Typeryksen aivot kehittivät

sarjassaouotfilosofiat

täydellisen organismin tai artefaktin.
Niin tuli ylipäätään mieleen palstalla käydystä tekoälyyn ja tietoisuuteen liittyvästä keskustelusta, että jos sovitaan ajatusleikillisesti "täydellinen organismi/artefakti".

Tälläinen yksilö on kaikinpuolin täydellinen siinä mielessä, että se ratkoo kaikki vastaantulevat ongelmat täydellisesti. Se selviytyy hengissä maksimaalisesti. Sen tiedonkäsittely on täydellistä/taloudellisesti täydellistä eli ei paljoakaan aikaa kuluttava, ei tarvitse etsiä tietoa mistään ja senkin tiedon mitä etsii, se etsii täydellisestä muistivarastostaan jne. Joo, tämän sovitumpaa yksilöä ei enää voi ollakkaan. Mut lähinnä mun mieleen tuli kysymys, että onko tietoisuudella mitään roolia tällaisessa yksilössä? Onko tällaiselle yksilölle tietoisuus välttämätön? Se minkä tiedonkäsittelyn ihminen tai muu tekee ajatellessaan, olisi tälle superyksilölle niin nopeaa ja taloudellista, että järkevin tapa olisi suorittaa se implisiittisesti ja energiaa liikaa kuluttamatta jne.

18

<50

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • al_jabr

      Tietoisuus on kehittynyt ja runsastunut evoluution tuloksena. Ekolokerossa, jossa me ihmiset elämme, tietoisuus on siis ollut hyödyllinen ominaisuus. Ts. ihmiset, joilla on ollut selkeä tietoisuus, ovat jättäneet jälkeläisilleen useammin geenimuunnelmansa kuin ne, joiden tietoisuus on ollut heikko, tai sitä ei ole ollut. Toisessa ekolokerossa se ei ole hyödyllinen.

      Toisilla eläimillä, varsinkin ihmisen lähisukulaisilla, näyttää olevan heikompi tietoisuus, mutta kuitenkin tietoisuus. Ihmisen selkeä tietoisuus on kehittynyt esi-isien alemmasta tietoisuudesta. Ei siis ole ollut selkeää rajaa.

      • sohvin_viilaamista

        "Toisessa ekolokerossa se ei ole hyödyllinen."

        Eiköhän se ole niin että jokaisella (jopa yksisoluisilla) on jonkinlainen tietoisuus ympäristöstään ja itsestään kun osaa hankkia ravintoa ja suojautua ympäristön uhkia vastaan. Eli ts. tietoisuus on hyödyllinen ja välttämätön ominaisuus kaikille elollisille olioille vaikkakin sen tietoisuuden kehittyneisyysaste voi vaihdella hyvinkin paljon.


      • al_jabr
        sohvin_viilaamista kirjoitti:

        "Toisessa ekolokerossa se ei ole hyödyllinen."

        Eiköhän se ole niin että jokaisella (jopa yksisoluisilla) on jonkinlainen tietoisuus ympäristöstään ja itsestään kun osaa hankkia ravintoa ja suojautua ympäristön uhkia vastaan. Eli ts. tietoisuus on hyödyllinen ja välttämätön ominaisuus kaikille elollisille olioille vaikkakin sen tietoisuuden kehittyneisyysaste voi vaihdella hyvinkin paljon.

        Jos käytämme jo näinkin alustavasta piirteestä käsitettä tietoisuus, sehän sopii. Ihmisen korkeampi tietoisuus lienee kehittynyt asteittain juuri tästä. Korkea-asteinen tietoisuus ei ole missä tahansa lokerossa hyödyllinen. Ominaisuuksien vahvuus saavuttaa kussakin lokerossa optiminsa.


      • sohvin_viilaamista
        al_jabr kirjoitti:

        Jos käytämme jo näinkin alustavasta piirteestä käsitettä tietoisuus, sehän sopii. Ihmisen korkeampi tietoisuus lienee kehittynyt asteittain juuri tästä. Korkea-asteinen tietoisuus ei ole missä tahansa lokerossa hyödyllinen. Ominaisuuksien vahvuus saavuttaa kussakin lokerossa optiminsa.

        "Korkea-asteinen tietoisuus ei ole missä tahansa lokerossa hyödyllinen. "

        Juu ei varmaan olekaan. Vähän vaikuttaa myös siltä ihmisyhteisössä älykkyys ei kovin paljoa korreloi jälkeläisten määrän kanssa joten "normaali" evoluution mekanismi ei taida oikein toimia ihmisen tapauksessa ainakaan enää älyä lisäävään suuntaan ja koneälyn yleistyminen saattaa pysähdyttää sitten ihmislajin älyn biologisen evoluution lähes kokonaan kun ympäristö ei enää ole juuri millään tavalla haasteellinen. Viihteen ja päihteiden kulutus tulee todennäköisesti lisääntymään ja monet viettävät sitten suurimman osan ajastaan jossain koneälyn generoimassa virtuaalimaailmassa (kun nytkin on jo peliriippuvaisuutta).

        Liiasta älystä voi olla myös haittaa varsinkin jos se haittaa sopeutumista vallitsevan yhteiskunnan järjestykseen ja rakenteeseen. Sen takia koulutus lähinnä opettaakin tottelemista ja nöyrää annettujen sääntöjen seuraamista ilman kyseenalaistamista. Älykkyys yhdistettynä luovuuteen voi olla myös aika hajoittava tekijä yhteiskunnassa vaikka toisaalta uuden järjestelmän rakentaminen edellyttää aina vanhan purkamista.

