia ole."

Väärin. Ateismi sisältää vain _persoonalliset_ jumalat.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

Esimerkkisi puukappaleesta on siis virheellinen.

"Yleisesti ateismi on kehittänyt erilaisia teesejä, olemassaolonsa selityksiksi."

Väärin. Ateismissa ei ole teesejä.

Nyt sinä Nedda ryhdyit halkomaan hiuksia ja vielä väärillä oletuksilla. Sivistä itseäsi aiheesta, jossa yrität päteä. Äläkä yritä vedättää aiheesta sivuun kirjoittamalla hölynpölyä ja turhanpäiväistä saivartelua.

Lue lisää

Ateismin teeseiksi voidaan kutsua sitä joukkoa mahdollisia väittämiä tai muita perusteita miksi ateismin "oikeassa oloa" perustellaan. Yhtä olennaisia ovat ns. teeseistä seuraavat mahdolliset käytännöt. Osa ihmisiä pitää ateismin omassa mielessään hiljaisena, osa suorittaa filosofisia pohdintoja, osan ehkä tyytyessä debatoimaan ateisti ja ateismiaiheisissa sosiaalisissa medioissa jne. Samoin myös he, ketkä eivät usko ateismiin voivat pohtia ateismin olemuksia ja syitä. Tästä käytännön vuorovaikutuksesta syntyy se kuva, joka ateismista on. Ja, jos on muutoin, niin sittenhän ateismin taustalla täytyy mahdollisesti olla jokin filosofia, joka määrittelee mitä ateismin on, sitä kautta, että se kertoo mitä ateismiin ei kuulu.
Jokainen asia pitää sisällään ne syyt, miksi se asia on olemassa. Jokainen asia myös antaa yksilöllisiä ja saa yhteisöllisiä merkityksiä. Jokaisesta asiasta voi myös seurata jotain. Myös ateismilla asianlaita on samoin. Merkityksien ymmärtämiseksi on tärkeää määrittää mistä keskutelee tai kirjoittaa.
Vaikka ateismi yrittää ottaa ns. "täysin neutraalia" tutkijan asennetta, niin kuitenkin se esitetystä filosofiattomuudestaan, teesittömyydestään jne. huolimatta tuntuu tietävän hyvin, millaisen oppirakennelman se tarjoaa kannattajalleen. Ja kuinka suhtautua kriittisesti ateismin tosiasiallisiin oppisisältöihin toisin suhtautuviin.
Lisäksi myös ateismi on monenlaisten aatteiden myötä myös altis esim. kritiikille, (niin sisäisesti kuin ulkoisesti) eikä se suinkaan ole se "neutraalitaho", joka määrittää miten se tai muut asiat tulkitaan. Vaikkakin ateismi on varsinkin itsensä tuntiessaan tärkeä osa esim. yhteiskunnallista keskustelua.

Nedda- kirjoitti:

Väitän, että sinun polkupyörä ei ole auto. Mutta, jos tahdot voit kertoa miksi määrittelisit polkupyörän autoksi.

Voin toki yrittää selittää, mutta : "Mutta konkretiaa asiasta ei voida ehkä saavuttaa johtuen alkutilanteiden monenkaltaisuuksista ja mahdollisesti vielä tuntemattomista tavoista havaita asioita?"

Nedda- kirjoitti:

Ateismin teeseiksi voidaan kutsua sitä joukkoa mahdollisia väittämiä tai muita perusteita miksi ateismin "oikeassa oloa" perustellaan. Yhtä olennaisia ovat ns. teeseistä seuraavat mahdolliset käytännöt. Osa ihmisiä pitää ateismin omassa mielessään hiljaisena, osa suorittaa filosofisia pohdintoja, osan ehkä tyytyessä debatoimaan ateisti ja ateismiaiheisissa sosiaalisissa medioissa jne. Samoin myös he, ketkä eivät usko ateismiin voivat pohtia ateismin olemuksia ja syitä. Tästä käytännön vuorovaikutuksesta syntyy se kuva, joka ateismista on. Ja, jos on muutoin, niin sittenhän ateismin taustalla täytyy mahdollisesti olla jokin filosofia, joka määrittelee mitä ateismin on, sitä kautta, että se kertoo mitä ateismiin ei kuulu.
Jokainen asia pitää sisällään ne syyt, miksi se asia on olemassa. Jokainen asia myös antaa yksilöllisiä ja saa yhteisöllisiä merkityksiä. Jokaisesta asiasta voi myös seurata jotain. Myös ateismilla asianlaita on samoin. Merkityksien ymmärtämiseksi on tärkeää määrittää mistä keskutelee tai kirjoittaa.
Vaikka ateismi yrittää ottaa ns. "täysin neutraalia" tutkijan asennetta, niin kuitenkin se esitetystä filosofiattomuudestaan, teesittömyydestään jne. huolimatta tuntuu tietävän hyvin, millaisen oppirakennelman se tarjoaa kannattajalleen. Ja kuinka suhtautua kriittisesti ateismin tosiasiallisiin oppisisältöihin toisin suhtautuviin.
Lisäksi myös ateismi on monenlaisten aatteiden myötä myös altis esim. kritiikille, (niin sisäisesti kuin ulkoisesti) eikä se suinkaan ole se "neutraalitaho", joka määrittää miten se tai muut asiat tulkitaan. Vaikkakin ateismi on varsinkin itsensä tuntiessaan tärkeä osa esim. yhteiskunnallista keskustelua.

Lue lisää

"Ateismin teeseiksi voidaan kutsua sitä joukkoa mahdollisia väittämiä tai muita perusteita miksi ateismin "oikeassa oloa" perustellaan."

Ei voida. Ateismi ei muutu sen mukaan, mitä joku siitä sattuu milloinkin sanomaan.

Jos minä sanon, että kristinusko on saatananpalvontaa, ei se tarkoita, että kristinuskon teesi on saatananpalvonta.

"Ja, jos on muutoin, niin sittenhän ateismin taustalla täytyy mahdollisesti olla jokin filosofia, joka määrittelee mitä ateismin on, sitä kautta, että se kertoo mitä ateismiin ei kuulu."

Höpöhöpö. Ateismilla on määritelmä ja siihen ei tarvita mitään filosofiaa. Se määritelmä kertoo, mitä ateismi on ja siinä ei ole mitään filosofiaa taustalla, joka ateismin määrittelee.

Koko kirjoituksesi on pelkkää tyhjänpäiväistä sanahelinää, jolla yrität kiertää sen, että kritiikkisi ateismia kohtaan menee täysin ohi maalinsa. Opettele ajattelemaan paremmin äläkä yritä väkisin tunkea surkeita ajatuksiasi asiaan, johon ne eivät kuulu. Nyt sinä ikäänkuin pwelaat shakkia omilla säännöilläsi, koska et pärjää määritellyillä säännöillä. Ei siis ole ihme, että kukaan ei kanssasi pelaa, koska se olisi vain pelleilyä, jossa sinä tiedät säännöt ja kukaan muu ei tai kaikki pelaisivat eri säännöillä, jolloin itse pelaaminen muistuttaisi mielisairasta toimintaa.

Pööh sulle ertert. Nedda kirjoitti todella hienosti, juuri kuten asia on.

Samalla tavoin porvarillinen talous- ja yhteiskuntatiede aikoinaan esittäytyi politiikan yläpuolella olevaksi puhtaaksi tietämiseksi, mitä se ei tietenkään ollut, vaan mitä poliittisinta sisäänrakennettuine arvoineen ja pyrkimyksineen. Sitten tulevat vielä toimijat ja heidän motiivinsa ja intentionsa. Ne kaikki ovat aina läsnä kun esimerkiksi ateismi toteuttaa tai ilmentää itseään jossakin, missä tahansa, yhteydessä.

Voihan tosiaan olla, että kaikki ateistit eivät olekaan entisiä taistolaisia ja näin heiltä puuttuu tämäkin tietämys historiasta. Se tosin pitäisi olla porvarin kakaroillakin, mutta kun heidän lapsuutensa virikkeet ovat koostuneet vanhempien kustannuskyvykkyyden takia pelkästä viihdepaskasta ja muutamasta kalliista snobiharrasteesta, he yleensä ovat tietämättömiä ja tyhmiä kuin natsisaappaat konsanaan. Heille koulukin oli vain suorittamista ulkoaopettelemalla, joten historian tunneillakaan he eivät ole mitään sisäistäneet eivätkä siis varsinaisesti oppineet.

"Samalla tavoin porvarillinen talous- ja yhteiskuntatiede aikoinaan esittäytyi politiikan yläpuolella olevaksi puhtaaksi tietämiseksi, mitä se ei tietenkään ollut, vaan mitä poliittisinta sisäänrakennettuine arvoineen ja pyrkimyksineen. Sitten tulevat vielä toimijat ja heidän motiivinsa ja intentionsa."

Tällä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

"Voihan tosiaan olla, että kaikki ateistit eivät olekaan entisiä taistolaisia ja näin heiltä puuttuu tämäkin tietämys historiasta."

Kaikki ateistit eivät ole edes vasemmistolaisia. Ateismiin ei kuulu mitään muuta kuin se, että ei usko jumaliin. Tuo "tietämys" minkä kuvittelet on pikemminkin jotain sellaista millä pönkität omaa horjuvaa uskonhypnoosiasi. Sinusta ei voi pitää teistisiä jumalia olemattomina ilman jotain rakennetta tai ideologiaa. Se on sinun ja Neddan virhe ja rajoite. Ehkä saatte näillä jutuilla pisteitä toisiltanne, mutta todellisuus on toinen.

"Se tosin pitäisi olla porvarin kakaroillakin, mutta kun heidän lapsuutensa virikkeet ovat koostuneet vanhempien kustannuskyvykkyyden takia pelkästä viihdepaskasta ja muutamasta kalliista snobiharrasteesta, he yleensä ovat tietämättömiä ja tyhmiä kuin natsisaappaat konsanaan. Heille koulukin oli vain suorittamista ulkoaopettelemalla, joten historian tunneillakaan he eivät ole mitään sisäistäneet eivätkä siis varsinaisesti oppineet."

Olet selvästi katkera ja jauhat omaa yhteiskuntakritiikkiäsi ihan kuin se liittyisi jotenkin asiaan. Kyllä monikin tietää mitä kommarit tekivät ja keitä taistolaiset olivat, mutta sitä te ette tunnu saavan pieneen kylmän sodan aikaan jumittuneeseen päähänne että meillä suurimmalla osalla ei ole kommarien kanssa mitään tekemistä.

fda kirjoitti:

"Samalla tavoin porvarillinen talous- ja yhteiskuntatiede aikoinaan esittäytyi politiikan yläpuolella olevaksi puhtaaksi tietämiseksi, mitä se ei tietenkään ollut, vaan mitä poliittisinta sisäänrakennettuine arvoineen ja pyrkimyksineen. Sitten tulevat vielä toimijat ja heidän motiivinsa ja intentionsa."

Tällä ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa.

"Voihan tosiaan olla, että kaikki ateistit eivät olekaan entisiä taistolaisia ja näin heiltä puuttuu tämäkin tietämys historiasta."

Kaikki ateistit eivät ole edes vasemmistolaisia. Ateismiin ei kuulu mitään muuta kuin se, että ei usko jumaliin. Tuo "tietämys" minkä kuvittelet on pikemminkin jotain sellaista millä pönkität omaa horjuvaa uskonhypnoosiasi. Sinusta ei voi pitää teistisiä jumalia olemattomina ilman jotain rakennetta tai ideologiaa. Se on sinun ja Neddan virhe ja rajoite. Ehkä saatte näillä jutuilla pisteitä toisiltanne, mutta todellisuus on toinen.

"Se tosin pitäisi olla porvarin kakaroillakin, mutta kun heidän lapsuutensa virikkeet ovat koostuneet vanhempien kustannuskyvykkyyden takia pelkästä viihdepaskasta ja muutamasta kalliista snobiharrasteesta, he yleensä ovat tietämättömiä ja tyhmiä kuin natsisaappaat konsanaan. Heille koulukin oli vain suorittamista ulkoaopettelemalla, joten historian tunneillakaan he eivät ole mitään sisäistäneet eivätkä siis varsinaisesti oppineet."

Olet selvästi katkera ja jauhat omaa yhteiskuntakritiikkiäsi ihan kuin se liittyisi jotenkin asiaan. Kyllä monikin tietää mitä kommarit tekivät ja keitä taistolaiset olivat, mutta sitä te ette tunnu saavan pieneen kylmän sodan aikaan jumittuneeseen päähänne että meillä suurimmalla osalla ei ole kommarien kanssa mitään tekemistä.

Lue lisää

Itse olet selvästi katkera uskontokritiikkisi kanssa. Ateismin on kyllä turha esittää mitään puhdasta epäpoliittista ulkokuorta, kun lähempi sosiologinen tutkailu paljastaa vaikka mitä:

ateismi on selvästi naisvastainen ideologia. Suurin osa kirkossakävijöistä ja muistakin uskonnon kannattajista on naisia. Ateististen järjestöjen jäsenistön valtaosa samoin kuin noiden järjestöjen johtohenkilöt lähes kauttaaltaan ovat miehiä. Ateismissa on kyse patriarkaatin pyrkimyksestä palauttaa miessukupuolen ylivalta ja tukahduttaa emansipaatio.

Feministiteologit tulevat onneksi estämään tämän tapahtumasta.

tarkemmin_analysoituna kirjoitti:

Itse olet selvästi katkera uskontokritiikkisi kanssa. Ateismin on kyllä turha esittää mitään puhdasta epäpoliittista ulkokuorta, kun lähempi sosiologinen tutkailu paljastaa vaikka mitä:

ateismi on selvästi naisvastainen ideologia. Suurin osa kirkossakävijöistä ja muistakin uskonnon kannattajista on naisia. Ateististen järjestöjen jäsenistön valtaosa samoin kuin noiden järjestöjen johtohenkilöt lähes kauttaaltaan ovat miehiä. Ateismissa on kyse patriarkaatin pyrkimyksestä palauttaa miessukupuolen ylivalta ja tukahduttaa emansipaatio.

Feministiteologit tulevat onneksi estämään tämän tapahtumasta.

Lue lisää

"Ateismissa on kyse patriarkaatin pyrkimyksestä palauttaa miessukupuolen ylivalta ja tukahduttaa emansipaatio."

Foliohattuosaston kirjoituksia. Sen sijaan että pompit absurdeihin johtopäätelmiin mieti hetki kumman ajatussuunnan (uskontojen vai ateismin) opuksissa annetaan ohjeita siitä mikä on naisen asema mieheen nähden?

Ai niin mutta kun ateismilla ei ole mitään opuksia tai ohjekirjoja. On siis katsottava uskonnollisia teoksia, joista voi lukea mm. kuinka naisen tulee olla seurakunnassa hiljaa ja kuinka mies on perheen pää.

Ketkä olivatkaan ne jotka vastustivat kiihkeimmin naisten äänioikeutta? Ketkä naispappeutta? Naispappeus katolisessa, otrodoksisessa tai islamilaisessa seurakunnassa? Are you kidding? Naisen asema lestadiolaisessa yhteisössä? No huh huh.

"Naispappeutta vastustavat vetoavat usein ensimmäisen kirjeen Timoteukselle ja ensimmäisen korinttolaiskirjeen kohtiin, joissa Paavali kieltää naisia opettamasta ja puhumasta seurakunnassa."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Naispappeus_kristillisissä_kirkoissa

Et ole ilmeisesti lainkaan sisäistänyt sitä että uskonnot ovat ne tahot jotka pyrkivät rajoittamaan ja ohjaamaan toisten ihmisten elämää uskomuksiin perustuvilla säännöillä.

Ateisti on vapaa kaikesta tästä.

Minulla ei ole mitään tarvetta rajoittaa naisten, homojen tai kenenkään muunkaan ihmisen elämää ja ihmisoikeuksia uskomuspohjaisilla säännöillä. Uskovaisilla - varsinkin fundamentalistisimmilla - näyttää olevan.

Olen samaa mieltä. Edes positiivisella ateistilla ei ole todistamisen taakkaa.
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan. Kuka tahansa voi väittää, että jokin X on olemassa, mutta jos tällä X:llä ei ole mitään havaittavia vaikutuksia mihinkään, kenenkään ei tarvitse ottaa hänen väitettään todesta.
Oikeastaan ateistin tarvitsee vain kumota teistin "todistukset" jonkin jumalan olemassaolosta. "Ongelma" on se, että kukaan ei ole antanut mitään läheskään vakuuttavia todisteita. Ei edes William Lane Craig... :)

A.Teisti kirjoitti:

Olen samaa mieltä. Edes positiivisella ateistilla ei ole todistamisen taakkaa.
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan. Kuka tahansa voi väittää, että jokin X on olemassa, mutta jos tällä X:llä ei ole mitään havaittavia vaikutuksia mihinkään, kenenkään ei tarvitse ottaa hänen väitettään todesta.
Oikeastaan ateistin tarvitsee vain kumota teistin "todistukset" jonkin jumalan olemassaolosta. "Ongelma" on se, että kukaan ei ole antanut mitään läheskään vakuuttavia todisteita. Ei edes William Lane Craig... :)

Lue lisää

Muistaakseni WLC ajattelee, että kaikella pitää olla jokin aiheuttaja. Ja kun sellainen pitää olla, niin kaikkeuden pitää olla juuri jonkin yliluonnollisen (itseasiassa juuri tietyn jumalan) aiheuttama, eikä sillä jumalalla itsellään tarvitsekaan olla aiheuttajaa.

Hämmästyttävän hyvin tuo vyyhtiajattelu lopputulemineen uppoaa kohderyhmään.

WLC:n lempilapsi on juuri tuo kosmologinen Kalam-todistus. Hänhän esittelee sitä useissakin YouTube-keskusteluissa.
Hän esittää todistelun, jossa on useita premissejä, ilmeisesti hämäyksen vuoksi. Jossakin otetaan esim. esille alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden synty ja sitten hän perustelee sitä tieteellä vuolaasti parikymmentä minuuttia. Myöhemmin hän ohittaa suurinpiirtein olankohautuksella erään premissin (muistaakseni numero 4 tai 5?) ja päätyy lopulta lopputulokseen, että Jumala (isolla kirjaimella) on olemassa.
Mutta jos tuosta päättelyketjusta poistetaan turhat rönsyt ja esitetään todistuksen ydin suomennettuna, jää jäljelle vain modus ponens. En muista tarkkaa sanamuotoa, mutta jotenkin näin sen ajatus menee:
1. premissi: Jos maailmankaikkeus on joskus saanut alkunsa, niin on olemassa Jumala, joka on saanut aikaan tämän alun.
2. premissi: Maailmankaikkeus on joskus saanut alkunsa. Siispä:
Konkluusio: Jumala on olemassa.
Modus ponens on ihan pätevä, mutta ensimmäinen premissi on täysin perusteetonta huuhaata. Miksi Jumala ja vielä isolla kirjaimella? Onkohan se sattumalta jopa kristinuskon jumala?
Pitää varmaan kaivaa jostakin tuo WLC:n todistus...

A.Teisti kirjoitti:

Olen samaa mieltä. Edes positiivisella ateistilla ei ole todistamisen taakkaa.
Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan. Kuka tahansa voi väittää, että jokin X on olemassa, mutta jos tällä X:llä ei ole mitään havaittavia vaikutuksia mihinkään, kenenkään ei tarvitse ottaa hänen väitettään todesta.
Oikeastaan ateistin tarvitsee vain kumota teistin "todistukset" jonkin jumalan olemassaolosta. "Ongelma" on se, että kukaan ei ole antanut mitään läheskään vakuuttavia todisteita. Ei edes William Lane Craig... :)

Lue lisää

Loogisuutta, please! :) Eihän Jumalan olemassaoloa mitätöi se, että siihen ei usko, kuten ei myöskään Jumalan olemassaolosta kerro se, että siihen uskoo. Sinä et usko, minä uskon, mutta kummallaan meistä ei ole mitään objektiivisia todisteita katsomukselleen, koska kyseessä on asia, jota ei tiedetä.

Siis: väitteesi, että "Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan" on täysin pohjaa vailla, koska sinulla ei ole mitään objektiivista tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Sama pätee muuhunkin, vaikkapa metsätonttujen olemassaoloon. Ei voi väittää olemattomaksi sellaista, josta ei tiedä, onko sitä vai ei.

>Jos väittää, että ei kasvata vuokrakämpässä kannabista, niin voi joutua sen todistamaan.
Ei helppoa. Todistettu kannabiksen kasvattamattomuus edellyttäisi aukotonta kameravalvontaa kämpän jokaisessa kannabiksen kasvattamiseen soveltuvassa osassa. MIkään tarkastus ei riitä alkuunkaan, koska kasvatus voi jatkua heti kun ovi tarkastajien takana on sulkeutunut.
Ehkä on kätevämpää, että syyttävä osapuoli todistaa kasvattamisen tosiasiaksi siten kuin oikeusjärjestyksemme edellyttää.

"Reaalimaailman asioissa todistustakka on usein olemassaolemattomuudenkin väittäjillä. Jos väittää, että ei kasvata vuokrakämpässä kannabista, niin voi joutua sen todistamaan."
Reaalimaailmassa kylläkään ei Suomen lain mukaan joudu koskaan todistamaan, ettei kasvata kannabista vuokrakämpässä. Syyttäjän ja poliisin pitää todistaa kasvattaminen. Jos ei todista, olet vapaa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Jos väittää, että ei kasvata vuokrakämpässä kannabista, niin voi joutua sen todistamaan.
Ei helppoa. Todistettu kannabiksen kasvattamattomuus edellyttäisi aukotonta kameravalvontaa kämpän jokaisessa kannabiksen kasvattamiseen soveltuvassa osassa. MIkään tarkastus ei riitä alkuunkaan, koska kasvatus voi jatkua heti kun ovi tarkastajien takana on sulkeutunut.
Ehkä on kätevämpää, että syyttävä osapuoli todistaa kasvattamisen tosiasiaksi siten kuin oikeusjärjestyksemme edellyttää.

Lue lisää

Mutta eikö kukaan ole koskaan törmännyt esimerkiksi rahanpummaajaan, joka ei vakuutu sanallisista selityksistä vaan on jo käännettävä taskunsa ulos, ennen kuin tuo pummaaja uskoo, ettei rahaa ole?

Viranomaisten kanssa on eri asia.

Niin ja olen keskustellut hihhulin kanssa, joka ei millään uskonut että minulla ei ole Jeesusta sydämessäni - niin varma hän oli siitä että kaveri luuraa jossain aortassani.

kris-tit-ty kirjoitti:

Loogisuutta, please! :) Eihän Jumalan olemassaoloa mitätöi se, että siihen ei usko, kuten ei myöskään Jumalan olemassaolosta kerro se, että siihen uskoo. Sinä et usko, minä uskon, mutta kummallaan meistä ei ole mitään objektiivisia todisteita katsomukselleen, koska kyseessä on asia, jota ei tiedetä.

Siis: väitteesi, että "Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan" on täysin pohjaa vailla, koska sinulla ei ole mitään objektiivista tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Sama pätee muuhunkin, vaikkapa metsätonttujen olemassaoloon. Ei voi väittää olemattomaksi sellaista, josta ei tiedä, onko sitä vai ei.

