Muna vai kana?

..sama homma, kumpi ensin dino vai muna. Ehkä parempi kysymys olisi että miten evoluutiota voi tapahtua lajissa alkusolusta lisääntymis mekanismin omaavaan lajiin jos se lisääntymis mekanismikin täytyy olla sen evoluution tuotos. Selkämmin, laji ei voi lisääntyä jos sillä ei ole lisääntymis mekanismia jota(lisääntymistä) taas tarvitaan että evoluutiota voi tapahtua joka synnyttää lisääntymis mekanismin.

Selittääkö evoluutio teoria tämän sillä että lisääntymis mekanismi kehittyy itsenäisesti esim. ensin yksisoluinen eliö jakautuu kahdeksi ja geneettiseen tietopankkiin pikku hiljaa sattumien summana kehittyy monimutkainen 2. sukupuolesta riippuva systeemi. Onko geeneissä alyä jotta ne näkevät lopputuloksen kun alkavat varastoida tietynlaista tietoa muuntuessaan yksisoluisesta lisääntymisestä monisoluisten organististen olentojen lisääntymiseen? Miten kaikki tieto on geeneihin syntynyt, sattuman vai älyn seurauksena?

Edes äärettömässä ajassa puhdas sattuma ei osaisi rakentaa biologista moottoria ilman suunnitelmaa ja näkemystä lopputuloksesta. Ainoastaan jos geeniin on varastoitu tarkka kuvaus lopputuloksesta, se kykenisi estämästämään tarvittavaa tietoa mutatoitumasta uudelleen sitä mukaan kun sattuma on tarvittavan tietorakenteen mutatoinut geeneille, ja siihenkin menisi paljon kauemmin kuin 1000 miljardia vuotta että sattuma saisi valmiiksi sen alkeellisimman elämän jatkuvuuden mekanismin, eli yksisoluisen eliön lisääntymisen jakautumalla.

re-pete kirjoitti:

..sama homma, kumpi ensin dino vai muna. Ehkä parempi kysymys olisi että miten evoluutiota voi tapahtua lajissa alkusolusta lisääntymis mekanismin omaavaan lajiin jos se lisääntymis mekanismikin täytyy olla sen evoluution tuotos. Selkämmin, laji ei voi lisääntyä jos sillä ei ole lisääntymis mekanismia jota(lisääntymistä) taas tarvitaan että evoluutiota voi tapahtua joka synnyttää lisääntymis mekanismin.

Selittääkö evoluutio teoria tämän sillä että lisääntymis mekanismi kehittyy itsenäisesti esim. ensin yksisoluinen eliö jakautuu kahdeksi ja geneettiseen tietopankkiin pikku hiljaa sattumien summana kehittyy monimutkainen 2. sukupuolesta riippuva systeemi. Onko geeneissä alyä jotta ne näkevät lopputuloksen kun alkavat varastoida tietynlaista tietoa muuntuessaan yksisoluisesta lisääntymisestä monisoluisten organististen olentojen lisääntymiseen? Miten kaikki tieto on geeneihin syntynyt, sattuman vai älyn seurauksena?

Edes äärettömässä ajassa puhdas sattuma ei osaisi rakentaa biologista moottoria ilman suunnitelmaa ja näkemystä lopputuloksesta. Ainoastaan jos geeniin on varastoitu tarkka kuvaus lopputuloksesta, se kykenisi estämästämään tarvittavaa tietoa mutatoitumasta uudelleen sitä mukaan kun sattuma on tarvittavan tietorakenteen mutatoinut geeneille, ja siihenkin menisi paljon kauemmin kuin 1000 miljardia vuotta että sattuma saisi valmiiksi sen alkeellisimman elämän jatkuvuuden mekanismin, eli yksisoluisen eliön lisääntymisen jakautumalla.

Taisi mennä ateisteilta höyhenet kurkkuun
kun eivät pysty kommentoimaan re-peten
totuuksia vastaan..

hmm kirjoitti:

Taisi mennä ateisteilta höyhenet kurkkuun
kun eivät pysty kommentoimaan re-peten
totuuksia vastaan..

Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0
P("sähkömoottori syntyi itsestään luonnonvoimin")=0

ovat täysin mahdollisia, tosin ainutkertaisia, ilmiöitä. Usein vieläpä normaalin arkipäiväisiä.
Tiedemies Enqvist on todennut että pienen oksan katkeaminenkin puusta on ainutkertainen ihme, joka ei toistu.

Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta. Koska tässä avaruus on ääretön ja väli äärellinen niin tämä kaikki näkemämme ihmetys siis toistuu äärettömän monta kertaa. Äärettömän monessa kaikkeudessa Chixculub-kraatterin tekevä komeetta dinot tuhoo maan päältä, vielä monemmassa kaikkeuden kuplassa komeetta vipeltää ohi ja dinot jää henkiin ja nisäkkäät kehittyy eri lailla pusikoissa...

(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0
P("sähkömoottori syntyi itsestään luonnonvoimin")=0

ovat täysin mahdollisia, tosin ainutkertaisia, ilmiöitä. Usein vieläpä normaalin arkipäiväisiä.
Tiedemies Enqvist on todennut että pienen oksan katkeaminenkin puusta on ainutkertainen ihme, joka ei toistu.

Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta. Koska tässä avaruus on ääretön ja väli äärellinen niin tämä kaikki näkemämme ihmetys siis toistuu äärettömän monta kertaa. Äärettömän monessa kaikkeudessa Chixculub-kraatterin tekevä komeetta dinot tuhoo maan päältä, vielä monemmassa kaikkeuden kuplassa komeetta vipeltää ohi ja dinot jää henkiin ja nisäkkäät kehittyy eri lailla pusikoissa...

(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.

Jos avaruutemme identtinen kopio tuntuu mahdottomalta niin ajatelkaa keskiajan ihmistä jolle Gutenbergin lähes identtisesti muutaman megatavun kopioiva painokoneella varustettu kirjapaino oli oltava melkoinen ihmetys.
Tai että kertoisitte keskiajan taiteilijalle että jopa 115 megatavun kuvatiedosto
NASA:n ultrasyvästä HUDF kuvasta jopa 13 mrd vuoden ikäisestä kosmisesta avarudesta on identtisesti joka ikisine väribitteineen kopioitavissa miljooniin eri tietokoneisiin eri puolille maapalloa tunneissa jos ei kohta minuuteissa.

re-pete kirjoitti:

..sama homma, kumpi ensin dino vai muna. Ehkä parempi kysymys olisi että miten evoluutiota voi tapahtua lajissa alkusolusta lisääntymis mekanismin omaavaan lajiin jos se lisääntymis mekanismikin täytyy olla sen evoluution tuotos. Selkämmin, laji ei voi lisääntyä jos sillä ei ole lisääntymis mekanismia jota(lisääntymistä) taas tarvitaan että evoluutiota voi tapahtua joka synnyttää lisääntymis mekanismin.

Selittääkö evoluutio teoria tämän sillä että lisääntymis mekanismi kehittyy itsenäisesti esim. ensin yksisoluinen eliö jakautuu kahdeksi ja geneettiseen tietopankkiin pikku hiljaa sattumien summana kehittyy monimutkainen 2. sukupuolesta riippuva systeemi. Onko geeneissä alyä jotta ne näkevät lopputuloksen kun alkavat varastoida tietynlaista tietoa muuntuessaan yksisoluisesta lisääntymisestä monisoluisten organististen olentojen lisääntymiseen? Miten kaikki tieto on geeneihin syntynyt, sattuman vai älyn seurauksena?

Edes äärettömässä ajassa puhdas sattuma ei osaisi rakentaa biologista moottoria ilman suunnitelmaa ja näkemystä lopputuloksesta. Ainoastaan jos geeniin on varastoitu tarkka kuvaus lopputuloksesta, se kykenisi estämästämään tarvittavaa tietoa mutatoitumasta uudelleen sitä mukaan kun sattuma on tarvittavan tietorakenteen mutatoinut geeneille, ja siihenkin menisi paljon kauemmin kuin 1000 miljardia vuotta että sattuma saisi valmiiksi sen alkeellisimman elämän jatkuvuuden mekanismin, eli yksisoluisen eliön lisääntymisen jakautumalla.

vähillä tiedoilla kirjoitettu juttu.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0
P("sähkömoottori syntyi itsestään luonnonvoimin")=0

ovat täysin mahdollisia, tosin ainutkertaisia, ilmiöitä. Usein vieläpä normaalin arkipäiväisiä.
Tiedemies Enqvist on todennut että pienen oksan katkeaminenkin puusta on ainutkertainen ihme, joka ei toistu.

Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta. Koska tässä avaruus on ääretön ja väli äärellinen niin tämä kaikki näkemämme ihmetys siis toistuu äärettömän monta kertaa. Äärettömän monessa kaikkeudessa Chixculub-kraatterin tekevä komeetta dinot tuhoo maan päältä, vielä monemmassa kaikkeuden kuplassa komeetta vipeltää ohi ja dinot jää henkiin ja nisäkkäät kehittyy eri lailla pusikoissa...

(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.

"> Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0

Tämän on pelkkää hurmosruokaa "pikkuateisteille", jotka nielevät minkä tahansa, varsinkin jos huuhaa on yhtälöity auktoriteettien kautta.
Kukaan taidollinen ei ota näitä todesta!

Huolestuttavinta tällaisissa valheellisissa hypoteeseissä on se, etten ole täysin vakuuttunut
siitä, että onko ne tehty tahallaan, vai sitten onko vain menty sielunvihollisen talutusnuoraan niin totaalisesti, että se pimentää jopa matemaattiset perusteet ja loogisen ajattelutavan?

Valitettavasti molemmat synnit ovat mahdollisia.

Tällaisen kuprun rakentaminen on hyvin yksinkertainen prosessi, joka suunnataan "suurille
massoille" yksinkertaisine kaavoineen, johon ripautetaan hieman osatotuuksia ja sitten se julistetaan meedialle auktoriteettien avulla.

Osatotuus tässä tapauksessa on se, että suhteellisen suuriakin "ihmeitä" tapahtuu jatkuvasti, kuten oksan katkeaminen, lottovoitto,
busin saapuminen pysäkille juuri H-hetkellä jne.,
siis maailmahan on tämän tasoisia ja hieman suurempiakin "ihmeitä" pullollaan ja ne ovat myös empiirisesti havaittavaa toimintaa, mutta kun samaan ihmeiden "karsinaan" yritetään aivan kuin puolihuolimattomasti tukkia elävän solun syntyminen elottomasta aineesta, niin ei taatusti mene läpi!

Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa?

Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin.

Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja
armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän
palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin
välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :)

Luultavasti tuo minunkaan lottopallo vertaukseni ei ole riittävän monimutkainen rinnastettavaksi, koska emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne.

No jos tuo kuulosti hieman hurjalta, niin halusin
vain samaistua hetkeksi näiden "sänkiperän sankareiden" ajatusmaailman tasolle.(tarkoitan lähinnä noita lottopallopäiden kuvausta)

Katsopa tätä sankaria!
">Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta.--------------"

Tuon jälkeen kyhäelmäni vaikuttaa jopa älykkäältä?;)

">(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.----------------"

Niin teki.

Late kirjoitti:

"> Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0

Tämän on pelkkää hurmosruokaa "pikkuateisteille", jotka nielevät minkä tahansa, varsinkin jos huuhaa on yhtälöity auktoriteettien kautta.
Kukaan taidollinen ei ota näitä todesta!

Huolestuttavinta tällaisissa valheellisissa hypoteeseissä on se, etten ole täysin vakuuttunut
siitä, että onko ne tehty tahallaan, vai sitten onko vain menty sielunvihollisen talutusnuoraan niin totaalisesti, että se pimentää jopa matemaattiset perusteet ja loogisen ajattelutavan?

Valitettavasti molemmat synnit ovat mahdollisia.

Tällaisen kuprun rakentaminen on hyvin yksinkertainen prosessi, joka suunnataan "suurille
massoille" yksinkertaisine kaavoineen, johon ripautetaan hieman osatotuuksia ja sitten se julistetaan meedialle auktoriteettien avulla.

Osatotuus tässä tapauksessa on se, että suhteellisen suuriakin "ihmeitä" tapahtuu jatkuvasti, kuten oksan katkeaminen, lottovoitto,
busin saapuminen pysäkille juuri H-hetkellä jne.,
siis maailmahan on tämän tasoisia ja hieman suurempiakin "ihmeitä" pullollaan ja ne ovat myös empiirisesti havaittavaa toimintaa, mutta kun samaan ihmeiden "karsinaan" yritetään aivan kuin puolihuolimattomasti tukkia elävän solun syntyminen elottomasta aineesta, niin ei taatusti mene läpi!

Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa?

Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin.

Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja
armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän
palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin
välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :)

Luultavasti tuo minunkaan lottopallo vertaukseni ei ole riittävän monimutkainen rinnastettavaksi, koska emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne.

No jos tuo kuulosti hieman hurjalta, niin halusin
vain samaistua hetkeksi näiden "sänkiperän sankareiden" ajatusmaailman tasolle.(tarkoitan lähinnä noita lottopallopäiden kuvausta)

Katsopa tätä sankaria!
">Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta.--------------"

Tuon jälkeen kyhäelmäni vaikuttaa jopa älykkäältä?;)

">(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.----------------"

Niin teki.

"Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa? "
Tietääkseni kukaan ei väitä enää nykyään, että täysin elottomasta aineesta olisi muodostunut solua (ei edes sitä alkusolua, mikä oli yksinkertaisempi kuin nykysolut). Itseasiassa kehitys ensimmäisestä yksisoluisesta ensimmäiseksi monisoluiseksi kesti ajallisesti kauemmin kuin ensimmäisestä monisoluisesta nykyiseen erittäin rikkaaseen elämään; Tuo oli se suurin muutos mitä on tapahtunut; ihmeellistä?

"Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin. "
Sinulla ei ole valmiuksia arvioida näitä todennäköisyyksiä. Sinä et tiedä miten suurella todennäköisyydellä elämää syntyy ja miten elämä kehittyy kuten kehittyy, joten tuo todennäköisyysasetelmasi on täysin merkityksetön. Vaikka maailma olisi merkittävästi erilainen, niin silti ihminen ihmettelisi, että miten maailma olisi kehittynyt juuri tällaiseksi. Toisekseen se tiedetään, että jos elämän kehittymisen todennäköisyys tietyn tähden ympärille olisi sama kuin voittaisi lotossa kolme kertaa putkeen 7 oikein, niin olisi silti melkoisen epätodennäköistä, että olisimme yksin. Tähtiä on edelleen n. 12500000000000000000000, eli aika monta ympäristöä on tarjottu elämän kehittymiselle.

"Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :) "
Nykytietämykseen perustuvien arvioiden mukaan meidän galaksissamme pitäisi olla 3-1000 älyllistä lajia todennäköisyyslaskennan mukaan; galakseja on yli sata miljardia. Mutta kuten tuo arvio tuossa paljastaa, niin emme tiedä tarpeeksi muuttujia jotta voisimme tarkastella todennäköisyyksiä ihmeemmin.

Se nyt tiedetään, että itsestään syntyy elämän tarvitsemia perusosasia ja elämä ei tarvitse näin hyviä olosuhteita kuin mitä Maassa on.
Kun katsoo itse elämää, niin havaitsee, että se selviää hyvin monissa olosuhteissa pelkästään Maassa: Osa eläimistä elää niin syvällä vedessä, että tuolla paine murskaisi ihmisen hetkessä; osia kalastettavista kaloista ei voida saada pinnalle elävinä, koska kalat 'poksahtavat' kun paine laskee maanpinnan tasolle. Osa merten elävistä elää kuumien lähteiden ympärillä (vesi aiheuttaisi ihmiselle palovammoja), osalle happi on selvästi myrkyllistä (kuolevat jouduttuaan hapen kanssa tekemisiin). Maassa on Todennäköisesti (uskomus) poikkeuksellisen hyvät olosuhteet elämälle, mutta..

"emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne. "
Tiedetäänhän, että on olemassa itsestään monistuvia molekyylejä, mitkä kehittyvät evoluution 'sääntöjen' mukaisesti. Selvästi yksinkertaisempia kuin solut kuitenkin ;).

Jos on olemassa 1E80 atomia 1E80 eri tilaa ja vaihtoehtoja olisi 1E6400, niin tuon voisi käsittää niin, että olisi häviävän pieni todennäköisyys ettei elämää olisi itsestään kehittynyt jonnekkin 1.25E22 tähden äärelle.

Sinä ihmettelet vaihtoehtoa yksi, mutta jos olisi tullutkin vaihtoehto kaksi, niin ihmettelisit silti. Ihmettelisit jokaisen vaihtoehdon kohdalla missä sinulla on kyky ihmetellä, että miksi juuri tällainen vaihtoehto tulisi. Toisin sanoen tuo ihmettely ei ole olennaista. Se että tulee yksi vaihtoehto 1E6400:sta on tasan 100%; jokainen vaihtoehto on yhtä todennäköinen.

UPDATE_6770109 kirjoitti:

"Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa? "
Tietääkseni kukaan ei väitä enää nykyään, että täysin elottomasta aineesta olisi muodostunut solua (ei edes sitä alkusolua, mikä oli yksinkertaisempi kuin nykysolut). Itseasiassa kehitys ensimmäisestä yksisoluisesta ensimmäiseksi monisoluiseksi kesti ajallisesti kauemmin kuin ensimmäisestä monisoluisesta nykyiseen erittäin rikkaaseen elämään; Tuo oli se suurin muutos mitä on tapahtunut; ihmeellistä?

"Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin. "
Sinulla ei ole valmiuksia arvioida näitä todennäköisyyksiä. Sinä et tiedä miten suurella todennäköisyydellä elämää syntyy ja miten elämä kehittyy kuten kehittyy, joten tuo todennäköisyysasetelmasi on täysin merkityksetön. Vaikka maailma olisi merkittävästi erilainen, niin silti ihminen ihmettelisi, että miten maailma olisi kehittynyt juuri tällaiseksi. Toisekseen se tiedetään, että jos elämän kehittymisen todennäköisyys tietyn tähden ympärille olisi sama kuin voittaisi lotossa kolme kertaa putkeen 7 oikein, niin olisi silti melkoisen epätodennäköistä, että olisimme yksin. Tähtiä on edelleen n. 12500000000000000000000, eli aika monta ympäristöä on tarjottu elämän kehittymiselle.

"Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :) "
Nykytietämykseen perustuvien arvioiden mukaan meidän galaksissamme pitäisi olla 3-1000 älyllistä lajia todennäköisyyslaskennan mukaan; galakseja on yli sata miljardia. Mutta kuten tuo arvio tuossa paljastaa, niin emme tiedä tarpeeksi muuttujia jotta voisimme tarkastella todennäköisyyksiä ihmeemmin.

Se nyt tiedetään, että itsestään syntyy elämän tarvitsemia perusosasia ja elämä ei tarvitse näin hyviä olosuhteita kuin mitä Maassa on.
Kun katsoo itse elämää, niin havaitsee, että se selviää hyvin monissa olosuhteissa pelkästään Maassa: Osa eläimistä elää niin syvällä vedessä, että tuolla paine murskaisi ihmisen hetkessä; osia kalastettavista kaloista ei voida saada pinnalle elävinä, koska kalat 'poksahtavat' kun paine laskee maanpinnan tasolle. Osa merten elävistä elää kuumien lähteiden ympärillä (vesi aiheuttaisi ihmiselle palovammoja), osalle happi on selvästi myrkyllistä (kuolevat jouduttuaan hapen kanssa tekemisiin). Maassa on Todennäköisesti (uskomus) poikkeuksellisen hyvät olosuhteet elämälle, mutta..

"emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne. "
Tiedetäänhän, että on olemassa itsestään monistuvia molekyylejä, mitkä kehittyvät evoluution 'sääntöjen' mukaisesti. Selvästi yksinkertaisempia kuin solut kuitenkin ;).

Jos on olemassa 1E80 atomia 1E80 eri tilaa ja vaihtoehtoja olisi 1E6400, niin tuon voisi käsittää niin, että olisi häviävän pieni todennäköisyys ettei elämää olisi itsestään kehittynyt jonnekkin 1.25E22 tähden äärelle.

Sinä ihmettelet vaihtoehtoa yksi, mutta jos olisi tullutkin vaihtoehto kaksi, niin ihmettelisit silti. Ihmettelisit jokaisen vaihtoehdon kohdalla missä sinulla on kyky ihmetellä, että miksi juuri tällainen vaihtoehto tulisi. Toisin sanoen tuo ihmettely ei ole olennaista. Se että tulee yksi vaihtoehto 1E6400:sta on tasan 100%; jokainen vaihtoehto on yhtä todennäköinen.

"Maassa on Todennäköisesti (uskomus) poikkeuksellisen hyvät olosuhteet elämälle, mutta.. "

Jostain joskus aikoja sitten luin jonkun väittämän että maassa on magneettikentän suojaavuuden, lämmön ja valon suhteen hyvät olosuhteet elämälle, mutta ilmakehän runsaan happipitoisuuden vuoksi maan ilmakehä on kohtuullisen(ellei hyvin) vihamielinen elämää kohtaan. Syynä ensimmäiset yhteyttävät eliölajit jotka "pilasivat" maamme ilmakehän. Sittemmin tulleiden eliöiden on vain oltava kykeneväisiä sopeutuvaan ilman hapettavaan vaikutukseen, sitä sietäen.

