Uutisointia 041214

UPDATE_5836427 kirjoitti:

"
Näin se menee "uusiutuvien" kanssa. Kun on märkä vuosi, niin silloin ei saada kerättyä turvetta ja saadaan aikaan energiapula."

Turvetta ei yleensä lasketa uusiutuvaksi, vaikka se ydinvoimaan verrattuna onkin nopeasti uusiutuva.

Ei uusiutuvat lopu koskaan: aurinko ja tuuli, jopa vesi.

Energiankierto tuulella ja muilla uusiutuvilla riippuu ratkaisevasti luonnon olosuhteista. Jos ei tuule ei tule sähköäkään. Ja jos turvesuo on märkä, niin sieltä ei saa kerättyä kuivaa turvetta.

Niin yksinkertaista se on.

Se ei paljon lohuduta, jos tänään tarvitsee sähköä tai lämpöä ja huomenna tuulee tai turverekka tulee aikaisintaan ensi syksynä.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Uusiutuvien energioiden muotoja, Suomessakin käyttökelpoisia, on muitakin kuin aurinko, tuuli ja vesi. Turve on ns. hitaasti uusiutuva, jota usein ei lasketa uusiutuvaksi.

Bioenergia on yksi hyvä uusiutuvien muoto. Pelletit on Ruotsissa jo arkipäivää, samoin maalämpö. Meidänkin sähkölämmitystalojen muuttaminen säästäis paljon sähköä - Ruotsissa yhden ydinvoiman verran, mutta hehän pyristelevätkin siitä irti.

Eikä tuulivoimakaan lopu jos niin halutaan:

"
Pohjoismaat voisivat kymmenkertaistaa tuulivoimatuotantonsa ilman, että se aiheuttaisi järjestelmämuutoksia. Tähän tulokseen on tullut VTT:n tutkija Hannele Holttinen väitöskirjassaan.

Tuulivoiman osuus Pohjoismaiden sähkönkulutuksesta on yksi prosentti. Tuulivoimatuotanto on hallittavaa vielä, kun osuus on 10 prosenttia.

Kun tuulivoiman osuus pohjoismaisesta sähköntuotannosta nousee yli 10 prosenttiin, sen vaikutukset muun sähköntuotannon ja siirron häviöihin alkavat Holttisen mukaan näkyä.
...
"
http://www.tekniikkatalous.fi/doc.ot?f_id=657889

Tuulivoimaa ei pidäkään katsoa yhden myllyn kannalta, vaan kokonaisuuden. Parasta olisi hajautettu tuotanto, jossa useita uusiutuvia olisi käytettävissä.


Tuotanto-ongelmia? Joo, Suomessahan hommaa pidetään tarkoitukselliseti näpertelytasolla. Tanskan tuulivoiman tuotantovaikeuksita en ole kuullut. Ihme, jos ei semmosessa määrässä myllyjä olisi aina joitain vialla. Ai niin - saa ollakin, hajautetun tuotannon etujahan se vain on :)

Muistelppa miten kävikään pari vuotta sitten, kun Norjassa ja koko Skandinaviassa oli kuumaa ja kuivaa ja vielä lisäksi vähäluminen talvi.

Siitä seurasi, että Norja ei pystynytkään tuottamaan normaalia määrää vesivoimaa. Kyllä se minusta täyttää tuoto-ongelman määritelmän. Ja ko. ongelma johtui nimenomaan siitä yksinkertaisesta syystä, että satoi vähemmän raaka-ainetta kuin olisi tarvittu.

Nyt olisiko Norjalaisten pitänyt mielestäsi pumpata vettä merestä tekoaltaisiin? Vai mitä heidän olisi pitänyt tehdä? Kun kerran mielestäsi luonnon sääilmiöihin perustuvalla tuotannolla ei voi olla tuotanto-ongelmia.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Tuohan on ihan simppeli juttu. Ydinvoima on vuosikymmeniä jarruttanut uusiutuvien kehitystä. Norjan tapauksessa esimerkiksi tuuli-, vuorovesi- ja aurinkoenergia on jätetty ihan minimiin.

Sikäli norjalaiset ovat fiksuja, etteivät ole sortuneet ydinvoimaan eikä fossiilisiin (viime mainitusta tosin taitaa olla jo tullu poikkeus).

"fiksuja". Kun omista altaista loppuu vesi, alkaa hirveä tuontisähkörumba! Ja mitäköhän sähköä se on.....heh heh.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Fiksumpaa olla ilman ydin- ja hiilivoimaa (nehän ovat yhdessä kuin peppu ja paita) ja kehitellä turvallisempia/puhtaampia energioita.

Norjakin varmasti olisi lisännyt tuulivoimatuotantoaan jo nyt, jos se olisi taloudellisesti edullista. Ehkäpä muutos tapahtuu, katsotaan.

Tuulivoiman kilpailukyky on kiinni myös tuotantosarjoista ja valmistustekniikan kehittymisestä. Ei ydinvoima pysty sitä iän kaiken estämään.

siirtolinjat Ruotsiin ja Norjaan voitaisiin katkaista vaikka samantien. Koskee myös siirtolinjaa Venäjältä. Kyllä meillä vara kaasareita piisaa. Varmaan kyllä keskusteltaisiin uudelleen Barsebäck:stä.
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/rajakapasiteetti/

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Energian omavaraisuus on kyllä hyvä asia, jos energia on tuotettu hajautetusti pienissä yksiköissä. Suurilla tuotantolaitoksilla hankittu omavaraisuus johtaa helposti ylikapasiteettiin ja sitä kautta tuhlaukseen.

on hyvä asia. Olemme varsin omavaraisia tälläkin hetkellä, jos niin halutaan. Se ei vain taloudellisesti ole kannattavaa. Money talks!

Energiankulutuksen kasvusta olen nähnyt niin monta erilaista tutkimusta. Fakta on, että se kasvaa roimasti. Kasvukeskukset kasvavat, energian kysyntä kasvaa----->ja etenkin lämpöenergia. Suuret kaupungit, koko pääkaupunkiseutu ovat suuria jäähdyttimiä. Meillä ei näy jäähdytystorneja kuten Englannissa, meillä kaupungit ovat niitä. Kaukolämmön kulutus kasvaa ja sitä tuotetaan lämmön- ja sähkön yhteistuotannolla. Laitoksina toimii hiili- ja kaasukombilaitoksia, sekä huippareina öljy.
Mitä niiden tilalle tulevaisuudessa? Nyt puhutaan sellaisista lämpötehoista, että vaihtoehdot ovat aika vähissä.
Sanotaanko, että lämmittäkää kämppänne sähköllä vai mitä :D...eihän sekään ole taloudellisesti kannattavaa.
En sano, että esim. Helsinkiin pitäisi ydinvoimala rakentaa(ihmiset eivät sitä tajuaisi jos se rakennettaisiin ja sen seinään maalattaisiin kukkasia), mutta se olisi kaikkein taloudellisin vaihtoehto :o .

UPDATE_5836427 kirjoitti:

noi on varmempi kuin fuusio.

halusin sitä lämpöä vesikiertoisiin pattereihini, kuten n.1milj. muuta?

UPDATE_5836427 kirjoitti:

ihan hyvin vedyllä voi lämmitellä.

pistät aurinkokennoja katolle, tuulimyllyn pihalle ja kellariin vedyntuotantolaitoksen. saat sähkön ja lämmön lisäksi autoonkin menovettä.

Oletko tosissasi? Ja fissiota et hyväksy. Olisiko mitään muuta vaihtoehtoa?

UPDATE_5836427 kirjoitti:

ihan hyvin vedyllä voi lämmitellä.

pistät aurinkokennoja katolle, tuulimyllyn pihalle ja kellariin vedyntuotantolaitoksen. saat sähkön ja lämmön lisäksi autoonkin menovettä.

Aurinkokennoja katolle, tuulimylly pihalle ja kellariin vedyntuotantolaitos.
Tuo "amplitudi" taitaa olla mielestäsi miljonääri, kun tuollaisia ehdottelet.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Tulevaisuus on vetytalouden.

"Ja fissiota et hyväksy."
Näin en ole sanonut.