        Voisin tietysti olla vähän eri mieltäkin itseni kanssa mutta valitsin nyt tässä viestissä ylläolevan vaihtoehdon.


    • sohvin_viilaamista

      "Tälläinen yksilö on kaikinpuolin täydellinen siinä mielessä, että se ratkoo kaikki vastaantulevat ongelmat täydellisesti. "

      Mitä tarkoittaa vastaantulevan ongelman ratkaiseminen täydellisesti? Pitkästyminenkin voi olla ongelma jos kaikki on liian helppoa varsinkin jos kyseessä ei ole kone vaan olio jolla on tietoisuus tai kokemusmaailma.

      "Se minkä tiedonkäsittelyn ihminen tai muu tekee ajatellessaan, olisi tälle superyksilölle niin nopeaa ja taloudellista, että järkevin tapa olisi suorittaa se implisiittisesti ja energiaa liikaa kuluttamatta jne."

      Päättelet siis että jos ja kun tiedon prosessointi on tarpeeksi nopeaa ja taloudellista niin se ei sitten enää ole ajattelua eikä tarvitse tietoisuutta?

      • sarjassaouotfilosofiat

        "Päättelet siis että jos ja kun tiedon prosessointi on tarpeeksi nopeaa ja taloudellista niin se ei sitten enää ole ajattelua eikä tarvitse tietoisuutta?"
        Tämä oli juuri mun kysymys. Jos prosessointi kasvaa maksimiinsa ja on "täydellistä", niin olisiko teoriassa mahdollista että tietoisuus olisi turhake. Onko tietoisuudella siis virkaa, jos ongelmanratkaisua ei hyödytä ylläpitää tietoa pitkään menneisyydestä tai ei tarvitse moniakaan erilaisia vaihtoehtoja analysoida? Kysymykseni oli puhtaan teoreettinen koska käytännössä tuollainen yksilö on mahdottomuus, ainakin intuitiivisesti.


      • al_jabr
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        "Päättelet siis että jos ja kun tiedon prosessointi on tarpeeksi nopeaa ja taloudellista niin se ei sitten enää ole ajattelua eikä tarvitse tietoisuutta?"
        Tämä oli juuri mun kysymys. Jos prosessointi kasvaa maksimiinsa ja on "täydellistä", niin olisiko teoriassa mahdollista että tietoisuus olisi turhake. Onko tietoisuudella siis virkaa, jos ongelmanratkaisua ei hyödytä ylläpitää tietoa pitkään menneisyydestä tai ei tarvitse moniakaan erilaisia vaihtoehtoja analysoida? Kysymykseni oli puhtaan teoreettinen koska käytännössä tuollainen yksilö on mahdottomuus, ainakin intuitiivisesti.

        Evoluutioteorian perusteella tiedämme, että tietoisuus on ollut edullinen siinä ekolokerossa, jossa elämme, mutta emme tiedä kuinka edullinen se on. Itse asiassa emme edes tunne, kuinka tietoisuus muodostuu, ja kuinka paljon se kuluttaa energiaa.

        Koska tietomme tietoisuudesta ovat näin heikot, emme voi arvella, kuinka tärkeä se olisi tekoälyn tapauksessa.


      • sohvin_viilaamista
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        "Päättelet siis että jos ja kun tiedon prosessointi on tarpeeksi nopeaa ja taloudellista niin se ei sitten enää ole ajattelua eikä tarvitse tietoisuutta?"
        Tämä oli juuri mun kysymys. Jos prosessointi kasvaa maksimiinsa ja on "täydellistä", niin olisiko teoriassa mahdollista että tietoisuus olisi turhake. Onko tietoisuudella siis virkaa, jos ongelmanratkaisua ei hyödytä ylläpitää tietoa pitkään menneisyydestä tai ei tarvitse moniakaan erilaisia vaihtoehtoja analysoida? Kysymykseni oli puhtaan teoreettinen koska käytännössä tuollainen yksilö on mahdottomuus, ainakin intuitiivisesti.

        "Jos prosessointi kasvaa maksimiinsa ja on "täydellistä", niin olisiko teoriassa mahdollista että tietoisuus olisi turhake. "

        Pelkkään laskemiseen ja loogiseen päättelyyn ei tarvita tietoisuutta ja paljon riippuu siitä millaisessa ympäristössä se "täydellinen" tekoäly vaikuttaa. Tietokone voi voittaa ihmisen shakissa mutta se johtuu siitä kone käyttää raakaa laskentatehoa ja käy vaihtoehtoja läpi mutta elämä on paljon monimutkaisempaa kuin shakkipeli ainakin tällä planeetalla.

        Ihminenkin pärjää aika pitkälle yhteiskunnassa ja arjessa melko yksinkertaisilla rutiineilla eli tietyssä mielessä algoritmeilla jotka voidaan ainakin periaatteessa siirtää tietokoneiden tehtäväksi kuten on jo tehty jossain määrin. Jossain viidakossa voi olla hankalaa toimia ilman tietoisuutta koska luonnontila ei ole niin säännönmukainen kuin järjestäytynyt yhteiskunta.

        En usko että ihminen pystyy kehittämään itseään fiksumpaa tekoälyä jos sillä älyllä tarkoitetaan muutakin kuin algoritmien noudattamista. Ihmisäly on kehittynyt toimimaan muiden ihmisälyjen ja elollisen luonnon kanssa ja mahdolliset vuorovaikutussuhteet ovat aika moninaiset.