Tämän paremmin asiaa en muista, enkä voi sitä tarkistaa kun en yhtään muista mistä asian luin. Kuullostaa ihan järkevältä, mutta se siitä. Saattoi olla jopa niinkin uskottava (heh!) lehti kuin Tieteen Kuvalehti jossa toi joskus oli. En muista. (siksi kysymysmerkki otsikossa)

UPDATE_6770109 kirjoitti:

"Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa? "
Tietääkseni kukaan ei väitä enää nykyään, että täysin elottomasta aineesta olisi muodostunut solua (ei edes sitä alkusolua, mikä oli yksinkertaisempi kuin nykysolut). Itseasiassa kehitys ensimmäisestä yksisoluisesta ensimmäiseksi monisoluiseksi kesti ajallisesti kauemmin kuin ensimmäisestä monisoluisesta nykyiseen erittäin rikkaaseen elämään; Tuo oli se suurin muutos mitä on tapahtunut; ihmeellistä?

"Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin. "
Sinulla ei ole valmiuksia arvioida näitä todennäköisyyksiä. Sinä et tiedä miten suurella todennäköisyydellä elämää syntyy ja miten elämä kehittyy kuten kehittyy, joten tuo todennäköisyysasetelmasi on täysin merkityksetön. Vaikka maailma olisi merkittävästi erilainen, niin silti ihminen ihmettelisi, että miten maailma olisi kehittynyt juuri tällaiseksi. Toisekseen se tiedetään, että jos elämän kehittymisen todennäköisyys tietyn tähden ympärille olisi sama kuin voittaisi lotossa kolme kertaa putkeen 7 oikein, niin olisi silti melkoisen epätodennäköistä, että olisimme yksin. Tähtiä on edelleen n. 12500000000000000000000, eli aika monta ympäristöä on tarjottu elämän kehittymiselle.

"Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :) "
Nykytietämykseen perustuvien arvioiden mukaan meidän galaksissamme pitäisi olla 3-1000 älyllistä lajia todennäköisyyslaskennan mukaan; galakseja on yli sata miljardia. Mutta kuten tuo arvio tuossa paljastaa, niin emme tiedä tarpeeksi muuttujia jotta voisimme tarkastella todennäköisyyksiä ihmeemmin.

Se nyt tiedetään, että itsestään syntyy elämän tarvitsemia perusosasia ja elämä ei tarvitse näin hyviä olosuhteita kuin mitä Maassa on.
Kun katsoo itse elämää, niin havaitsee, että se selviää hyvin monissa olosuhteissa pelkästään Maassa: Osa eläimistä elää niin syvällä vedessä, että tuolla paine murskaisi ihmisen hetkessä; osia kalastettavista kaloista ei voida saada pinnalle elävinä, koska kalat 'poksahtavat' kun paine laskee maanpinnan tasolle. Osa merten elävistä elää kuumien lähteiden ympärillä (vesi aiheuttaisi ihmiselle palovammoja), osalle happi on selvästi myrkyllistä (kuolevat jouduttuaan hapen kanssa tekemisiin). Maassa on Todennäköisesti (uskomus) poikkeuksellisen hyvät olosuhteet elämälle, mutta..

"emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne. "
Tiedetäänhän, että on olemassa itsestään monistuvia molekyylejä, mitkä kehittyvät evoluution 'sääntöjen' mukaisesti. Selvästi yksinkertaisempia kuin solut kuitenkin ;).

Jos on olemassa 1E80 atomia 1E80 eri tilaa ja vaihtoehtoja olisi 1E6400, niin tuon voisi käsittää niin, että olisi häviävän pieni todennäköisyys ettei elämää olisi itsestään kehittynyt jonnekkin 1.25E22 tähden äärelle.

Sinä ihmettelet vaihtoehtoa yksi, mutta jos olisi tullutkin vaihtoehto kaksi, niin ihmettelisit silti. Ihmettelisit jokaisen vaihtoehdon kohdalla missä sinulla on kyky ihmetellä, että miksi juuri tällainen vaihtoehto tulisi. Toisin sanoen tuo ihmettely ei ole olennaista. Se että tulee yksi vaihtoehto 1E6400:sta on tasan 100%; jokainen vaihtoehto on yhtä todennäköinen.

">Sinä ihmettelet vaihtoehtoa yksi, mutta jos olisi tullutkin vaihtoehto kaksi, niin ihmettelisit silti. Ihmettelisit jokaisen vaihtoehdon kohdalla missä sinulla on kyky ihmetellä, että miksi juuri tällainen vaihtoehto tulisi. Toisin sanoen tuo ihmettely ei ole olennaista. Se että tulee yksi vaihtoehto 1E6400:sta on tasan 100%; jokainen vaihtoehto on yhtä todennäköinen.-------------"

Siis minä en ihmettele vaihtoehtoa yksi, koska tiedän, ettei se ole mahdollinen ilman Jumaalaa!
Aivan samaan tulokseen on tullut professori Flew.