"Olisiko mitään muuta vaihtoehtoa?"
Isommassa mittakaavassa ei vedylle tarvita vaihtoehtoja.

Nyt en ymmärrä.
"Ja fissiota et hyväksy."
"Näin en ole sanonut."
Sekoitatko fission ja fuusion? Hyväksyt siis fission?

Amplitudi kirjoitti:

Nyt en ymmärrä.
"Ja fissiota et hyväksy."
"Näin en ole sanonut."
Sekoitatko fission ja fuusion? Hyväksyt siis fission?

Fissio on se huonompi energian tuotannossa.
Taas ydinpommissa saattaa olla toisinpäin, hiukan tehokkaampia.
Hyvä muisti sääntön,kun yleensä yrityksistä puhutaan niiden yhtyessä fuusioitumisella.

Amplitudi kirjoitti:

Nyt en ymmärrä.
"Ja fissiota et hyväksy."
"Näin en ole sanonut."
Sekoitatko fission ja fuusion? Hyväksyt siis fission?

Kirjoitan Vastaajan viestiin kun tämä hassu systeemi ei anna enää syventää hierarkiaa.

"sanoin vedyn olevan varmempaa kuin fuusion siksi, että toimivia vetysovelluksia on jo olemassa, fuusio kangastelee kaukaisena haaveena. sen käyttökelpoisuudesta energiantuotantoon ei vielä ole mitään takeita ja vaikka se onnistuisikin, ennen kuin se on kaupallisesti kannattavaa, meneekin jo liki sata vuotta. Sotilaallinen hyöty voi nopeuttaa toteutumista."

No ei olekaan mitään takeita, mutta aika paljon siihen jo luotetaan, että homma saadaan tekniikan puolesta toimimaan. Suurin pelko onkin se, että sillä tehdystä sähköstä tulee liian kallista. Se sisältää paljon huipputekniikkaa joiden rakentamiskustannuskehitystä on vaikea ennustaa ja toisaalta jos teknilliset ongelmat johtavat seisokkeihin tai remontteihin, niin sekään ei lupaa hyvää. Nyt suunniteltu koereaktori ITER maksaa jotain 5 miljardia, joten se summa kuitenkin kannattaa laittaa kehiin, jos siitä vaikka saataisiin tulevaisuudessa merkittävä peruskuormaa ajava energiamuoto. Se on myös tieteellisesti mielenkiintoinen kapine, josta saadaan lisää tietoa plasman vakaudesta ja esim. turbulenssin synnystä siinä.

Fuusioreaktori on tasainen ja runsas neutronilähde ja siten se soveltuu isotooppituotantoon, kuten vaikkapa U-233:n valmistamiseen toriumista. Näillä on toki sekä sotilaallisia (ydinaseiden fissiilimateriaali) että siviilipuolen (isotooppimerkkiaineet, ydinpolttoaine) sovelluksia. Kustannussyistä tuollaista kapinetta ei välttämättä kuitenkaan kannata rakentaa ydinasematskun tuottamiseksi kun perinteiset menetelmät ovat halvempia ja luotettavampia. Periaatteessa fissiilin aineen tuottaminen fuusioreaktorissa lopettaisi keskustelun ongelmallisista hyötöreaktoreista ja tarjoaisi meille fissiopolttoainetta kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi nykykulutuksella.

"Kyllähän me ruohonjuuritason funtsaajat voidaan pohtii mitä vaan. päätöksiä tekee ne, joilla on valtaa ja yhä enemmän sitä on niillä, joilla on rahaa. Valinta vety/fuusio on pitkälti valinta hajautettu/keskitetty."

Sen kyllä huomaa, sillä mielestäni keskustelu fuusio vai vety on melkoinen kuranhaukkausreissu, kun kyseessä on kuitenkin primäärienergialähde ja energian varastoimismuoto, joka on varmaan ongelmallisempi kuin fuusioreaktori... Yhtä lailla mikä hyvänsä mikä hyvänsä sähköä tuottava laitos voi tuottaa vetyä ja tulevaisuudessa ehkä paras sellainen on korkean lämpötilan fissiomylly, tai vaikkapa sitten itse fuusioreaktori. Ei tarvitse pelleillä pilvien ja tuulien kanssa, vaan voi tuottaa sen verran kuin tarvitsee.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Fuusiovoima on jatkuvasti 40-50 vuoden päässä. Sen kehittyminen kaupallisesti kannattavaksi voi hynkin kestää saman verran. Jos vuoteen 2030 mennessä ei ole varaa kasvattaa ydinvoimakapasiteettia 70% ilman katastrofia (IAEAn mukaan), mitä tehdään tässä odotellessa? Pelleillään ydinvoimaloiden kanssa ja katotaan pitikö arvio paikkansa?



"Ei tarvitse pelleillä pilvien ja tuulien kanssa, vaan voi tuottaa sen verran kuin tarvitsee."

Näistä molemmista saa energiaa enemmän kuin reilusti ihmiskunnan tarpeiksi, aivan varmasti. Pelleilyä on hankkian sitä ydinvoimalla.

Erilaisten myrkyllisten energiantuotantotapojen vaikutukset on jo näkyvissä. Luonto olisi varmasti kiitollinen jos lopettaisimme ikuisen talouskasvun varjolla tapahtuvan hölmöilyn ansiosta koko lajin olemassaolon. Meinaan että se pelleily olis niinku sillä loppu.

"Fuusiovoima on jatkuvasti 40-50 vuoden päässä. Sen kehittyminen kaupallisesti kannattavaksi voi hynkin kestää saman verran."

Tämä on vanha vitsi, mutta kyllä se on vielä allekirjoitettava. ITER on kuitenkin laadullisesti täysin erilainen laitos kuin mikään aikaisempi fuusiotutkimuslaitos, jotka eivät ole reaktoreja vaan laitteita joissa voidaan luoda plasmapulsseja tai parhaimmillaan pitää niitä hetki koossa. Se on todella merkittävä laitos ja antaa paljon tietoa siitä mikä on fuusion tulevaisuus.

Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen.

Luultavasti myös puhtaammalla hiilivoimalla on tulevaisuudessa kysyntää. Aurinkovoima näyttää kyntensä sitten joskus ja tietyillä alueilla se varmasti tulee kaupallisesti kannattavaksi. Tuulivoimaan en sen sijaan uskoisi.

Turve on turvallinen polttoaine siinä mielessä, että useimmat sitä hyödyntävät laitokset pystyvät polttamaan vaihtoehtoisesti myös hiiltä.
Ei turve ole vaihtoehto tai kilpailija ydinvoimalle kuin enintään viherpipertäjien unissa, ja sitä on ihan turha sen perusteella mollata.

...huolimatta en ole löytänyt yhtäkään viittausta iaea:n sivuilta yv-vastaisuuteen . Päinvastoin, moni energiamuoto joutuu vähän pahaan valoon.
50 miljoonaa ihmistä kuolee(WHO) ilmansaasteisiin vrt. yv olematon? Tuolla lukee että ei ole voitu todistaa tutkimuksista huolimatta yv aiheuttamia kuolemia.

Kaikki on täällä, englanniksi ikävä kyllä:
http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Development/devfifteen.html
yläreunassa on linkkien takana vielä paljon enemmän tietoa.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Osa yhdysvaltojen osavaltiosta on tulossa mukaan Kioton sopimukseen - päästökauppa nähdään bisneksenä.

Austraaliankaan mielestä talouskavu ja teknologian hyödyntäminen eivät ole pääroolissa kasvihuonepäästöjen vähentämisessä, kuten jenkit vielä kuvittelee.


Suurimmat hyötyjät lienee ihmiset ja luonto. Turha tämän sukupolven on ilman puhdistumista odotella näkevänsä, vaikka saastemittareiden lukemat vähän putoiskin.

En tiedä mitä tarkoitit selittelyillä. Jotakin tarvetta sellaisiin?

Unohdinkin tuon taktiikan. Kun mitään ei sano, niin ei tarvitse myöskään selitellä.

Hymistellään vaan, että taas edettiin hieman.

