Joseph Smithin väite Aabrahamin kirjasta, joka esiintyy kallisarvoisessa helmessä, on hurja.
Mikä uskomaton sensaatio! Itsensä Aabrahamin kirjoitusta on mormonikirkon hallussa ja heidän profeettansa on kääntänyt sen. Siis yli 2000 vuotta vanhempaa raamatullista tekstiä kuin mikään tähän asti tunnettu raamatun kirjoitus. Tämähän on uskomaton sensaatio, joka muuttaa käsityksemme ei ainoastaan kristinuskosta, vaan myös juutalaisuudesta ja islamista. Luulisi koko maailman olevan erittäin kiinnostunut näin merkittävästä löydöstä. Ehkä merkittävimmästä teologis-historiallisesta löydöstä kautta aikojen.
Mutta ei. Mitä kummaa? Kukaan muu kuin mormonit eivät ota koko asiaa vakavasti. Miksi ihmeessä?
Selittäkääpä mormonit tämä minulle ja ennen kaikkea teille itsellenne.
Mikä uskomaton sensaatio! Itsensä Aabrahamin kirjoitusta on mormonikirkon hallussa ja heidän profeettansa on kääntänyt sen. Siis yli 2000 vuotta vanhempaa raamatullista tekstiä kuin mikään tähän asti tunnettu raamatun kirjoitus. Tämähän on uskomaton sensaatio, joka muuttaa käsityksemme ei ainoastaan kristinuskosta, vaan myös juutalaisuudesta ja islamista. Luulisi koko maailman olevan erittäin kiinnostunut näin merkittävästä löydöstä. Ehkä merkittävimmästä teologis-historiallisesta löydöstä kautta aikojen.
Mutta ei. Mitä kummaa? Kukaan muu kuin mormonit eivät ota koko asiaa vakavasti. Miksi ihmeessä?
Selittäkääpä mormonit tämä minulle ja ennen kaikkea teille itsellenne.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Pistäpä nyt taas asiat oikeisiin mittasuhteisiin, ennen kuin kiihkossasi jatkat palstalaisten piilomollaamista: Ketä muita kuin kristittyjä *oikeasti* kiinnostaa Uusi testamentti ja varsinkin sen todellinen sisältö Jeesuksesta Messiaana??
Jos jotain uutta koskien kristinuskon alkuasioita löydetään, niin se kyllä kiinnostaa koko kristikuntaa. Eikä ainoastaan uskovaisia vaan myös vähänkään kulttuurista tai historiasta kiinnostuneita ihmisiä. Niin että aloitukseni mittasuhteet ovat aivan kohdallaan. Sinun vastaustasi en ymmärrä. Vastaa sen sijaan kysymykseen. Miksei Aabrahamin kirja kiinnosta ketään muuta kuin mormoneja?
Raamatun mukaan Abraham on juutalaisten kantaisä ja juutalaisuuden yksijumalaisen uskonnon ensimmäinen edustaja. Juutalaisilla on yli 3000 vuoden historia. Jahve kutsui Abrahamin Kaananinmaahan Mesopotamiasta ja lupasi Kaananinmaan hänen jälkeläisilleen. (I Moos. 12) Tämän lupauksen merkiksi juutalaisille säädettiin ympärileikkaus. Perimätiedon mukaan Abraham myös saapui Kaananiin, pienelle maakaistaleelle Välimeren rannikolla Mesopotamian ja Egyptin välissä.
Abraham on muuten juuri se raamatun henkilö, jota Jahve pyysi uhraamaan poikansa Iisakin. Enkeli esti surmatyön. Tämä on niitä Raamatun kertomuksia, jotka ovat aina askarruttaneet. Liittyisikö siihen, että myös Baalille uhrattiin poikalapsia? Kertomus olisi opetus siitä, että Jahvelle ei uhrata. Tietääkö joku muuta?
Iisakin (joka siis säästyi uhratuksi tulemiselta ja tuli aikanaan itse isäksi) poika Jaakob muutti Egyptiin ja joutui siellä orjuuteen sukunsa kera. Jahve ja Mooses auttoivat Jakobin suvun pois Egyptistä. Tämä on juutalaisuuden suuri kertomus, Exodus.