        Ihan toisellainen ympäristö on sellainen missä kaikki "äly" on koneellista älyä eli esim. jos lähetetään ne tekoälyrobotit keskenään touhuamaan kuuhun tai muuhun suht simppeliin ympäristöön niin ne mahdolliset vuorovaikutussuhteet ovat melko yksinkertaisia. Oikeastaan se "täydellisyys" on aina täydellisyyttä suhteessa ympäristöönsä. Täydellisyys eli täydellinen sopeutuma ympäristöönsä tarkoittaa myös sitä että ei ole tarvetta sopeutua enempää kehittyä. Hait ja torakat ovatkin pysyneet suht samanlaisina hyvin pitkiä aikoja.


      • sarjassaouotfilosofiat
        sohvin_viilaamista kirjoitti:

        "Jos prosessointi kasvaa maksimiinsa ja on "täydellistä", niin olisiko teoriassa mahdollista että tietoisuus olisi turhake. "

        Pelkkään laskemiseen ja loogiseen päättelyyn ei tarvita tietoisuutta ja paljon riippuu siitä millaisessa ympäristössä se "täydellinen" tekoäly vaikuttaa. Tietokone voi voittaa ihmisen shakissa mutta se johtuu siitä kone käyttää raakaa laskentatehoa ja käy vaihtoehtoja läpi mutta elämä on paljon monimutkaisempaa kuin shakkipeli ainakin tällä planeetalla.

        Ihminenkin pärjää aika pitkälle yhteiskunnassa ja arjessa melko yksinkertaisilla rutiineilla eli tietyssä mielessä algoritmeilla jotka voidaan ainakin periaatteessa siirtää tietokoneiden tehtäväksi kuten on jo tehty jossain määrin. Jossain viidakossa voi olla hankalaa toimia ilman tietoisuutta koska luonnontila ei ole niin säännönmukainen kuin järjestäytynyt yhteiskunta.

        En usko että ihminen pystyy kehittämään itseään fiksumpaa tekoälyä jos sillä älyllä tarkoitetaan muutakin kuin algoritmien noudattamista. Ihmisäly on kehittynyt toimimaan muiden ihmisälyjen ja elollisen luonnon kanssa ja mahdolliset vuorovaikutussuhteet ovat aika moninaiset.

        Ihan toisellainen ympäristö on sellainen missä kaikki "äly" on koneellista älyä eli esim. jos lähetetään ne tekoälyrobotit keskenään touhuamaan kuuhun tai muuhun suht simppeliin ympäristöön niin ne mahdolliset vuorovaikutussuhteet ovat melko yksinkertaisia. Oikeastaan se "täydellisyys" on aina täydellisyyttä suhteessa ympäristöönsä. Täydellisyys eli täydellinen sopeutuma ympäristöönsä tarkoittaa myös sitä että ei ole tarvetta sopeutua enempää kehittyä. Hait ja torakat ovatkin pysyneet suht samanlaisina hyvin pitkiä aikoja.

        Lähinnä ajoinkin takaa juuri sitä, että kun organismi/artefakti on täydellinen, niin se tietysti on täydellinen suhteessa ympäristöönsä, ja siksi juuri mietin, että onko tällaisella oliolla tarvetta edes tietoisuuteen. Tuo tekoäly keskustelu menee ehkä jo hieman ohi aiheen koska siihen tulee tekoälyn rajoitukset mukaan ja pikkusen liikaa konkretiaan, kun halusin tarkotuksenmukaisesti antaa pelkän täydellisyyden ehdoksi eli mikä olio tahansa suhteessa ympäristöönsä.
        Tarkoittaako tämä, että hait ja torakat ovat älykkäämpiä ympäristönsä suteen kuin ihminen on oman ympäristönsä? Onko ihminen niin vajavainen, että tarve korkeammalle tietoisuudelle on, vai elääkö ihminen monimutkaisemmassa ympäristössä jota ei voi suhteuttaa hai/torakka-ympäristöön? Kaikkihan on suhteellista... :)


      • sarjassaouotfilosofiat
        al_jabr kirjoitti:

        Evoluutioteorian perusteella tiedämme, että tietoisuus on ollut edullinen siinä ekolokerossa, jossa elämme, mutta emme tiedä kuinka edullinen se on. Itse asiassa emme edes tunne, kuinka tietoisuus muodostuu, ja kuinka paljon se kuluttaa energiaa.

        Koska tietomme tietoisuudesta ovat näin heikot, emme voi arvella, kuinka tärkeä se olisi tekoälyn tapauksessa.

        Voisko tätä energian kulutusta päätellä jollakin tapaa anatomian perusteella. Esim. kalan vartalo ja ihmisvartalo sekä kalan hermoverkko ja ihmisen hermoverkko kuluttaa eri verran energiaa. Tietysti paha sanoa kuinka monta omenaa täytyy syödä ollakseen tietoinen :)


      • sohvin_viilaamista
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        Lähinnä ajoinkin takaa juuri sitä, että kun organismi/artefakti on täydellinen, niin se tietysti on täydellinen suhteessa ympäristöönsä, ja siksi juuri mietin, että onko tällaisella oliolla tarvetta edes tietoisuuteen. Tuo tekoäly keskustelu menee ehkä jo hieman ohi aiheen koska siihen tulee tekoälyn rajoitukset mukaan ja pikkusen liikaa konkretiaan, kun halusin tarkotuksenmukaisesti antaa pelkän täydellisyyden ehdoksi eli mikä olio tahansa suhteessa ympäristöönsä.
        Tarkoittaako tämä, että hait ja torakat ovat älykkäämpiä ympäristönsä suteen kuin ihminen on oman ympäristönsä? Onko ihminen niin vajavainen, että tarve korkeammalle tietoisuudelle on, vai elääkö ihminen monimutkaisemmassa ympäristössä jota ei voi suhteuttaa hai/torakka-ympäristöön? Kaikkihan on suhteellista... :)

        "siksi juuri mietin, että onko tällaisella oliolla tarvetta edes tietoisuuteen."