UPDATE_5836427 kirjoitti:

Selittelyjen tarpeellisuutta mä kyselin. Nyt pitäisi jo kysellä, onko pään työntäminen pensaaseen onnistunut vai epäonnistunut ratkaisu. Ei se niin itsestään selvää ole.

Mutta olkoon. En vain ymmärrä mitä yrität sanoa (selittää?) sen lisäksi että mielestäsi epäonnistuttiin. Se on mielipiteesi, jollakulla toisella voi olla eri mielipide ilman selittelyäkin. Riippuu ihan siitä, että miten määritellään

- onnistuminen
- epäonnistuminen

Mun mielestä tulos oli noiden välillä.

Tuolla ylempänä Janne leikkii vierasperäisillä sanoilla, joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä ydinpolttoaineen riittävyyden kannalta.

Tämähän on varsinainen illan piristys, taas kerran!

Jocuko kirjoitti:

Tuolla ylempänä Janne leikkii vierasperäisillä sanoilla, joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä ydinpolttoaineen riittävyyden kannalta.

Tämähän on varsinainen illan piristys, taas kerran!

Jos tässä on vähän poleeminen sävy, niin sitä on toki kerjättykin.

"Tuolla ylempänä Janne leikkii vierasperäisillä sanoilla, joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä ydinpolttoaineen riittävyyden kannalta.

Tämähän on varsinainen illan piristys, taas kerran!"

Ilmeisesti täällä joku teutaroiva insinööri pitää palstaa omanaan, mikä ei minua sinänsä yllätä sillä kyseinen insinööritauti on tullut tutuksi ennenkin. Kyllä se jaksaa minua ihmetyttää, että asiansa tuntevat ihmiset, kuten nimimerkki "Jocuko", tulevat jonnekin maallikkopalstalle pitämään huolta täysin ylimielisesti, että saavat sanoa viimeisen sanan ja ampuvat kärpäsiä tykeillä, vaikka he voisivat ilmaista asian järkevästikin ja oikeasti opettavaisesti nauttien nykyistä suurempaa suosiota, mitä ilmeisesti halajavat täältä. Onkin tosi leveetä varmaan olla jonkun maallikkojen kansoittaman nettipalstan isoin kukko. Kannattaisi ehkä kokeilla uhittelua jollain vähän haastavammalla areenalla, vaikka se kyllä vaatisi esim. matematiikan ja fysiikan kielen taitamista eikä sitä että osaa luetella numeroita omalta työpaikaltaan. Hyvänä esimerkkinä se täysin idioottimainen besserwisseröinti ydinvoimalan kuluttamasta polttoaineesta, mistä nimim. safa erehtyi sanomaan jotakin ihan mielekästä, joka sattui liittymään ilmeisesti Jocukon ikiomaan reaktoriin. Ei kai kukaan niin tyhmä ole, että luulee sen neukkureaktorin käyttävän joka vuosi täsmälleen yhtä paljon polttoainetta. Insinöörin vain piti päästä sanomaan, ja kertoa enemmän sanojasta kuin itse asiasta.

Ensinnäkin, jos on erimieltä, niin sitten pitäisi osata ilmaista se jollakin tavalla eikä vain ilmoittaa kuin profeetta miten asiat ovat, mikä on ehkä insinöörille luontevaa, onhan insinööri aina oikeassa, ainakin netin keskustelupalstalla.

Jatkossa minulla ei ole aikomusta vastata näin epämääräisiin ja omahyväisiin kommentteihin.

Mitä nyt tulee itse asiaan, niin tässä sanomani:

"Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen."

Ja ennen sitä:

"Fuusioreaktori on tasainen ja runsas neutronilähde ja siten se soveltuu isotooppituotantoon, kuten vaikkapa U-233:n valmistamiseen toriumista... Periaatteessa fissiilin aineen tuottaminen fuusioreaktorissa lopettaisi keskustelun ongelmallisista hyötöreaktoreista ja tarjoaisi meille fissiopolttoainetta kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi nykykulutuksella."

Ja mitä se tarkoittaa. Tuossa Vastaajan kanssa puhuttiin tulevaisuuden energiaratkaisuista ja fuusiokin oli mukana fissiota unohtamatta. Erilaiset arviot kuitenkin kertovat jotakin tällaista ydinpolttoaineen eli lähinnä matalarikasteisen uraanin riittävyydestä nykykulutuksella: nykyisellä uraaninhinnalla jotain 50 vuotta ja siedettävällä hinnalla satoja vuosia. Selvähän se, että jossakin vaiheessa rikkaat esiintymät on louhittu loppuun. Edelleen rikastusmenetelmät voivat kehittyä siinä määrin, että kannattaa erotella uraania köyhemmistä esiintymistä tai jopa merivedestä. Tätä on turha spekuloida täsmällisin vuosiluvuin, kun noita asioita on vaikea ennustaa.

Ongelma on kuitenkin siinä, että jo nykyisin rikastusmenetelmät ovat IAEA:lle huomattava päänvaiva. Tehokkaammat malminrikastusmenetelmät tarkoittaisivat sitä, että jo huomattavan köyhistä esiintymistä saa irti kivasti uraania (vahtiminen vaikeampaa) ja tehokkaat isotooppirikastusmenetelmät sitä, että rikastuslaitos on tehokas, hyödyntää tarvittaessa vaikka köyhdytettyä uraania (LLNL:n STR-lehdessä esitetty arvio AVLIS-menetelmästä), menee pieneen tilaan ja kuluttaa vähän sähköä. Tällaisessa tilanteessa on vaikea kontrolloida sitä rikastaako joku salaa vai ei ja sen takia on olemassa pitkä lista tarvikkeista, jotka pitää ilmoittaa IAEA:lle, tutkimusaloista, joiden tuloksia ei julkaista avoimesti kansallisista tutkimuskeskuksista ja tarvikkeista, joita ei oikeastaan saa viedä ollenkaan ulkomaille. Rikastusteknologioiden kontrolloiminen on IAEA:n suurinpiirtein suurin päänvaiva ja kun kuitenkin tänä päivänä alkaa olla aika paljon dokumentteja esim. kaasusentrifugeista ja AVLIS:ista, niin nuo nykyiset valvontamenetelmät alkavat muistuttaa yhä enemmän kuollutta kirjainta ja tarvitaan tehokkaampia keinoja ja enemmän valtuuksia, joita ei tietenkään haluta antaa, koska IAEA:ssa on vaikka millä mitalla suurvaltojen tiedustelupalvelujen vakoojia virkamiehen puvuissa. Korkearikasteinen uraani (tai huomattavat määrät sitä, IAEA:n sanoin: significant amount) on yritetty eliminoida mahdollisimman hyvin siviilitutkimuskäytöstä, kuten tutkimusreaktoreista, mutta se ei toimi, jos valmistaminen tulee naurettavan helpoksi.

Ydinaseiden valmistamisessa suurin pullonkaula tällä hetkellä on riittävän hyvän ydinmateriaalin hankkiminen, eihän sitä oikein voi oikein ostaa pimeästikään (ei tietääkseni näyttöä moisista kaupoista), laitokset ovat näkyviä ja rikastus ja laitosten rakentaminen vie aikaa. Edelleen helposti hankittava plutonium ei ole isotooppisuhteiltaan houkuttelevaa moiseen käyttöön.

Edelleen jälleenkäsittely parantaisi ydinpolttoaineen riittävyyttä, mutta esim. USA:ssa Carter kielsi sen jo oliko 1978 ja yritti saada sille globaalia kieltoa, nimenomaan safeguards-ongelmien takia. Edelleen laserisotooppiseparaation mahdollisen läpimurron jälkeen heikkokin plutonium olisi kädenkäänteessä rikastettavissa asekelpoiseksi. Ja edelleen ydinpolttoaineen riittävyyden eräänlainen ultimatum on fertiilien isotooppien säteilyttäminen ydinpolttoaineeksi. Tällä tavalla tuotettu Pu-239 tai U-233 sattuu vain olemaan vaipastaan poistettuna selvästi korkealuokkaisempaa ydinasemateriaalia kuin se mitä käytetään nykyisissä räjähteissä (syy: vähemmän spontaaneja fissioita per kilo ja suurempi fissiovaikutusalan suhde absorbtiovaikutusalaan), joten on aivan selvää, että tällaista materiaalia ei voida laskea liikkeelle ja puolen tuhannen reaktorin sisuksiin ilman kunnollisia muutoksia nykyisissä toimintatavoissa.