Jos Sinä Kimnice haluat uskoa huuhaa selityksiin, niin sille en voi mitään. ;)

Late kirjoitti:

">Sinä ihmettelet vaihtoehtoa yksi, mutta jos olisi tullutkin vaihtoehto kaksi, niin ihmettelisit silti. Ihmettelisit jokaisen vaihtoehdon kohdalla missä sinulla on kyky ihmetellä, että miksi juuri tällainen vaihtoehto tulisi. Toisin sanoen tuo ihmettely ei ole olennaista. Se että tulee yksi vaihtoehto 1E6400:sta on tasan 100%; jokainen vaihtoehto on yhtä todennäköinen.-------------"

Siis minä en ihmettele vaihtoehtoa yksi, koska tiedän, ettei se ole mahdollinen ilman Jumaalaa!
Aivan samaan tulokseen on tullut professori Flew.

Jos Sinä Kimnice haluat uskoa huuhaa selityksiin, niin sille en voi mitään. ;)

"Siis minä en ihmettele vaihtoehtoa yksi, koska tiedän, ettei se ole mahdollinen ilman Jumaalaa! "
Siis päätit valehdella. Sinä uskot asian olevan näin.

Mieti tältä kannalta 1E6400 vaihtoehtoa olemassa. Mikään näistä vaihtoehdoista ei vaatisi Jumalan olemassaoloa, koska kyseessä oli olemassa olevan aineen ominaisuuksista. Se mistä voit etsiä Jumalaa on se, mistä aine on tullut (jos on tullut) ja mistä nuo vaihtoehdot ovat tulleet (jos ovat tulleet).

"Aivan samaan tulokseen on tullut professori Flew."
Sadat tuhannet muut professorit ovat tulleet erillaiseen tulokseen, mutta edelleen: Tieteissä ei ole tuollaisia auktoriteettitekijöitä. Sillä ei ole niin väliä kuka sanoo, vaan mitä sanoo. Flew voi siis olla oikeammassa kuin nuo sadat tuhannet, mutta toisaalta Flew voi yhtä hyvin olla väärässä. Ihmisten omat uskomukset eivät todista uskomusten todellisuutta.

"Jos Sinä Kimnice haluat uskoa huuhaa selityksiin, niin sille en voi mitään."
Selityksiin jotka sinun mielestäsi ovat huuhaata. Ongelma on siinä, että sinä voit itse määrätä mikä on sinun mielestäsi huuhaata.

Late kirjoitti:

"> Kreationistit elävät diskreetissä aika-avaruudessa tajuamatta että
jatkuvassa aika-avaruudessa nolla-pistetodennäköisyydet
P("bussi tuli pysäkille H hetkellä t=To")=0
P("elävä solu syntyi itsestään elottomasta aineesta paikkaan x ajanhetkellä
t=T1")=0

Tämän on pelkkää hurmosruokaa "pikkuateisteille", jotka nielevät minkä tahansa, varsinkin jos huuhaa on yhtälöity auktoriteettien kautta.
Kukaan taidollinen ei ota näitä todesta!

Huolestuttavinta tällaisissa valheellisissa hypoteeseissä on se, etten ole täysin vakuuttunut
siitä, että onko ne tehty tahallaan, vai sitten onko vain menty sielunvihollisen talutusnuoraan niin totaalisesti, että se pimentää jopa matemaattiset perusteet ja loogisen ajattelutavan?

Valitettavasti molemmat synnit ovat mahdollisia.

Tällaisen kuprun rakentaminen on hyvin yksinkertainen prosessi, joka suunnataan "suurille
massoille" yksinkertaisine kaavoineen, johon ripautetaan hieman osatotuuksia ja sitten se julistetaan meedialle auktoriteettien avulla.

Osatotuus tässä tapauksessa on se, että suhteellisen suuriakin "ihmeitä" tapahtuu jatkuvasti, kuten oksan katkeaminen, lottovoitto,
busin saapuminen pysäkille juuri H-hetkellä jne.,
siis maailmahan on tämän tasoisia ja hieman suurempiakin "ihmeitä" pullollaan ja ne ovat myös empiirisesti havaittavaa toimintaa, mutta kun samaan ihmeiden "karsinaan" yritetään aivan kuin puolihuolimattomasti tukkia elävän solun syntyminen elottomasta aineesta, niin ei taatusti mene läpi!