        Tietoisuutta on hyvin vaikea kuvata jollakin sellaisella joka ei ole tietoisuutta (esim. fysiikkaan palauttaminen) ja jos ei oikein tiedä mitä on tietoisuus niin on hyvin vaikea kuvitella millaista olisi olla ilman sitä tietoisuutta ja voisiko älyä olla ilman tietoisuutta. Vahva mutuni on että älyä ei ole ilman tietoisuutta.

        "koska siihen tulee tekoälyn rajoitukset mukaan ja pikkusen liikaa konkretiaan, kun halusin tarkotuksenmukaisesti antaa pelkän täydellisyyden ehdoksi eli mikä olio tahansa suhteessa ympäristöönsä."

        Yleensä kaikkia filosofisia ja tieteellisiä kysymyksiä kannattaa tarkastella ainakin aluksi ihan konkretian kannalta ettei eksytä liian kauas aiheesta. Esität kyllä sellaisia kysymyksiä joihin on hyvin vaikea tai mahdotonta vastata. Kysymyksiisi on lisäksi sisäänrakennettuna oletuksia jotka ovat kyseenalaisia suhteessa tietoisuuteen ja älyyn ylipäätänsä.

        "Voisko tätä energian kulutusta päätellä jollakin tapaa anatomian perusteella. "

        Aivot kuluttavat muistaakseni n. 20 % koko kehon energiantarpeesta ja pitkällinen älyllinen puuhastelu on usein uuvuttavampaa kuin moni fyysinen aktiviteetti. Älyn kehittyneisyyttä tuskin voidaan kuitenkaan verrata suoraan aivojen kuluttamaan energiamäärään.


      • sarjassaouotfilosofiat
        sohvin_viilaamista kirjoitti:

        "siksi juuri mietin, että onko tällaisella oliolla tarvetta edes tietoisuuteen."

        Tietoisuutta on hyvin vaikea kuvata jollakin sellaisella joka ei ole tietoisuutta (esim. fysiikkaan palauttaminen) ja jos ei oikein tiedä mitä on tietoisuus niin on hyvin vaikea kuvitella millaista olisi olla ilman sitä tietoisuutta ja voisiko älyä olla ilman tietoisuutta. Vahva mutuni on että älyä ei ole ilman tietoisuutta.

        "koska siihen tulee tekoälyn rajoitukset mukaan ja pikkusen liikaa konkretiaan, kun halusin tarkotuksenmukaisesti antaa pelkän täydellisyyden ehdoksi eli mikä olio tahansa suhteessa ympäristöönsä."

        Yleensä kaikkia filosofisia ja tieteellisiä kysymyksiä kannattaa tarkastella ainakin aluksi ihan konkretian kannalta ettei eksytä liian kauas aiheesta. Esität kyllä sellaisia kysymyksiä joihin on hyvin vaikea tai mahdotonta vastata. Kysymyksiisi on lisäksi sisäänrakennettuna oletuksia jotka ovat kyseenalaisia suhteessa tietoisuuteen ja älyyn ylipäätänsä.

        "Voisko tätä energian kulutusta päätellä jollakin tapaa anatomian perusteella. "

        Aivot kuluttavat muistaakseni n. 20 % koko kehon energiantarpeesta ja pitkällinen älyllinen puuhastelu on usein uuvuttavampaa kuin moni fyysinen aktiviteetti. Älyn kehittyneisyyttä tuskin voidaan kuitenkaan verrata suoraan aivojen kuluttamaan energiamäärään.

        "Yleensä kaikkia filosofisia ja tieteellisiä kysymyksiä kannattaa tarkastella ainakin aluksi ihan konkretian kannalta ettei eksytä liian kauas aiheesta. Esität kyllä sellaisia kysymyksiä joihin on hyvin vaikea tai mahdotonta vastata. Kysymyksiisi on lisäksi sisäänrakennettuna oletuksia jotka ovat kyseenalaisia suhteessa tietoisuuteen ja älyyn ylipäätänsä."
        Jätin tahalleni niitä taustaoletuksia mutten sitoutunut mihinkään lähtökohtaan koska asiaa voi lähestyä luonnontieteellisesti ja filosofisesti. Filosofinen keskustelu koskee varmaan juuri niitä taustaoletuksia esim. aivojen taloudellisuudesta ja evoluutiosta. Ei mielestäni tarvitse lähestyä konkreettisesti nimenomaan alussa koska silloin päädytään aina samantyyppisiin teorioihin ja oletuksiin sekä toistetaan ajattelua. Lisäksi konkretiassa on vaarana päätyä liian empiristisiin teorioihin. Et muuten kirjoittanut mitä ne kyseenalaistettavat taustaoletukset olivat :)
        Onko digitaalinen laskentajärjestelmä älykäs muttei tietoinen...Niin mitä on äly ja mitä tietoisuus?