Lue lisää

Mutta miksi pitäisi uskoa johon, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, kuullut tai haistanut...
Jos joku uskoo johonkin olioon, kai hän myös olettaa, että se on olemassa. Se joka esittää, että jokin on olemassa, on velvollinen todistamaan sen olemassaolon. Sen, jonka mielestä tuota oliota ei ole olemassa, ei tarvitse todistaa sitä olemattomaksi. Ehkä sinusta tämä tuntuu epäreilulta, mutta näin sen on mentävä. Uskotko itse, että metsä- tai saunatonttuja on oikeasti olemassa? Jos et, niin miksi et?
Saahan tietysti uskoa myös johonkin olemattomaan mutta en ymmärrä miksi...

>>Jos väittää, että ei kasvata vuokrakämpässä kannabista, niin voi joutua sen todistamaan.>>

Yleensä viranomainen siinä jo väittää ensin että saatatpa kasvattaa :D

kris-tit-ty kirjoitti:

Loogisuutta, please! :) Eihän Jumalan olemassaoloa mitätöi se, että siihen ei usko, kuten ei myöskään Jumalan olemassaolosta kerro se, että siihen uskoo. Sinä et usko, minä uskon, mutta kummallaan meistä ei ole mitään objektiivisia todisteita katsomukselleen, koska kyseessä on asia, jota ei tiedetä.

Siis: väitteesi, että "Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan" on täysin pohjaa vailla, koska sinulla ei ole mitään objektiivista tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei. Sama pätee muuhunkin, vaikkapa metsätonttujen olemassaoloon. Ei voi väittää olemattomaksi sellaista, josta ei tiedä, onko sitä vai ei.

Lue lisää

Minä tiedän samalla varmuudella, että ei ole metsätonttuja eikä niitä VT:ssä kärsimyksellä itseään huvituttavia jumalia.

A.Teisti kirjoitti:

Mutta miksi pitäisi uskoa johon, jota kukaan ei ole koskaan nähnyt, kuullut tai haistanut...
Jos joku uskoo johonkin olioon, kai hän myös olettaa, että se on olemassa. Se joka esittää, että jokin on olemassa, on velvollinen todistamaan sen olemassaolon. Sen, jonka mielestä tuota oliota ei ole olemassa, ei tarvitse todistaa sitä olemattomaksi. Ehkä sinusta tämä tuntuu epäreilulta, mutta näin sen on mentävä. Uskotko itse, että metsä- tai saunatonttuja on oikeasti olemassa? Jos et, niin miksi et?
Saahan tietysti uskoa myös johonkin olemattomaan mutta en ymmärrä miksi...

Lue lisää

Ei tietenkään pidä uskoa, kuten ei myöskään pidä olla uskomatta. Se uskoo joka uskoo, ja se ei usko joka ei usko. Miten tästäkin nyt väännetään jokin "pitää - ei pidä -asia", kun ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Hän voi tietenkin yrittää manipuloida itseään uskomaan tai olemaan uskomatta, mutta tulos ei ole aito.

Muuten, et tainnut ymmärtää ihan, mitä kirjoitin? Otetaas esimerkki konkreettisemmasta asiasta. Tuon ajattelusi mukaan se on velvollinen todistamaan väitteensä, joka väittää maailmankaikkeudessa olevan älyllistä elämää Maan elämän lisäksi, mutta sillä ei ole todistusvelvollisuutta, joka väittää että muualla ei ole älyllistä elämää.

Lue Alfa-Omegan kommentti tästä ketjusta. Hän ilmaisee siinä hyvin sen, milloin ihmisellä on todistustaakka. Silloin, kun hän yrittää saada toisen vakuuttumaan väitteensä paikkansapitävyydestä. Jos vain ilmaisee uskovansa tai olevansa uskomatta johonkin, mitään todistustaakkaa ei ole.

kris-tit-ty kirjoitti:

Ei tietenkään pidä uskoa, kuten ei myöskään pidä olla uskomatta. Se uskoo joka uskoo, ja se ei usko joka ei usko. Miten tästäkin nyt väännetään jokin "pitää - ei pidä -asia", kun ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Hän voi tietenkin yrittää manipuloida itseään uskomaan tai olemaan uskomatta, mutta tulos ei ole aito.

Muuten, et tainnut ymmärtää ihan, mitä kirjoitin? Otetaas esimerkki konkreettisemmasta asiasta. Tuon ajattelusi mukaan se on velvollinen todistamaan väitteensä, joka väittää maailmankaikkeudessa olevan älyllistä elämää Maan elämän lisäksi, mutta sillä ei ole todistusvelvollisuutta, joka väittää että muualla ei ole älyllistä elämää.

Lue Alfa-Omegan kommentti tästä ketjusta. Hän ilmaisee siinä hyvin sen, milloin ihmisellä on todistustaakka. Silloin, kun hän yrittää saada toisen vakuuttumaan väitteensä paikkansapitävyydestä. Jos vain ilmaisee uskovansa tai olevansa uskomatta johonkin, mitään todistustaakkaa ei ole.

Lue lisää

Maan ulkopuolisesta älyllisestä elämästä ei ole todisteita. Sellainen joka väittää, että sellaista on olemassa näyttäköön sen toteen. Sentään ajatuksena paljon mielenkiintoisempi kuin näkymättömät jumalat, jotka antavat luonnonvastaisia ohjeita seuraajilleen.

kris-tit-ty kirjoitti:

Ei tietenkään pidä uskoa, kuten ei myöskään pidä olla uskomatta. Se uskoo joka uskoo, ja se ei usko joka ei usko. Miten tästäkin nyt väännetään jokin "pitää - ei pidä -asia", kun ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Hän voi tietenkin yrittää manipuloida itseään uskomaan tai olemaan uskomatta, mutta tulos ei ole aito.

Muuten, et tainnut ymmärtää ihan, mitä kirjoitin? Otetaas esimerkki konkreettisemmasta asiasta. Tuon ajattelusi mukaan se on velvollinen todistamaan väitteensä, joka väittää maailmankaikkeudessa olevan älyllistä elämää Maan elämän lisäksi, mutta sillä ei ole todistusvelvollisuutta, joka väittää että muualla ei ole älyllistä elämää.

Lue Alfa-Omegan kommentti tästä ketjusta. Hän ilmaisee siinä hyvin sen, milloin ihmisellä on todistustaakka. Silloin, kun hän yrittää saada toisen vakuuttumaan väitteensä paikkansapitävyydestä. Jos vain ilmaisee uskovansa tai olevansa uskomatta johonkin, mitään todistustaakkaa ei ole.

Lue lisää

>"Ei tietenkään pidä uskoa, kuten ei myöskään pidä olla uskomatta. Se uskoo joka uskoo, ja se ei usko joka ei usko. Miten tästäkin nyt väännetään jokin "pitää - ei pidä -asia", kun ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Hän voi tietenkin yrittää manipuloida itseään uskomaan tai olemaan uskomatta, mutta tulos ei ole aito."
Ajattele tuo "ei pidä" muotoon "ei tarvitse". Onhan kuitenkin tapauksia, että uskovainen on menettänyt uskonsa tai että ateisti on tullut uskoon. Kanta voi muuttua, monista syistä.
>"Muuten, et tainnut ymmärtää ihan, mitä kirjoitin? Otetaas esimerkki konkreettisemmasta asiasta. Tuon ajattelusi mukaan se on velvollinen todistamaan väitteensä, joka väittää maailmankaikkeudessa olevan älyllistä elämää Maan elämän lisäksi, mutta sillä ei ole todistusvelvollisuutta, joka väittää että muualla ei ole älyllistä elämää."
Jumalan olemassaolo ja maapallon ulkopuolisen (älyllisen?) elämän olemassaolo eivät kyllä ole täysin vertailukelpoisia asioita. Kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt, että muualla maailmankaikkeudessa on varmasti elämää. Sitä vastoin voidaan väittää, että tällaista elämää hyvin todennäköisesti on olemassa, ainakin on mahdollista olla. Kukaan kai ei ole väittänyt, että se olisi mahdotonta.
>"Lue Alfa-Omegan kommentti tästä ketjusta. Hän ilmaisee siinä hyvin sen, milloin ihmisellä on todistustaakka. Silloin, kun hän yrittää saada toisen vakuuttumaan väitteensä paikkansapitävyydestä. Jos vain ilmaisee uskovansa tai olevansa uskomatta johonkin, mitään todistustaakkaa ei ole."
Todistustaakka on siis sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muita oman positiivisen väitteensä totuudesta, mutta onko ateistinen väite "Jumala ei ole olemassa" positiivinen väite, eikös se pikemminkin ole "negatiivinen". Tietenkin olisi suotavaa, että kaikille väitteille annettaisiin hyviä perusteluja. Uskovaiset kuitenkin usein vaativat ateisteja "todistamaan", että Jumalaa ei ole olemassa, vaikka eivät itse pysty antamaan todisteita Jumalan olemassaolosta.

A.Teisti kirjoitti:

>"Ei tietenkään pidä uskoa, kuten ei myöskään pidä olla uskomatta. Se uskoo joka uskoo, ja se ei usko joka ei usko. Miten tästäkin nyt väännetään jokin "pitää - ei pidä -asia", kun ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Hän voi tietenkin yrittää manipuloida itseään uskomaan tai olemaan uskomatta, mutta tulos ei ole aito."
Ajattele tuo "ei pidä" muotoon "ei tarvitse". Onhan kuitenkin tapauksia, että uskovainen on menettänyt uskonsa tai että ateisti on tullut uskoon. Kanta voi muuttua, monista syistä.
>"Muuten, et tainnut ymmärtää ihan, mitä kirjoitin? Otetaas esimerkki konkreettisemmasta asiasta. Tuon ajattelusi mukaan se on velvollinen todistamaan väitteensä, joka väittää maailmankaikkeudessa olevan älyllistä elämää Maan elämän lisäksi, mutta sillä ei ole todistusvelvollisuutta, joka väittää että muualla ei ole älyllistä elämää."
Jumalan olemassaolo ja maapallon ulkopuolisen (älyllisen?) elämän olemassaolo eivät kyllä ole täysin vertailukelpoisia asioita. Kukaan ei kuitenkaan ole väittänyt, että muualla maailmankaikkeudessa on varmasti elämää. Sitä vastoin voidaan väittää, että tällaista elämää hyvin todennäköisesti on olemassa, ainakin on mahdollista olla. Kukaan kai ei ole väittänyt, että se olisi mahdotonta.
>"Lue Alfa-Omegan kommentti tästä ketjusta. Hän ilmaisee siinä hyvin sen, milloin ihmisellä on todistustaakka. Silloin, kun hän yrittää saada toisen vakuuttumaan väitteensä paikkansapitävyydestä. Jos vain ilmaisee uskovansa tai olevansa uskomatta johonkin, mitään todistustaakkaa ei ole."
Todistustaakka on siis sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muita oman positiivisen väitteensä totuudesta, mutta onko ateistinen väite "Jumala ei ole olemassa" positiivinen väite, eikös se pikemminkin ole "negatiivinen". Tietenkin olisi suotavaa, että kaikille väitteille annettaisiin hyviä perusteluja. Uskovaiset kuitenkin usein vaativat ateisteja "todistamaan", että Jumalaa ei ole olemassa, vaikka eivät itse pysty antamaan todisteita Jumalan olemassaolosta.

Lue lisää

"Tarvitsee uskoa" tai "pitää uskoa" ovat periaatteessa samanlaisia ja yhtä tyhjiä väitteitä, koska ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään.

Ihmettelen vähän, missä olet pitänyt silmäsi ja korvasi, koska onhan niitä ufouskovaisia ja ties keitä, jotka uskovat vakaasti Maan ulkopuoliseen älylliseen elämään, samoin kuin on heitä, jotka yhtä vakaasti eivät siihen usko. Jälkimmäiset ovat usein esim. fundamentalistikristittyjä, mutta myös ns. tavallisia ihmisiä.

Tuon älyllisen elämän otin vain havainnollisemmaksi esimerkiksi, kun ajattelusi oli niin epäloogista. Väitit nimittäin olemassaolemattomaksi sellaista, mistä et voi tietää, onko sitä vai ei. Ihan sama, mikä asia siinä on kyseessä, Jumala vai mikä, kysymys on ajattelun loogisuudesta eikä siitä, mikä on kulloinkin kohteena.

Mitähän mahdat sekoilla positiivisista väitteistä? Todistustaakka on sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muut omasta kannastaan, oli se kanta jonkin asian kieltäminen tai myöntäminen.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Tarvitsee uskoa" tai "pitää uskoa" ovat periaatteessa samanlaisia ja yhtä tyhjiä väitteitä, koska ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään.

Ihmettelen vähän, missä olet pitänyt silmäsi ja korvasi, koska onhan niitä ufouskovaisia ja ties keitä, jotka uskovat vakaasti Maan ulkopuoliseen älylliseen elämään, samoin kuin on heitä, jotka yhtä vakaasti eivät siihen usko. Jälkimmäiset ovat usein esim. fundamentalistikristittyjä, mutta myös ns. tavallisia ihmisiä.

Tuon älyllisen elämän otin vain havainnollisemmaksi esimerkiksi, kun ajattelusi oli niin epäloogista. Väitit nimittäin olemassaolemattomaksi sellaista, mistä et voi tietää, onko sitä vai ei. Ihan sama, mikä asia siinä on kyseessä, Jumala vai mikä, kysymys on ajattelun loogisuudesta eikä siitä, mikä on kulloinkin kohteena.

Mitähän mahdat sekoilla positiivisista väitteistä? Todistustaakka on sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muut omasta kannastaan, oli se kanta jonkin asian kieltäminen tai myöntäminen.

Lue lisää

Haiskahtaa, että yrität vetää "kotiinpäin":

"Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään."

Kenenköhän kontolla se uskominen sitten on?

Jos minä kysyn, että uskotko sinä Hanumanin vierailevan makuuhuoneessasi aina öisin ja sinä vastaat, että et usko niin kuka sen päättää, ettet usko? Vai uskotko, että Brahman päättää sinun puolestasi uskotko häneen vai et?

marathustra kirjoitti:

Haiskahtaa, että yrität vetää "kotiinpäin":

"Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään."

Kenenköhän kontolla se uskominen sitten on?

Jos minä kysyn, että uskotko sinä Hanumanin vierailevan makuuhuoneessasi aina öisin ja sinä vastaat, että et usko niin kuka sen päättää, ettet usko? Vai uskotko, että Brahman päättää sinun puolestasi uskotko häneen vai et?

Lue lisää

Luterilaisuudessa uskotaan, että usko on Jumalan "kontolla" eli Jumala antaa sen jos antaa, ja niin uskon minäkin. Muista kristinuskon suuntauksista en tiedä tarkkaan, miten niissä uskotaan.

Tuossa yhteydessä olen puhunut "faith":sta. Uskossa Hanumanin tai Brahmanin olemassaoloon itselläni on kysymys "belief":sta, ja niihin en usko. Monilla hinduilla on uskossa Brahmaniin kyse "faith":sta.

"Belief" eli uskomus on asia, josta ihminen voi usein myös päättää itse, uskooko siihen vai ei, koska se on paljon pinnallisempi asia kuin "faith". Uskomuksiin uskomiseen vaikuttavat tiedolliset, kokemukselliset ja psykologiset tekijät.

"Faith":ia ei voi todistaa objektiivisesti. Se vain on tai ei ole. Toisia uskomuksia voi todistaa tiedollisesti, toisia ei voi, vaan ne ovat puhtaasti uskonasioita.

kris-tit-ty kirjoitti:

Luterilaisuudessa uskotaan, että usko on Jumalan "kontolla" eli Jumala antaa sen jos antaa, ja niin uskon minäkin. Muista kristinuskon suuntauksista en tiedä tarkkaan, miten niissä uskotaan.

Tuossa yhteydessä olen puhunut "faith":sta. Uskossa Hanumanin tai Brahmanin olemassaoloon itselläni on kysymys "belief":sta, ja niihin en usko. Monilla hinduilla on uskossa Brahmaniin kyse "faith":sta.

"Belief" eli uskomus on asia, josta ihminen voi usein myös päättää itse, uskooko siihen vai ei, koska se on paljon pinnallisempi asia kuin "faith". Uskomuksiin uskomiseen vaikuttavat tiedolliset, kokemukselliset ja psykologiset tekijät.

"Faith":ia ei voi todistaa objektiivisesti. Se vain on tai ei ole. Toisia uskomuksia voi todistaa tiedollisesti, toisia ei voi, vaan ne ovat puhtaasti uskonasioita.

Lue lisää

Jaa eli esimerkiksi aspergerista tai muusta autismista kärsivät ihmiset, jotka ovat aika järjestään ateisteja, eivät olekaan sitä fysiologisista syistä vaan koska luterilaisten jumala Jumala, riippumatta missä kulttuurissa nämä autistit sitten elävätkään, ei ole vain antaa heille uskon lahjaa. Tekee mieli sanoa, että tuossa hypoteesissa on vielä ehkä jotain korjattavaa jonkin verran.

marathustra kirjoitti:

Jaa eli esimerkiksi aspergerista tai muusta autismista kärsivät ihmiset, jotka ovat aika järjestään ateisteja, eivät olekaan sitä fysiologisista syistä vaan koska luterilaisten jumala Jumala, riippumatta missä kulttuurissa nämä autistit sitten elävätkään, ei ole vain antaa heille uskon lahjaa. Tekee mieli sanoa, että tuossa hypoteesissa on vielä ehkä jotain korjattavaa jonkin verran.

Lue lisää

En näe tuossa kommentissasi päätä enkä häntää. Ihan kuin uskon puuttuminen voisi johtua joko fysiologisista syistä tai siitä, ettei Jumala ole antanut sitä. Jumalan sallimiahan ne fysiologiset syytkin ovat. Uskon, että Hänellä on noille ihmisille jokin muu tehtävä ja tarkoitus tässä maailmassa, ja mitä ilmeisimmin heillä on jokin muu "faith" kuin uskonnollinen, sekin Jumalan antama, ja sitä ei ehkä monilla uskovilla ole.

kris-tit-ty kirjoitti:

En näe tuossa kommentissasi päätä enkä häntää. Ihan kuin uskon puuttuminen voisi johtua joko fysiologisista syistä tai siitä, ettei Jumala ole antanut sitä. Jumalan sallimiahan ne fysiologiset syytkin ovat. Uskon, että Hänellä on noille ihmisille jokin muu tehtävä ja tarkoitus tässä maailmassa, ja mitä ilmeisimmin heillä on jokin muu "faith" kuin uskonnollinen, sekin Jumalan antama, ja sitä ei ehkä monilla uskovilla ole.

Lue lisää

Siinä oli kyllä pää ja häntä ja sai sinut paljastamaan sen, että näet ihmisten sairaudet oman uskosi kautta. Aspergerin syndrooman selitys on siis se, että sinun jumalallasi on tuon syndrooman omaaville jokin muu tehtävä kuin olla ihminen ilman aspergeriä? Miten sitten ne aspergeriin tms taipuvaiset jotka uskovat? Taitaa mennä jo liian vaikeaksi?

kris-tit-ty kirjoitti:

"Tarvitsee uskoa" tai "pitää uskoa" ovat periaatteessa samanlaisia ja yhtä tyhjiä väitteitä, koska ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään.

Ihmettelen vähän, missä olet pitänyt silmäsi ja korvasi, koska onhan niitä ufouskovaisia ja ties keitä, jotka uskovat vakaasti Maan ulkopuoliseen älylliseen elämään, samoin kuin on heitä, jotka yhtä vakaasti eivät siihen usko. Jälkimmäiset ovat usein esim. fundamentalistikristittyjä, mutta myös ns. tavallisia ihmisiä.

Tuon älyllisen elämän otin vain havainnollisemmaksi esimerkiksi, kun ajattelusi oli niin epäloogista. Väitit nimittäin olemassaolemattomaksi sellaista, mistä et voi tietää, onko sitä vai ei. Ihan sama, mikä asia siinä on kyseessä, Jumala vai mikä, kysymys on ajattelun loogisuudesta eikä siitä, mikä on kulloinkin kohteena.

Mitähän mahdat sekoilla positiivisista väitteistä? Todistustaakka on sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muut omasta kannastaan, oli se kanta jonkin asian kieltäminen tai myöntäminen.

Lue lisää

>"Tarvitsee uskoa" tai "pitää uskoa" ovat periaatteessa samanlaisia ja yhtä tyhjiä väitteitä, koska ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään."
Jos sinulla on jokin käsitys asiasta A ja joku kertoo sinulle, että käsityksesi on virheellinen ja pystyy osoittamaan sen sinulle, vaihdatko mielipidettäsi vai pysytkö entisessä käsityksessäsi? Miten Jumalan olemassaolo eroaa tästä. Se, että usko (muka) tulee Jumalalta, on uskonnollinen dogmi, jolla yritetään estää henkilöä ajattelematta itse.
>"Ihmettelen vähän, missä olet pitänyt silmäsi ja korvasi, koska onhan niitä ufouskovaisia ja ties keitä, jotka uskovat vakaasti Maan ulkopuoliseen älylliseen elämään, samoin kuin on heitä, jotka yhtä vakaasti eivät siihen usko. Jälkimmäiset ovat usein esim. fundamentalistikristittyjä, mutta myös ns. tavallisia ihmisiä."
Tietenkin on olemassa sekopäisiä hörhöjä, jotka uskovat milloin mitäkin, ja usein he ovat myös uskonnollisia hörhöjä.
>"Tuon älyllisen elämän otin vain havainnollisemmaksi esimerkiksi, kun ajattelusi oli niin epäloogista. Väitit nimittäin olemassaolemattomaksi sellaista, mistä et voi tietää, onko sitä vai ei. Ihan sama, mikä asia siinä on kyseessä, Jumala vai mikä, kysymys on ajattelun loogisuudesta eikä siitä, mikä on kulloinkin kohteena."
Väitän, että on olemassa numppuja. Uskotko väitteeni? Luultavasti et usko eli olet ollut anumpisti, ihan tietämättäsi ja vielä koko ikäsi. Pystytkö todistamaan minulle, että numppuja ei ole olemassa?
>"Mitähän mahdat sekoilla positiivisista väitteistä? Todistustaakka on sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muut omasta kannastaan, oli se kanta jonkin asian kieltäminen tai myöntäminen."
Viittaan edelliseen. Olemassaoloväitteen esittäjän on todistettava väitteensä, ei sen joka ei sitä usko. Sitä kai B. Russellkin tarkoitti teepannullaan...

marathustra kirjoitti:

Siinä oli kyllä pää ja häntä ja sai sinut paljastamaan sen, että näet ihmisten sairaudet oman uskosi kautta. Aspergerin syndrooman selitys on siis se, että sinun jumalallasi on tuon syndrooman omaaville jokin muu tehtävä kuin olla ihminen ilman aspergeriä? Miten sitten ne aspergeriin tms taipuvaiset jotka uskovat? Taitaa mennä jo liian vaikeaksi?

Lue lisää

Höh. Mikä sinua vaivaa? Miksi rupeat vänkäämään tuollaisesta ketjun aiheeseen kuulumattomasta asiasta ja esität näkemyksiäsi siitä, miten minä muka ajattelen. Tyylisi on mielestäni asiaton.