Edelleen nykyisillä menetelmillä toki polttoaine riittää pitkäksi ajaksi, niin pitkäksi, että voipi olla että silloin kukaan ei enää kaipaa edes ydinmyllyä. Mutta teknologioiden leviäminen tuo niin paljon ongelmia matkassaan, että IAEA:n toimintaa on syytä uudistaa, että se voi huolehtia alueestaan eikä jouduta kenttäoikeuteen kuten meinasi jo käydä USA:n ja Iranin välillä. Näin ollen, jos halutaan käyttää vielä fissiovoimaa nykyisin helposti hankittavan matalarikasteisen uraanin suurin piirtein loputtua, vaatii se sellaisen teknologian käyttöönottoa, joka tekee samalla ydinasemateriaalin valmistamisen naurettavan helpoksi. Haluaako joku tässä vaiheessa ollenkaan fissiovoimaa, kun maksamalla vähän enemmän sähköstä saadaan ainakin näennäisesti turvallisempi ympäristö?

Siinä on mielestäni iso ero riittääkö polttoainetta 700 vai 70 000 vuodeksi ja siten nykyiset menetelmät IAEA:n valvonnassa ovat riittämättömiä, pidetäänhän sitä jo nykyisin pilkkanaan. Vai eikö Jocuko muka ole tietoinen millaisia kansallisia menetelmiä käytetään ydinvoimaan liittyvän teollisuuden ja tutkimuksen hallitsemiseen nimenomaan safeguards-ongelmien vuoksi?

Janne kirjoitti:

Jos tässä on vähän poleeminen sävy, niin sitä on toki kerjättykin.

"Tuolla ylempänä Janne leikkii vierasperäisillä sanoilla, joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä ydinpolttoaineen riittävyyden kannalta.

Tämähän on varsinainen illan piristys, taas kerran!"

Ilmeisesti täällä joku teutaroiva insinööri pitää palstaa omanaan, mikä ei minua sinänsä yllätä sillä kyseinen insinööritauti on tullut tutuksi ennenkin. Kyllä se jaksaa minua ihmetyttää, että asiansa tuntevat ihmiset, kuten nimimerkki "Jocuko", tulevat jonnekin maallikkopalstalle pitämään huolta täysin ylimielisesti, että saavat sanoa viimeisen sanan ja ampuvat kärpäsiä tykeillä, vaikka he voisivat ilmaista asian järkevästikin ja oikeasti opettavaisesti nauttien nykyistä suurempaa suosiota, mitä ilmeisesti halajavat täältä. Onkin tosi leveetä varmaan olla jonkun maallikkojen kansoittaman nettipalstan isoin kukko. Kannattaisi ehkä kokeilla uhittelua jollain vähän haastavammalla areenalla, vaikka se kyllä vaatisi esim. matematiikan ja fysiikan kielen taitamista eikä sitä että osaa luetella numeroita omalta työpaikaltaan. Hyvänä esimerkkinä se täysin idioottimainen besserwisseröinti ydinvoimalan kuluttamasta polttoaineesta, mistä nimim. safa erehtyi sanomaan jotakin ihan mielekästä, joka sattui liittymään ilmeisesti Jocukon ikiomaan reaktoriin. Ei kai kukaan niin tyhmä ole, että luulee sen neukkureaktorin käyttävän joka vuosi täsmälleen yhtä paljon polttoainetta. Insinöörin vain piti päästä sanomaan, ja kertoa enemmän sanojasta kuin itse asiasta.

Ensinnäkin, jos on erimieltä, niin sitten pitäisi osata ilmaista se jollakin tavalla eikä vain ilmoittaa kuin profeetta miten asiat ovat, mikä on ehkä insinöörille luontevaa, onhan insinööri aina oikeassa, ainakin netin keskustelupalstalla.

Jatkossa minulla ei ole aikomusta vastata näin epämääräisiin ja omahyväisiin kommentteihin.

Mitä nyt tulee itse asiaan, niin tässä sanomani:

"Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen."

Ja ennen sitä:

"Fuusioreaktori on tasainen ja runsas neutronilähde ja siten se soveltuu isotooppituotantoon, kuten vaikkapa U-233:n valmistamiseen toriumista... Periaatteessa fissiilin aineen tuottaminen fuusioreaktorissa lopettaisi keskustelun ongelmallisista hyötöreaktoreista ja tarjoaisi meille fissiopolttoainetta kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi nykykulutuksella."

Ja mitä se tarkoittaa. Tuossa Vastaajan kanssa puhuttiin tulevaisuuden energiaratkaisuista ja fuusiokin oli mukana fissiota unohtamatta. Erilaiset arviot kuitenkin kertovat jotakin tällaista ydinpolttoaineen eli lähinnä matalarikasteisen uraanin riittävyydestä nykykulutuksella: nykyisellä uraaninhinnalla jotain 50 vuotta ja siedettävällä hinnalla satoja vuosia. Selvähän se, että jossakin vaiheessa rikkaat esiintymät on louhittu loppuun. Edelleen rikastusmenetelmät voivat kehittyä siinä määrin, että kannattaa erotella uraania köyhemmistä esiintymistä tai jopa merivedestä. Tätä on turha spekuloida täsmällisin vuosiluvuin, kun noita asioita on vaikea ennustaa.

Ongelma on kuitenkin siinä, että jo nykyisin rikastusmenetelmät ovat IAEA:lle huomattava päänvaiva. Tehokkaammat malminrikastusmenetelmät tarkoittaisivat sitä, että jo huomattavan köyhistä esiintymistä saa irti kivasti uraania (vahtiminen vaikeampaa) ja tehokkaat isotooppirikastusmenetelmät sitä, että rikastuslaitos on tehokas, hyödyntää tarvittaessa vaikka köyhdytettyä uraania (LLNL:n STR-lehdessä esitetty arvio AVLIS-menetelmästä), menee pieneen tilaan ja kuluttaa vähän sähköä. Tällaisessa tilanteessa on vaikea kontrolloida sitä rikastaako joku salaa vai ei ja sen takia on olemassa pitkä lista tarvikkeista, jotka pitää ilmoittaa IAEA:lle, tutkimusaloista, joiden tuloksia ei julkaista avoimesti kansallisista tutkimuskeskuksista ja tarvikkeista, joita ei oikeastaan saa viedä ollenkaan ulkomaille. Rikastusteknologioiden kontrolloiminen on IAEA:n suurinpiirtein suurin päänvaiva ja kun kuitenkin tänä päivänä alkaa olla aika paljon dokumentteja esim. kaasusentrifugeista ja AVLIS:ista, niin nuo nykyiset valvontamenetelmät alkavat muistuttaa yhä enemmän kuollutta kirjainta ja tarvitaan tehokkaampia keinoja ja enemmän valtuuksia, joita ei tietenkään haluta antaa, koska IAEA:ssa on vaikka millä mitalla suurvaltojen tiedustelupalvelujen vakoojia virkamiehen puvuissa. Korkearikasteinen uraani (tai huomattavat määrät sitä, IAEA:n sanoin: significant amount) on yritetty eliminoida mahdollisimman hyvin siviilitutkimuskäytöstä, kuten tutkimusreaktoreista, mutta se ei toimi, jos valmistaminen tulee naurettavan helpoksi.

Ydinaseiden valmistamisessa suurin pullonkaula tällä hetkellä on riittävän hyvän ydinmateriaalin hankkiminen, eihän sitä oikein voi oikein ostaa pimeästikään (ei tietääkseni näyttöä moisista kaupoista), laitokset ovat näkyviä ja rikastus ja laitosten rakentaminen vie aikaa. Edelleen helposti hankittava plutonium ei ole isotooppisuhteiltaan houkuttelevaa moiseen käyttöön.