      • al_jabr
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        Voisko tätä energian kulutusta päätellä jollakin tapaa anatomian perusteella. Esim. kalan vartalo ja ihmisvartalo sekä kalan hermoverkko ja ihmisen hermoverkko kuluttaa eri verran energiaa. Tietysti paha sanoa kuinka monta omenaa täytyy syödä ollakseen tietoinen :)

        Tietoisuuden energiankulutusta ei voi approksimoida, sillä emme tiedä, minkä verran korkea älykkyys yksinään kuluttaa. Tiedämme vain, että ihmisen koko aivotoiminta kuluttaa 1/5 saamastamme energiasta. Se on huikea määrä, sillä esi-isämme ovat eläneet jatkuvassa nälkäkuoleman vaarassa ja syöneet toisiaankin.

        Aivotoiminnalla on pitänyt olla huomattavia etuja verrattuna eläimiin, joiden aivot ovat kuluttaneet vähemmän. Valitettavasti vain emme tiedä menetelmää, jolla voisimme eritellä ei toimintojen energiankulutuksen.


      • KasiO
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        "Yleensä kaikkia filosofisia ja tieteellisiä kysymyksiä kannattaa tarkastella ainakin aluksi ihan konkretian kannalta ettei eksytä liian kauas aiheesta. Esität kyllä sellaisia kysymyksiä joihin on hyvin vaikea tai mahdotonta vastata. Kysymyksiisi on lisäksi sisäänrakennettuna oletuksia jotka ovat kyseenalaisia suhteessa tietoisuuteen ja älyyn ylipäätänsä."
        Jätin tahalleni niitä taustaoletuksia mutten sitoutunut mihinkään lähtökohtaan koska asiaa voi lähestyä luonnontieteellisesti ja filosofisesti. Filosofinen keskustelu koskee varmaan juuri niitä taustaoletuksia esim. aivojen taloudellisuudesta ja evoluutiosta. Ei mielestäni tarvitse lähestyä konkreettisesti nimenomaan alussa koska silloin päädytään aina samantyyppisiin teorioihin ja oletuksiin sekä toistetaan ajattelua. Lisäksi konkretiassa on vaarana päätyä liian empiristisiin teorioihin. Et muuten kirjoittanut mitä ne kyseenalaistettavat taustaoletukset olivat :)
        Onko digitaalinen laskentajärjestelmä älykäs muttei tietoinen...Niin mitä on äly ja mitä tietoisuus?

        "Onko digitaalinen laskentajärjestelmä älykäs"

        Sanoisin, että se on älykkäästi laadittu mutta ei ole älykäs.


      • sohvin_viilaamista
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        "Yleensä kaikkia filosofisia ja tieteellisiä kysymyksiä kannattaa tarkastella ainakin aluksi ihan konkretian kannalta ettei eksytä liian kauas aiheesta. Esität kyllä sellaisia kysymyksiä joihin on hyvin vaikea tai mahdotonta vastata. Kysymyksiisi on lisäksi sisäänrakennettuna oletuksia jotka ovat kyseenalaisia suhteessa tietoisuuteen ja älyyn ylipäätänsä."
        Jätin tahalleni niitä taustaoletuksia mutten sitoutunut mihinkään lähtökohtaan koska asiaa voi lähestyä luonnontieteellisesti ja filosofisesti. Filosofinen keskustelu koskee varmaan juuri niitä taustaoletuksia esim. aivojen taloudellisuudesta ja evoluutiosta. Ei mielestäni tarvitse lähestyä konkreettisesti nimenomaan alussa koska silloin päädytään aina samantyyppisiin teorioihin ja oletuksiin sekä toistetaan ajattelua. Lisäksi konkretiassa on vaarana päätyä liian empiristisiin teorioihin. Et muuten kirjoittanut mitä ne kyseenalaistettavat taustaoletukset olivat :)
        Onko digitaalinen laskentajärjestelmä älykäs muttei tietoinen...Niin mitä on äly ja mitä tietoisuus?

        "Jätin tahalleni niitä taustaoletuksia mutten sitoutunut mihinkään lähtökohtaan koska asiaa voi lähestyä luonnontieteellisesti ja filosofisesti."

        Luonnontieteellisesti älyä eikä tietoisuutta ei ole olemassa - on vain hiukkasten liikettä ja käyttäytymistä. Tietoisuus & äly ovat aina subjektiivisesti suoraan koettuja ja analogisesti omasta kokemuksesta pääteltyjä suhteessa muiden käyttäytymiseen. Kvanttifysiikka toisaalta edellyttää tietoisuuden olemassaolon ja oikeastaan kaikki tiedekin on tietoisuuden prosessia koska ei ole havaintoa ilman havaitsijaa eikä teorioita ilman ajattelijaa.

        "Täydellisyys" on sitten hyvin epämääräinen asia eikä ole olemassa täydellisyyttä suhteessa kaikkeen mahdolliseen samanaikaisesti. Silloin kun viittaat tiedonkäsittelyyn ja liität sen energiatehokkuuteen niin viittaat samalla jonkinlaiseen tekoälyyn tai aivoihin puhtaasti fysikaalisena järjestelmänä.

        Tietoisuus ei kuitenkaan ole pelkkää tietojen käsittelyä eikä siihen liittyvää älyä vaan myös tunteita, aistimuksia, kokemuksia, haluja, pyrkimyksiä yms. Jos tiputtaa sen tietoisuuden pois älystä niin kyse on tekoälystä joka saattaa käyttäytyä kuin tietoinen olento mutta on oikeasti filosofinen zombie eli feikkaa tietoisuutta.

        "päädytään aina samantyyppisiin teorioihin ja oletuksiin sekä toistetaan ajattelua. "

        Tuo on totta mutta jos irtaudutaan konkretiasta ja pohditaan jotain muita vaihtoehtoja niin ajadutaan spekuloimaan ja miettimään aivojen ja tietoisuuden suhdetta ja monia muita ratkaisemattomia filosofisia ongelmia samalla.