Exoduksessa Jumala pitää huolta Abrahamin suvun jälkeläisistä ja johdattaa heidät luvattuun maahan.
Kaksi kuukautta Egyptistä lähdön jälkeen Mooses saa Siinain vuorella kymmenen käskyä, lisäksi Jumala ilmoittaa koko Tooran, eli lain, opetuksen, käskyt ja kiellot joita juutalaisen tulee noudattaa.
Mooses on siis varsinaisen juutalaisuuden perustaja, mutta Abraham on sen "perustaja", että juutalaisuus on yksijumalainen uskonto ja kulttuuri. Perimätiedon mukaan Israelin kansa syntyi Siinainvuorella heimoista, jotka liittyivät toisiinsa Kaananinmaassa.
Tähän asti kaikki saatavilla oleva tieto Abrahamista on ollut juutalaisten perimätietoa. Ei ollut ainuttakaan dokumenttia noista ajoista yli 3000 vuotta sitten.
Onneksi MAP-kirkon hallussa on nyt noilta ajoilta hämmästyttävän hyvin säilyneitä papyryskääröjä. Voimme saada perimätietoa luotettavampia tietoja noista kaukaisista ajoista, jolloin juutalaisista tuli yksijumalainen kansa.
Mistä voisin saada lainaksi tämän Abrahamin kirjan suomennoksen? :-)
Käy sivuilla
http://jefflindsay.com ja laita sen googleen book abraham
Nyt koetat sensaationhaluisesti saada aikaan kielteisiä asenteita ja argumentoit jopa yleisellä mielipiteellä.
lukijat voisivat edes kuvitella, että ymmärrät asiasta jotakin.
mitään merkittävää niin ongelmalliseksi kuvitellusta kirjasta. Olennaista on, että ne dokumentit,joilla kirjaa vastaan on hyökätty, eivät ole niitä, joista kirja on käännetty.
Noin väärässä sitä voi olla. Älä kehota muita tutkimaan, kun itse et ole tutkinut edes asian juurta.
ja lukenut tuon Aabrahamin kirjan. Entä sinä?
totta tosiaan.
Tietenkin olen lukenut AKn, sehän on ollut "läksynäkin" moneenkin kertaan. Ei hassumpi satu.
Siinä mormonit ovat oikeassa, että Smithin teksti ei todellakaan ole peräisin papyrusrullista (ei niistä löydetyistä eikä mistään muistakaan). Smith vedätti komeasti seuraajiaan ja vissiin kirjureitaankin.
Luulen kyllä, että Sidney Rigdon ja Oliver Cowdery tiesivät tarkkaan, missä mennään.
mitä tahansa, mutta miten on tietojesi laita?
Mistähän Tapsa tiedät ettei kyseessä ollut samat dokumentit? Jeff Lindsaytako uskot?
Tästä asiasta sattuu olemaan kiistatonta näyttöä, että 1967 löydetyt dokumentit todella ovat aitoja. Sensen-osa oli kiinni kuviossa n:o 1. Palaset sopivat yhteen täydellisesti. Muitakin todisteita on.
Lisäksi kun JS osteli näitä papyryksia, niin hän todellakin osti niitä vain kaksi, ei kolmea tai useampaa. Ei siis ole olemassa mitään puuttuvia kääröjä, joista Smith olisi voinut Aabrahamin kirjassa kuvatun tekstin kääntää. JS huijasi ja tällä tavoin sai vahvistuksen tietyille keskeisille kirkon opeille esim. koskien jumaluutta.
Mutta vastatkaapa nyt. Miksi tämä asia ei herätä valtavaa kiinnostusta ihmisissä? Ainakin kuolleenmeren kääröt herättivät hurjan tutkimuksen ja mielenkiinnon aallon. Nehän olivat varhaisempaa tekstiä kuin raamattuun kanonisoidut kirjoitukset. Mutta Aabrahamin kirja on jotain aivan uskomatonta. Vielä 2000 vanhempaa tekstiä ja itsensä kantaisä Aabrahamin omakätistä kirjoitusta. Ilmeisesti Aabrahamin kirjan väärennös on niin ilmeinen, että muut eivät siihen lankaan mene kuin mormonit. Olenko oikeassa vai onko teillä parempi selitys?
puuttuvia kääröjä? Taasko vain väität?