Edelleen jälleenkäsittely parantaisi ydinpolttoaineen riittävyyttä, mutta esim. USA:ssa Carter kielsi sen jo oliko 1978 ja yritti saada sille globaalia kieltoa, nimenomaan safeguards-ongelmien takia. Edelleen laserisotooppiseparaation mahdollisen läpimurron jälkeen heikkokin plutonium olisi kädenkäänteessä rikastettavissa asekelpoiseksi. Ja edelleen ydinpolttoaineen riittävyyden eräänlainen ultimatum on fertiilien isotooppien säteilyttäminen ydinpolttoaineeksi. Tällä tavalla tuotettu Pu-239 tai U-233 sattuu vain olemaan vaipastaan poistettuna selvästi korkealuokkaisempaa ydinasemateriaalia kuin se mitä käytetään nykyisissä räjähteissä (syy: vähemmän spontaaneja fissioita per kilo ja suurempi fissiovaikutusalan suhde absorbtiovaikutusalaan), joten on aivan selvää, että tällaista materiaalia ei voida laskea liikkeelle ja puolen tuhannen reaktorin sisuksiin ilman kunnollisia muutoksia nykyisissä toimintatavoissa.

Edelleen nykyisillä menetelmillä toki polttoaine riittää pitkäksi ajaksi, niin pitkäksi, että voipi olla että silloin kukaan ei enää kaipaa edes ydinmyllyä. Mutta teknologioiden leviäminen tuo niin paljon ongelmia matkassaan, että IAEA:n toimintaa on syytä uudistaa, että se voi huolehtia alueestaan eikä jouduta kenttäoikeuteen kuten meinasi jo käydä USA:n ja Iranin välillä. Näin ollen, jos halutaan käyttää vielä fissiovoimaa nykyisin helposti hankittavan matalarikasteisen uraanin suurin piirtein loputtua, vaatii se sellaisen teknologian käyttöönottoa, joka tekee samalla ydinasemateriaalin valmistamisen naurettavan helpoksi. Haluaako joku tässä vaiheessa ollenkaan fissiovoimaa, kun maksamalla vähän enemmän sähköstä saadaan ainakin näennäisesti turvallisempi ympäristö?

Siinä on mielestäni iso ero riittääkö polttoainetta 700 vai 70 000 vuodeksi ja siten nykyiset menetelmät IAEA:n valvonnassa ovat riittämättömiä, pidetäänhän sitä jo nykyisin pilkkanaan. Vai eikö Jocuko muka ole tietoinen millaisia kansallisia menetelmiä käytetään ydinvoimaan liittyvän teollisuuden ja tutkimuksen hallitsemiseen nimenomaan safeguards-ongelmien vuoksi?

Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa. Tuo puuhahan on ydinaseiden leviämisen estämistä.

Maailmassa riittää kyllä kuniallisia ydinpolttoaineentoimittajia. Turvallisuusvalvonta on pelkkää paperisotaa siinä ohessa.

Muuta osaa jutustasi en sen kummemmin ajatellutkaan. Tuo safeguards-kuvio on minulle sangen tuttu, ja sekoilusi siinä riitti minulle.

Jocuko kirjoitti:

Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa. Tuo puuhahan on ydinaseiden leviämisen estämistä.

Maailmassa riittää kyllä kuniallisia ydinpolttoaineentoimittajia. Turvallisuusvalvonta on pelkkää paperisotaa siinä ohessa.

Muuta osaa jutustasi en sen kummemmin ajatellutkaan. Tuo safeguards-kuvio on minulle sangen tuttu, ja sekoilusi siinä riitti minulle.

"Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa. Tuo puuhahan on ydinaseiden leviämisen estämistä.

Maailmassa riittää kyllä kuniallisia ydinpolttoaineentoimittajia. Turvallisuusvalvonta on pelkkää paperisotaa siinä ohessa."

Niin kauan kun polttoainetta voidaan valmistaa nykyisillä menetelmillä, ei ole painetta kenenkään kunniallisen kehittää mitään potentiaalisen vaarallista teknologiaa (joka ainakin näillä näkymin näyttää pohjimmiltaan olevan kalliimpaakin). Kuten sanottu, raja tulee vastaan aikanaan ja siten voi tulla polttoaineen riittävyyskin, jos ei sallita sellaisia menetelmiä joita ei voida kunnolla valvoa. Tässä polttoaineen riittävyydellä tarkoitan tietenkin sitä polttoainetta, joka on sallitusti hyödynnettävissä, enkä sitä Maan sisältämää uraani- ja toriummäärää, joka on potentiaalisesti hyödynnettävissä. Totta kai eduskuntatalossakin on uraania, mutta ei kai kukaan järkevä ihminen laske sitä mukaan kun puhutaan polttoainevarojen hyödyntämisestä?

Lopulta ongelmana on hyötöreaktorien käyttäminen, joka mahdollistaisi uraanin liki täydellisen käytön polttoaineena ja polttoaineen tuottamisen toriumista, mutta samalla toisi asekelpoisen materiaalin tavallisiin voimaloihin. Onhan tähänkin ehdotettu ratkaisuja, joista vähemmän uskottava parannus on IFR:n tyyliin prosessointi paikan päällä ja ehkä enemmän uskottava polttoaineen pakkaus siten, että mitään erotteluvaihetta ei ole, vaan sekä fissiili että fertiili ovat samassa paketissa.

Jos em. kaltaisia safeguardsin toimialaan liittyviä valvontahaasteita ei kyetä ratkaisemaan, niin voi olla että tuollaisia käytäntöjä ei tulla sallimaan, kun on olemassa ihan järkeviä vaihtoehtojakin ydinvoimalle, jotka vain voivat maksaa enemmän. Kuka sen kieltää ja miten, se on sen ajan murhe ja siihen on kieltämättä paljon aikaa.

"Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa."

Kyllä se näyttää vaikuttavan, sillä jos turvallisuusvalvonta ei kykene tekemään työtään, niin silloin ei voida välttämättä hyödyntää potentiaalisia polttoainevaroja ja siten polttoainetta käytettäväksi on vähemmän. Ihan samalla tavalla kun nyt lasketaan tunnetut öljyvarat ja arvioidaan niiden riittävyys. Pois lasketaan sellaiset, joita ei saa hyödyntää, kuten tietyt Alaskan varat tai Etelämantereen potentiaaliset varat, ja jos nämä voitaisiin hyödyntää, niin toki öljyvarojen riittävyys olisi suurempi.

Eikä hyötöreaktorisyklissä ole enää kyse kenenkään polttoaineen valmistajan kunniallisuudestaan, kun kama itsessään on pommikelpoa. Kuka hyvänsä polttoaineenostaja voi silloin pistää polttoaineen pommitehtaalle tai sitä voidaan varastaa. Jos tällaista tilannetta ei haluta tai siihen ei keksitä mitään ratkaisua, niin ydinvoimaloilta loppuu löpö paljon aikaisemmin.

"Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen."

Eli rautalankaa:

Fissiovoima tuskin on kovin hyvässä huudossa, jos polttoaineen valmistus jossain vaiheessa edellyttää teknologian levittämistä, joka sisältää huomattavia riskejä. Jos valvonta sen sijaan saadaan pelaamaan ja riskit nykyiselle tasolle, niin fissio voi hyvin ja voidaan hyödyntää polttoainevaroja, jotka muuten jäisivät makaamaan ja siten polttoainetta riittää paljon pidemmälle.

Janne kirjoitti:

"Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa. Tuo puuhahan on ydinaseiden leviämisen estämistä.

Maailmassa riittää kyllä kuniallisia ydinpolttoaineentoimittajia. Turvallisuusvalvonta on pelkkää paperisotaa siinä ohessa."

Niin kauan kun polttoainetta voidaan valmistaa nykyisillä menetelmillä, ei ole painetta kenenkään kunniallisen kehittää mitään potentiaalisen vaarallista teknologiaa (joka ainakin näillä näkymin näyttää pohjimmiltaan olevan kalliimpaakin). Kuten sanottu, raja tulee vastaan aikanaan ja siten voi tulla polttoaineen riittävyyskin, jos ei sallita sellaisia menetelmiä joita ei voida kunnolla valvoa. Tässä polttoaineen riittävyydellä tarkoitan tietenkin sitä polttoainetta, joka on sallitusti hyödynnettävissä, enkä sitä Maan sisältämää uraani- ja toriummäärää, joka on potentiaalisesti hyödynnettävissä. Totta kai eduskuntatalossakin on uraania, mutta ei kai kukaan järkevä ihminen laske sitä mukaan kun puhutaan polttoainevarojen hyödyntämisestä?