        "Niin mitä on äly ja mitä tietoisuus?"

        Äly on mm. kykyä tehdä omalta tai kokonaisuuden kannalta mielekkäitä valintoja ja tietoisuus on aina subjekti eli kokija havainnoille ja kokemuksille. Tietoisuus on aina suuntautunut johonkin (intentio). Tietoisuus on kokemus itsestä erillisenä muusta maailmasta.

        Tietoisuus on - kaikki muu on pääteltyä abstraktiota.


      • sarjassaouotfilosofiat
        sohvin_viilaamista kirjoitti:

        "Jätin tahalleni niitä taustaoletuksia mutten sitoutunut mihinkään lähtökohtaan koska asiaa voi lähestyä luonnontieteellisesti ja filosofisesti."

        Luonnontieteellisesti älyä eikä tietoisuutta ei ole olemassa - on vain hiukkasten liikettä ja käyttäytymistä. Tietoisuus & äly ovat aina subjektiivisesti suoraan koettuja ja analogisesti omasta kokemuksesta pääteltyjä suhteessa muiden käyttäytymiseen. Kvanttifysiikka toisaalta edellyttää tietoisuuden olemassaolon ja oikeastaan kaikki tiedekin on tietoisuuden prosessia koska ei ole havaintoa ilman havaitsijaa eikä teorioita ilman ajattelijaa.

        "Täydellisyys" on sitten hyvin epämääräinen asia eikä ole olemassa täydellisyyttä suhteessa kaikkeen mahdolliseen samanaikaisesti. Silloin kun viittaat tiedonkäsittelyyn ja liität sen energiatehokkuuteen niin viittaat samalla jonkinlaiseen tekoälyyn tai aivoihin puhtaasti fysikaalisena järjestelmänä.

        Tietoisuus ei kuitenkaan ole pelkkää tietojen käsittelyä eikä siihen liittyvää älyä vaan myös tunteita, aistimuksia, kokemuksia, haluja, pyrkimyksiä yms. Jos tiputtaa sen tietoisuuden pois älystä niin kyse on tekoälystä joka saattaa käyttäytyä kuin tietoinen olento mutta on oikeasti filosofinen zombie eli feikkaa tietoisuutta.

        "päädytään aina samantyyppisiin teorioihin ja oletuksiin sekä toistetaan ajattelua. "

        Tuo on totta mutta jos irtaudutaan konkretiasta ja pohditaan jotain muita vaihtoehtoja niin ajadutaan spekuloimaan ja miettimään aivojen ja tietoisuuden suhdetta ja monia muita ratkaisemattomia filosofisia ongelmia samalla.

        "Niin mitä on äly ja mitä tietoisuus?"

        Äly on mm. kykyä tehdä omalta tai kokonaisuuden kannalta mielekkäitä valintoja ja tietoisuus on aina subjekti eli kokija havainnoille ja kokemuksille. Tietoisuus on aina suuntautunut johonkin (intentio). Tietoisuus on kokemus itsestä erillisenä muusta maailmasta.

        Tietoisuus on - kaikki muu on pääteltyä abstraktiota.

        "Tietoisuus ei kuitenkaan ole pelkkää tietojen käsittelyä eikä siihen liittyvää älyä vaan myös tunteita, aistimuksia, kokemuksia, haluja, pyrkimyksiä yms. Jos tiputtaa sen tietoisuuden pois älystä niin kyse on tekoälystä joka saattaa käyttäytyä kuin tietoinen olento mutta on oikeasti filosofinen zombie eli feikkaa tietoisuutta."
        Ihan hyvä pointti, tietoisuuden tiputtaminen pois on luultavasti jonkinlainen filosofinen zombie, mutta toisaalta tuohon väitteeseen pakko vielä kommentoida, että entäs vaikkapa koomassa olevat potilaat? Joilla nyt on suht perusteltua ajatella etteivät he ole tietoisia ainakin joissain tapauksissa. Onko kyse silloin tekoälystä? Jos ajatellaan, että tällöinhän ihminen on ympäristössä joissa valintoja ei tarvitse tehdä, joten ei voi sanoa että henkilö olisi ei-älykäs.
        "Äly on mm. kykyä tehdä omalta tai kokonaisuuden kannalta mielekkäitä valintoja ja tietoisuus on aina subjekti eli kokija havainnoille ja kokemuksille. Tietoisuus on aina suuntautunut johonkin (intentio). Tietoisuus on kokemus itsestä erillisenä muusta maailmasta. "
        Tietoisuus ei ole aina intentiota tai intentionaalisuutta (ihan en ollut varma mitä intentiolla tarkoitit) koska esimerkiksi havainnot ovat tietoisuutta mutta eivät sisällä ainakaan intentiota, jos tarkoitit sillä tarkoitusperäisyyttä tai muun kaltaista aikomusta. Toisaalta, jos tarkoitit intentionaalisuutta niin havainnot toki ovat viittaavia ainakin niin, että ne viittaavat johonkin ympäristössä josta informaatiota integroituu aistijärjestelmän ja aivojen toiminnan kautta havainnoksi. Toisaalta onko esimerkiksi hallusinaatio tai illuusio intentionaalinen?
        Tuo loppulauseesi oli mielenkiintoinen, että tietoisuus on sitä että tuntee olevansa erillinen muusta maailmasta. Mainitsemassani zen-tyyppisessä tietoisuudessa, siis havaintojen tasolla, tuskin ei olekaan tietoinen erillisyydestä tai ainakaan välttämättä itsetietoinen. Vaatiikohan erillisyyden tunteminen itsetietoisuutta vai voiko kokea maailmasta erillisyyttä ilman tietoisuutta varsinaisesti itsestään. Varmaan aste-ero kysymys, veikkaisin.
        Itseasiassa nythän vasta kai erotellaan varsinainen tietojen käsittely tunteista yms. mutta ei voi tietää ovatko ne loppujenlopuksi tietojen käsittelyä.
        Ehkä tunteet ovat sosiaalinen tiedonprosessointi -järjestelmä, ja kyllähän tunneälykkyyskin on ihan järkevä käsite ajatellen sitä kommenttiasi, että tietoisuuden poispudottaminen johtaisi vain tekoälyyn. Toisaalta ehkä tukee sitä väitettäsi, ettei tietoisuutta ole ilman älyä. Mitähän uskomusäly sitten on ;)