Ei ole mainintaa että olisi. Dokumentti koostuu kahdesta yhteensopivasta papyruspalasta.
By His Own Hand Upon Papyrus kirjoittanut Charles Larson.
Olen lueskellut tuota kirjaa. Se on enemmän kuin mitä sinä olet tehnyt.
Ei ole. JS osti neljä muumiota, joiden mukana tuli kaksi papyrusrullaa, jotka nyt on löydetty ja tunnistettu samoiksi rulliksi, joista JS "käänsi" Aabrahamin kirjan. Todellisuudessa nämä rullat eivät sisällä mitään mainintoja Aabrahamista, vaan ovat egyptiläisiä hautaustekstejä 1500 vuotta myöhemmältä ajalta kuin JS väittää niiden olevan. Lisäksi mukana oli muita rullia sisältäen astrologisia laskelmia. Mutta näitä ei kirkko edes yritä väittää Aabrahamin kirjan lähteeksi. Siis kaksi rullaa oli Aabrahamin kirjan lähteenä. Seuraavana lainaus kirjasta "By His Own Hands Upon Papyrys". Kirjan koko tekstin voi lukea osoitteessa:
http://www.irr.org/mit/Books/BHOH/bhoh1.html
The "Missing Black and Red Scroll" Theory
It is not surprising that the idea of a "missing scroll" -- one that had not yet been recovered by the Church -- would eventually be proposed as the true source of the Book of Abraham. For, if the goal was to rule out the Sensen papyrus, there would have to be an alternative Egyptian scroll from which the Book of Abraham was produced. However, making a case for a missing scroll would require reasons solid enough to counteract the convincing evidence that the ''Sensen'' papyrus was once attached to the Facsimile No. 1 fragment. It was clear that some sort of documentation to support the claim of a different scroll would be very helpful.
The documentation for this theory of a different source scroll appeared to exist in the History of the Church, Vol. 2, p. 348:
The record of Abraham and Joseph, found with the mummies, is beautifully written upon papyrus, with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation.
This statement appears to be in the words of the Prophet Joseph Smith himself, and therefore it was considered conclusive. The poor Sensen papyrus was surely not "beautifully written," was not in "perfect preservation," and showed no traces of "red ink or paint." So, it was quickly pointed out, this must mean that the original scroll for the Book of Abraham was still missing.
In his article, "Judging and Prejudging the Book of Abraham," written at the time his book The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment was in preparation, Nibley had this to say:
. . . The fact is that the manuscripts at present in the possession of the church represent only a fraction of the Joseph Smith papyri. As President Joseph F. Smith stood in the front doorway of the Nauvoo House with some of the brethren in 1906, the tears streamed down his face as he told how he remembered 'as if it were yesterday,' his 'Uncle Joseph,' down on his knees on the floor with Egyptian Manuscripts spread out all around him, peering at the strange writings and jotting things down in a little green notebook with the stub of a pencil. When one considers that the eleven fragments now in our possession can easily be spread out on the top of a small desk, without the straining of the knees, back, and dignity, it would seem that what is missing is much more than what we have.
Thus, the "Missing Black and Red Scroll" theory was born, its announcement being made in Hugh Nibley's 1975 book, The Message of the Joseph Smith Papyri: An Egyptian Endowment. 27 Unfortunately, this new theory was a bit premature. Two pages later, in the History of the Church, at the end of the same entry in which "Joseph Smith's" description was given, a footnote by B. H. Roberts points out that the wording for the entire entry was not actually Joseph Smith's, it had only been written to appear so. Instead, the article had been adapted from a letter written by Oliver Cowdery published in the Messenger and Advocate. Cowdery, in turn, had developed his wording from a published placard provided by Michael Chandler. The placard quoted remarks made by persons in Philadelphia who were describing the appearance of the papyrus collection as a whole, and not any specific scroll that Joseph Smith would later identify as the Book of Abraham. (For more on this point, refer back to chapter 8, The Book of Joseph?, pp. 81-85.)