Lopulta ongelmana on hyötöreaktorien käyttäminen, joka mahdollistaisi uraanin liki täydellisen käytön polttoaineena ja polttoaineen tuottamisen toriumista, mutta samalla toisi asekelpoisen materiaalin tavallisiin voimaloihin. Onhan tähänkin ehdotettu ratkaisuja, joista vähemmän uskottava parannus on IFR:n tyyliin prosessointi paikan päällä ja ehkä enemmän uskottava polttoaineen pakkaus siten, että mitään erotteluvaihetta ei ole, vaan sekä fissiili että fertiili ovat samassa paketissa.

Jos em. kaltaisia safeguardsin toimialaan liittyviä valvontahaasteita ei kyetä ratkaisemaan, niin voi olla että tuollaisia käytäntöjä ei tulla sallimaan, kun on olemassa ihan järkeviä vaihtoehtojakin ydinvoimalle, jotka vain voivat maksaa enemmän. Kuka sen kieltää ja miten, se on sen ajan murhe ja siihen on kieltämättä paljon aikaa.

"Ei se safeguards eli turvallisuusvalvonta käytännössä vaikuta mitään ydinpolttoaineen riittävyydestä puhuttaessa."

Kyllä se näyttää vaikuttavan, sillä jos turvallisuusvalvonta ei kykene tekemään työtään, niin silloin ei voida välttämättä hyödyntää potentiaalisia polttoainevaroja ja siten polttoainetta käytettäväksi on vähemmän. Ihan samalla tavalla kun nyt lasketaan tunnetut öljyvarat ja arvioidaan niiden riittävyys. Pois lasketaan sellaiset, joita ei saa hyödyntää, kuten tietyt Alaskan varat tai Etelämantereen potentiaaliset varat, ja jos nämä voitaisiin hyödyntää, niin toki öljyvarojen riittävyys olisi suurempi.

Eikä hyötöreaktorisyklissä ole enää kyse kenenkään polttoaineen valmistajan kunniallisuudestaan, kun kama itsessään on pommikelpoa. Kuka hyvänsä polttoaineenostaja voi silloin pistää polttoaineen pommitehtaalle tai sitä voidaan varastaa. Jos tällaista tilannetta ei haluta tai siihen ei keksitä mitään ratkaisua, niin ydinvoimaloilta loppuu löpö paljon aikaisemmin.

"Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen."

Eli rautalankaa:

Fissiovoima tuskin on kovin hyvässä huudossa, jos polttoaineen valmistus jossain vaiheessa edellyttää teknologian levittämistä, joka sisältää huomattavia riskejä. Jos valvonta sen sijaan saadaan pelaamaan ja riskit nykyiselle tasolle, niin fissio voi hyvin ja voidaan hyödyntää polttoainevaroja, jotka muuten jäisivät makaamaan ja siten polttoainetta riittää paljon pidemmälle.

Maailmassa on jo niin paljon pimeää ydinmateriaalia, että tuota sinun kertomaasi asiaa on turha surra. Vähänväliä pimeää ydinmateriaalia löydetään, ja uskotaan että paljastukset ovat vain jäävuoren huippu.

Pommin teko ei kuitenkaan ole kovin yksinkertaista. Valvontamenetelmät myös kehittyvät koko ajan. Pelataan satelliiteillä ym. ym.

Ydinasevaltiot ovat myös varsin tarkkoja monopolistaan, kuten yleisesti tiedetään.

Jocuko kirjoitti:

Maailmassa on jo niin paljon pimeää ydinmateriaalia, että tuota sinun kertomaasi asiaa on turha surra. Vähänväliä pimeää ydinmateriaalia löydetään, ja uskotaan että paljastukset ovat vain jäävuoren huippu.

Pommin teko ei kuitenkaan ole kovin yksinkertaista. Valvontamenetelmät myös kehittyvät koko ajan. Pelataan satelliiteillä ym. ym.

Ydinasevaltiot ovat myös varsin tarkkoja monopolistaan, kuten yleisesti tiedetään.

"Maailmassa on jo niin paljon pimeää ydinmateriaalia, että tuota sinun kertomaasi asiaa on turha surra."

Sitten pitäisi kiinnittää huomiota siihen millaista se löydetty ydinmateriaalia on.

Ydinmateriaali on siitä vähän mielenkiintoinen tapa luokitella ainetta, että se ei kerro mitään siitä kuinka käyttökelpoista materiaali on aseisiin sellaisenaan. Esim. uraanin on pakko olla varsin korkearikasteista, jotta se soveltuisi asemateriaaliksi. Sanotaanko U-235:n nuklidiosuus vaikka 80 % tai enemmän, niin alkaa toimia. Tässä mielessä ei ole ehkä niin nuukaa onko lähtöaine luonnonuraania vai 20 %:sta, vaikka niissä eroa onkin lopullisessa rikastusajassa, kun on kuitenkin niin huomattava urakka saada asekelpoiseksi. Näin ollen voimalapolttoaineet eivät ole nykyisellään riskiryhmässä, kun varsinainen asekelpoinen HEU on vähitellen poissa pelistä. Tyypillisen kevytvesireaktorin ydinjätteestäkään separoitu Pu ei kiinnosta ihmisiä, vaikka se jollakin tavalla losahtaisikin, jos homman osaa.

Sen sijaan varsinaista asekelpoistamateriaalia ei ihmeemmin siviilipuolella käytetä aivan ilmeisistä syistä, vaan se on aseiden ja laivastoreaktorien heiniä. Tutkimusreaktoreissa sitä käytettiin, mutta 90-luvulla aloitettiin muutostyöt: korkearikasteinen uraani talteen ja reaktoreihin matalarikasteisemmat polttoaineet. En tiedä kuinka hyvin tuossa on jo onnistuttu. Onko sitten asekelpoista uraania liikenteessä riittävästi? Tuskin ainakaan kovin paljon. Vastaavaa Pu:ta ei pitäisi (huom: pitäisi) olla oikeastaan ollenkaan, kun ei kohtalaisen puhtaalla Pu-239:llä ole siviilisovelluksia.

Pointtini on se, että U-233:n tai Pu-239:n tuottaminen hyötöreaktorityyliin polttoaineeksi tuottaisi ihan eri tavalla vaarallista polttoainetta. Toisaalta periaatteessa jo nykyiset CANDU:t ja grafiittihidasteiset reaktorit pystyvät siihen, vaikka eivät hyötöreaktoreita olekaan. Ja edelleen on myönnettävä, että hyötöreaktoripakkoon on niin paljon aikaa, että silloin yhteiskunnat ja maailman tila voivat olla hyvin erilaiset.

"Pommin teko ei kuitenkaan ole kovin yksinkertaista."

Asetyypin HEU-jysäri onnistuu varmasti suurimmalta osalta valtioista. Sen sijaan imploosioräjähde vaatii toki oikean ohjelman, jonkin verran pääomaa ja rauhan. Kuitenkin siinä on onnistunut Pakistankin, joten ei alkeellisen paukun tekeminen paljoa vaadi, jos isot maat eivät tee kiusaa.

"Ydinasevaltiot ovat myös varsin tarkkoja monopolistaan"

Tavallaan se onkin se ainoa oikea poliisi, joka pitää toiset kurissa minkä pystyy. Tuskin Irankaan olisi jarrutellut ellei tietäisi, että lännestä voi tulla laitokset tasoittava isku.

Janne kirjoitti:

"Maailmassa on jo niin paljon pimeää ydinmateriaalia, että tuota sinun kertomaasi asiaa on turha surra."

Sitten pitäisi kiinnittää huomiota siihen millaista se löydetty ydinmateriaalia on.