Näen uskoni kautta ihan kaiken silloin, kun sitä sellaisin silmin katson. Jos katson tavallisin "maallisin" silmin, näen sen sellaisena. Riippuu näkökulmasta, eivätkä nuo eri näkökulmat ole ristiriidassa keskenään.

Tarkoitin vain, että jokaisella ihmisellä on tarkoituksensa ja tehtävänsä tässä maailmassa. Kukaan ei ole täällä turhaan. Jos joku on jostakin syystä estynyt sellaisesta, mitä jotkut toiset pitävät äärimmäisen tärkeänä asiana, häntä varten on jokin muu tie.

A.Teisti kirjoitti:

>"Tarvitsee uskoa" tai "pitää uskoa" ovat periaatteessa samanlaisia ja yhtä tyhjiä väitteitä, koska ihminen ei voi päättää itse, uskooko vai ei. Ihminen voi saada uskon tai menettää sen, mutta kumpaakaan hän ei voi tehdä omalla päätöksellään."
Jos sinulla on jokin käsitys asiasta A ja joku kertoo sinulle, että käsityksesi on virheellinen ja pystyy osoittamaan sen sinulle, vaihdatko mielipidettäsi vai pysytkö entisessä käsityksessäsi? Miten Jumalan olemassaolo eroaa tästä. Se, että usko (muka) tulee Jumalalta, on uskonnollinen dogmi, jolla yritetään estää henkilöä ajattelematta itse.
>"Ihmettelen vähän, missä olet pitänyt silmäsi ja korvasi, koska onhan niitä ufouskovaisia ja ties keitä, jotka uskovat vakaasti Maan ulkopuoliseen älylliseen elämään, samoin kuin on heitä, jotka yhtä vakaasti eivät siihen usko. Jälkimmäiset ovat usein esim. fundamentalistikristittyjä, mutta myös ns. tavallisia ihmisiä."
Tietenkin on olemassa sekopäisiä hörhöjä, jotka uskovat milloin mitäkin, ja usein he ovat myös uskonnollisia hörhöjä.
>"Tuon älyllisen elämän otin vain havainnollisemmaksi esimerkiksi, kun ajattelusi oli niin epäloogista. Väitit nimittäin olemassaolemattomaksi sellaista, mistä et voi tietää, onko sitä vai ei. Ihan sama, mikä asia siinä on kyseessä, Jumala vai mikä, kysymys on ajattelun loogisuudesta eikä siitä, mikä on kulloinkin kohteena."
Väitän, että on olemassa numppuja. Uskotko väitteeni? Luultavasti et usko eli olet ollut anumpisti, ihan tietämättäsi ja vielä koko ikäsi. Pystytkö todistamaan minulle, että numppuja ei ole olemassa?
>"Mitähän mahdat sekoilla positiivisista väitteistä? Todistustaakka on sillä, joka pyrkii vakuuttamaan muut omasta kannastaan, oli se kanta jonkin asian kieltäminen tai myöntäminen."
Viittaan edelliseen. Olemassaoloväitteen esittäjän on todistettava väitteensä, ei sen joka ei sitä usko. Sitä kai B. Russellkin tarkoitti teepannullaan...

Lue lisää

Uskosta. Kirjoitin siitä jotain tuossa yllä marathustralle. Lue siitä, siis "faith":sta ja "belief":sta. Usko Jumalaan ei ole mielipide. Mielipiteet ovat melko pinnallista "tavaraa", ja niitä voi muuttaa suht helposti, jos ne osoittautuvat pätemättömiksi. Niitäkään ei muuta tietenkään, jos ei ole itse vakuuttunut asiasta, vaikka muut kuinka yrittäisivät vakuutella näkemyksiään.

Tuossa todistustaakka-asiassa kierrät kehää. Kirjoitat samaa yhä uudelleen ja uudelleen. Olen jo kertonut oman näkemykseni asiasta, joten en viitsi ruveta kiertämään kehää minäkin ja toistamaan samaa ja samaa. :)

kris-tit-ty kirjoitti:

Höh. Mikä sinua vaivaa? Miksi rupeat vänkäämään tuollaisesta ketjun aiheeseen kuulumattomasta asiasta ja esität näkemyksiäsi siitä, miten minä muka ajattelen. Tyylisi on mielestäni asiaton.

Näen uskoni kautta ihan kaiken silloin, kun sitä sellaisin silmin katson. Jos katson tavallisin "maallisin" silmin, näen sen sellaisena. Riippuu näkökulmasta, eivätkä nuo eri näkökulmat ole ristiriidassa keskenään.

Tarkoitin vain, että jokaisella ihmisellä on tarkoituksensa ja tehtävänsä tässä maailmassa. Kukaan ei ole täällä turhaan. Jos joku on jostakin syystä estynyt sellaisesta, mitä jotkut toiset pitävät äärimmäisen tärkeänä asiana, häntä varten on jokin muu tie.

Lue lisää

Eikö sinun esittämiäsi väitteitä saa kyseenalaistaa, liittyvät ne aloitukseen tai eivät?

Sinä kirjoitit, että sinun jumalasi määrää uskovatko ihmiset vai eivät ja minä heitin aspergerin syndrooman, jolla on tutkitusti korrelaatiota henkilön ateismin kanssa. Et ollut tietoinen tästä, mutta sillä ei ollut vaikutusta uskomukseesi vaan väitit, että jumalasi tekee "sekundaa" tarkoituksella (nyt vedät herneen nenääsi tuostakin).

Miksi ihmeessä jaat mitään omia väitteitäsi, joihin jumalasi sisältyy, jos niitä väitteitäsi ei saa kyseenalaistaa?

marathustra kirjoitti:

Eikö sinun esittämiäsi väitteitä saa kyseenalaistaa, liittyvät ne aloitukseen tai eivät?

Sinä kirjoitit, että sinun jumalasi määrää uskovatko ihmiset vai eivät ja minä heitin aspergerin syndrooman, jolla on tutkitusti korrelaatiota henkilön ateismin kanssa. Et ollut tietoinen tästä, mutta sillä ei ollut vaikutusta uskomukseesi vaan väitit, että jumalasi tekee "sekundaa" tarkoituksella (nyt vedät herneen nenääsi tuostakin).

Miksi ihmeessä jaat mitään omia väitteitäsi, joihin jumalasi sisältyy, jos niitä väitteitäsi ei saa kyseenalaistaa?

Lue lisää

Pikaisesti vastaan. Ensinnäkään en esittänyt väitteitä vaan kerroin, miten asian näen. Toiseksi, en sanonut Jumalan tekevän "sekundaa" vaan juuri päinvastoin, tekevän tarkoituksella sellaista mihin "normaali" ihminen ei ehkä kykene. Kolmanneksi, vastasit asiattomalla tyylillä, ja sellainen ei ole mitään kyseenalaistamista vaan häiriköintiä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Uskosta. Kirjoitin siitä jotain tuossa yllä marathustralle. Lue siitä, siis "faith":sta ja "belief":sta. Usko Jumalaan ei ole mielipide. Mielipiteet ovat melko pinnallista "tavaraa", ja niitä voi muuttaa suht helposti, jos ne osoittautuvat pätemättömiksi. Niitäkään ei muuta tietenkään, jos ei ole itse vakuuttunut asiasta, vaikka muut kuinka yrittäisivät vakuutella näkemyksiään.

Tuossa todistustaakka-asiassa kierrät kehää. Kirjoitat samaa yhä uudelleen ja uudelleen. Olen jo kertonut oman näkemykseni asiasta, joten en viitsi ruveta kiertämään kehää minäkin ja toistamaan samaa ja samaa. :)

Lue lisää

Ilmeisesti pidät uskoa (faith) sitten hyvin "syvällisenä", tietoa taas pinnallisena. Ateistista olemattomaan uskominen ei tunnu kovin syvälliseltä tai edes järkevältä.
Ai että minä kirjoitan samaa yhä uudelleen. Omasta mielestäni yritän selittää ja valottaa asiaa eri puolilta, mutta sinä et tunnu välittävän perusteluistani. Minun mielestäni sinä itse toistat samaa, mistä olet jo alunperin lyönyt käsityksesi lukkoon, ja sitten sanot, että et enää välitä toistaa sitä uudelleen. Päin vastoin sinun pitäisi yrittää esittää lisää perusteluja kannallesi. Ilmeisesti yrität kääntää juttua toisaalle etkä halua ottaa kantaa tähän:
Väitän, että on olemassa numppuja. Uskotko väitteeni? Luultavasti et usko eli olet ollut anumpisti, ihan tietämättäsi ja vielä koko ikäsi. Pystytkö todistamaan minulle, että numppuja ei ole olemassa?

Näkyy kris-tit-tyä härnätyn.

A10097 kirjoitti:

Näkyy kris-tit-tyä härnätyn.

Heh, ihan kivaa minulla on ollut. :) Nämä kanssakeskustelijat (tai -keskustelija) ovat vain hieman yksinkertaisia. ;)

kris-tit-ty kirjoitti:

Pikaisesti vastaan. Ensinnäkään en esittänyt väitteitä vaan kerroin, miten asian näen. Toiseksi, en sanonut Jumalan tekevän "sekundaa" vaan juuri päinvastoin, tekevän tarkoituksella sellaista mihin "normaali" ihminen ei ehkä kykene. Kolmanneksi, vastasit asiattomalla tyylillä, ja sellainen ei ole mitään kyseenalaistamista vaan häiriköintiä.

Lue lisää

Sinä pakenet taas semantiikkaan ja syyttelyihin. Ikävää, että asperger on olemassa ja sillä on täysin sinun uskomustesi vastaisesti vaikutus siihen, uskooko ihminen vai ei.

A.Teisti kirjoitti:

Ilmeisesti pidät uskoa (faith) sitten hyvin "syvällisenä", tietoa taas pinnallisena. Ateistista olemattomaan uskominen ei tunnu kovin syvälliseltä tai edes järkevältä.
Ai että minä kirjoitan samaa yhä uudelleen. Omasta mielestäni yritän selittää ja valottaa asiaa eri puolilta, mutta sinä et tunnu välittävän perusteluistani. Minun mielestäni sinä itse toistat samaa, mistä olet jo alunperin lyönyt käsityksesi lukkoon, ja sitten sanot, että et enää välitä toistaa sitä uudelleen. Päin vastoin sinun pitäisi yrittää esittää lisää perusteluja kannallesi. Ilmeisesti yrität kääntää juttua toisaalle etkä halua ottaa kantaa tähän:
Väitän, että on olemassa numppuja. Uskotko väitteeni? Luultavasti et usko eli olet ollut anumpisti, ihan tietämättäsi ja vielä koko ikäsi. Pystytkö todistamaan minulle, että numppuja ei ole olemassa?

Lue lisää

Otetaanpas alusta tässä numppu-asiassa. A) En tiedä, onko numppuja olemassa vai ei. B) En usko numppuihin. C) En pyri vakuuttamaan sinua numppujen olemassaolemattomuudesta, koska a) mitä mieltä olisi yrittää vakuuttaa toista sellaisen olemassaolemattomuudesta, josta ei tiedä itsekään, onko sitä vai ei, b) uskoni numppujen olemassaolemattomuuteen ei ole vakaumus eikä minulle mitenkään tärkeä asia, ja itselleni on samantekevää, uskovatko jotkut niihin vai ei.

Tuosta tulemme seuraavaan johtopäätökseen: On heitä, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, vaikka eivät tiedä, onko Jumala olemassa vai ei (koska sitä ei tiedä kukaan). Siitä huolimatta he yrittävät vakuuttaa muita Jumalan olemassaolemattomuudesta, koska heille on tärkeää se, että ihmiset eivät uskoisi Jumalaan. Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka. Jotkut heistä yrittävät luikerrella pois todistustaakan alta väittämällä, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Hah. Tottakai sellainen asia täytyy pystyä todistamaan, mitä yrittää vakuuttaa muille, muuten on pelkkä tuulenpieksäjä.

marathustra kirjoitti:

Sinä pakenet taas semantiikkaan ja syyttelyihin. Ikävää, että asperger on olemassa ja sillä on täysin sinun uskomustesi vastaisesti vaikutus siihen, uskooko ihminen vai ei.

Lue lisää

Mitäs sinä taas höpiset? Minähän olen päinvastoin kirjoittanut juuri siltä pohjalta, että aspergerilla on vaikutusta siihen, onko ihmisellä uskonnollista uskoa vai ei.

kris-tit-ty kirjoitti:

Otetaanpas alusta tässä numppu-asiassa. A) En tiedä, onko numppuja olemassa vai ei. B) En usko numppuihin. C) En pyri vakuuttamaan sinua numppujen olemassaolemattomuudesta, koska a) mitä mieltä olisi yrittää vakuuttaa toista sellaisen olemassaolemattomuudesta, josta ei tiedä itsekään, onko sitä vai ei, b) uskoni numppujen olemassaolemattomuuteen ei ole vakaumus eikä minulle mitenkään tärkeä asia, ja itselleni on samantekevää, uskovatko jotkut niihin vai ei.

Tuosta tulemme seuraavaan johtopäätökseen: On heitä, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, vaikka eivät tiedä, onko Jumala olemassa vai ei (koska sitä ei tiedä kukaan). Siitä huolimatta he yrittävät vakuuttaa muita Jumalan olemassaolemattomuudesta, koska heille on tärkeää se, että ihmiset eivät uskoisi Jumalaan. Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka. Jotkut heistä yrittävät luikerrella pois todistustaakan alta väittämällä, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Hah. Tottakai sellainen asia täytyy pystyä todistamaan, mitä yrittää vakuuttaa muille, muuten on pelkkä tuulenpieksäjä.

Lue lisää

"Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka."

Kun joku haluaa perustella toisille, miksi ei kannata uskoa jonkin väitetyn todentamattoman ilmiön olemassaoloon, ei hänellä mielestäni ole muuta taakkaa, kuin hoitaa perustelu ymmärrettävästi.

Ilmiötä, jonka olemassaolosta ei voi tehdä havaintoja, ei voi todistaa olemattomaksi tai olevaksi. Vain olemassaolemisen voisi todistaa esittämällä olemassaolon todisteet. Siksi todistamisen taakan sanotaan olevan olemassaolon puolesta väitteitä esittämällä.

Asiaa voi myös tarkastella vaikkapa sellaisen hypoteettisen tilanteen kannalta, että joku kuvittelee ja julkisesti väittää sinun tehneen suuren rikoksen, josta kuitenkaan ei ole saatavissa mitään todisteita suuntaan tai toiseen. Yrität vakuuttaa syytöksen esittäjän olevan väärässä, mutta sinulla ei ole todisteita syyttömyydseestäsi. Kummallakohan tuossa tilanteessa olisi se todistamisen taakka?

A10097 kirjoitti:

"Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka."

Kun joku haluaa perustella toisille, miksi ei kannata uskoa jonkin väitetyn todentamattoman ilmiön olemassaoloon, ei hänellä mielestäni ole muuta taakkaa, kuin hoitaa perustelu ymmärrettävästi.

Ilmiötä, jonka olemassaolosta ei voi tehdä havaintoja, ei voi todistaa olemattomaksi tai olevaksi. Vain olemassaolemisen voisi todistaa esittämällä olemassaolon todisteet. Siksi todistamisen taakan sanotaan olevan olemassaolon puolesta väitteitä esittämällä.

Asiaa voi myös tarkastella vaikkapa sellaisen hypoteettisen tilanteen kannalta, että joku kuvittelee ja julkisesti väittää sinun tehneen suuren rikoksen, josta kuitenkaan ei ole saatavissa mitään todisteita suuntaan tai toiseen. Yrität vakuuttaa syytöksen esittäjän olevan väärässä, mutta sinulla ei ole todisteita syyttömyydseestäsi. Kummallakohan tuossa tilanteessa olisi se todistamisen taakka?

Lue lisää

"Kun joku haluaa perustella toisille, miksi ei kannata uskoa jonkin väitetyn todentamattoman ilmiön olemassaoloon, ei hänellä mielestäni ole muuta taakkaa, kuin hoitaa perustelu ymmärrettävästi."

Haluaa tai ei, hänen on vähän pakko perustella näkemyksensä, jos kerran pyrkii vakuuttamaan siitä muut. Muuten hänen puhettaan pidetään tyhjänä suunpieksäntänä. Hänellä on siis todistustaakka. Uskomusasioissa (jollainen sekin on, että kieltää jumalien olemassaolon) ei voi todistaa väitettään konkreettisilla todisteilla, vaan "todisteita" ovat ne perustelut, joiden pohjalta itse ajattelee siten kuin ajattelee. No, kuulijoille ne eivät useinkaan kelpaa todisteiksi/perusteluiksi, mutta onpahan ainakin asianomainen itse esittänyt todisteensa/perustelunsa. Näin on sekä teisteillä että ateisteilla. Se, mikä on itselle vedenpitävä ja vastaansanomaton todiste/perustelu, on vastapuolelle yhtä tyhjän kanssa.

Tuo esimerkkisi ontuu, koska siinä on mukana lisätekijä, joka muuttaa asian toiseksi. Se lisätekijä on, että olen vaarassa joutua tuomituksi syyttömänä. Tuosta syystä Suomen oikeuskäytäntö on sellainen kuin on, eli syyllisyys pitää pystyä todistamaan, ei syyttömyyttä. Olematonta ei tässä tapauksessa tarvitse todistaa olemattomaksi. Tämän ketjun aihe koskee kuitenkin "puhdasta" tilannetta, jossa ei ole ulkopuolisia tekijöitä muuttamassa asian luonnetta.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Kun joku haluaa perustella toisille, miksi ei kannata uskoa jonkin väitetyn todentamattoman ilmiön olemassaoloon, ei hänellä mielestäni ole muuta taakkaa, kuin hoitaa perustelu ymmärrettävästi."

Haluaa tai ei, hänen on vähän pakko perustella näkemyksensä, jos kerran pyrkii vakuuttamaan siitä muut. Muuten hänen puhettaan pidetään tyhjänä suunpieksäntänä. Hänellä on siis todistustaakka. Uskomusasioissa (jollainen sekin on, että kieltää jumalien olemassaolon) ei voi todistaa väitettään konkreettisilla todisteilla, vaan "todisteita" ovat ne perustelut, joiden pohjalta itse ajattelee siten kuin ajattelee. No, kuulijoille ne eivät useinkaan kelpaa todisteiksi/perusteluiksi, mutta onpahan ainakin asianomainen itse esittänyt todisteensa/perustelunsa. Näin on sekä teisteillä että ateisteilla. Se, mikä on itselle vedenpitävä ja vastaansanomaton todiste/perustelu, on vastapuolelle yhtä tyhjän kanssa.

Tuo esimerkkisi ontuu, koska siinä on mukana lisätekijä, joka muuttaa asian toiseksi. Se lisätekijä on, että olen vaarassa joutua tuomituksi syyttömänä. Tuosta syystä Suomen oikeuskäytäntö on sellainen kuin on, eli syyllisyys pitää pystyä todistamaan, ei syyttömyyttä. Olematonta ei tässä tapauksessa tarvitse todistaa olemattomaksi. Tämän ketjun aihe koskee kuitenkin "puhdasta" tilannetta, jossa ei ole ulkopuolisia tekijöitä muuttamassa asian luonnetta.

Lue lisää

"Haluaa tai ei, hänen on vähän pakko perustella näkemyksensä, jos kerran pyrkii vakuuttamaan siitä muut."

Niinpä, paitsi, että 'pakko' on vahva sana tuossa, koska yrittäminen on salliitua, vaikka ei onnistukaan.'Taakka' on mielestäni perustelunkin kohdalla hyvä.

"Tuo esimerkkisi ontuu, koska siinä on mukana lisätekijä, joka muuttaa asian toiseksi. <...> "

Lisätekijäsikin kelpaa tässä, jos haluat sellaistakin pohtia. Todistustaakka on siinäkin tapauksessa rikoksen olemassaolon väittäjällä, eikä niillä, jotka eivät pidä rikosta olemassaolevana.

kris-tit-ty kirjoitti:

Otetaanpas alusta tässä numppu-asiassa. A) En tiedä, onko numppuja olemassa vai ei. B) En usko numppuihin. C) En pyri vakuuttamaan sinua numppujen olemassaolemattomuudesta, koska a) mitä mieltä olisi yrittää vakuuttaa toista sellaisen olemassaolemattomuudesta, josta ei tiedä itsekään, onko sitä vai ei, b) uskoni numppujen olemassaolemattomuuteen ei ole vakaumus eikä minulle mitenkään tärkeä asia, ja itselleni on samantekevää, uskovatko jotkut niihin vai ei.

Tuosta tulemme seuraavaan johtopäätökseen: On heitä, jotka eivät usko Jumalan olemassaoloon, vaikka eivät tiedä, onko Jumala olemassa vai ei (koska sitä ei tiedä kukaan). Siitä huolimatta he yrittävät vakuuttaa muita Jumalan olemassaolemattomuudesta, koska heille on tärkeää se, että ihmiset eivät uskoisi Jumalaan. Koska he yrittävät vakuuttaa muita, heillä on asiassa todistustaakka. Jotkut heistä yrittävät luikerrella pois todistustaakan alta väittämällä, ettei olematonta voi todistaa olemattomaksi. Hah. Tottakai sellainen asia täytyy pystyä todistamaan, mitä yrittää vakuuttaa muille, muuten on pelkkä tuulenpieksäjä.

Lue lisää

nim. kris-tit-ty
"Tottakai sellainen asia täytyy pystyä todistamaan, mitä yrittää vakuuttaa muille, muuten on pelkkä tuulenpieksijä."
Eli kristityt ja uskovaiset ovat pelkkiä tuulenpieksijöitä.

A10097 kirjoitti:

"Haluaa tai ei, hänen on vähän pakko perustella näkemyksensä, jos kerran pyrkii vakuuttamaan siitä muut."

Niinpä, paitsi, että 'pakko' on vahva sana tuossa, koska yrittäminen on salliitua, vaikka ei onnistukaan.'Taakka' on mielestäni perustelunkin kohdalla hyvä.

"Tuo esimerkkisi ontuu, koska siinä on mukana lisätekijä, joka muuttaa asian toiseksi. <...> "

Lisätekijäsikin kelpaa tässä, jos haluat sellaistakin pohtia. Todistustaakka on siinäkin tapauksessa rikoksen olemassaolon väittäjällä, eikä niillä, jotka eivät pidä rikosta olemassaolevana.

Lue lisää

Pysytellään nyt vain näissä henkisissä/hengellisissä uskomusasioissa, koska muuten menee liian sekavaksi ja sivuraiteille. Konkretian tasolla (jollaisia rikoksetkin yleensä ovat) on usein helppo todistaa olematon olemattomaksi. Jos vaikkapa väitän, ettei Tampereella ole metroa, minun on helppo todistaa se.

Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla. Altavastaaja voi halutessaan vain kohauttaa olkiaan. Jos väitteen esittäjä väittää, ettei jumalia ole olemassa, hänellä on todistustaakka.

lisäys

Tuulenpieksentää se on minunkin mielestäni että Jumalan vaikutuksilla selittää tapahtumien kulkua, koska todisteet Jumalasta puuttuvat. Ihmisen oma tunne rakastetuksi tulemisesta ja hyväksytyksi tulemisesta omana itsenään eivät riitä todisteeksi Jumalan olemassaolosta. Voihan olla kyse mielikuvituksesta tai ryhmäpsykologisista ilmiöistä, jotka eivät liity johonkin ulkopuoliseen Jumalaan millään tavalla.