Moreover, through contemporary accounts it is very clear that the only papyri the LDS Church has ever possessed are the "two rolls of papyrus" (i.e. "the writings of Abraham and Joseph"), and "two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c."
Hugh Nibley's ideas have been examined; now consider the statements of Joseph Smith and Oliver Cowdery concerning the papyri:
On the 3d of July, Michael H. Chandler came to Kirtland to exhibit some Egyptian mummies. There were four human figures, together with some two or more rolls of papyrus covered with hieroglyphic figures and devices. (History of the Church, Vol. 2, p. 235, emphasis added.)
And,
Soon after this, some of the Saints at Kirtland purchased the mummies and papyrus . . . and with W. W. Phelps and Oliver Cowdery as scribes, I commenced the translation . . . and much to our joy found that one of the rolls contained the writings of Abraham, another, the writings of Joseph of Egypt . . . (Ibid., p. 236, emphasis added.)
Before inferring that by the use of the words "two or more rolls of papyrus" Smith meant there were other rolls, we should carefully examine Oliver Cowdery's statements as they appeared (with Joseph Smith's direction and approval) in the Messenger and Advocate:
Upon the subject of the Egyptian records, or rather the writings of Abraham and Joseph, I may say a few words. This record is beautifully written on papyrus with black, and a small part red, ink or paint, in perfect preservation. (Cowdery, op. cit., emphasis added.)
Cowdery, thus, understands that all -- not just a portion -- of "the Egyptian records" are "the writings of Abraham and Joseph," which he then refers to as "this record."
But there is more. When giving an account of Chandler's receiving the mummies in New York (evidently supplied by Chandler) Cowdery goes on to say,
On opening the coffins he discovered that in connection with two of the bodies, were something rolled up with the same kind of linen, saturated with the same bitumen, which, when examined proved to be two rolls of papyrus, previously mentioned. I may add that two or three other small pieces of papyrus, with astronomical calculations, epitaphs, &c. were found with others of the mummies. (Ibid, emphasis added)
Then in a postscript to the letter, he adds,
You will understand from the foregoing, that eleven mummies were taken from the catacomb, at the time of which I have been speaking, and nothing definite having been said as to their disposal, I may, with propriety add a few words. Seven of the said eleven were purchased by gentlemen for private museums, previous to Mr. Chandler's visit to this place, with a small quantity of papyrus, similar, (as he says) to the astronomical representation contained with the present two rolls, of which I previously spoke, and the remaining four by gentlemen resident here [in Kirtland] (Ibid, emphasis added).
Cowdery proves that there were two, and only two, "rolls of papyrus," which he believed, because of Joseph Smith's identification of them, were "the writings of Abraham and Joseph," though there were also a few fragments "similar to the astronomical representation" [i.e. Facsimile No. 2] with the papyri. Together these make up what are referred to as "two or more rolls of papyrus." Portions of the only two reasonably complete rolls they had have been recovered: Hor's Book of Breathings and the Book of the Dead for Ta-shert-Min.
Despite the evidence that contradicts it, the "missing black and red scroll" theory has been widely popularized and heavily circulated by well-meaning Latter-day Saints. As recently as the July 1988 issue of the Ensign (p. 51), Michael D. Rhodes was still suggesting it, and the Encyclopedia of Mormonism, published in 1992, similarly implies that the papyri recovered in 1967 did not include the Egyptian source document from which Joseph Smith produced the Book of Abraham. However, a growing number of scholars, unable to accept the questionable advantage of such unreliable documentation as Nibley presents, have reluctantly felt compelled to abandon this theory.
Sinusta tulee vielä hyvä myöhempien aikojen pyhä jos jaksat tätä linjaa. Tutkittavaa riittää. Varhaisilla veljillä kun oli tapana kirjoittaa asiat muistiin. He olivat autuaan tietämättömiä siitä että heidän huijauksensa tulisi näin kaiken kansan tietoon.
Olen keskustellut näistä kääröistä veli Geen kanssa joka on tätä asiaa kirkossamme ehkä eniten tutkinut. Sain nähdä kaikki hallussamme olevat kirjoitusmerkit ja olin varsin liikuttunut siitä miten paljon tyhjää näiden säilyneiden merkkien välissä oli. Jopa säilyneiden rullien tulkitseminen on sen vuoksi varsin hankalaa ja enemmän kuin mielikuvitusta vaativaa.