      • sarjassaouotfilosofiat
        al_jabr kirjoitti:

        Tietoisuuden energiankulutusta ei voi approksimoida, sillä emme tiedä, minkä verran korkea älykkyys yksinään kuluttaa. Tiedämme vain, että ihmisen koko aivotoiminta kuluttaa 1/5 saamastamme energiasta. Se on huikea määrä, sillä esi-isämme ovat eläneet jatkuvassa nälkäkuoleman vaarassa ja syöneet toisiaankin.

        Aivotoiminnalla on pitänyt olla huomattavia etuja verrattuna eläimiin, joiden aivot ovat kuluttaneet vähemmän. Valitettavasti vain emme tiedä menetelmää, jolla voisimme eritellä ei toimintojen energiankulutuksen.

        Miksi mulla oli sellainen muistikuva, että 80% aivot kuluttaa? Vai olikohan se, että 80% hiilareista? Noh, ihan sama. Jokatapauksessa tuo nälkäkuolema-kommentti on mielenkiintoinen koska ihminen ei varmaankaan tosiaan olisi kehittynyt sellaiseksi kuin on kehittynyt ilman tuota nälkää, ja mielenkiintoista tosiaan, että aivot kuluttavat kuitenkin niin paljon. En tosin menisi suoraan suhetuttamaan vähemmän kuluttavien aivojen eläinlajeihin sillä lähinnä se evolutiivinen hyöty tulee suhteessa siihen eliöön itseensä. Juuri ihmiselle siinä ympäristössä jossa ihminen: on ollut hyödyllistä kantaa korkeampia toimintoja. Hauet pärjää, miten ne pärjää. Lisäksi ihminen on ympäristön eliöasukki, joka suosii itseään. No ehkä nykyään vähemmän kun on aikaa muullekin kuin ihmisyydelle.


      • sohvin_viilaamista
        sarjassaouotfilosofiat kirjoitti:

        "Tietoisuus ei kuitenkaan ole pelkkää tietojen käsittelyä eikä siihen liittyvää älyä vaan myös tunteita, aistimuksia, kokemuksia, haluja, pyrkimyksiä yms. Jos tiputtaa sen tietoisuuden pois älystä niin kyse on tekoälystä joka saattaa käyttäytyä kuin tietoinen olento mutta on oikeasti filosofinen zombie eli feikkaa tietoisuutta."
        Ihan hyvä pointti, tietoisuuden tiputtaminen pois on luultavasti jonkinlainen filosofinen zombie, mutta toisaalta tuohon väitteeseen pakko vielä kommentoida, että entäs vaikkapa koomassa olevat potilaat? Joilla nyt on suht perusteltua ajatella etteivät he ole tietoisia ainakin joissain tapauksissa. Onko kyse silloin tekoälystä? Jos ajatellaan, että tällöinhän ihminen on ympäristössä joissa valintoja ei tarvitse tehdä, joten ei voi sanoa että henkilö olisi ei-älykäs.
        "Äly on mm. kykyä tehdä omalta tai kokonaisuuden kannalta mielekkäitä valintoja ja tietoisuus on aina subjekti eli kokija havainnoille ja kokemuksille. Tietoisuus on aina suuntautunut johonkin (intentio). Tietoisuus on kokemus itsestä erillisenä muusta maailmasta. "
        Tietoisuus ei ole aina intentiota tai intentionaalisuutta (ihan en ollut varma mitä intentiolla tarkoitit) koska esimerkiksi havainnot ovat tietoisuutta mutta eivät sisällä ainakaan intentiota, jos tarkoitit sillä tarkoitusperäisyyttä tai muun kaltaista aikomusta. Toisaalta, jos tarkoitit intentionaalisuutta niin havainnot toki ovat viittaavia ainakin niin, että ne viittaavat johonkin ympäristössä josta informaatiota integroituu aistijärjestelmän ja aivojen toiminnan kautta havainnoksi. Toisaalta onko esimerkiksi hallusinaatio tai illuusio intentionaalinen?
        Tuo loppulauseesi oli mielenkiintoinen, että tietoisuus on sitä että tuntee olevansa erillinen muusta maailmasta. Mainitsemassani zen-tyyppisessä tietoisuudessa, siis havaintojen tasolla, tuskin ei olekaan tietoinen erillisyydestä tai ainakaan välttämättä itsetietoinen. Vaatiikohan erillisyyden tunteminen itsetietoisuutta vai voiko kokea maailmasta erillisyyttä ilman tietoisuutta varsinaisesti itsestään. Varmaan aste-ero kysymys, veikkaisin.
        Itseasiassa nythän vasta kai erotellaan varsinainen tietojen käsittely tunteista yms. mutta ei voi tietää ovatko ne loppujenlopuksi tietojen käsittelyä.
        Ehkä tunteet ovat sosiaalinen tiedonprosessointi -järjestelmä, ja kyllähän tunneälykkyyskin on ihan järkevä käsite ajatellen sitä kommenttiasi, että tietoisuuden poispudottaminen johtaisi vain tekoälyyn. Toisaalta ehkä tukee sitä väitettäsi, ettei tietoisuutta ole ilman älyä. Mitähän uskomusäly sitten on ;)

        "entäs vaikkapa koomassa olevat potilaat? "

        Koomassa oleva ei ainakaan mitenkään käyttäydy että hänellä voisi päätellä olevan tietoisuus ja jos ei ole tietoisuutta niin ei ole älyäkään. Tuskin se tekoäly tähän pätee.