Aada-a kirjoitti:

nim. kris-tit-ty
"Tottakai sellainen asia täytyy pystyä todistamaan, mitä yrittää vakuuttaa muille, muuten on pelkkä tuulenpieksijä."
Eli kristityt ja uskovaiset ovat pelkkiä tuulenpieksijöitä.

Lue lisää

"Eli kristityt ja uskovaiset ovat pelkkiä tuulenpieksijöitä."

No höh. Siinä tapauksessa myös ateistit ovat pelkkiä tuulenpieksijöitä. Heidän "todisteensa" Jumalan olemassaolemattomuudesta kun ovat kristityille lapsellista hölynpölyä.

Aada-a kirjoitti:

lisäys

Tuulenpieksentää se on minunkin mielestäni että Jumalan vaikutuksilla selittää tapahtumien kulkua, koska todisteet Jumalasta puuttuvat. Ihmisen oma tunne rakastetuksi tulemisesta ja hyväksytyksi tulemisesta omana itsenään eivät riitä todisteeksi Jumalan olemassaolosta. Voihan olla kyse mielikuvituksesta tai ryhmäpsykologisista ilmiöistä, jotka eivät liity johonkin ulkopuoliseen Jumalaan millään tavalla.

Lue lisää

kirjoitin:
"Uskomusasioissa (jollainen sekin on, että kieltää jumalien olemassaolon) ei voi todistaa väitettään konkreettisilla todisteilla, vaan "todisteita" ovat ne perustelut, joiden pohjalta itse ajattelee siten kuin ajattelee. No, kuulijoille ne eivät useinkaan kelpaa todisteiksi/perusteluiksi, mutta onpahan ainakin asianomainen itse esittänyt todisteensa/perustelunsa. Näin on sekä teisteillä että ateisteilla. Se, mikä on itselle vedenpitävä ja vastaansanomaton todiste/perustelu, on vastapuolelle yhtä tyhjän kanssa."

kris-tit-ty kirjoitti:

Pysytellään nyt vain näissä henkisissä/hengellisissä uskomusasioissa, koska muuten menee liian sekavaksi ja sivuraiteille. Konkretian tasolla (jollaisia rikoksetkin yleensä ovat) on usein helppo todistaa olematon olemattomaksi. Jos vaikkapa väitän, ettei Tampereella ole metroa, minun on helppo todistaa se.

Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla. Altavastaaja voi halutessaan vain kohauttaa olkiaan. Jos väitteen esittäjä väittää, ettei jumalia ole olemassa, hänellä on todistustaakka.

Lue lisää

Katsottaessa todistamistaakkaa yleisesti sellaisten väittämien kannalta, joita ei voi todentaa, on aina sellainen riski, että asiaa pohtiva huomaa, miksi sama pätee yliluonnollisia asioita koskevien väittämien kohdalla.

A10097 kirjoitti:

Katsottaessa todistamistaakkaa yleisesti sellaisten väittämien kannalta, joita ei voi todentaa, on aina sellainen riski, että asiaa pohtiva huomaa, miksi sama pätee yliluonnollisia asioita koskevien väittämien kohdalla.

Lue lisää

No keksipä sitten jokin sellainen tilanne. Siis sellainen, jossa väittäjällä (ei altavastaajalla) ei ole todistustaakkaa.

kris-tit-ty kirjoitti:

No keksipä sitten jokin sellainen tilanne. Siis sellainen, jossa väittäjällä (ei altavastaajalla) ei ole todistustaakkaa.

Triviaalia. Yleisesti ottaen kaikki sellaiset asiat, joiden todenperäisyys on ilmeinen / kaikkien halukkaiden havaittavissa / yleistietoa. Pyytämäsi tilanne: Väitän, että Suomen nykyinen pääministeri on Juha Sipilä.

Mutta huomaathan, että kommentissani, jonka siivittämänä esitit pyyntösi, oli kyse vastakkaisesta tilanteesta, eli tilanteesta, jossa väitteen paikkaansapitävyyttä ei voi varmistaa. Silloin väitteen esittäjällä on se taakka, joten pyyntösi on minulle loogisesti mahdoton.

A10097 kirjoitti:

Triviaalia. Yleisesti ottaen kaikki sellaiset asiat, joiden todenperäisyys on ilmeinen / kaikkien halukkaiden havaittavissa / yleistietoa. Pyytämäsi tilanne: Väitän, että Suomen nykyinen pääministeri on Juha Sipilä.

Mutta huomaathan, että kommentissani, jonka siivittämänä esitit pyyntösi, oli kyse vastakkaisesta tilanteesta, eli tilanteesta, jossa väitteen paikkaansapitävyyttä ei voi varmistaa. Silloin väitteen esittäjällä on se taakka, joten pyyntösi on minulle loogisesti mahdoton.

Lue lisää

No sitä tilannettahan mä tietenkin tarkoitin, että väitteen sisältö ei ole yleisesti havaittavissa/yleistietoa. Sellaisestahan tässä on ollut puhe. Mitä järkeä oli ollut kysyä muuta. Vaikka tietysti voi olla joku, joka ei esim. tiedä kuka on Suomen pääministeri, ja silloin väitteen esittäjä joutuu todistamaan asian hänelle.

Olet siis samaa mieltä kuin minä, että todistustaakka on väitteen esittäjällä, oli se väite mikä hyvänsä, esimerkiksi se että jumalia ei ole. Hyvä, että tajusit tuon viimein. :)

kris-tit-ty kirjoitti:

Heh, ihan kivaa minulla on ollut. :) Nämä kanssakeskustelijat (tai -keskustelija) ovat vain hieman yksinkertaisia. ;)

Ateismi jäykistää ajattelua, kun siinä joutuu tekemään ajattelua pahasti sitovia oletuksia asioista, joita ei sitten loogisesti voikaan pitävästi puolustaa.

Ajattelun vetreyttämiseksi jokaiselle ateistille suositellaan päivittäin taukohetkiä noin tunnin välein, jolloin unohdetaan koko ahdasmielinen ateismi 15 minuutiksi ja kyykistytään selkä pyöreänä otsarukoukseen esimerkiksi 10-12 kertaa. Sen jälkeen hengitetään syvään ja istutaan lootusasentoon kämmenet vastakkain kasvojen edessä, josta käsiä sitten tässä asennossa liikutetaan yläsuuntaan samalla tasaisesti syvään hengittäen. Lopuksi voi asettua polviasentoon kädet ristissä rinnan päällä, ajatella kaikkia niitä asioita, jotka omassa ja läheisten elämässä ovat hyvin, tai ainakin paremmin kuin niillä, joilla ei ole, ja tuntea lämmintä hyvää oloa ja mielenrauhaa. Siinä voi vaikka sanoa hiljaa ääneen iloisella äänellä: kiitos Taivaan Isä.

Sitten sitä jaksaa taas tylsää, yksitoikkoista ja puuduttavaa ateismia paljon paremmin iltaan asti, jolloin pääsee nukkumaan ja sillä tavoin unohtamaan ateismin ilottomuuden.

kris-tit-ty kirjoitti:

No sitä tilannettahan mä tietenkin tarkoitin, että väitteen sisältö ei ole yleisesti havaittavissa/yleistietoa. Sellaisestahan tässä on ollut puhe. Mitä järkeä oli ollut kysyä muuta. Vaikka tietysti voi olla joku, joka ei esim. tiedä kuka on Suomen pääministeri, ja silloin väitteen esittäjä joutuu todistamaan asian hänelle.

Olet siis samaa mieltä kuin minä, että todistustaakka on väitteen esittäjällä, oli se väite mikä hyvänsä, esimerkiksi se että jumalia ei ole. Hyvä, että tajusit tuon viimein. :)

Lue lisää

"Hyvä, että tajusit tuon viimein."

Tuon olen tajunnut noin 40 vuotta sitten.

A10097 kirjoitti:

"Hyvä, että tajusit tuon viimein."

Tuon olen tajunnut noin 40 vuotta sitten.

No mutta. Kirjoitit tässä ketjussa näin:
"Mielikuvitusasioista vastaavaa taakkaa ei voi olla, koska maahisiin ja jumaliin uskovat voivat aina perustella uskonsa kohteiden olevan piilossa niihin uskomattomilta. Siksi todistustaakkaa ei voi olla jumalia olemassaolemattomina pitävillä."

Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??

pelastus.palvelu.ateille kirjoitti:

Ateismi jäykistää ajattelua, kun siinä joutuu tekemään ajattelua pahasti sitovia oletuksia asioista, joita ei sitten loogisesti voikaan pitävästi puolustaa.

Ajattelun vetreyttämiseksi jokaiselle ateistille suositellaan päivittäin taukohetkiä noin tunnin välein, jolloin unohdetaan koko ahdasmielinen ateismi 15 minuutiksi ja kyykistytään selkä pyöreänä otsarukoukseen esimerkiksi 10-12 kertaa. Sen jälkeen hengitetään syvään ja istutaan lootusasentoon kämmenet vastakkain kasvojen edessä, josta käsiä sitten tässä asennossa liikutetaan yläsuuntaan samalla tasaisesti syvään hengittäen. Lopuksi voi asettua polviasentoon kädet ristissä rinnan päällä, ajatella kaikkia niitä asioita, jotka omassa ja läheisten elämässä ovat hyvin, tai ainakin paremmin kuin niillä, joilla ei ole, ja tuntea lämmintä hyvää oloa ja mielenrauhaa. Siinä voi vaikka sanoa hiljaa ääneen iloisella äänellä: kiitos Taivaan Isä.

Sitten sitä jaksaa taas tylsää, yksitoikkoista ja puuduttavaa ateismia paljon paremmin iltaan asti, jolloin pääsee nukkumaan ja sillä tavoin unohtamaan ateismin ilottomuuden.

Lue lisää

No jaa, ei ateismi välttämättä jäykistä ajattelua sen enempää kuin teismikään. Uusateismi jäykistää, ja sen väittämiä jotkut ateistit toistavat kuin papukaijat.

Nyt joku tulee ehkä esittämään ne uusateistiset väittämät, ettei ole sellaista kuin uusateismi, on vain ateismia, eikä ateismiin kuulu mitään väittämiä eikä mitään muutakaan, koska se ei ole muuta kuin uskon puuttumista jumaliin.

kris-tit-ty kirjoitti:

No mutta. Kirjoitit tässä ketjussa näin:
"Mielikuvitusasioista vastaavaa taakkaa ei voi olla, koska maahisiin ja jumaliin uskovat voivat aina perustella uskonsa kohteiden olevan piilossa niihin uskomattomilta. Siksi todistustaakkaa ei voi olla jumalia olemassaolemattomina pitävillä."

Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??

Lue lisää

Nyt mulle tuli vähän huono omatunto. Näyttääkö tuo viestini jotenkin ilkeältä? En mä tarkoita olla hyökkäävä. Olen vain ollut koko ajan siinä käsityksessä, että ajattelet ettei jumalien-yms.-olemassaolemattomuus-väitteitä tarvitse todistaa.

kris-tit-ty kirjoitti:

No mutta. Kirjoitit tässä ketjussa näin:
"Mielikuvitusasioista vastaavaa taakkaa ei voi olla, koska maahisiin ja jumaliin uskovat voivat aina perustella uskonsa kohteiden olevan piilossa niihin uskomattomilta. Siksi todistustaakkaa ei voi olla jumalia olemassaolemattomina pitävillä."

Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??

Lue lisää

"Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??"

Kappas. Luin edellisen kommenttisi "Olet siis samaa mieltä kuin minä <...> " väsyneenä hutaisemalla. Kuvittelin, että noin kirjoittaessasi olitkin samaa mieltä kanssani siitä, ettei mielikuvitusasioiden kohdalla todistustaakkaa ole kuin positiivisen väitteen esittäjällä, ja sotkeennuin sitten lauseesi loppuosaan sisältyneen negaation kanssa. Hymiösikin tulkitsin pöljyyksissäni ilon, enkä vääntelyn, ilmaisuksi. Olen pahoillani hutaisusta, ja koetan välttää samanlaiseen lapselliseen sudenkuoppaan astumista vastaisuudessa.

Varmemmaksi vakuudeksi käsitykseni asiasta yksinkertaistettuna:
- Lähtökohtaisesti olemassaoloasioissa todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
- Negatiivisen väitteen edustajalle voidaan löytää reaalimaailman asioiden yhteydestä käytännön tilanteita, jolloin olemassaoloasioissa todistustaakka on myös negatiivisen väitteen esittäjällä (esim. 'Tässä pakassa ei ole jokereita.').
- Pidän järjettömänä vaatia todisteita negatiivisen olemassaoloväitteen puolesta mielikuvitusasioissa. Käytännössä esim. lause 'Ei saunatonttuja ole olemassa.' on syytä tulkita epäuskon ilmaisuksi lauseen 'Saunatontut ovat todellisia.' suhteen.

Eilen kirjoitit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.". Sen perusteella kuvittelin sinunkin olevan sillä kannalla, että saunatonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevat negatiiviset olemassaoloväitteet ovat todistustaakattomia, koska ne ovat käöytännössä vastauksia positiivisiin väittämiin. Tässä suhteessa koen sinulta tulevan ristiriitaista signaalia asian suhteen.

kris-tit-ty kirjoitti:

Nyt mulle tuli vähän huono omatunto. Näyttääkö tuo viestini jotenkin ilkeältä? En mä tarkoita olla hyökkäävä. Olen vain ollut koko ajan siinä käsityksessä, että ajattelet ettei jumalien-yms.-olemassaolemattomuus-väitteitä tarvitse todistaa.

Lue lisää

Älä suotta pode huonoa omaatuntoa asiasta. Kommentoin väärin, koska lapsellisuuttani kävelin sudenkuoppaan ja luin viestisi väärin.

A10097 kirjoitti:

"Eli, väitit täysin päinvastaista kuin mitä olit tiennyt jo 40 vuotta??"

Kappas. Luin edellisen kommenttisi "Olet siis samaa mieltä kuin minä <...> " väsyneenä hutaisemalla. Kuvittelin, että noin kirjoittaessasi olitkin samaa mieltä kanssani siitä, ettei mielikuvitusasioiden kohdalla todistustaakkaa ole kuin positiivisen väitteen esittäjällä, ja sotkeennuin sitten lauseesi loppuosaan sisältyneen negaation kanssa. Hymiösikin tulkitsin pöljyyksissäni ilon, enkä vääntelyn, ilmaisuksi. Olen pahoillani hutaisusta, ja koetan välttää samanlaiseen lapselliseen sudenkuoppaan astumista vastaisuudessa.

Varmemmaksi vakuudeksi käsitykseni asiasta yksinkertaistettuna:
- Lähtökohtaisesti olemassaoloasioissa todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä.
- Negatiivisen väitteen edustajalle voidaan löytää reaalimaailman asioiden yhteydestä käytännön tilanteita, jolloin olemassaoloasioissa todistustaakka on myös negatiivisen väitteen esittäjällä (esim. 'Tässä pakassa ei ole jokereita.').
- Pidän järjettömänä vaatia todisteita negatiivisen olemassaoloväitteen puolesta mielikuvitusasioissa. Käytännössä esim. lause 'Ei saunatonttuja ole olemassa.' on syytä tulkita epäuskon ilmaisuksi lauseen 'Saunatontut ovat todellisia.' suhteen.

Eilen kirjoitit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.". Sen perusteella kuvittelin sinunkin olevan sillä kannalla, että saunatonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevat negatiiviset olemassaoloväitteet ovat todistustaakattomia, koska ne ovat käöytännössä vastauksia positiivisiin väittämiin. Tässä suhteessa koen sinulta tulevan ristiriitaista signaalia asian suhteen.

Lue lisää

Teillä ateisteilla näyttää olevan tuossa asiassa ainakin kahdenlaista linjaa. Te toiset ajattelette väitteen sisältöä ja katsotte siltä pohjalta, ettei "mielikuvitusasioiden" negaatioita tarvitse perustella. Tuo on minusta kestämätön näkemys, koska jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista. Kuka tahansa voi pitää mielikuvitusasiana melkein mitä tahansa. Esimerkiksi minä pidän mielikuvituksena teidän vankkaa uskoanne ihmisjärkeen sekä ihmisen kykyyn saada todenmukaista tietoa ympäristöstään aistiensa ja ajattelunsa avulla.

Positiivisia väittämiä asioista kuin asioista on maailma pullollaan. Eihän siitä mitään tulisi, jos niiden negaatioita ei tarvitsisi perustella. Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena.

Toiset ateistit taas eivät katso väitteen sisältöä sinänsä, vaan he katsovat tilannetta moraaliselta kannalta. Moraalista tässä todistustaakka-asiassa on mielestäni juuri kysymys. Kenellä on velvoite todistaa/perustella väitteensä kyseisessä vuorovaikutustilanteessa? Ainakin tämän ketjun loppupäässä on näitä ateistien tämän linjan näkemyksiä. Esimerkiksi Alfa-Omega kirjoittaa asiasta, vaikka hän katsoo sitä myös vain yksilön, väitteen esittäjän kannalta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13662578#comment-79706048

Sitten vielä. Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin". Se on vain uskon puuttumisen ilmaus. Siinä ei väitä, ettei saunatonttuja ole. Jos väittäisi, mutta ei yrittäisi saada muita vakuuttumaan asiasta, sitäkään ei tarvitsisi välttämättä perustella, koska se on vain oman uskon ilmaus.

A10097 kirjoitti:

Älä suotta pode huonoa omaatuntoa asiasta. Kommentoin väärin, koska lapsellisuuttani kävelin sudenkuoppaan ja luin viestisi väärin.

Nou hätä. :)

kris-tit-ty kirjoitti:

Teillä ateisteilla näyttää olevan tuossa asiassa ainakin kahdenlaista linjaa. Te toiset ajattelette väitteen sisältöä ja katsotte siltä pohjalta, ettei "mielikuvitusasioiden" negaatioita tarvitse perustella. Tuo on minusta kestämätön näkemys, koska jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista. Kuka tahansa voi pitää mielikuvitusasiana melkein mitä tahansa. Esimerkiksi minä pidän mielikuvituksena teidän vankkaa uskoanne ihmisjärkeen sekä ihmisen kykyyn saada todenmukaista tietoa ympäristöstään aistiensa ja ajattelunsa avulla.

Positiivisia väittämiä asioista kuin asioista on maailma pullollaan. Eihän siitä mitään tulisi, jos niiden negaatioita ei tarvitsisi perustella. Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena.

Toiset ateistit taas eivät katso väitteen sisältöä sinänsä, vaan he katsovat tilannetta moraaliselta kannalta. Moraalista tässä todistustaakka-asiassa on mielestäni juuri kysymys. Kenellä on velvoite todistaa/perustella väitteensä kyseisessä vuorovaikutustilanteessa? Ainakin tämän ketjun loppupäässä on näitä ateistien tämän linjan näkemyksiä. Esimerkiksi Alfa-Omega kirjoittaa asiasta, vaikka hän katsoo sitä myös vain yksilön, väitteen esittäjän kannalta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13662578#comment-79706048

Sitten vielä. Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin". Se on vain uskon puuttumisen ilmaus. Siinä ei väitä, ettei saunatonttuja ole. Jos väittäisi, mutta ei yrittäisi saada muita vakuuttumaan asiasta, sitäkään ei tarvitsisi välttämättä perustella, koska se on vain oman uskon ilmaus.

Lue lisää

Asiaa voi kierrellä ja kaarrella, mutta lopulta kysymys on siitä että jumalien olemassaololle ei ole mitään loogisia perusteluja. Vielä oleellisempaa on että kukaan ei pysty esittämään mitään järkeviä perusteluja sille miten jumalien mahdollinen olemassaolo pitäisi ottaa käytännö elämässämme huomioon.

Kukaan uskovainenkaan ei tunne kaikkia niitä jumalia, joita ihmiskunta on aikojen saatossa keksinyt. Silti te sujuvasti omassa elämässänne joko jätetty huomiotta mahdollisuuden että ne olisivat olemassa tai (ilman pitäviä todisteita) jopa kiistätte niiden olemassaolon.

Niitä jumalia joiden olemassaolosta en ateistina piittaa on suunnilleen sama määrä kuin teillä monotesteillakin. Ero on vain yksi.

kris-tit-ty kirjoitti:

Teillä ateisteilla näyttää olevan tuossa asiassa ainakin kahdenlaista linjaa. Te toiset ajattelette väitteen sisältöä ja katsotte siltä pohjalta, ettei "mielikuvitusasioiden" negaatioita tarvitse perustella. Tuo on minusta kestämätön näkemys, koska jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista. Kuka tahansa voi pitää mielikuvitusasiana melkein mitä tahansa. Esimerkiksi minä pidän mielikuvituksena teidän vankkaa uskoanne ihmisjärkeen sekä ihmisen kykyyn saada todenmukaista tietoa ympäristöstään aistiensa ja ajattelunsa avulla.

Positiivisia väittämiä asioista kuin asioista on maailma pullollaan. Eihän siitä mitään tulisi, jos niiden negaatioita ei tarvitsisi perustella. Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena.

Toiset ateistit taas eivät katso väitteen sisältöä sinänsä, vaan he katsovat tilannetta moraaliselta kannalta. Moraalista tässä todistustaakka-asiassa on mielestäni juuri kysymys. Kenellä on velvoite todistaa/perustella väitteensä kyseisessä vuorovaikutustilanteessa? Ainakin tämän ketjun loppupäässä on näitä ateistien tämän linjan näkemyksiä. Esimerkiksi Alfa-Omega kirjoittaa asiasta, vaikka hän katsoo sitä myös vain yksilön, väitteen esittäjän kannalta: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13662578#comment-79706048

Sitten vielä. Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin". Se on vain uskon puuttumisen ilmaus. Siinä ei väitä, ettei saunatonttuja ole. Jos väittäisi, mutta ei yrittäisi saada muita vakuuttumaan asiasta, sitäkään ei tarvitsisi välttämättä perustella, koska se on vain oman uskon ilmaus.

Lue lisää

"jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista"

Voidaan esimerkiksi sopia, että mielikuvitusasiat ovat asioita, joihin jotkut uskovat, mutta joita ei voi todentaa. Jokainen terve aikuinen tietää sellaisista paljon esimerkkejä, eikä sekaantumisen vaaraa juurikaan ole, paitsi pahimpien todellisuusdenialistien kohdalla.

"Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena."

On vaivatonta tuottaa sellaisia väittämiä reaalimaailmaa koskevan perustiedon alueelta, jotka voidaa todistaa todeksi tai epätodeksi. Jos tuon perustiedon alueelle sotketaan mielikuvitusasioita ('Lapsi sairastui, koska Jumala halusi niin.'), niin lipsahdetaan pois reaalimaailman alueelta.

"Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin"."

No kyllä sekin on väite. Kyseinen väitelause vain ei koske tonttujen olemista vaan sanojan omaa uskoa tonttuihin. Minun esimerkissäni olikin ihan tonttujen olemassaoloa koskeva [negatiivinen] väite ja pohdintaa siitä miten se on ehkä syytä tulkita tilanteessa, jossa joku on esittänyt samasta asiasta positiivisen väitteen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Asiaa voi kierrellä ja kaarrella, mutta lopulta kysymys on siitä että jumalien olemassaololle ei ole mitään loogisia perusteluja. Vielä oleellisempaa on että kukaan ei pysty esittämään mitään järkeviä perusteluja sille miten jumalien mahdollinen olemassaolo pitäisi ottaa käytännö elämässämme huomioon.