Vaikka et paljoa perusta FARMSin vastineista niin lue nyt kuitenkin tämä:
http://farms.byu.edu/display.php?id=93&table=review
Miksi kaikki ei-mormonitutkimukset pitävät kiistattomana faktana, että papyrukset ovat löytyneet? Miksi vain epäobjektiivinen FARMS pitää tätä epätodennäköisenä?
Säilyneitten rullien tulkitseminen ei ole mitenkään erityisen vaativaa ammattimiehille. Kirkko pyrkii jakamaan näitä epätieteellisiä käsityksiä ja uskottelemaan jäsenilleen ettei tiede näitä asioita voi ratkaista. Aika arveluttavaa harhaanjohtamista.
Mutta kun on ketunhäntä kainalossa ja oma lehmä ojassa niin mitäpä sitä ei tekisi...
Jos sinä tutkisit muitakin kuin FARMSin ja kirkon informaatiota niin sinustakin voisi tulla oikein hyvä ja järkevä ei-mormoni.
"Varhaisilla veljillä kun oli tapana kirjoittaa asiat muistiin. He olivat autuaan tietämättömiä siitä että heidän huijauksensa tulisi näin kaiken kansan tietoon"
Niinpä. Itsepä sen sanoit. Huijausta kaikki tyynni..
Voisitko vilkaista videopätkää jossa ammattiegyptologit analysoivat oliko 1967 löydetty papyrus sama kuin Joseph Smithin käytössä ollut.
Evidenssi on aika kiistaton.
Itse asiassa pelkkä kuvio 1:n väärin rekonstrointi osoittaa Aabrahamin kirjan tekstin mahdottomuuden, koska kuva ja teksti liittyvät niin selvästi yhteen Aabrahamin kirjassa.
Valitettavasti.
Menikö liian vaikeaksi mormoneille? Pysäyttikö teidät itsennekin ajattelemaan koko Aabrahanmin kirjan mahdottomuuden? Jos näin kävi, niin hyvä.
Alkakaa tutkimaan totuutta ja sitten tehkää päätöksenne vieläkö JS tuntuu kivalta kaverilta.
Eipä ihme etteivät palstan mormonit ryhdy keskustelemaan aiheesta kun kävin katsomassa vastineita mormonit.net sivuilta niin SIELLÄ EI SELLAISTA OLLUT.
Sehän selittää kaiken. Jos kielitaito ei riitä FARMSin vääristelyjä lukemaan niin sitten ollaan pinteessä. Itsehän näitä asioita ei sovi ajatella...
mormonit.net sivuja ei ole, mutta www.mormoni.net on. Jeffin sivuilla on vastinetta, mutta ei taida kelvata, koska se on englanniksi.
lukijat voisivat edes kuvitella, että ymmärrät asiasta jotakin.
jeffin sivuilla eikä myöskään farmsin sivuilla vastata kunnolla aiheeseen.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml
Siinä puhutaan aiheesta. Ja linkkejä löytyy, jos jaksaa lukea ja tutkia. Mihin kysymykseen ei Jeff Lindsayn tai vaikkapa Fairin sivuilla vastata?
Niin, niitä ei ole käännetty vielä tuonne mormoni.net sivulle. Tuo kertoo jotain "tutkijan" asenteestasi että pidät farmsin tutkimuksia väärentelyinä, ilman mitään todisteita väitteellesi. Voit toki olla sitä mieltä, mutta kovinkaan uskottavalta et silloin kuulosta.
Tuskinpa kenelläkään tällä palstalla on aikaa ja mahdollisuuksia tutkia vanhoja dokumentteja ja papereita niin paljon että voisi tuohon asiaan kunnolla vastata ilman linkitystä.
Aabrahaminkirjalle löytyy todisteita muista vanhoista kirjoituksista. Kirjasta on kirjoitettu paljon englanninkielisillä sivuilla mm. fairin ja jefflindsayn nettisivuilla. Jokainen kiinnostunut voi lukea nuo ja sitten ITSE ajatellen miettiä mitä mieltä on asiasta.