Tämä solu-ihme (että elottomasta aineesta syntyisi
solu, josta alkaisi kehittymään äärettömän monimutkainen eliöstö ja kasvillisuus)
on aivan rajusti väärässä vertailuryhmässä aivan pelkästään matemaattisilla todennäköisyyksillä arvioitaessa?

Asiaa voisi edes hieman rinnastaa, jos ajateltaisiin, että miljardi lottopalloa arvottaisiin ja pitäisi saada satamiljoonaa lottopalloa oikein arvonnassa. Tämäkään ei vielä riitä, vaan niiden täytyisi asettua kaikkien numerot katsojaan päin ja aina kymmenentuhatta palloa päällekkäin kymmeneentuhanteen riviin.

Ja sitten siitä romahdettuaan johonkin alkuliemeen
(Böks Bum)syntyisi aikojen saatossa ensimmäinen lottopallosolu, joka alkaisi kehittymään vaiheittain erilaiseksi elämäksi ja tämän elämän
hallitsijoiksi tulisi rakkaudesta, jumaluskosta ja
armosta vapaita lottopallopäitä, joille oman minän
palvonta ja omien etujen ajaminen olisi kaiken muun edellä. Kaikki jotka omaisivat pisarankin lähimmäisen rakkautta tai jumaluskoa tuhottaisiin
välittömästi rotuopillisesti puhtautta tavoittelevien lottopallopäiden toimesta. :)

Luultavasti tuo minunkaan lottopallo vertaukseni ei ole riittävän monimutkainen rinnastettavaksi, koska emmehän edes tiedä missä suhteessa mitäkin aineosia pitäisi olla ja millaisissa olosuhteissa ja missä järjestyksessä solun erittäin monimutkaiset toiminnot olisivat järjestäytyneet jne.

No jos tuo kuulosti hieman hurjalta, niin halusin
vain samaistua hetkeksi näiden "sänkiperän sankareiden" ajatusmaailman tasolle.(tarkoitan lähinnä noita lottopallopäiden kuvausta)

Katsopa tätä sankaria!
">Tiedemies Teegmark on vieläpä osoittanut mahiksen että koska avaruudessamme on 1E80 atomia ja niillä jotain 1E80 erilaista tilaa valita niin 1E6400 laajuisen äärettömässä tietyn kategorian "kupla"avaruudessa jotain 1E6400 (en muista potenssilukua tarkkaan mutta 1E jotain se oli) välein koko tämä maailmamme kupla toistuu eli ei edes ainutlaatuinen ja tämäkin keskustelu käydään siellä bitilleen samalla tavalla samannäköisten henkilöiden toimesta.--------------"

Tuon jälkeen kyhäelmäni vaikuttaa jopa älykkäältä?;)

">(Nyt meni jauhot suuhun kreationistien lisäksi myös evolutionisteilla -hähää ;)
Öh köh terv. Mr.K.A.T.----------------"

Niin teki.

"Kukaan taidollinen ei ota näitä todesta!"

Tilastotieteen profalta on varmistettu. Sinä voit
itsekin varmistua tilastotieteen kirjoista, että jatkuvan jakauman pistetodennäköisyydet ovat nollia. Eikä siinä silloin tulkinta "mahdoton" ole sovelias. Tai sitten sinä mullistat kokonaisen matematiikan haaran, mitä en kyllä usko kuuna kullan valkeana.

Mutta matematiikkahan on ennenkin mennyt maallikoiden hilseen yli. (Vrt. pyramidikirje- ja osakehuijaukset, Bible-koodit jne).

Kreationistien mokia on laskeskella absoluuttisia likelihoodeja kun pitäisi laskea suhteellisia likelihoodeja, ja kreationisti olettaa yhden ainoan reitin/ratkaisutien oikeaksi ja muut toimimattomiksi. (Joka kahdeksas erilainen hemoglobiini mutaatio on toimiva [1] ja jos eri h-proteiineja on ~1E500, niin toimivia on hirvittävät ~1E499 eli paljon enemmän kuin tuntemassamme maailmankaikkeudessa on atomeja).

Kreationisti ei ole koskaan käynyt muita reittejä läpi (eikä ole mahdollistakaan) edes ajatuksissa kokeillen, labrasta nyt puhumattakaan. Joten hänen mahdottomuustodistuksensa perustuu enempi partakarvojensa tyhjää harovaan tärinään.


[1] Molecular Biology of the Gene by Alberts, Watson et al 1989, p.221