Kukaan uskovainenkaan ei tunne kaikkia niitä jumalia, joita ihmiskunta on aikojen saatossa keksinyt. Silti te sujuvasti omassa elämässänne joko jätetty huomiotta mahdollisuuden että ne olisivat olemassa tai (ilman pitäviä todisteita) jopa kiistätte niiden olemassaolon.

Niitä jumalia joiden olemassaolosta en ateistina piittaa on suunnilleen sama määrä kuin teillä monotesteillakin. Ero on vain yksi.

Lue lisää

Tuo on ilmeisesti sinun perustelusi sille, miksi et usko jumaliin, ja varmaan monen muunkin ateistin perustelu. Minulle taas se ei sano mitään, koska se on pelkkää järkeilyä, ja usko elää toisella tasolla, toisenlaisessa todellisuudessa, rinnakkaistodellisuudessa.

A10097 kirjoitti:

"jonkin asian määritteleminen mielikuvitusasiaksi on mielivaltaista"

Voidaan esimerkiksi sopia, että mielikuvitusasiat ovat asioita, joihin jotkut uskovat, mutta joita ei voi todentaa. Jokainen terve aikuinen tietää sellaisista paljon esimerkkejä, eikä sekaantumisen vaaraa juurikaan ole, paitsi pahimpien todellisuusdenialistien kohdalla.

"Melkein mitä tahansa positiivista väitettä kun voi pitää mielikuvituksen tuotteena tai huijauksena."

On vaivatonta tuottaa sellaisia väittämiä reaalimaailmaa koskevan perustiedon alueelta, jotka voidaa todistaa todeksi tai epätodeksi. Jos tuon perustiedon alueelle sotketaan mielikuvitusasioita ('Lapsi sairastui, koska Jumala halusi niin.'), niin lipsahdetaan pois reaalimaailman alueelta.

"Eihän se ole väite, jos sanoo "en usko saunatonttuihin"."

No kyllä sekin on väite. Kyseinen väitelause vain ei koske tonttujen olemista vaan sanojan omaa uskoa tonttuihin. Minun esimerkissäni olikin ihan tonttujen olemassaoloa koskeva [negatiivinen] väite ja pohdintaa siitä miten se on ehkä syytä tulkita tilanteessa, jossa joku on esittänyt samasta asiasta positiivisen väitteen.

Lue lisää

Minusta olet juuttunut tuohon ajattelukaavaasi etkä näe sen ulkopuolelle. Sen ytimenä on ajatus, että todellisuus on sellainen millaiseksi nykyinen sekulaari länsimainen ihminen sen mieltää. No tuo on vain pieni joukko ihmiskunnasta, ja erilaisia todellisuuskäsityksiä maailmassa riittää, jo täällä Suomessakin.

Olen jauhanut tästä todistustaakka-asiasta nyt niin paljon, että tunnen siihen jo väsähtäneeni, ja huomenna ovat vastassa ihan muut asiat, niin että panen nyt pisteen näille pulinoilleni.

kris-tit-ty kirjoitti:

Minusta olet juuttunut tuohon ajattelukaavaasi etkä näe sen ulkopuolelle. Sen ytimenä on ajatus, että todellisuus on sellainen millaiseksi nykyinen sekulaari länsimainen ihminen sen mieltää. No tuo on vain pieni joukko ihmiskunnasta, ja erilaisia todellisuuskäsityksiä maailmassa riittää, jo täällä Suomessakin.

Olen jauhanut tästä todistustaakka-asiasta nyt niin paljon, että tunnen siihen jo väsähtäneeni, ja huomenna ovat vastassa ihan muut asiat, niin että panen nyt pisteen näille pulinoilleni.

Lue lisää

"Minusta olet juuttunut tuohon ajattelukaavaasi etkä näe sen ulkopuolelle."

No siinäpä on raikas tapa suhtautua tilanteeseen, että toisella on tarjota ehdotuksia julkituomiisi ajattelun ongelmiin.

Suhtaudun muuten avoimesti sellaiseen mahdollisuuteen, että sinusta saattaa aidosti olla kaavaan juuttumista, jos joku ehdottaa selkeää tapaa seuloa mielikuvitusasioita ja faktoja koskevat väittämät toisistaan. Avainseikkahan siinä tavassa oli todentamisen mahdollisuus.

Toivotan hauskoja tuokioita niiden muiden asioiden parissa.

A10097 kirjoitti:

"Minusta olet juuttunut tuohon ajattelukaavaasi etkä näe sen ulkopuolelle."

No siinäpä on raikas tapa suhtautua tilanteeseen, että toisella on tarjota ehdotuksia julkituomiisi ajattelun ongelmiin.

Suhtaudun muuten avoimesti sellaiseen mahdollisuuteen, että sinusta saattaa aidosti olla kaavaan juuttumista, jos joku ehdottaa selkeää tapaa seuloa mielikuvitusasioita ja faktoja koskevat väittämät toisistaan. Avainseikkahan siinä tavassa oli todentamisen mahdollisuus.

Toivotan hauskoja tuokioita niiden muiden asioiden parissa.

Lue lisää

Äh. Mitä ajattelun ongelmaa siinä on, jos periaatteena on, että se perustelee joka väittää. Toiseen ne perustelut eivät ehkä uppoa, mutta väliäkös hällä, perusteltu on. Eihän tässä ole ollut kysymys siitä, miten löytää yksimielisyys.

Mutta kun tuo todentaminen on usein mahdotonta juuri erilaisten todellisuuskäsitysten takia. Lönnrot ymmärsi tämän kun neuvoi runonkeruumatkoillaan taikauskoisia asukkaita ripustamaan sairastuneen lehmän kaulaan pussin, jossa oli jotain, en muista mitä, ja lukemaan samalla loitsut. Lehmät paranivat, koska taikamenoon kuului antaa niille samalla jotakin lääkettä. En muista tuota juttua tarkkaan, mutta suunnilleen noin se meni. Pelkän lääkkeen voimaan ihmiset eivät uskoneet eivätkä antaneet sitä, mutta he uskoivat tuon taian voimaan.

"Toivotan hauskoja tuokioita niiden muiden asioiden parissa."

Arkisia asioita.

Hei sitten, varmaankin nähdään täällä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Äh. Mitä ajattelun ongelmaa siinä on, jos periaatteena on, että se perustelee joka väittää. Toiseen ne perustelut eivät ehkä uppoa, mutta väliäkös hällä, perusteltu on. Eihän tässä ole ollut kysymys siitä, miten löytää yksimielisyys.

Mutta kun tuo todentaminen on usein mahdotonta juuri erilaisten todellisuuskäsitysten takia. Lönnrot ymmärsi tämän kun neuvoi runonkeruumatkoillaan taikauskoisia asukkaita ripustamaan sairastuneen lehmän kaulaan pussin, jossa oli jotain, en muista mitä, ja lukemaan samalla loitsut. Lehmät paranivat, koska taikamenoon kuului antaa niille samalla jotakin lääkettä. En muista tuota juttua tarkkaan, mutta suunnilleen noin se meni. Pelkän lääkkeen voimaan ihmiset eivät uskoneet eivätkä antaneet sitä, mutta he uskoivat tuon taian voimaan.

"Toivotan hauskoja tuokioita niiden muiden asioiden parissa."

Arkisia asioita.

Hei sitten, varmaankin nähdään täällä.

Lue lisää

"Mitä ajattelun ongelmaa siinä on, jos periaatteena on, että se perustelee joka väittää."

Näen ongelmia siinä, kun olemassaoloväittämien kohdalla sälytetään todistamisvelvollisuutta niille, jotka esittävät negatiivisen väitteen vastineena positiiviseen väitteeseen asioissa, joiden todellisuusarvoa ei voi määrittää.

kris-tit-ty kirjoitti:

Tuo on ilmeisesti sinun perustelusi sille, miksi et usko jumaliin, ja varmaan monen muunkin ateistin perustelu. Minulle taas se ei sano mitään, koska se on pelkkää järkeilyä, ja usko elää toisella tasolla, toisenlaisessa todellisuudessa, rinnakkaistodellisuudessa.

Lue lisää

Koko ketjun aihe on se, että pitäisikö ateistin pystyä perustelemaan epäuskonsa. Minä perustelin ja sinun vastauksesi on että susta nyt vain tuntuu siltä, että Jumala on varmaan olemassa. Sinun ainoa perusteesi uskollesi on ilmeisesti siis se, että sen täytyy olla totta koska sinusta siltä tuntuu.

Kai ymmärrät että monesta ihan toisenlaisen uskon omaavasta tuntuu ihan yhtä vahvasti, että juuri hänen uskonsa on tosi? Mutta hänen tunne on väärässä ja sinun on oikeassa, koska sinä nyt olet sinä? Eikö tuollainen usko edellytä aivan valtavaa omahyväisyyttä?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Koko ketjun aihe on se, että pitäisikö ateistin pystyä perustelemaan epäuskonsa. Minä perustelin ja sinun vastauksesi on että susta nyt vain tuntuu siltä, että Jumala on varmaan olemassa. Sinun ainoa perusteesi uskollesi on ilmeisesti siis se, että sen täytyy olla totta koska sinusta siltä tuntuu.

Kai ymmärrät että monesta ihan toisenlaisen uskon omaavasta tuntuu ihan yhtä vahvasti, että juuri hänen uskonsa on tosi? Mutta hänen tunne on väärässä ja sinun on oikeassa, koska sinä nyt olet sinä? Eikö tuollainen usko edellytä aivan valtavaa omahyväisyyttä?

Lue lisää

Huokaus. Mitäpä tuollaiseen absurdiin viestiin voisi vastata, jossa toinen panee omia kuvittelujaan näkemyksistäni minun kontolleni eli tekee olkiukon.

A10097 kirjoitti:

"Mitä ajattelun ongelmaa siinä on, jos periaatteena on, että se perustelee joka väittää."

Näen ongelmia siinä, kun olemassaoloväittämien kohdalla sälytetään todistamisvelvollisuutta niille, jotka esittävät negatiivisen väitteen vastineena positiiviseen väitteeseen asioissa, joiden todellisuusarvoa ei voi määrittää.

Lue lisää

Ei se noin yksinkertaista ole. Monien mielestä niissä asioissa voi määrittää niiden todellisuusarvon, joissa sinun mielestäsi ei voi. Monet ovat esim. vakuuttuneita jonkin jumalan tai jumalien olemassaolosta ja toiset niiden olemassaolemattomuudesta.

Mutta, tämä asia alkaa kiertää pahasti kehää, koska minun pitäisi vetää tähän taas samat asiat joita olen tässä jo kirjoittanut, ja puhua siitä, mikä on väite ja mikä ei ym. ym. Ympyrää kun menee, niin ei tässä ole enää mieltä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Ei se noin yksinkertaista ole. Monien mielestä niissä asioissa voi määrittää niiden todellisuusarvon, joissa sinun mielestäsi ei voi. Monet ovat esim. vakuuttuneita jonkin jumalan tai jumalien olemassaolosta ja toiset niiden olemassaolemattomuudesta.

Mutta, tämä asia alkaa kiertää pahasti kehää, koska minun pitäisi vetää tähän taas samat asiat joita olen tässä jo kirjoittanut, ja puhua siitä, mikä on väite ja mikä ei ym. ym. Ympyrää kun menee, niin ei tässä ole enää mieltä.

Lue lisää

"Ei se noin yksinkertaista ole. Monien mielestä niissä asioissa voi määrittää niiden todellisuusarvon, joissa sinun mielestäsi ei voi. Monet ovat esim. vakuuttuneita jonkin jumalan tai jumalien olemassaolosta ja toiset niiden olemassaolemattomuudesta."

Olisi vuosimiljoonan mojovin sensaatio, jos joku onnistuisi todistamaan olemassaolevaksi jonkin ennalta kuvitellun luojajumalan, eli sen totuusarvon objektiivisesti määrittämään. Naapurin koiran kanssa ei ole vastaavaa ongelmaa, koska siitä voi tehdä kiistattomia havaintoja.

Vakuuttuneisuus ei tee olemattomasta olevaa.

"Ympyrää kun menee, niin ei tässä ole enää mieltä."

Jankkaaminen on vapaaehtoista.

A10097 kirjoitti:

"Ei se noin yksinkertaista ole. Monien mielestä niissä asioissa voi määrittää niiden todellisuusarvon, joissa sinun mielestäsi ei voi. Monet ovat esim. vakuuttuneita jonkin jumalan tai jumalien olemassaolosta ja toiset niiden olemassaolemattomuudesta."

Olisi vuosimiljoonan mojovin sensaatio, jos joku onnistuisi todistamaan olemassaolevaksi jonkin ennalta kuvitellun luojajumalan, eli sen totuusarvon objektiivisesti määrittämään. Naapurin koiran kanssa ei ole vastaavaa ongelmaa, koska siitä voi tehdä kiistattomia havaintoja.

Vakuuttuneisuus ei tee olemattomasta olevaa.

"Ympyrää kun menee, niin ei tässä ole enää mieltä."

Jankkaaminen on vapaaehtoista.

Lue lisää

Kun raamattufundis näyttää sinulle, että katso itse, sanassa lukee näin ja siis asia on näin, hän on omasta mielestään osoittanut sinulle kiistattomasti väitteensä todellisuusarvon, samoin kuin sinä osoitat hänelle omasta mielestäsi kiistattomasti oman väitteesi todellisuusarvon jostain sellaisesta asiasta, joka on hänen mielestään puppua.

kris-tit-ty kirjoitti:

Kun raamattufundis näyttää sinulle, että katso itse, sanassa lukee näin ja siis asia on näin, hän on omasta mielestään osoittanut sinulle kiistattomasti väitteensä todellisuusarvon, samoin kuin sinä osoitat hänelle omasta mielestäsi kiistattomasti oman väitteesi todellisuusarvon jostain sellaisesta asiasta, joka on hänen mielestään puppua.

Lue lisää

Tulee sellainen olo, että toistelet ajatustasi subjektiivisista mielipiteistä, jotta sinun ei tarvitsisi ajatella sitä, miksi asioiden todentaminen voi aikuistenoikeasti perustua vain objektiivisiin reaalimaailman (eli todellisuuden) faktoihin, kuten naapurin koiran tapauksessa.

Palatakseni varsinaiseen aiheeseen: Ajatteletko oikeasti tonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevien negatiivisten olemassaoloväitteiden olevan todistustaakallisia, vaikka ne käytännössä ovat vastauksia positiivisiin väittämiin? (Tuo jäi vaivaamaan, kun toisaalta myönsit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.".)

kris-tit-ty kirjoitti:

Huokaus. Mitäpä tuollaiseen absurdiin viestiin voisi vastata, jossa toinen panee omia kuvittelujaan näkemyksistäni minun kontolleni eli tekee olkiukon.

Väistelyn sijasta voisit kertoa, miksi sinulla on mielestäsi paremmat perustelut uskollesi kuin jollakin muslimilla tai hindulla?

A10097 kirjoitti:

Tulee sellainen olo, että toistelet ajatustasi subjektiivisista mielipiteistä, jotta sinun ei tarvitsisi ajatella sitä, miksi asioiden todentaminen voi aikuistenoikeasti perustua vain objektiivisiin reaalimaailman (eli todellisuuden) faktoihin, kuten naapurin koiran tapauksessa.

Palatakseni varsinaiseen aiheeseen: Ajatteletko oikeasti tonttujen ja jumalten olomassaoloja koskevien negatiivisten olemassaoloväitteiden olevan todistustaakallisia, vaikka ne käytännössä ovat vastauksia positiivisiin väittämiin? (Tuo jäi vaivaamaan, kun toisaalta myönsit, että "Siinä olet oikeassa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka, ei altavastaajalla.".)

Lue lisää

Niin toistelen ajatustani subjektiivisista mielipiteistä, koska uskon, että kukaan ei tiedä, millainen todellisuus todella on. Meillä on siitä vain omia käsityksiämme ja mielikuviamme, jotka ovat pitkälti kulttuurisidonnaisia. Siksi toisen totuus ei ehkä sano toiselle mitään.

Mitkä väitteet ovat alun perin vastauksia positiivisiin väittämiin? Esimerkiksi usko tonttuihin tai jumaliin on ollut joskus vastaus johonkin muunlaiseen näkemykseen ja väittämään ja on sitä edelleenkin. (Positiivinen väite ei tarkoita, että väittäisi jonkin asian olemassaolevaksi, vaan se tarkoittaa että väittää jonkin asian olevan näin kuin ma sanon. Negatiivinen väite taas tarkoittaa, että väittää ettei asia ole noin kuin sa sanot.)

Sinulla tuntuu olevan se näkökulma, että väite jumalien yms. olemassaolosta ja väite niiden olemassaolemattomuudesta eivät ole keskenään tasavertaiset, vaan jälkimmäisen esittäjä on automaattisesti altavastaajan asemassa. Eihän se noin mene. Ajattelen itse niitä tasavertaisina. Silloin todistustaakka on sillä, joka väittää että asia on näin (esimerkiksi että tonttuja ei ole olemassa), ja altavastaaja on se joka väittää että asia ei ole noin. No, jos on menossa tasavertainen väittely, kummankin täytyy tietysti yrittää perustella väitteensä.

kris-tit-ty kirjoitti:

Niin toistelen ajatustani subjektiivisista mielipiteistä, koska uskon, että kukaan ei tiedä, millainen todellisuus todella on. Meillä on siitä vain omia käsityksiämme ja mielikuviamme, jotka ovat pitkälti kulttuurisidonnaisia. Siksi toisen totuus ei ehkä sano toiselle mitään.

Mitkä väitteet ovat alun perin vastauksia positiivisiin väittämiin? Esimerkiksi usko tonttuihin tai jumaliin on ollut joskus vastaus johonkin muunlaiseen näkemykseen ja väittämään ja on sitä edelleenkin. (Positiivinen väite ei tarkoita, että väittäisi jonkin asian olemassaolevaksi, vaan se tarkoittaa että väittää jonkin asian olevan näin kuin ma sanon. Negatiivinen väite taas tarkoittaa, että väittää ettei asia ole noin kuin sa sanot.)

Sinulla tuntuu olevan se näkökulma, että väite jumalien yms. olemassaolosta ja väite niiden olemassaolemattomuudesta eivät ole keskenään tasavertaiset, vaan jälkimmäisen esittäjä on automaattisesti altavastaajan asemassa. Eihän se noin mene. Ajattelen itse niitä tasavertaisina. Silloin todistustaakka on sillä, joka väittää että asia on näin (esimerkiksi että tonttuja ei ole olemassa), ja altavastaaja on se joka väittää että asia ei ole noin. No, jos on menossa tasavertainen väittely, kummankin täytyy tietysti yrittää perustella väitteensä.

Lue lisää

<>

Kysymys subjektiivisuudesta vs. objektiivisuudesta ei kuitenkaan ole mustavalkoinen. Esimerkiksi tutkijayhteisön perusteltu yhteinen käsitys on "objektiivisempi" kuin maallikkojen facebook-ryhmän kannattama käsitys jne. Janan toisessa päässä ovat täysin perustelemattomat villit arvaukset.

Voi kysyä että miten kaukana perustelemattomista villeistä arvauksista uskonnolliset käsitykset ovat ja millä perusteella.

<>

Asetelma näissä ontologisissa kysymyksissä ei vaan ole symmetrinen. Filosofi Bertrand Russellin sangen kuuluisa teekannu esimerkki osoittaa aika tyhjentävästi epäsymmetrian:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_teekannu

Avaruudessa leijuva teekannu voidaan osoittaa olemassaolevaksi heti kun sellainen löydetään, mutta sen olemassaolemattomuus on mahdoton aukottomasti näyttää toteen. Kummasta on enemmän edes jollain tavalla kriittisesti arvioitavissa olevia havaintoja: Marsin ja maan välissä kiertävästä posliinisesta teekannusta vai kristittyjen Jumalasta?

Asioita joista ei ole havaintoa, mutta jotka pystymme kuvittelemaan on rajaton määrä. Suuri osa näistä on sellaisia, että niiden olemattomuus ei ole aukottomasti todistettavissa. Jokainen meistä normaalissa elämässään ei käytännössä ota juurikaan tällaisten asioiden mahdollista olemassaoloa huomioon. En voi todistaa että minua ei vaani hullu kirvesmurhaaja, mutta enpä elä elämääni hullun kirvesmurhaajan pelossa.

Ateistille tällaisia (ehkä) kuviteltavissa olevia olentoja, joiden olemassaoloa ei kukaan ole pystynyt uskottavasti perustelemaan ovat kaikki ihmiskunnan aikojen saatossa palvomat koko- ja puolijumalat. Kristitty suhtautuu ilmeisesti samoin niihin kaikkiin lukuun ottamatta yhtä jumalaa.

Miksi jonkun vilpittömän uskon kohde on uskottavampi kuin jonkun toisen vilpittömän uskon kohde? Onko syy se, että uskovan on mahdoton nähdä että hän itse ei ole sen vähemmän vajavainen ja erehtyväinen kuin toisinuskovakaan?

kris-tit-ty kirjoitti:

Niin toistelen ajatustani subjektiivisista mielipiteistä, koska uskon, että kukaan ei tiedä, millainen todellisuus todella on. Meillä on siitä vain omia käsityksiämme ja mielikuviamme, jotka ovat pitkälti kulttuurisidonnaisia. Siksi toisen totuus ei ehkä sano toiselle mitään.

Mitkä väitteet ovat alun perin vastauksia positiivisiin väittämiin? Esimerkiksi usko tonttuihin tai jumaliin on ollut joskus vastaus johonkin muunlaiseen näkemykseen ja väittämään ja on sitä edelleenkin. (Positiivinen väite ei tarkoita, että väittäisi jonkin asian olemassaolevaksi, vaan se tarkoittaa että väittää jonkin asian olevan näin kuin ma sanon. Negatiivinen väite taas tarkoittaa, että väittää ettei asia ole noin kuin sa sanot.)

Sinulla tuntuu olevan se näkökulma, että väite jumalien yms. olemassaolosta ja väite niiden olemassaolemattomuudesta eivät ole keskenään tasavertaiset, vaan jälkimmäisen esittäjä on automaattisesti altavastaajan asemassa. Eihän se noin mene. Ajattelen itse niitä tasavertaisina. Silloin todistustaakka on sillä, joka väittää että asia on näin (esimerkiksi että tonttuja ei ole olemassa), ja altavastaaja on se joka väittää että asia ei ole noin. No, jos on menossa tasavertainen väittely, kummankin täytyy tietysti yrittää perustella väitteensä.

Lue lisää

Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja.

"Niin toistelen ajatustani subjektiivisista mielipiteistä, koska uskon, että kukaan ei tiedä, millainen todellisuus todella on."

Todellisuus on hyvin suurelta osin havainnoitavissa, ja siltä osin siitä voidaan tuottaa faktatietoa, jota ei voi kieltää muutoin kuin pöhködenialismin konstein. Jos olet sitä mieltä, ettei esimerkiksi sinun olemassaoloasi voi pitää faktana, niin toivotan onnea kohdallesi osuneella tiellä, jolle en itse halua astua.

"Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja."

Jaha, olisikohan ollut viides vai monesko kerta, kun tuon asian kirjoitit. Minun pitäisi sitten tietysti kirjoittaa oma näkemykseni siitä suunnilleen yhtä monennen kerran. Olkaamme taloudellisia. Käyttäkäämme vain sanoja "eipäs" ja "juupas", jos haluamme tästä vielä kirjoittaa. Sitä ennen täytyy tietysti käydä eipäs-juupas -väittely siitä, kumpi kirjoittaa "eipäs" ja kumpi "juupas".

Sinä ja Epäjumalienkieltäjä olette mielestäni tavallaan omassa tynnyrissänne ettekä osaa tai halua astua sen ulkopuolelle ja nähdä, että se on vain yksi tynnyri(=usko) muiden joukossa. Ei sitä omaa tynnyriään tarvitse hylätä, vaikka katselee maailmaa sen ulkopuolellakin. Uskonsa kun jokainen tarvitsee, oli se usko sitten millainen kenelläkin. Usko on se, johon nojaa ja jonka varassa elää. Sinä et halua tulla asumaan minun tynnyriini enkä minä sinun, ja se on mielestäni ok. :)

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Kysymys subjektiivisuudesta vs. objektiivisuudesta ei kuitenkaan ole mustavalkoinen. Esimerkiksi tutkijayhteisön perusteltu yhteinen käsitys on "objektiivisempi" kuin maallikkojen facebook-ryhmän kannattama käsitys jne. Janan toisessa päässä ovat täysin perustelemattomat villit arvaukset.

Voi kysyä että miten kaukana perustelemattomista villeistä arvauksista uskonnolliset käsitykset ovat ja millä perusteella.

<>

Asetelma näissä ontologisissa kysymyksissä ei vaan ole symmetrinen. Filosofi Bertrand Russellin sangen kuuluisa teekannu esimerkki osoittaa aika tyhjentävästi epäsymmetrian:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Russellin_teekannu

Avaruudessa leijuva teekannu voidaan osoittaa olemassaolevaksi heti kun sellainen löydetään, mutta sen olemassaolemattomuus on mahdoton aukottomasti näyttää toteen. Kummasta on enemmän edes jollain tavalla kriittisesti arvioitavissa olevia havaintoja: Marsin ja maan välissä kiertävästä posliinisesta teekannusta vai kristittyjen Jumalasta?

Asioita joista ei ole havaintoa, mutta jotka pystymme kuvittelemaan on rajaton määrä. Suuri osa näistä on sellaisia, että niiden olemattomuus ei ole aukottomasti todistettavissa. Jokainen meistä normaalissa elämässään ei käytännössä ota juurikaan tällaisten asioiden mahdollista olemassaoloa huomioon. En voi todistaa että minua ei vaani hullu kirvesmurhaaja, mutta enpä elä elämääni hullun kirvesmurhaajan pelossa.

Ateistille tällaisia (ehkä) kuviteltavissa olevia olentoja, joiden olemassaoloa ei kukaan ole pystynyt uskottavasti perustelemaan ovat kaikki ihmiskunnan aikojen saatossa palvomat koko- ja puolijumalat. Kristitty suhtautuu ilmeisesti samoin niihin kaikkiin lukuun ottamatta yhtä jumalaa.

Miksi jonkun vilpittömän uskon kohde on uskottavampi kuin jonkun toisen vilpittömän uskon kohde? Onko syy se, että uskovan on mahdoton nähdä että hän itse ei ole sen vähemmän vajavainen ja erehtyväinen kuin toisinuskovakaan?

Lue lisää

Vastasin A10097:lle, mutta se on tavallaan vastaus teille molemmille.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja."

Jaha, olisikohan ollut viides vai monesko kerta, kun tuon asian kirjoitit. Minun pitäisi sitten tietysti kirjoittaa oma näkemykseni siitä suunnilleen yhtä monennen kerran. Olkaamme taloudellisia. Käyttäkäämme vain sanoja "eipäs" ja "juupas", jos haluamme tästä vielä kirjoittaa. Sitä ennen täytyy tietysti käydä eipäs-juupas -väittely siitä, kumpi kirjoittaa "eipäs" ja kumpi "juupas".

Sinä ja Epäjumalienkieltäjä olette mielestäni tavallaan omassa tynnyrissänne ettekä osaa tai halua astua sen ulkopuolelle ja nähdä, että se on vain yksi tynnyri(=usko) muiden joukossa. Ei sitä omaa tynnyriään tarvitse hylätä, vaikka katselee maailmaa sen ulkopuolellakin. Uskonsa kun jokainen tarvitsee, oli se usko sitten millainen kenelläkin. Usko on se, johon nojaa ja jonka varassa elää. Sinä et halua tulla asumaan minun tynnyriini enkä minä sinun, ja se on mielestäni ok. :)

Lue lisää

Kun julistat todellisuuskäsityksen merkityksettömyyttä yleisesti, niin minusta on tärkeää palauttaa ajattelua reaalimaailmaan, jossa on asiat ovat todistettavasti olemassa.

Asia kyllä etenee, jos kerrot suoraan ja ilman sivujuonteita vaikkapa sen, että pidätkö olemassaoloasi faktana.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja."

Jaha, olisikohan ollut viides vai monesko kerta, kun tuon asian kirjoitit. Minun pitäisi sitten tietysti kirjoittaa oma näkemykseni siitä suunnilleen yhtä monennen kerran. Olkaamme taloudellisia. Käyttäkäämme vain sanoja "eipäs" ja "juupas", jos haluamme tästä vielä kirjoittaa. Sitä ennen täytyy tietysti käydä eipäs-juupas -väittely siitä, kumpi kirjoittaa "eipäs" ja kumpi "juupas".

Sinä ja Epäjumalienkieltäjä olette mielestäni tavallaan omassa tynnyrissänne ettekä osaa tai halua astua sen ulkopuolelle ja nähdä, että se on vain yksi tynnyri(=usko) muiden joukossa. Ei sitä omaa tynnyriään tarvitse hylätä, vaikka katselee maailmaa sen ulkopuolellakin. Uskonsa kun jokainen tarvitsee, oli se usko sitten millainen kenelläkin. Usko on se, johon nojaa ja jonka varassa elää. Sinä et halua tulla asumaan minun tynnyriini enkä minä sinun, ja se on mielestäni ok. :)

Lue lisää

<>

Tässä on se ero että sinä olet jankuttanut näkemystäsi perustelematta, mutta sinulle on vastakkaiset näkemykset perusteltu. Sinä vain intät, kun et ilmeisesti kykene mitenkään perustelemaan käsityksiäsi.

Sinulle on perusteltu esimerkein ja referoitu maailman maineikkaimpia filosofeja (B. Russell) miksi useiden kuviteltavissa olevien asioiden todistaminen olemassaolemattomaksi on mahdotonta ja siksi positiivisten väitteiden edistäjällä on todistustaakka.

Sinä olet ollut eri mieltä, mutta miten olet perustellut näkemyksesi? Et mitenkään - olet vain inttänyt. Olet ilmeisesti niin syvällä dogmaattisessa ajattelussa, että et enää edes ymmärrä, että ajattelun ei tarvitse olla dogmaattista. Kuvittelet ehkä, että koska omat käsityksesi perustuvat dogmeihin, joita et pysty perustelemaan, niin kaikkien muidenkin käsitykset perustuvat vain perustelemattomiin dogmeihin. Ei se niin mene.

Dogmaattisen uskon avulla ihminen on pystynyt lentämään matkustajakoneen päin pilvenpiirtäjää. Järjen ja kriittisen ajattelun avulla ihminen on pystynyt lentämään kuuhun. Erilaisilla lähestymistavoilla on ratkaiseva ero.

kris-tit-ty kirjoitti:

"Todentamattomien asioiden olemassaoloa koskevissa väittämissä katsotaan positiivisen väittämän edustavan sitä kantaa, että väitetty asia on olemassa. Sellaiseen väittämään liittyvää vastaväittämää ei periaatteessa ole olemassa ilman olemassaolon puolesta esitettyä väittämää. Siksi vastaväittäjä on niissä tapauksissa altavastaaja."

Jaha, olisikohan ollut viides vai monesko kerta, kun tuon asian kirjoitit. Minun pitäisi sitten tietysti kirjoittaa oma näkemykseni siitä suunnilleen yhtä monennen kerran. Olkaamme taloudellisia. Käyttäkäämme vain sanoja "eipäs" ja "juupas", jos haluamme tästä vielä kirjoittaa. Sitä ennen täytyy tietysti käydä eipäs-juupas -väittely siitä, kumpi kirjoittaa "eipäs" ja kumpi "juupas".

Sinä ja Epäjumalienkieltäjä olette mielestäni tavallaan omassa tynnyrissänne ettekä osaa tai halua astua sen ulkopuolelle ja nähdä, että se on vain yksi tynnyri(=usko) muiden joukossa. Ei sitä omaa tynnyriään tarvitse hylätä, vaikka katselee maailmaa sen ulkopuolellakin. Uskonsa kun jokainen tarvitsee, oli se usko sitten millainen kenelläkin. Usko on se, johon nojaa ja jonka varassa elää. Sinä et halua tulla asumaan minun tynnyriini enkä minä sinun, ja se on mielestäni ok. :)

Lue lisää

>Uskonsa kun jokainen tarvitsee, oli se usko sitten millainen kenelläkin. Usko on se, johon nojaa ja jonka varassa elää.
Tämä on uskisajattelua, joka ei oikein kanna oman piirinne ulkopuolelle vaan lässähtää maihin.

kris-tit-tyllä on omaperäinen asian väistely tyyli. Kun sille tajotaan asiaa niin se tarttuu johonkin lillukanvarteen eikä vaikuta ajattelevan asiaa ollenkaan. Ehkä se on tiedostamatonta asian väistelyä.

sadekesäleski kirjoitti:

kris-tit-tyllä on omaperäinen asian väistely tyyli. Kun sille tajotaan asiaa niin se tarttuu johonkin lillukanvarteen eikä vaikuta ajattelevan asiaa ollenkaan. Ehkä se on tiedostamatonta asian väistelyä.

Lue lisää

Minusta tyyli ei ole lainkaan omaperäinen, vaan uskovalle hyvin tyypillinen. Perusvirhe ajattelussa on suunnilleen se, että "koska minä uskon sokeasti johonkin mitä en voi perustella, niin kyllä varmaan kaikki muutkin uskovat sokeasti johonkin mitä eivät pysty perustelemaan".

Kun omia käsityksiä ei pysty perustelemaan, niin taktiikka on se, että kaikkien muidenkin käsitykset ovat lopulta vailla pohjaa. Tieto siitä, että tupakointi altistaa keuhkosyövälle on ilmeisesti näiden mielestä vain samanarvoinen uskomus kuin tieto siitä, että aivan pian Jeesus tulee ja hänen tultuaan hevoset kahlaavat kuolaimiaan myöten syntisten veressä.

Minusta näiden väitteiden uskottavuudella ja totuusarvolla on suuri ero ja se johtuu niiden tueksi esitetyn argumentaation laadusta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Tässä on se ero että sinä olet jankuttanut näkemystäsi perustelematta, mutta sinulle on vastakkaiset näkemykset perusteltu. Sinä vain intät, kun et ilmeisesti kykene mitenkään perustelemaan käsityksiäsi.

Sinulle on perusteltu esimerkein ja referoitu maailman maineikkaimpia filosofeja (B. Russell) miksi useiden kuviteltavissa olevien asioiden todistaminen olemassaolemattomaksi on mahdotonta ja siksi positiivisten väitteiden edistäjällä on todistustaakka.

Sinä olet ollut eri mieltä, mutta miten olet perustellut näkemyksesi? Et mitenkään - olet vain inttänyt. Olet ilmeisesti niin syvällä dogmaattisessa ajattelussa, että et enää edes ymmärrä, että ajattelun ei tarvitse olla dogmaattista. Kuvittelet ehkä, että koska omat käsityksesi perustuvat dogmeihin, joita et pysty perustelemaan, niin kaikkien muidenkin käsitykset perustuvat vain perustelemattomiin dogmeihin. Ei se niin mene.

Dogmaattisen uskon avulla ihminen on pystynyt lentämään matkustajakoneen päin pilvenpiirtäjää. Järjen ja kriittisen ajattelun avulla ihminen on pystynyt lentämään kuuhun. Erilaisilla lähestymistavoilla on ratkaiseva ero.

Lue lisää

Otapas nyt edes pieni murunen ymmärrystä käteesi ja tarkastele sitä siinä. Olen perustellut koko ajan kirjoittamaani, mutta sinulle ne eivät ole mitään perusteluja, koska näet asiat toisin eivätkä minun perusteluni sano siitä syystä sinulle mitään. Sinä olet samoin kirjoittanut paljon ja ilmeisesti omasta mielestäsi perustellut kovastikin, mutta minulle kirjoituksesi ovat pelkkää tyhjää pulinaa vailla sisältöä, sitä samaa tyhjää pulinaa jota saa lukea täältä muutenkin niin paljon.

Tässä on teille nyt ihan elävä esimerkki siitä, miten toisen todellisuuskäsitys ei sano toiselle mitään, ei teidän minulle eikä minun teille.

Lisäksi, panee epäilemään, että oletkohan vähän tyhmä (sorry). Minun uskoni kun on sieltä epädogmaattisimmasta päästä kristinuskon tulkintoja. Teidän uskonne sen sijaan vaikuttaa hyvin dogmaattiselta, teillä kun on vankka usko "ainoaan oikeaan totuuteenne". Teidän kannattaa keskustella fundamentalistikristittyjen kanssa, niin olette vastapuolen kanssa samalla aaltopituudella ja voitte väitellä siitä, kumman ainoa oikea totuus on ainoa oikea totuus.

A10097 kirjoitti:

Kun julistat todellisuuskäsityksen merkityksettömyyttä yleisesti, niin minusta on tärkeää palauttaa ajattelua reaalimaailmaan, jossa on asiat ovat todistettavasti olemassa.

Asia kyllä etenee, jos kerrot suoraan ja ilman sivujuonteita vaikkapa sen, että pidätkö olemassaoloasi faktana.

Lue lisää

Vastaan, muta nyt en kerkeä. Ehkä illalla.

kris-tit-ty kirjoitti:

Otapas nyt edes pieni murunen ymmärrystä käteesi ja tarkastele sitä siinä. Olen perustellut koko ajan kirjoittamaani, mutta sinulle ne eivät ole mitään perusteluja, koska näet asiat toisin eivätkä minun perusteluni sano siitä syystä sinulle mitään. Sinä olet samoin kirjoittanut paljon ja ilmeisesti omasta mielestäsi perustellut kovastikin, mutta minulle kirjoituksesi ovat pelkkää tyhjää pulinaa vailla sisältöä, sitä samaa tyhjää pulinaa jota saa lukea täältä muutenkin niin paljon.

Tässä on teille nyt ihan elävä esimerkki siitä, miten toisen todellisuuskäsitys ei sano toiselle mitään, ei teidän minulle eikä minun teille.

Lisäksi, panee epäilemään, että oletkohan vähän tyhmä (sorry). Minun uskoni kun on sieltä epädogmaattisimmasta päästä kristinuskon tulkintoja. Teidän uskonne sen sijaan vaikuttaa hyvin dogmaattiselta, teillä kun on vankka usko "ainoaan oikeaan totuuteenne". Teidän kannattaa keskustella fundamentalistikristittyjen kanssa, niin olette vastapuolen kanssa samalla aaltopituudella ja voitte väitellä siitä, kumman ainoa oikea totuus on ainoa oikea totuus.

Lue lisää

Kahlasin läpi kirjoituksesi ja ei sieltä hyvällä tahdollakaan löydy perusteluja. Esimerkkinä ensimmäinen selittely johon törmäsin:

"Siis: väitteesi, että "Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi eikä tarvitsekaan" on täysin pohjaa vailla, koska sinulla ei ole mitään objektiivista tietoa siitä, onko Jumala olemassa vai ei."

Missä tässä (tai seuraavissa viesteissäsi) oli joku perustelu? Intät että asia ei voi olla niin, koska se nyt vaan sinun mielestäsi ei ole. Olet aika metsässä jos kuvittelet tuota argumentiksi. Sivuutat täysin sen, että esimerkein ja jopa nykyajan merkittävimpiin filosofeihin viittaamalla sinulle on osoitettu, perusteltu ja näytetty, että olemassaolon ja olemassaolemattomuuden perusteluvastuu ei ole symmetrinen. Sinä et esitä vasta-argumentteja, vaan pelkästään intät. Sinun ainoa argumenttisi on "Eipäs".

Ymmärrän sinällään ongelmasi. Sinun pitäisi osoittaa, että Bertrand Russell ei ymmärtänyt ontologiaa.

<>

Turha pyydellä anteeksi. Useiden uskovien uskon taustalta löytyy omahyväinen "minä viisas, muut vähän tyhmiä" -uskomus. Siksi se kai onkin niin koukuttavaa.

<>

Osaat erinomaisesti peittää epädogmaattisuutesi.

<>

Sinähän voisit auttaa meitä kanssasi eri mieltä olevia kasvamaan ihmisinä ja kertoa, mikä tai mitkä ovat ne dogmit joita emme ymmärrä kyseenalaistaa emmekä osaa perustella?

Itse pidän olemassaolevina ilmiöitä, joista voi tehdä objektiivisia reaalimaailman havaintoja. Muiden ilmiöiden olemassaoloa koskevat väittämät ovat mielessäni korkeintaan mahdollisia.

Niiden ihmiset kohdalla, jotka pitävät totena esimerkiksi väittämiä erilaisten jumalten olemassaoloista, on olemassaoleviksi uskottavien ilmiöiden kriteeri ilmeisesti erilainen kuin omani.

Asiaan liittyy sellainen pohdinnan paikka, että onko jumaluskoisella ihmisellä usein tiedostamaton tarve välttää väitettyjen ilmiöiden jaottelua sen perusteella ovatko ne todennettavissa vai eivät. Sellaisen jaottelun välttäminen saattaisi suojella uskoa.

A10097 kirjoitti:

Itse pidän olemassaolevina ilmiöitä, joista voi tehdä objektiivisia reaalimaailman havaintoja. Muiden ilmiöiden olemassaoloa koskevat väittämät ovat mielessäni korkeintaan mahdollisia.

Niiden ihmiset kohdalla, jotka pitävät totena esimerkiksi väittämiä erilaisten jumalten olemassaoloista, on olemassaoleviksi uskottavien ilmiöiden kriteeri ilmeisesti erilainen kuin omani.

Asiaan liittyy sellainen pohdinnan paikka, että onko jumaluskoisella ihmisellä usein tiedostamaton tarve välttää väitettyjen ilmiöiden jaottelua sen perusteella ovatko ne todennettavissa vai eivät. Sellaisen jaottelun välttäminen saattaisi suojella uskoa.

Lue lisää

Moi. En tiedä liikutko enää tällä palstalla ja näetkö tätä, mutta eikös rekisteröityneet näe profiilistaan jos heille on vastattu. Kirjoitan tähän jotakin vain siksi, kun lupasin vasta, ja olen kyllä muistanut sen, mutta en ole nyt osannut ajatella näitä asioita eikä siksi ole ollut mitään sanottavaa. Väsähdin kai jauhamaan näitä, kun sitä tuli niin pitkä rupeama. Sanon vain sen, että te pidätte itsestäänselvyytenä sitä että "havaittavissa olevan" olemassaolo on varmaa. Teillä on siis horjumaton usko ihmisen kykyihin tehdä todellisuutta vastaavia havaintoja ympäristöstään, ja siihen perustatte näkemyksenne. Mutta en jaksa tosiaan keskustella tästä nyt mitään, niin jotta lopetan nyt.

kris-tit-ty kirjoitti:

Moi. En tiedä liikutko enää tällä palstalla ja näetkö tätä, mutta eikös rekisteröityneet näe profiilistaan jos heille on vastattu. Kirjoitan tähän jotakin vain siksi, kun lupasin vasta, ja olen kyllä muistanut sen, mutta en ole nyt osannut ajatella näitä asioita eikä siksi ole ollut mitään sanottavaa. Väsähdin kai jauhamaan näitä, kun sitä tuli niin pitkä rupeama. Sanon vain sen, että te pidätte itsestäänselvyytenä sitä että "havaittavissa olevan" olemassaolo on varmaa. Teillä on siis horjumaton usko ihmisen kykyihin tehdä todellisuutta vastaavia havaintoja ympäristöstään, ja siihen perustatte näkemyksenne. Mutta en jaksa tosiaan keskustella tästä nyt mitään, niin jotta lopetan nyt.

Lue lisää

Olisi ollut kiva kuulla pidätkö olemassaoloasi faktana. Vastauksesta riippuen vuoropuhelu olisi saattanut tuottaa hedelmää. Tarjosit kuitenkin tarinoita ajattelumalleista, joita et ilmeisesti pidä ominasi.

Kirjoituksessani, johon nyt satuit vastaamaan, aloin herätellä pohdintaa sen suhtee, että uskova saattaa tiedostamattaan välttää väitettyjen ilmiöiden jaottelua mainitsemani kriteerin perusteella. Ehkä sellainen välttäminen voi ilmetä siihen asiaan väsymisenäkin.

Olin jonkin aikaa poissa maisemista, mutta keskustelu näyttää tuoksineen kiivaana silläkin aikaa... :)
Minua vähän harmittaa, kun nimimerkki "kris-tit-ty" ei vastannut "epäjumalienkieltäjän" viimeiseen vastaukseen.

Miten määrittelet henkiolennon? Ja miten todistaa, että toisenmoista henkiolentoa ei ole? Tai, että määritelty henkiolento on ainio mahdollinen, joka voi olla olemassa.
Mm. näissä ja monissa muissa kysymyksissä ateismissa näyttää olevan jokin "sisäinen tietous", joka ohjaa ajattelua. On jouduttu laatimaan filosofisia pohdintoja siitä, miten erilaiset mahdolliset ei olevaiset objektit on määritelty. Tai, sitten esitetään, että on jotain, jota ei voi määritellä. Ja se esitetään ikäänkuin siten, että kysymyksessä olisi fakta. Vaikka taustalla kuitenkin on mahdollisesti jokin ateistisen filosofian käyttäminen.
Se, että ateismi ei varsinaisesti ole "kirjan uskonto", jolla ei ole yhteinäisesti ateistipiireissä hyväksyttyä "pääteosta", ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä. että moni ateisti on muodostanut oman henkilökohtaisen ateisminsa mahdollisesti moniakin erilaisiakin ateistisia viiteaineistoja ja lähteitä käyttäen. Erona esim. empiirisiin ateisteihin, jotka perustavat näkemystään vaikkapa versuksena jollekin teismien seremoniallisuudella tai käytänteille? Myöskään monilla animisteilla, ei ehkä ole kuin pelkkä kerronnallinen taso ja ehkä joitain seremonia esineistöjä ja riitus. Ja silti se ei tee monista animismin erilajeista silti ateistisia.
On siis selvää, että ihmisen henkilökohtaista ateismia voi ohjata monenlaisista lähteistä ja mahdollisesti tapahtumista johtuva sisäisen ateistinen tietous. Joka perustuu osaksi yleisiin ateistisen filosofian alalajeihin, ja/tai ihmisen omaan henkilökohtaiseen ateismiin.