Hugh Nibleyn väite, jonka mukaan alkuperäisessä papyruksessa pitäisi olla punaista mustetta. Nibleyn väite perustuu väärään tietoon. Alkuperäinen lähde viittaa punaista mustetta esiintyvän muissa papyruksissa ei "Aabrahamin kirjan" sisältävässä.
Nibley joko syyllistyy huonoon tutkimukseen tai sitten johtaa ihmisiä tahallaan harhaan.
Lindsayn sivuilla puhutaan kyllä että alkuperäistä papyrusta ei ole löydetty, mutta jätetään huomiotta se seikka, että todisteet tälle seikalle on jo aikaa sitten kumottu väärinä.
Terve sulle, esitit niin hyvin asiasi. Että saat täydellisen selonteon itsellesi ja muille jaettavaksi. Tämä tieto perustuu todella alkuperäiseen kirjoitukseen. Olet jäljillä tossa
väitteessäsi mutta panokset joita sulla on käytössä ei riitä asiankäsittelyyn. Jälkiviisaudeksikaan sitä ei voida selittää. Sillä nämä tiedoksi annot ovat sitä luokkaa että vapiset jos tietäisit mistä saisit opastuksen aiheeseen. AABRAHAMIN REKONSTROIMAT TEKSTIT. NYT
SAAT TIETOA ITSE AABRAHAMILTA. JA MINULLA ON HERKKÄ KAVERI TUKENANI TÄMÄN KIRJAN SUOLTAMISESSA
HÄN EI TODELLA EDES ITSE OLE VIELÄ TÄYSIN TOTTUNUT MINUN TAPAANI ILMAISTA ASIOITA. MUTTA TIEDÄ ETTÄ TÄHÄN KAVERIIN VOIDAAN LUOTTAA JATKOSSAKIN. NYT SIIS KYSYMYKSEESI. OTA TUOLISTASI KIINNI KUN VIEN SINUT KAUKAISEEN AIKAAN EGYBTISSÄ. MISSÄ EPÄTERVETTÄ ELÄMÄÄ VIETTÄNYT FAARAO SAI KIROUKSEN PÄÄLLEEN MUN OMILTANI. JA KAIKKI LOPULTA ONNISTUIVAT PÄÄSEMÄÄN
KAKSOISVIRRAN MAAHAN JOSSA KAIKILTA EVÄTTIIN VIISUMIT, JOTTA PÄÄSTÄISIIN NEBUGADNEESSARIN SUOSIOON. TÄMÄ JÄRKYTTI ASIANOMAISIA NIIN PALJON
ETTÄ HE SANOUTUIVAT IRTI HÄNEN HALLINTOVALLASTAAN
TÄMÄ TOIMENPIDE AIHEUTTI PALJON PÄÄNVAIVAA HALLITSIJALLE. MUTTA TOIMENPITEET JOIHIN RYHDYTTIIN OLI AINOASTAAN TELOITTAMINEN ISRAELILAISTEN HEIMOJEN NUJERTAMISEKSI. OLETKO
YMMÄLLÄ. TÄMÄ NUORI KAVERI EI OLE TUTKINUT AIHETTA KUTEN SINÄ. MUTTA HÄNEN KÄYTÖSSÄÄN ON KAIKKIEN AIKOJEN LAAJIN TIETOVERKKO JOKA JOHTAA TEIDÄT PITKÄLLE TÄÄLLÄ MAAPALLOLLA. OLEN PUHUNUT
HÄNEN SUULLAAN ENNENKIN. JA TÄMÄN NIMIMERKIN ALTA
PALJASTUU SUOMALAINEN REILU KAVERI. JOLLE VOIT LÄHETTÄÄ PIAKKOIN SÄHKÖPOSTIA. LUEN AJATUKSIASI MYÖS, JA TIEDÄN ETTÄ OLET AITO JA VILPITÖN. HALUAISITKO OMATA SAMANLAISEN TIETOVERKON KUIN´TÄMÄ, MISTÄ SAIT TÄMÄN VASTAUKSEN.