Ydinmateriaali on siitä vähän mielenkiintoinen tapa luokitella ainetta, että se ei kerro mitään siitä kuinka käyttökelpoista materiaali on aseisiin sellaisenaan. Esim. uraanin on pakko olla varsin korkearikasteista, jotta se soveltuisi asemateriaaliksi. Sanotaanko U-235:n nuklidiosuus vaikka 80 % tai enemmän, niin alkaa toimia. Tässä mielessä ei ole ehkä niin nuukaa onko lähtöaine luonnonuraania vai 20 %:sta, vaikka niissä eroa onkin lopullisessa rikastusajassa, kun on kuitenkin niin huomattava urakka saada asekelpoiseksi. Näin ollen voimalapolttoaineet eivät ole nykyisellään riskiryhmässä, kun varsinainen asekelpoinen HEU on vähitellen poissa pelistä. Tyypillisen kevytvesireaktorin ydinjätteestäkään separoitu Pu ei kiinnosta ihmisiä, vaikka se jollakin tavalla losahtaisikin, jos homman osaa.

Sen sijaan varsinaista asekelpoistamateriaalia ei ihmeemmin siviilipuolella käytetä aivan ilmeisistä syistä, vaan se on aseiden ja laivastoreaktorien heiniä. Tutkimusreaktoreissa sitä käytettiin, mutta 90-luvulla aloitettiin muutostyöt: korkearikasteinen uraani talteen ja reaktoreihin matalarikasteisemmat polttoaineet. En tiedä kuinka hyvin tuossa on jo onnistuttu. Onko sitten asekelpoista uraania liikenteessä riittävästi? Tuskin ainakaan kovin paljon. Vastaavaa Pu:ta ei pitäisi (huom: pitäisi) olla oikeastaan ollenkaan, kun ei kohtalaisen puhtaalla Pu-239:llä ole siviilisovelluksia.

Pointtini on se, että U-233:n tai Pu-239:n tuottaminen hyötöreaktorityyliin polttoaineeksi tuottaisi ihan eri tavalla vaarallista polttoainetta. Toisaalta periaatteessa jo nykyiset CANDU:t ja grafiittihidasteiset reaktorit pystyvät siihen, vaikka eivät hyötöreaktoreita olekaan. Ja edelleen on myönnettävä, että hyötöreaktoripakkoon on niin paljon aikaa, että silloin yhteiskunnat ja maailman tila voivat olla hyvin erilaiset.

"Pommin teko ei kuitenkaan ole kovin yksinkertaista."

Asetyypin HEU-jysäri onnistuu varmasti suurimmalta osalta valtioista. Sen sijaan imploosioräjähde vaatii toki oikean ohjelman, jonkin verran pääomaa ja rauhan. Kuitenkin siinä on onnistunut Pakistankin, joten ei alkeellisen paukun tekeminen paljoa vaadi, jos isot maat eivät tee kiusaa.

"Ydinasevaltiot ovat myös varsin tarkkoja monopolistaan"

Tavallaan se onkin se ainoa oikea poliisi, joka pitää toiset kurissa minkä pystyy. Tuskin Irankaan olisi jarrutellut ellei tietäisi, että lännestä voi tulla laitokset tasoittava isku.

Ensin olet huolissasi, kun uraaniköyhää malmia pitää louhia ympäri maailman. Pelkäät sen joutuvan vääriin käsiin.

Kun sitten kerrotaan, että ydinmateriaalia on vailla valvontaa runsaasti ympäri maailman, sanotkin ettei sillä tee juuri mitään.

Käytännössähän on niin, että tuo pimeä ydinmateriaali on suurelta osin korkearikasteista uraania.

Janne kirjoitti:

Jos tässä on vähän poleeminen sävy, niin sitä on toki kerjättykin.

"Tuolla ylempänä Janne leikkii vierasperäisillä sanoilla, joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä ydinpolttoaineen riittävyyden kannalta.

Tämähän on varsinainen illan piristys, taas kerran!"

Ilmeisesti täällä joku teutaroiva insinööri pitää palstaa omanaan, mikä ei minua sinänsä yllätä sillä kyseinen insinööritauti on tullut tutuksi ennenkin. Kyllä se jaksaa minua ihmetyttää, että asiansa tuntevat ihmiset, kuten nimimerkki "Jocuko", tulevat jonnekin maallikkopalstalle pitämään huolta täysin ylimielisesti, että saavat sanoa viimeisen sanan ja ampuvat kärpäsiä tykeillä, vaikka he voisivat ilmaista asian järkevästikin ja oikeasti opettavaisesti nauttien nykyistä suurempaa suosiota, mitä ilmeisesti halajavat täältä. Onkin tosi leveetä varmaan olla jonkun maallikkojen kansoittaman nettipalstan isoin kukko. Kannattaisi ehkä kokeilla uhittelua jollain vähän haastavammalla areenalla, vaikka se kyllä vaatisi esim. matematiikan ja fysiikan kielen taitamista eikä sitä että osaa luetella numeroita omalta työpaikaltaan. Hyvänä esimerkkinä se täysin idioottimainen besserwisseröinti ydinvoimalan kuluttamasta polttoaineesta, mistä nimim. safa erehtyi sanomaan jotakin ihan mielekästä, joka sattui liittymään ilmeisesti Jocukon ikiomaan reaktoriin. Ei kai kukaan niin tyhmä ole, että luulee sen neukkureaktorin käyttävän joka vuosi täsmälleen yhtä paljon polttoainetta. Insinöörin vain piti päästä sanomaan, ja kertoa enemmän sanojasta kuin itse asiasta.

Ensinnäkin, jos on erimieltä, niin sitten pitäisi osata ilmaista se jollakin tavalla eikä vain ilmoittaa kuin profeetta miten asiat ovat, mikä on ehkä insinöörille luontevaa, onhan insinööri aina oikeassa, ainakin netin keskustelupalstalla.

Jatkossa minulla ei ole aikomusta vastata näin epämääräisiin ja omahyväisiin kommentteihin.

Mitä nyt tulee itse asiaan, niin tässä sanomani:

"Myös fissiovoimalla on hyvä tulevaisuus edessään, jos etupäässä IAEA:n safeguards -toimialaan kuuluvat ongelmat saadaan ratkaistua. Se nimittäin vaikuttaa huomattavasti polttoaineen riittävyyteen."

Ja ennen sitä:

"Fuusioreaktori on tasainen ja runsas neutronilähde ja siten se soveltuu isotooppituotantoon, kuten vaikkapa U-233:n valmistamiseen toriumista... Periaatteessa fissiilin aineen tuottaminen fuusioreaktorissa lopettaisi keskustelun ongelmallisista hyötöreaktoreista ja tarjoaisi meille fissiopolttoainetta kymmeniksi tuhansiksi vuosiksi nykykulutuksella."

Ja mitä se tarkoittaa. Tuossa Vastaajan kanssa puhuttiin tulevaisuuden energiaratkaisuista ja fuusiokin oli mukana fissiota unohtamatta. Erilaiset arviot kuitenkin kertovat jotakin tällaista ydinpolttoaineen eli lähinnä matalarikasteisen uraanin riittävyydestä nykykulutuksella: nykyisellä uraaninhinnalla jotain 50 vuotta ja siedettävällä hinnalla satoja vuosia. Selvähän se, että jossakin vaiheessa rikkaat esiintymät on louhittu loppuun. Edelleen rikastusmenetelmät voivat kehittyä siinä määrin, että kannattaa erotella uraania köyhemmistä esiintymistä tai jopa merivedestä. Tätä on turha spekuloida täsmällisin vuosiluvuin, kun noita asioita on vaikea ennustaa.