On siis selvää, että ihmisen henkilökohtaista ateismia voi ohjata monenlaisista lähteistä ja mahdollisesti tapahtumista johtuva sisäisen ateistinen tietous. Joka perustuu osaksi yleisiin ateistisen filosofian alalajeihin, ja/tai ihmisen omaan henkilökohtaiseen näkemykseen.

Nedda- kirjoitti:

Miten määrittelet henkiolennon? Ja miten todistaa, että toisenmoista henkiolentoa ei ole? Tai, että määritelty henkiolento on ainio mahdollinen, joka voi olla olemassa.
Mm. näissä ja monissa muissa kysymyksissä ateismissa näyttää olevan jokin "sisäinen tietous", joka ohjaa ajattelua. On jouduttu laatimaan filosofisia pohdintoja siitä, miten erilaiset mahdolliset ei olevaiset objektit on määritelty. Tai, sitten esitetään, että on jotain, jota ei voi määritellä. Ja se esitetään ikäänkuin siten, että kysymyksessä olisi fakta. Vaikka taustalla kuitenkin on mahdollisesti jokin ateistisen filosofian käyttäminen.
Se, että ateismi ei varsinaisesti ole "kirjan uskonto", jolla ei ole yhteinäisesti ateistipiireissä hyväksyttyä "pääteosta", ei kuitenkaan tee tyhjäksi sitä. että moni ateisti on muodostanut oman henkilökohtaisen ateisminsa mahdollisesti moniakin erilaisiakin ateistisia viiteaineistoja ja lähteitä käyttäen. Erona esim. empiirisiin ateisteihin, jotka perustavat näkemystään vaikkapa versuksena jollekin teismien seremoniallisuudella tai käytänteille? Myöskään monilla animisteilla, ei ehkä ole kuin pelkkä kerronnallinen taso ja ehkä joitain seremonia esineistöjä ja riitus. Ja silti se ei tee monista animismin erilajeista silti ateistisia.
On siis selvää, että ihmisen henkilökohtaista ateismia voi ohjata monenlaisista lähteistä ja mahdollisesti tapahtumista johtuva sisäisen ateistinen tietous. Joka perustuu osaksi yleisiin ateistisen filosofian alalajeihin, ja/tai ihmisen omaan henkilökohtaiseen ateismiin.

Lue lisää

"Miten määrittelet henkiolennon?"

Minulle mikä tahansa tietoisuuden ja tunteet omaava asia eli olento jonka olemuksessa ei ole fyysistä materiaan perustuvaa ulottuvuutta on henkiolento. Tämä pitää sisällään niin jumalat, enkelit, demonit, aaveet ja muutkin olennot jotka eivät ole siduttuja materiaan ja sen rajoitteisiin.

"Ja miten todistaa, että toisenmoista henkiolentoa ei ole?"

Koska kaikki mikä ei täytä henkiolennon määritelmää ovat vain olentoja koska omaavat fyysisen osan olemuksessaan tai sitten eivät vain ole olennoksi luokiteltavissa ollenkaan koska olennoksi jonkin kutsuminen vaatii vähintään tietoisuuden.

"Tai, että määritelty henkiolento on ainio mahdollinen, joka voi olla olemassa."

Sitä ei pahemmin ole olemassa kuin fyysistä ja henkistä olemassaoloa jonka suhteen henkiolennoista puhuminen on tehokas tapa eritellä ne olennot jotka ovat olemassa puhtaasti henkisellä tasolla.

Ja tietysti jos pelkästään henkisesti olemassaolevien olentojen olemassaoloon uskotaan, useimmiten kaikilla fyysisillä olennoilla uskotaan olevan henkinen puolensa joten silloin ei ole tarvetta erotella olentoja joiden olemukseen kuuluu myös fyysisen puolen lisäksi henkinen puolensa ja niitä jotka ovat puhtaasti vain fyysisiä olentoja koska kaikilla biologisilla olennoilla on henkinen puolensa. Tarkoitti se sitten sielun omaamista tai ei, fyysisen olennon henkinen olemuksen osa voi olla hyvinkin muu kuin sielu.

"Minulle mikä tahansa tietoisuuden ja tunteet omaava asia eli olento jonka olemuksessa ei ole fyysistä materiaan perustuvaa ulottuvuutta on henkiolento. "

Ensinnäkin, että määritelmä tälle on voitu tehdä on edellyttänyt, että on jouduttu tekemään sisäinen pohdinta siitä, millaisen filosofian henkiolenneolle esittää. Tämän täytyy edellyttää tietoisuutta siitä, että on olemassa tapoja, joilla mahdollisesti muut ja myös itse määrittelijä ajattelee henkiolennon olevaisuuden olevan.
Yhtenä esimerkkinä, joka määrittelystä jää pois on ihmisten sisällä olevaksi esitetyt henkiset olennot. Onko niitä vai ei? Niillä on ikäänkuin ihmisen kuori.
Toinen esimerkki on esim. erilaiset psykologisen vaikuttamisen keinot, joilla voidaan luoda ihmiselle esim. uhkakuvia ilman fyysistä ulottovuutta. Uhka voi mahdollisesti myös konkretisoitua esiintymään esim. tiettyihin ihmisiin tai asioihin kohdistuvana. Mieli on vaikutusaltis, vaikkakin sen mekanismia tunnetaan myös jossain määrin ihmisen biologisella, fyysisellä, kemiallisella ja mekaanisella tasoilla. Kyseessä on ilmiö, joka ei tarvitse fyysisyyttä, mutta on todellista vaikuttaen ihmisen tietoisuuteen ja tunneasioihin. Eikä kyseessä ole välttämättä henkiolento.
Eli siis tietoisuuden tunnistamiseen ainakin vielä tarvitaan sellainen laitteisto, jonka määrittelyissä on sellaiset tiedot, että se on mahdollista havaita. Samoin on asianlaita myös tunnemaailman suhteen.
Olisiko ateismin mukaan siis tehtävä jokin fyysinen laitteisto, joka kertoo milloin kyseessä on tunnemaailman asiat tai asioiden tiedostaminen? Nykyisin ko. asiat perustuvat yksilökohtaisiin tulkintoihin, yleisiin tulkintoihin asioista, kulttuurisiin ja sosiaalisiin tulkintoihin, sekä lainsäädännän määritelmiin asioiden suhteen.
Mikä on siis se tietoisuus ja tunne, joilla henkiolento osoitetaan olemattomaksi, tai olevaksi ilman fyysistä tulkitsijaa? Pelkkä asioiden puute ei todista niiden olemattomuutta.

Nedda, ei ole mitään sisäistä tietoa siitä että jumaliin ei usko. Siihen ei tarvitse mitään teoksia. Siihen tarvitaan ainoastaan se, että mitään todisteita jumalista ei ole. Omat johtopäätöksesi ateisteista eivät sen takia saa mitään vastakaikua, koska et ole oikein ymmärtänyt että ateismissa ei ole mitään maagista toisinkuin uskonnoissa.

Nedda- kirjoitti:

"Minulle mikä tahansa tietoisuuden ja tunteet omaava asia eli olento jonka olemuksessa ei ole fyysistä materiaan perustuvaa ulottuvuutta on henkiolento. "

Ensinnäkin, että määritelmä tälle on voitu tehdä on edellyttänyt, että on jouduttu tekemään sisäinen pohdinta siitä, millaisen filosofian henkiolenneolle esittää. Tämän täytyy edellyttää tietoisuutta siitä, että on olemassa tapoja, joilla mahdollisesti muut ja myös itse määrittelijä ajattelee henkiolennon olevaisuuden olevan.
Yhtenä esimerkkinä, joka määrittelystä jää pois on ihmisten sisällä olevaksi esitetyt henkiset olennot. Onko niitä vai ei? Niillä on ikäänkuin ihmisen kuori.
Toinen esimerkki on esim. erilaiset psykologisen vaikuttamisen keinot, joilla voidaan luoda ihmiselle esim. uhkakuvia ilman fyysistä ulottovuutta. Uhka voi mahdollisesti myös konkretisoitua esiintymään esim. tiettyihin ihmisiin tai asioihin kohdistuvana. Mieli on vaikutusaltis, vaikkakin sen mekanismia tunnetaan myös jossain määrin ihmisen biologisella, fyysisellä, kemiallisella ja mekaanisella tasoilla. Kyseessä on ilmiö, joka ei tarvitse fyysisyyttä, mutta on todellista vaikuttaen ihmisen tietoisuuteen ja tunneasioihin. Eikä kyseessä ole välttämättä henkiolento.
Eli siis tietoisuuden tunnistamiseen ainakin vielä tarvitaan sellainen laitteisto, jonka määrittelyissä on sellaiset tiedot, että se on mahdollista havaita. Samoin on asianlaita myös tunnemaailman suhteen.
Olisiko ateismin mukaan siis tehtävä jokin fyysinen laitteisto, joka kertoo milloin kyseessä on tunnemaailman asiat tai asioiden tiedostaminen? Nykyisin ko. asiat perustuvat yksilökohtaisiin tulkintoihin, yleisiin tulkintoihin asioista, kulttuurisiin ja sosiaalisiin tulkintoihin, sekä lainsäädännän määritelmiin asioiden suhteen.
Mikä on siis se tietoisuus ja tunne, joilla henkiolento osoitetaan olemattomaksi, tai olevaksi ilman fyysistä tulkitsijaa? Pelkkä asioiden puute ei todista niiden olemattomuutta.

Lue lisää

"Yhtenä esimerkkinä, joka määrittelystä jää pois on ihmisten sisällä olevaksi esitetyt henkiset olennot. Onko niitä vai ei? Niillä on ikäänkuin ihmisen kuori"

Mistä ihmisen sisäisistä henkisistä olennoista puhut?

Jos tarkoitat että ihmisessä henkinen osa ja sitten on fyysinen keho, niin kehohan on enemmän tuolle hengelle kuin kuori, henki ja keho elävät symbioosissa olennon muodossa kunnes keho kuolee jättäen jäljelle korkeintaan hengen tehden tästä fyysisen kehottomuutensa kautta henkiolennon.

"Toinen esimerkki on esim. erilaiset psykologisen vaikuttamisen keinot, joilla voidaan luoda ihmiselle esim. uhkakuvia ilman fyysistä ulottovuutta."

Näillä ei ole mitään tekemistä henkiolentojen tai fyysisten olentojen hengellisten osien kanssa. Sekoitat henkisyyden ja hengellisyyden. Hengellisyyteen liittyen minä olen puhunut, en henkisyyteen. Henkiolennolla siis tarkoitan olentoa joka on olemassa vain hengellisesti. Pahoittelen huolimattomuuttani jonka takia käytin sanaa henkinen kun tarkoitin puhua hengellisestä.

"Mikä on siis se tietoisuus ja tunne, joilla henkiolento osoitetaan olemattomaksi, tai olevaksi ilman fyysistä tulkitsijaa? Pelkkä asioiden puute ei todista niiden olemattomuutta."

Enhän minä ole puhunutkaan henkiolentojen osoittamisesta olevaksi tai olemattomaksi vaan jumaluudesta. Siitä että mikä tekee henkiolennosta (tai fyysisestä olennosta) jumalan.

Miksei esim. enkelit ole jumalia vaikka monessa mytologiassa jumalat ovat nimenomaan hyvin lähellä ominaisuuksiltaan ja kyvyiltään enkeleitä? Mikä tosiasiassa erottaa jumalan ei-jumalasta? Missä se raja menee?

Ateismiin liittyy hyvin oleellisesti jumalan konseptin määritelmä, kyse on nimenomaan uskon puutteesta sitä kohtaan että olisi olemassa jumalallisuutta, liittyi tähän sitten laajemmin uskon puute henkiolentoja kohtaan tai ei.

Ateisti voi helposti uskoa Jumalaan mutta olla uskomatta tämän jumaluuteen koska ateismi käsittelee pohjimmiltaan vain jumaluutta. Tällöin Jumalasta puhuminen viittaa jumaluuden sijaan vain kyseisestä henkiolennosta yleisesti käytettyyn nimeen.

Ilman väitettä jumalten edes mahdollisesta olemassaolosta ei olisi myöskään väitettä jumalten olemassaolemattomuudesta joten todistustaakka pysyy teistillä vaikka ateisti kuinka esittäisi positiivia väitteitä jumalten olemassaolemattomuudesta.

Todistustaakka on sillä joka jumalan konseptin alunperinkin toi mukaan keskusteluun.

"Jonkin olemattomuus ei tee toisen vaihtoehdon olemista todeksi kaikissa tapauksissa. Ja virhetilanteissa vajavainen vaste voi aiheuttaa väärintulkinnan."

Joko jokin on olemassa tai ei ole. Ei ole välivaiheita.

Sinä itse kaadut eikä ateismi. Sinä sekoitat jumalan kognitiivisena kategoriana jumalaan faktuaalisesti olemassa olevana olentona. Kaikki ihmisen keksimät jumaluudet ovat olemassa kognitiivisinä kategorioina ja sellaisina niillä on vaikutuksensa ihmisten ajatteluun ja toimiin.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/982/Anttonen.html

Voi Nedda ressukka, sinun ei kannattaisi kommentoida asioita joista sinä et selvästikään ymmärrä yhtään mitään. Koko sääliä herättävä sepustuksesi on pelkkää argumentaatiovirhettä ja väärinymmärrystä.

"jollain on ainakin olemassaolemiseen ja ihmisten toimintoihin liittyviä vuorovaikutuksia? Ja sitäkautta on myös jonkintasoinen olemassaoleminen. "

Niin, sitä kutsutaan mielikuvitukseksi.

Ihmisen vilkkaaksi mielikuvitukseksi, joka kykenee kuvittelemaan melkein mitä tahansa ja siten myös vaikuttamaan ihmisen toimintaan. Mutta se että jokin on olemassa mielikuvituksessa, ei tee kyseistä entiteettiä todelliseksi. Katsos kun näkymättömät mielikuvitusystävät eivät ole todellisia, vaikka henkisesti lapsen tasolle jääneet niin kuvittelevatkin.

Eihän olematonta voi todistaa olemattomaksi (eikä minusta tarvitsekaan). Miten sinä todistaisit jonkin olemattomuuden?
Tietenkin voi antaa perusteluja sille, miksi ei ole syytä olettaa jotain olemassaolevaksi,,,

A.Teisti kirjoitti:

Eihän olematonta voi todistaa olemattomaksi (eikä minusta tarvitsekaan). Miten sinä todistaisit jonkin olemattomuuden?
Tietenkin voi antaa perusteluja sille, miksi ei ole syytä olettaa jotain olemassaolevaksi,,,

Lue lisää

Se että kykenee vakuuttamaan jonkun, ei vaadi tieteellisiä todisteita tai kykyä perustella ja todistaa oman asemansa olevan tosi.
Ainoa mitä vaaditaan on se, että kykenee vakuuttamaan jonkin omasta käsityksestään.

Joten vaikka jonkin todistaminen olemassa olemattomaksi onkin mahdotonta, on silti mahdollista vakuuttaa joku siitä, että jokin on olemassa olematon.

Sitä juuri tarkoitin "perustelujen antamisella" edellä.
Olemassaoloväitteen esittäjältä kuitenkin vaaditaan todisteita tai ainakin parempia perusteluja.

A.Teisti kirjoitti:

Eihän olematonta voi todistaa olemattomaksi (eikä minusta tarvitsekaan). Miten sinä todistaisit jonkin olemattomuuden?
Tietenkin voi antaa perusteluja sille, miksi ei ole syytä olettaa jotain olemassaolevaksi,,,

Lue lisää

"Eihän olematonta voi todistaa olemattomaksi (eikä minusta tarvitsekaan). Miten sinä todistaisit jonkin olemattomuuden?Tietenkin voi antaa perusteluja sille, miksi ei ole syytä olettaa jotain olemassaolevaksi,,,"




Nuo kaikki voi tiivistää falsifiointiin. Eli mikäli asiaa, minkä joku uskoo todeksi ei voi osoittaa vääräksi. Ei silloin ole olemassa.

Yleisemmin kuitenkin käytetään pahan ongelmaa.

A.Teisti kirjoitti:

Sitä juuri tarkoitin "perustelujen antamisella" edellä.
Olemassaoloväitteen esittäjältä kuitenkin vaaditaan todisteita tai ainakin parempia perusteluja.

Noh minä olen käsitellyt asiaa lähinnä siitä näkökulmasta miten asiat ovat, sen sijaan että lähestyisin asiaa siitä miten asioiden tulisi olla.

Minulla ei ole edes minkäänlaisia odotuksia siitä että ihmiset yleisesti ottaen kykenisivät argumentoimaan, mielipiteiden esittämisen sijaan, joten tosi väitteiden kyseenalaistaminen jo itsessään vaikuttaa varsin hämmästyttävältä.

>>> Olemassaoloväitteen esittäjältä kuitenkin vaaditaan todisteita tai ainakin parempia perusteluja. <<<

Itse tiputtaisin tuon "Olemassaolo - " etuliitteen pois ja esittäisin että, vaadin väitteen esittäjältä todisteita tai ainakin hyviä perusteluja väitteelleen, huolimatta täysin siitä mistä asiasta väitteensä tekee.
Noh ainakin periaatteessa.
Joten periaatteessa olen pääasiallisesti samaa mieltä... mitä todennäköisimmin.

Jumalien olemassaoloa ei myöskään todista se että torilla joku mummu usuttaa ihmisiä helvettiin (tai täällä joku palstalla), jollei ala uskomaan. Se ei tällöinkään todista sitä, että hän olisi se Jumala, vaikka itse luulee varmaan olevansa.
Näin monet kiihkokristityt toimivat. He tuomitsevat ihmisiä helvettiin "toimimalla itse Jumalana" tai muuna sellaisena, jota koomisesti yrittävät säälittävästi todistella vastoin totuuksia.

ateisti1982 kirjoitti:

Jumalien olemassaoloa ei myöskään todista se että torilla joku mummu usuttaa ihmisiä helvettiin (tai täällä joku palstalla), jollei ala uskomaan. Se ei tällöinkään todista sitä, että hän olisi se Jumala, vaikka itse luulee varmaan olevansa.
Näin monet kiihkokristityt toimivat. He tuomitsevat ihmisiä helvettiin "toimimalla itse Jumalana" tai muuna sellaisena, jota koomisesti yrittävät säälittävästi todistella vastoin totuuksia.

Lue lisää

Ei kuule ole mikään mummo torilla julistamassa. Nuoria, terveitä ja kauniita ihmisiä kertomassa pelastuksen tiestä, etkö haluaisi olla yksi heistä?

http://www.kaupunkilehti.fi/web/pdf/index.php

>>> Jos joku väittää tietävänsä, että jumalia ei ole olemassa, hänen pitäisi tarvittaessa pystyä perustelemaan / todistamaan väitteensä. <<<

Olen eri mieltä tuon sanan "todistamaan" kanssa.
Olen kuitenkin samaa mieltä siitä että, jos tekee väitteen jumalien olemassa olemattomuudesta, olisi hyvä kyetä antamaan jonkinlainen perustelu sille miksi on vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta.
Tämä henkilö kun itse on mitä ilmeisimmin vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa, joten hänellä tulisi olla vähintäänkin jokin syy sille miksi hän on vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta.
Tästä syystä tulee oikeutus kyseiselle näkemykselle ja sellaisena se toimii perusteluna esitetylle vakaumukselle.
Ja mikäli tällaista perustelua ei kykene antamaan, kyseisen henkilön tulisi hyvin vahvasti harkita sitä, vastaako hänen ilmaisemansa asema oikeasti sitä mistä hän on vakuuttunut vai ei.

Ja saman kaltaista mallia olisi hyvä soveltaa kaikkiin kysymyksiin.
Jos ei kykene perustelemaan sitä miksi ajattelee jostakin asiasta jollakin tavalla, olisi hyvä pohtia kysymystä ja joko löytää oikeutus kyseiselle käsitykselle, tai pyrkiä hylkäämään kyseinen käsitys perusteettomana.

Ja jos ei kykene löytämään perusteita sille miksi ajattelee jostakin asiasta jollakin tavalla, on mielestäni varsin... edesvastuutonta.... esittää käsityksiä joita ei voi oikeuttaa edes itselleen julkisesti.

<>

Jotta ymmärtäisitte edes perusteet siitä mistä puhutaan, kannattaisi googlata "russelin teekannu". Se on esimerkki, joka osoittaa kuinka jokainen ihminen olettaa perustellusti lukemattomia asioita olemattomiksi, vaikka olemassaolemattomuuden todistaminen on useimmiten mahdotonta.

Kerrataan vielä kerran:

1. Positiivisen väitteen esittämällä on todistustaakka. Erilaiset jumalat, Olavinlinnan kummitus, Andromedan Zorg-planeetalla elävät huippuälykkäät olennot tai Korvatunturin uumeniin kätketty kulta-aarre eivät lähtökohtaisesti ole olemassa vaan niiden olemassaolo pitäisi pystyä jotenkin perustelemaan, jos haluaa väittää että ne ovat totta.

2. Erilaisia uskomuksia jumalista, niiden olemuksesta ja ihmisille asettamista odotuksista tai käskyistä on lukemattomia. Eli ihmiset, jotka ovat halunneet uskoa "johonkin korkeampaan" ovat keksineet täysin ristiriitaisia käsityksiä siitä minkälaisia jumalat ovat. Yhden jumala odottaa eläin- tai jopa ihmisuhreja ja toisen jumala käskee lakoisemaan hyönteiset polulta ettei uskova niitä vahingossa tappaisi. Erilaiset uskomukset ovat todiste vain siitä että ihmiset ovat kykeneviä luomaan erilaisia uskomuksia.

3. Ateisti suhtautuu jumaliin kuten kaikki ihmiset suhtautuvat useimpiin täysin perustelemattomiin väitteisiin. En näe syytä ottaa elämässäni huomioon sitä että jossain juuri minua vainoaa hullu kirvesmurhaaja, vaikka en pysty mitenkään todistamaan että aivan varmasti sellaista ei ole. Yhtä vähän otan omassa elämässäni huomioon sen, että joku tai jotkt hmiskunnan keksimistä jumalista olisi oikeasti olemassa. En näe siihen mitään perustetta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Jotta ymmärtäisitte edes perusteet siitä mistä puhutaan, kannattaisi googlata "russelin teekannu". Se on esimerkki, joka osoittaa kuinka jokainen ihminen olettaa perustellusti lukemattomia asioita olemattomiksi, vaikka olemassaolemattomuuden todistaminen on useimmiten mahdotonta.

Kerrataan vielä kerran:

1. Positiivisen väitteen esittämällä on todistustaakka. Erilaiset jumalat, Olavinlinnan kummitus, Andromedan Zorg-planeetalla elävät huippuälykkäät olennot tai Korvatunturin uumeniin kätketty kulta-aarre eivät lähtökohtaisesti ole olemassa vaan niiden olemassaolo pitäisi pystyä jotenkin perustelemaan, jos haluaa väittää että ne ovat totta.