Ongelma on kuitenkin siinä, että jo nykyisin rikastusmenetelmät ovat IAEA:lle huomattava päänvaiva. Tehokkaammat malminrikastusmenetelmät tarkoittaisivat sitä, että jo huomattavan köyhistä esiintymistä saa irti kivasti uraania (vahtiminen vaikeampaa) ja tehokkaat isotooppirikastusmenetelmät sitä, että rikastuslaitos on tehokas, hyödyntää tarvittaessa vaikka köyhdytettyä uraania (LLNL:n STR-lehdessä esitetty arvio AVLIS-menetelmästä), menee pieneen tilaan ja kuluttaa vähän sähköä. Tällaisessa tilanteessa on vaikea kontrolloida sitä rikastaako joku salaa vai ei ja sen takia on olemassa pitkä lista tarvikkeista, jotka pitää ilmoittaa IAEA:lle, tutkimusaloista, joiden tuloksia ei julkaista avoimesti kansallisista tutkimuskeskuksista ja tarvikkeista, joita ei oikeastaan saa viedä ollenkaan ulkomaille. Rikastusteknologioiden kontrolloiminen on IAEA:n suurinpiirtein suurin päänvaiva ja kun kuitenkin tänä päivänä alkaa olla aika paljon dokumentteja esim. kaasusentrifugeista ja AVLIS:ista, niin nuo nykyiset valvontamenetelmät alkavat muistuttaa yhä enemmän kuollutta kirjainta ja tarvitaan tehokkaampia keinoja ja enemmän valtuuksia, joita ei tietenkään haluta antaa, koska IAEA:ssa on vaikka millä mitalla suurvaltojen tiedustelupalvelujen vakoojia virkamiehen puvuissa. Korkearikasteinen uraani (tai huomattavat määrät sitä, IAEA:n sanoin: significant amount) on yritetty eliminoida mahdollisimman hyvin siviilitutkimuskäytöstä, kuten tutkimusreaktoreista, mutta se ei toimi, jos valmistaminen tulee naurettavan helpoksi.

Ydinaseiden valmistamisessa suurin pullonkaula tällä hetkellä on riittävän hyvän ydinmateriaalin hankkiminen, eihän sitä oikein voi oikein ostaa pimeästikään (ei tietääkseni näyttöä moisista kaupoista), laitokset ovat näkyviä ja rikastus ja laitosten rakentaminen vie aikaa. Edelleen helposti hankittava plutonium ei ole isotooppisuhteiltaan houkuttelevaa moiseen käyttöön.

Edelleen jälleenkäsittely parantaisi ydinpolttoaineen riittävyyttä, mutta esim. USA:ssa Carter kielsi sen jo oliko 1978 ja yritti saada sille globaalia kieltoa, nimenomaan safeguards-ongelmien takia. Edelleen laserisotooppiseparaation mahdollisen läpimurron jälkeen heikkokin plutonium olisi kädenkäänteessä rikastettavissa asekelpoiseksi. Ja edelleen ydinpolttoaineen riittävyyden eräänlainen ultimatum on fertiilien isotooppien säteilyttäminen ydinpolttoaineeksi. Tällä tavalla tuotettu Pu-239 tai U-233 sattuu vain olemaan vaipastaan poistettuna selvästi korkealuokkaisempaa ydinasemateriaalia kuin se mitä käytetään nykyisissä räjähteissä (syy: vähemmän spontaaneja fissioita per kilo ja suurempi fissiovaikutusalan suhde absorbtiovaikutusalaan), joten on aivan selvää, että tällaista materiaalia ei voida laskea liikkeelle ja puolen tuhannen reaktorin sisuksiin ilman kunnollisia muutoksia nykyisissä toimintatavoissa.

Edelleen nykyisillä menetelmillä toki polttoaine riittää pitkäksi ajaksi, niin pitkäksi, että voipi olla että silloin kukaan ei enää kaipaa edes ydinmyllyä. Mutta teknologioiden leviäminen tuo niin paljon ongelmia matkassaan, että IAEA:n toimintaa on syytä uudistaa, että se voi huolehtia alueestaan eikä jouduta kenttäoikeuteen kuten meinasi jo käydä USA:n ja Iranin välillä. Näin ollen, jos halutaan käyttää vielä fissiovoimaa nykyisin helposti hankittavan matalarikasteisen uraanin suurin piirtein loputtua, vaatii se sellaisen teknologian käyttöönottoa, joka tekee samalla ydinasemateriaalin valmistamisen naurettavan helpoksi. Haluaako joku tässä vaiheessa ollenkaan fissiovoimaa, kun maksamalla vähän enemmän sähköstä saadaan ainakin näennäisesti turvallisempi ympäristö?

Siinä on mielestäni iso ero riittääkö polttoainetta 700 vai 70 000 vuodeksi ja siten nykyiset menetelmät IAEA:n valvonnassa ovat riittämättömiä, pidetäänhän sitä jo nykyisin pilkkanaan. Vai eikö Jocuko muka ole tietoinen millaisia kansallisia menetelmiä käytetään ydinvoimaan liittyvän teollisuuden ja tutkimuksen hallitsemiseen nimenomaan safeguards-ongelmien vuoksi?

Olen pyrkinyt kertomaan ydinvoimasta ja sähkönteosta siten että maallikkokin ymmärtää. Kyllä minä saman voisin tehdä ydinvoimatermeinkin.

Nahistelu Safan kanssa oli tapaturma. Se oli myös keino kuluttaa aikaa pietä flunssaa potiessani.

Jocuko kirjoitti:

Ensin olet huolissasi, kun uraaniköyhää malmia pitää louhia ympäri maailman. Pelkäät sen joutuvan vääriin käsiin.

Kun sitten kerrotaan, että ydinmateriaalia on vailla valvontaa runsaasti ympäri maailman, sanotkin ettei sillä tee juuri mitään.

Käytännössähän on niin, että tuo pimeä ydinmateriaali on suurelta osin korkearikasteista uraania.

"Ensin olet huolissasi, kun uraaniköyhää malmia pitää louhia ympäri maailman. Pelkäät sen joutuvan vääriin käsiin."

Hyvä ystävä, se on vain ensimmäinen askel. En minä ole siitä edes yhtään huolissani, jos kuulisin vaikkapa matalarikasteista ydinpolttoainetta olevan kenen tahansa saatavilla nykytilanteessa, sillä mitäpä varsinaista vaaraa siitä olisi.

"Kun sitten kerrotaan, että ydinmateriaalia on vailla valvontaa runsaasti ympäri maailman, sanotkin ettei sillä tee juuri mitään."

Ydinmateriaali on edelleen yhtä ihmeellinen kategoria, jolla on tietty tarkoituksenmukaisuus, joka ei sinällään liity ydinaseiden valmistamiseen suoranaisesti. Sen varmasti itsekin tiedät, jos olet yhtään niin perillä asioista kuin annat ymmärtää. Ydinmateriaalia on vähän turhan moneen lähtöön, että sillä olisi itsessään mitään relevanssia ydinaseiden leviämistä koskevassa keskustelussa.

"Käytännössähän on niin, että tuo pimeä ydinmateriaali on suurelta osin korkearikasteista uraania."

Mielenkiintoinen tieto ja mistäköhän moinen on peräisin?

Janne kirjoitti:

"Ensin olet huolissasi, kun uraaniköyhää malmia pitää louhia ympäri maailman. Pelkäät sen joutuvan vääriin käsiin."

Hyvä ystävä, se on vain ensimmäinen askel. En minä ole siitä edes yhtään huolissani, jos kuulisin vaikkapa matalarikasteista ydinpolttoainetta olevan kenen tahansa saatavilla nykytilanteessa, sillä mitäpä varsinaista vaaraa siitä olisi.

"Kun sitten kerrotaan, että ydinmateriaalia on vailla valvontaa runsaasti ympäri maailman, sanotkin ettei sillä tee juuri mitään."

Ydinmateriaali on edelleen yhtä ihmeellinen kategoria, jolla on tietty tarkoituksenmukaisuus, joka ei sinällään liity ydinaseiden valmistamiseen suoranaisesti. Sen varmasti itsekin tiedät, jos olet yhtään niin perillä asioista kuin annat ymmärtää. Ydinmateriaalia on vähän turhan moneen lähtöön, että sillä olisi itsessään mitään relevanssia ydinaseiden leviämistä koskevassa keskustelussa.

"Käytännössähän on niin, että tuo pimeä ydinmateriaali on suurelta osin korkearikasteista uraania."

Mielenkiintoinen tieto ja mistäköhän moinen on peräisin?

Raotetaan nyt sen verran verhoa, että voin hyvällä syyllä pitää sinua oppipoikana näissä asioissa. Minun vain valitettavasti pitää yrittää peitellä jälkiäni, ehkä turhaan.