2. Erilaisia uskomuksia jumalista, niiden olemuksesta ja ihmisille asettamista odotuksista tai käskyistä on lukemattomia. Eli ihmiset, jotka ovat halunneet uskoa "johonkin korkeampaan" ovat keksineet täysin ristiriitaisia käsityksiä siitä minkälaisia jumalat ovat. Yhden jumala odottaa eläin- tai jopa ihmisuhreja ja toisen jumala käskee lakoisemaan hyönteiset polulta ettei uskova niitä vahingossa tappaisi. Erilaiset uskomukset ovat todiste vain siitä että ihmiset ovat kykeneviä luomaan erilaisia uskomuksia.

3. Ateisti suhtautuu jumaliin kuten kaikki ihmiset suhtautuvat useimpiin täysin perustelemattomiin väitteisiin. En näe syytä ottaa elämässäni huomioon sitä että jossain juuri minua vainoaa hullu kirvesmurhaaja, vaikka en pysty mitenkään todistamaan että aivan varmasti sellaista ei ole. Yhtä vähän otan omassa elämässäni huomioon sen, että joku tai jotkt hmiskunnan keksimistä jumalista olisi oikeasti olemassa. En näe siihen mitään perustetta.

Lue lisää

Tarkoitan sitä, että en voi sanoa tietäväni asiaa, mistä minulla tai kenelläkään muulla ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa.

En tiedä kaikkea enkä tunne koko maailmankaikkeuttamme.

Siksi jos väitän TIETÄVÄNI ettei jumalia ole olemassa, minun tulisi kysyttäessä pystyä perustelemaan se, miksi väitän tietäväni asian.

Sama koskee niitä, jotka väittävät jonkin tai joidenkin henkiolentojen olevan todellisia.

Olen sitä mieltä, että jumalia ei ole olemassa. En voi kuitenkaan todistaa sitä, joten se on minun käsitykseni asiasta, ei yleismaailmallinen totuus.

Phoebus kirjoitti:

Tarkoitan sitä, että en voi sanoa tietäväni asiaa, mistä minulla tai kenelläkään muulla ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa.

En tiedä kaikkea enkä tunne koko maailmankaikkeuttamme.

Siksi jos väitän TIETÄVÄNI ettei jumalia ole olemassa, minun tulisi kysyttäessä pystyä perustelemaan se, miksi väitän tietäväni asian.

Sama koskee niitä, jotka väittävät jonkin tai joidenkin henkiolentojen olevan todellisia.

Olen sitä mieltä, että jumalia ei ole olemassa. En voi kuitenkaan todistaa sitä, joten se on minun käsitykseni asiasta, ei yleismaailmallinen totuus.

Lue lisää

Tuo määrittely johtaa siihen, että koko sana "tietää" on pelkkää filosofista teoretisointia. Tiedätkö että ei ole saunatonttuja, avaruudessa leijuvaa teekannua tai Kongon viidakossa elävää dinosaurusta? Olemattomuus on lähtökohtaisesti harvoin todistettavissa vedenpitävästi.

Minä voin sanoa tietäväni että esimerkiksi dinosaurukset ovat kuolleet sukupuuttoon (jos ei saivarrella lintujen taksonomialla), koska ei ole mitään perusteltua syytä epäillä, että dinosauruksia ei enää ole elossa. SInäkö et tiedä, että dinosaurukset ovat kuolleet sukupuuttoon?

Hyvä kirjoitus, jonka pointeista voin allekirjoittaa kaikki. Tähän...

"Yksijumalaiset uskonnot eivät ole kehittyneet. Kristinuskossa on 2000 vuotta vanhat teesit"

Kristinusko yrittää toki kehittyä yhteiskunnan ja sen muuttuvien arvojen mukana, mutta tehtävä on toivoton järjenvastaisen alkuperäistarinan takia. Se pitäisi hylätä täysin jotta uskonnossa olisi pienintäkään tolkkua. Ja niin monet tekevätkin. Uskovat Jumalaan mutta eivät sellaiseen jonka raamattu kuvailee. Pappeja myöten.

Töölön seurakunnan pappi Auvo Naukkarinen veikkaili ammattikuntansa olevan kohta pelkkiä "satusetiä ja tarinatätejä".

He ovat olleet sitä aina mitä tulee kuolemanjälkeiseen elämään, taivaisiin ja jumalolentoihin. En kuitenkaan väheksy heidän tekemäänsä työtä heikko-osaisten ja elämänkolhimien auttamiseksi. Oli se sitten placeboa tai vain tilitysten kuuntelijana toimimista, kyllä siitä eittämättä apua on monille.

bg-ope kirjoitti:

Hyvä kirjoitus, jonka pointeista voin allekirjoittaa kaikki. Tähän...

"Yksijumalaiset uskonnot eivät ole kehittyneet. Kristinuskossa on 2000 vuotta vanhat teesit"

Kristinusko yrittää toki kehittyä yhteiskunnan ja sen muuttuvien arvojen mukana, mutta tehtävä on toivoton järjenvastaisen alkuperäistarinan takia. Se pitäisi hylätä täysin jotta uskonnossa olisi pienintäkään tolkkua. Ja niin monet tekevätkin. Uskovat Jumalaan mutta eivät sellaiseen jonka raamattu kuvailee. Pappeja myöten.

Töölön seurakunnan pappi Auvo Naukkarinen veikkaili ammattikuntansa olevan kohta pelkkiä "satusetiä ja tarinatätejä".

He ovat olleet sitä aina mitä tulee kuolemanjälkeiseen elämään, taivaisiin ja jumalolentoihin. En kuitenkaan väheksy heidän tekemäänsä työtä heikko-osaisten ja elämänkolhimien auttamiseksi. Oli se sitten placeboa tai vain tilitysten kuuntelijana toimimista, kyllä siitä eittämättä apua on monille.

Lue lisää

Uskontokritiikissä kyse on sinne sijoitetun väärän tiedon kritiikistä. Toinen pointti on uskontojen ja valtion suhde ja nimenomaan uskontojen käyttäminen vallan välineenä.
Yhdyn bg-open viimeisen kappaleen sanomaan. Raamatussa on paljon puhetta moraalin ympäriltä eli siinä käsitellään ihmisten välisiä suhteita. VT:ssä jopa arvostellaan köyhiltä ryöstäviä pappeja (Amoksen ja Hosean kirjat). "Älä vie lesken viimeistä ropoa" jne jne. Se jää ja pitää uskontoa yllä. Moraaliin useat nykyteologit vetoavatkin. Se, että ihmissuhteita käsitellään raamatussa ja koraanissa, ei ole väärin. Se on myönteistä, olipa jotkut seikat väärin tai ei, ja tulee irroittaa uskomuskokoelmista. Uskonnot yhdistävät ihmissuhteet jumalien tahdoksi ja mutta sisältö on normaalia käytössääntöjen laadintaa.
Live-elämässä ihmissuhteet tulevat toimeen ilman raamattua. Kaunokirjallisuus, psykologia, sosiologia ja arkikäytttäytyminen käsittelevät aihetta paljon laadukkaammin ja ihmisistä itsestään lähtien.
Pointtini oli, että uskonnoissa ihmissuhteiden sääntöjä on laadittu jumalien nimiin mutta itse asia on tuiki maallinen ja lähtenyt liikkeelle reaalisen elämän ehdoista.

trivia kirjoitti:

Uskontokritiikissä kyse on sinne sijoitetun väärän tiedon kritiikistä. Toinen pointti on uskontojen ja valtion suhde ja nimenomaan uskontojen käyttäminen vallan välineenä.
Yhdyn bg-open viimeisen kappaleen sanomaan. Raamatussa on paljon puhetta moraalin ympäriltä eli siinä käsitellään ihmisten välisiä suhteita. VT:ssä jopa arvostellaan köyhiltä ryöstäviä pappeja (Amoksen ja Hosean kirjat). "Älä vie lesken viimeistä ropoa" jne jne. Se jää ja pitää uskontoa yllä. Moraaliin useat nykyteologit vetoavatkin. Se, että ihmissuhteita käsitellään raamatussa ja koraanissa, ei ole väärin. Se on myönteistä, olipa jotkut seikat väärin tai ei, ja tulee irroittaa uskomuskokoelmista. Uskonnot yhdistävät ihmissuhteet jumalien tahdoksi ja mutta sisältö on normaalia käytössääntöjen laadintaa.
Live-elämässä ihmissuhteet tulevat toimeen ilman raamattua. Kaunokirjallisuus, psykologia, sosiologia ja arkikäytttäytyminen käsittelevät aihetta paljon laadukkaammin ja ihmisistä itsestään lähtien.
Pointtini oli, että uskonnoissa ihmissuhteiden sääntöjä on laadittu jumalien nimiin mutta itse asia on tuiki maallinen ja lähtenyt liikkeelle reaalisen elämän ehdoista.

Lue lisää

Aivan. Ei opettavaisissa tarinoista ja moraalisäännöistä ole haittaa kunhan ymmärtää että ne on rakennettu fiktiiviselle pohjalle. Ja että maailma tarinoiden ympärillä on muuttunut.

Kuten sanoit, sama ja parempikin moraali ja ihmissuhteiden hoitaminen onnistuu vallan hyvin ilman raamattua tm. vastaavaa uskonnollista ohjeistusta. (Harmillisen usein törmää uskovaiseen joka väittää ettei ateistilla voi olla moraalia ilman uskoa "ainoaan oikeaan Jumalaan". Väite on jo lähtökohtaisesti täysin älyvapaa.)

Uskontojen suurin ongelma on mielestäni pyhät kirjoitukset ja niiden joustamattomuus muuttuvassa maailmassa. Ongelmaa ei olisi jos ei olisi porukkaa joka ei ymmärrä kirjoitusten alkuperäiskontekstia, eivätkä sitä että maailma muuttuu. Tämä samainen porukka yrittää sitten kynsin hampain pitää maailmaa, sen moraalia ja sääntöjä muuttumattomina paitsi itselleen, myös uskonnottomille. Jotkut marmattamalla maailman "moraalittomuudesta" netissä, jotkut katkomalla tylsällä puukolla "vääräuskoisten" kauloja.

bg-ope kirjoitti:

Aivan. Ei opettavaisissa tarinoista ja moraalisäännöistä ole haittaa kunhan ymmärtää että ne on rakennettu fiktiiviselle pohjalle. Ja että maailma tarinoiden ympärillä on muuttunut.

Kuten sanoit, sama ja parempikin moraali ja ihmissuhteiden hoitaminen onnistuu vallan hyvin ilman raamattua tm. vastaavaa uskonnollista ohjeistusta. (Harmillisen usein törmää uskovaiseen joka väittää ettei ateistilla voi olla moraalia ilman uskoa "ainoaan oikeaan Jumalaan". Väite on jo lähtökohtaisesti täysin älyvapaa.)

Uskontojen suurin ongelma on mielestäni pyhät kirjoitukset ja niiden joustamattomuus muuttuvassa maailmassa. Ongelmaa ei olisi jos ei olisi porukkaa joka ei ymmärrä kirjoitusten alkuperäiskontekstia, eivätkä sitä että maailma muuttuu. Tämä samainen porukka yrittää sitten kynsin hampain pitää maailmaa, sen moraalia ja sääntöjä muuttumattomina paitsi itselleen, myös uskonnottomille. Jotkut marmattamalla maailman "moraalittomuudesta" netissä, jotkut katkomalla tylsällä puukolla "vääräuskoisten" kauloja.

Lue lisää

"Uskontojen suurin ongelma on mielestäni pyhät kirjoitukset ja niiden joustamattomuus muuttuvassa maailmassa. "

Eihän tuo ole mikään ongelma. Tulkintaa voi aina muuttaa ja niin tehdäänkin, mutta siitäkös nousee parku joidenkin uskonnottomien suusta. Syytetään takinkääntämisestä ja uskonnon tekohengittämisestä.

Tuollaisten ateistien mukaan varmaan Newtonin teoriatkin olisi pitänyt nakata roskiin suhteellisteorian tultua julkaistuksi ja kehittää sen pohjalta uudelleen koko painovoima- ja mekaniikan teoria Einsteinin nimiin.

Lakatkaa jo olemasta kollektiivisesti epäloogisia.

kun.ei.se.kelpaa kirjoitti:

"Uskontojen suurin ongelma on mielestäni pyhät kirjoitukset ja niiden joustamattomuus muuttuvassa maailmassa. "

Eihän tuo ole mikään ongelma. Tulkintaa voi aina muuttaa ja niin tehdäänkin, mutta siitäkös nousee parku joidenkin uskonnottomien suusta. Syytetään takinkääntämisestä ja uskonnon tekohengittämisestä.

Tuollaisten ateistien mukaan varmaan Newtonin teoriatkin olisi pitänyt nakata roskiin suhteellisteorian tultua julkaistuksi ja kehittää sen pohjalta uudelleen koko painovoima- ja mekaniikan teoria Einsteinin nimiin.

Lakatkaa jo olemasta kollektiivisesti epäloogisia.

Lue lisää

"Eihän tuo ole mikään ongelma. Tulkintaa voi aina muuttaa ja niin tehdäänkin, mutta siitäkös nousee parku joidenkin uskonnottomien suusta. Syytetään takinkääntämisestä ja uskonnon tekohengittämisestä."

Narsistisen juutalaiszombien ja hänen narsistis-sadistisen isänsä palvominen (vai oliko nyt kyse yhdestä ja samasta entiteetistä, mikä tekee jutusta vielä absurdimman) on mielestäni älyllisesti epärehellistä. Saahan siinä sitten todella tulkita ja vääntää, jotta hommasta tulisi edes sinne päin järkeenkäypää. Siihen kaikilla on täysi vapaus ja niin tulee olla jatkossakin.

Missasit kuitenkin varsinaisen pointtini noin valovuodella (olen pahoillani jos ilmaisin asian epäselvästi): Raamattua tulkitsevat uskovaiset eivät ole ongelma, kunhan antavat uskonvaraisten tulkintojensa vaikuttaa vain omaan elämäänsä. Ongelmia on tiedossa heti, jos nämä samaiset uskovat luulevat että heidän tuhansia vuosia vanhasta alkeellisesta legendasta tulkitsemansa säännöt koskevat myös kaikkia muita. Tai että samaisen legendan tarinat kumoavat luonnosta havaitut ja mitatut faktuaaliset ilmiöt.

Eivät koske, eivätkä kumoa. Uskovaiset pysyköön tontillaan.

"Lakatkaa jo olemasta kollektiivisesti epäloogisia."

Onko epäloogista todeta että nimenomaan fundamentalistiset uskovaiset ovat yrittäneet ja edelleen yrittävät tunkea kapuloita uuden tiedon rattaisiin?

Kristinuskon liberaalisiipi yrittää tulkita ja sinnitellä kehityksen mukana, turhaan. Ei lapsellisesta sadusta saa vähemmän lapsellista kuin kirjoittamalla koko tarina uusiksi. Ja silloin ihminen (taas kerran) kehittäisi vain uuden uskonnon vanhan tilalle.

kun.ei.se.kelpaa kirjoitti:

"Uskontojen suurin ongelma on mielestäni pyhät kirjoitukset ja niiden joustamattomuus muuttuvassa maailmassa. "

Eihän tuo ole mikään ongelma. Tulkintaa voi aina muuttaa ja niin tehdäänkin, mutta siitäkös nousee parku joidenkin uskonnottomien suusta. Syytetään takinkääntämisestä ja uskonnon tekohengittämisestä.

Tuollaisten ateistien mukaan varmaan Newtonin teoriatkin olisi pitänyt nakata roskiin suhteellisteorian tultua julkaistuksi ja kehittää sen pohjalta uudelleen koko painovoima- ja mekaniikan teoria Einsteinin nimiin.

Lakatkaa jo olemasta kollektiivisesti epäloogisia.

Lue lisää

"Tuollaisten ateistien mukaan varmaan Newtonin teoriatkin olisi pitänyt nakata roskiin suhteellisteorian tultua julkaistuksi ja kehittää sen pohjalta uudelleen koko painovoima- ja mekaniikan teoria Einsteinin nimiin."

Tyypillinen uskovan väite ja pitäytyminen metafysiikassa. Raamatun sanat on kiveen hakattu ja muuttumattomat. Tieteessä on toisin.

Newton kehitti painovoimateorian ja se on yhä voimassa. Muun muassa materiaalien lujuusopissa se toimii täysin (esim rakentaminen). Se on vain avaruudellisessa mittakaavassa vajaa. Suhteellisuusteorian perusta on painovoimateoria. Ei ole sattumaa, että nimenomaan täytyi löytää ensin painovoimateoria ja kehittää siitä eteenpäin kappaleiden vuorovaikutukseen liityvää näkemystä. Suhteellisuusteoriakin voi osoittautua jossain suhteessa vajaaksi. Jos näin käy, tiede täsmentää sitä.

Raamattu laukoo lopullisia totuuksia (esim. luomisteoria). Tiede tutkii, esittää näkemyksiä ja korjaa vääriä näkemyksiä. Ero on siinä että uskonto makaa paikallaan, tiede möyhii maita ja mantuja ja hankkii uutta tietoa.

Ateistien päässä rehottaa se suuri tyhmyys, että he uskovat järkeensä ja sen kykyihin kuin johonkin jumalaan, eivätkä tajua sitä uskomukseksi. :)

kris-tit-ty kirjoitti:

Ateistien päässä rehottaa se suuri tyhmyys, että he uskovat järkeensä ja sen kykyihin kuin johonkin jumalaan, eivätkä tajua sitä uskomukseksi. :)

"Ateistien päässä rehottaa se suuri tyhmyys, että he uskovat järkeensä ja sen kykyihin kuin johonkin jumalaan, eivätkä tajua sitä uskomukseksi."

Taas yksi absurdi väite ateisteista luulevaisen kynästä.

Millä tavalla tarkalleen luulet että järkeni on minulle muka joku jumalolento? Mikä on "jumala" joka lakkaa olemasta ihmisen kuollessa? Ei se muuta ole kuin yksi uusi pöyristyttävän typerä asia luulevaisen kuvittelemien asioiden pitkään listaan.

Toisakseen, miksi juuri niin usein nimenomaan uskovat ovat niitä joiden mielestä asioiden selvittäminen (luonnontieteellinen selittäminen / järkeistäminen) on perkeleestä?

Onko tuolle uuden tiedon ja valikoitavin osin tieteen demonisoinnille olemassa jokin muukin motivaatio kuin suojella päivänvaloa kestämättömiä uskonnollisia sepostuksia?

Jos on, niin ole hyvä ja kerro mikä se on.

bg-ope kirjoitti:

"Ateistien päässä rehottaa se suuri tyhmyys, että he uskovat järkeensä ja sen kykyihin kuin johonkin jumalaan, eivätkä tajua sitä uskomukseksi."

Taas yksi absurdi väite ateisteista luulevaisen kynästä.

Millä tavalla tarkalleen luulet että järkeni on minulle muka joku jumalolento? Mikä on "jumala" joka lakkaa olemasta ihmisen kuollessa? Ei se muuta ole kuin yksi uusi pöyristyttävän typerä asia luulevaisen kuvittelemien asioiden pitkään listaan.

Toisakseen, miksi juuri niin usein nimenomaan uskovat ovat niitä joiden mielestä asioiden selvittäminen (luonnontieteellinen selittäminen / järkeistäminen) on perkeleestä?

Onko tuolle uuden tiedon ja valikoitavin osin tieteen demonisoinnille olemassa jokin muukin motivaatio kuin suojella päivänvaloa kestämättömiä uskonnollisia sepostuksia?

Jos on, niin ole hyvä ja kerro mikä se on.

Lue lisää

Höpö höpö. Tietenkin oli liioittelua sanoa että "ateistit" eikä "osa ateisteja", mutta yleistäminen on täällä tapana eikä aina jaksa olla täsmällisempi. Noita järkiuskovaisia kommentteja voi lukea tästäkin ketjusta, vaikkapa tuo mihin vastasin tai esim. Epäjumalienkieltäjän kommentteja.

Luonnontieteitten kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, ja sen tietänet.

kris-tit-ty kirjoitti:

Höpö höpö. Tietenkin oli liioittelua sanoa että "ateistit" eikä "osa ateisteja", mutta yleistäminen on täällä tapana eikä aina jaksa olla täsmällisempi. Noita järkiuskovaisia kommentteja voi lukea tästäkin ketjusta, vaikkapa tuo mihin vastasin tai esim. Epäjumalienkieltäjän kommentteja.

Luonnontieteitten kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, ja sen tietänet.

Lue lisää

Paiskaat ateistien suuntaan älyvapaan väitteen ja sitten selittelet aivan puuta heinää aivan kuin väitettä ei olisi koskaan esitettykään.

Olet esittänyt väitteen, ota nyt jumalauta edes vähän vastuuta siitä mitä tänne roiskit.

Tässä vaihtoehdot:

1) Vedät älyvapaan ja perustelemattoman väitteesi takaisin.

2) Alat esittää perusteita väitteellesi. "Tarkoitus oli mustamaalata vain osaa ateisteista, ei kaikkia ateisteja" -tyylinen kiemurtelu ei todellakaan auta sinua tässä tilanteessa. Päin vastoin.

Alkuperäinen väite kuului siis näin:

"Ateistien päässä rehottaa se suuri tyhmyys, että he uskovat järkeensä ja sen kykyihin kuin johonkin jumalaan, eivätkä tajua sitä uskomukseksi."

Paas laittaen tarkennusta tuosta ateisteille kyhäilemästäsi "uskomuksesta" ja sen perusteista. Tai vedä väite pois.

"Luonnontieteitten kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, ja sen tietänet."

Kerro tuo uskomuksineen luonnontieteen tontille tuppaaville uskovaisille.

kris-tit-ty kirjoitti:

Höpö höpö. Tietenkin oli liioittelua sanoa että "ateistit" eikä "osa ateisteja", mutta yleistäminen on täällä tapana eikä aina jaksa olla täsmällisempi. Noita järkiuskovaisia kommentteja voi lukea tästäkin ketjusta, vaikkapa tuo mihin vastasin tai esim. Epäjumalienkieltäjän kommentteja.

Luonnontieteitten kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, ja sen tietänet.

Lue lisää

<< Noita järkiuskovaisia kommentteja voi lukea tästäkin ketjusta, vaikkapa tuo mihin vastasin tai esim. Epäjumalienkieltäjän kommentteja.>>

Olisi hyvä määritellä, mikä on "järkiuskovaisuuden" vaihtoehto? Yksi uskovien tyypillinen argumentointivirhe on, että he vetoavat ihmisen älyn rajallisuuteen ja puutteellisuuteen.

Sinällään väitteen ydin on varmasti oikea eli ihminen ei tiedä eikä ymmärrä kaikkea. Oikeasta havainnosta tehty johtopäätös onkin sitten useilla uskovaisilla pahasti omahyväsyiden vääristämä: he pelkistetysti väittävät, että ihmisen vajavainen ymmärrys näkyy siinä, että vastaväittäjä on hänen kanssaan eri mieltä. Kiihkouskovaiset sitten jo sekoittavat sujuvasti omat mutu-käsitykset ja Jumalan lausumat erehtymättömät totuudet.

Se, että ihminen ei ymmärrä kaikkea ei poista sitä että myös uskovan pitäisi pystyä perustelemaan miksi hänen käsityksensä olisi jotain muuta kuin vajavaisen ihmisen pieleen menneitä arvauksia.