        Sitähän ei sitten muut kuin asianomainen koomapotilas itse tiedä että onko hänellä tietoisuutta kehon ja aivojen ollessa koomassa. Välttämättä aivot eivät ole tietoisuuden välttämätön edellytys. Voi hyvin olla että tietoisuus on ei-lokaali ilmiö joka sitten tässä aineelliseksi koetussa konsensustodellisuudessa ilmenee aivojen kautta. Tietoisuus voi hyvinkin olla kaiken muun perusta ja siten ainoa "substanssi".

        "Jos ajatellaan, että tällöinhän ihminen on ympäristössä joissa valintoja ei tarvitse tehdä, joten ei voi sanoa että henkilö olisi ei-älykäs. "

        Et sinä nukkuessasikaan kauheasti valintoja tee ainakaan tässä konsensusmaailmassa. Ei niitä valintoja tule jatkuvasti liukuhihnalta eikä sitä älyä tarvitse soveltaa ja todistella itselleen & muille jatkuvasti. Pitempiaikainen tarkkaavaisuus (joka on älykkään valinnan ehkä tärkein ehto) ei ole helposti ylläpidettävä kyky. Koetapa seurata esim. ajan kulumista kellosta ilman että ajattelet mitään muuta samalla. Pystyt siihen todennäköisesti korkeintaan muutaman minuutin kerrallaan yhteenmenoon ilman edeltävää harjoittelua.

        "havainnot ovat tietoisuutta mutta eivät sisällä ainakaan intentiota, jos tarkoitit sillä tarkoitusperäisyyttä tai muun kaltaista aikomusta."

        Kyllä ne usein ovat eli jokin poikkeama/muutos ympäristössä herättää tarkkaavaisuuden ja sitten huomataan ja tunnistetaan asioita. Suuri osa havaitsemisesta toimii kyllä rutiininomaisesti ja automaattisesti eikä siitä tarkkaavaisuuden puutteen takia usein jää edes muistoja mieleen. Havainnossa havaitaan aina jokin joksikin käsitteeksi eli kyllä intentionaalisuus on aina jossain määrin mukana. Puhdas näköhavainto olisi vain värillisiä läiskiä ilman mitään hahmotusta käsitteiksi.

        "Mainitsemassani zen-tyyppisessä tietoisuudessa, siis havaintojen tasolla, tuskin ei olekaan tietoinen erillisyydestä tai ainakaan välttämättä itsetietoinen."

        Niin meditaatiossa voi keskittyä sillä tavalla että sulkee pois mielestään kaiken sisäisen kielelllisen ja käsitteellisen keskustelun ja kokee vain sen mitä on eli erillisyyden tunne katoaa joksikin aikaa. Se meditaation itsetietoisuus on erilaista kuin arkielämän itsetietoisuus (tai ego-illuusio) jossa itsestä on jokin mielikuva suhteessa yhteiskuntaan ja muihin ihmisiin.

        "Itseasiassa nythän vasta kai erotellaan varsinainen tietojen käsittely tunteista yms. mutta ei voi tietää ovatko ne loppujenlopuksi tietojen käsittelyä."

        Itse asiassa tunteiden kautta voi saada tietoa varsinkin itsestään ja myös muusta maailmasta & ihmisistä varsinkin jos oma tunnetila on ko. asiaan neutraali eikä reagoiva. Se tietojenkäsittely ei kyllä muistuta tietotekniikaa mitenkään.

        "Toisaalta ehkä tukee sitä väitettäsi, ettei tietoisuutta ole ilman älyä. "

        Älyä ei ole ilman tietoisuutta (sinun määritelmä on väärin päin.)

        "Mitähän uskomusäly sitten on ;)"

        Vaikea sanoa kun en tiedä mitä tarkoitat "uskomusälyllä".

        Ylipäätänsä epämääräisiin kysymyksiin ei voi saada eksakteja vastauksia vaikka eksakteihin kysymyksiin saakin usein epämääräisiä vastauksia...


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. en vaan saa häntä pois

      Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va
      Ikävä
      176
      2240
    2. Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi

      “Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe
      Suomi24 Blogi ★
      39
      1792
    3. Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!

      Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      14
      1563
    4. Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?

      Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      237
      1295
    5. Sinä olet tärkeä

      Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu
      Ihastuminen
      63
      1287
    6. Varisjärvellä mersu.

      Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas
      Suomussalmi
      19
      1106
    7. Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...

      Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      63
      1041
    8. Mitähän ajattelet J

      Tästä kaikesta? Mä välitän susta oikeasti.
      Ikävä
      61
      1006
    9. Wau mikä kroppa Sofialla

      Kuva instassa kun on suihkurusketuksessa. Kyllä on muodot kohdallaan, on kuin jumalainen Venus patsas. Eikä ole mitään järkyttäviä lonkero tatuointeja
      Kotimaiset julkkisjuorut
      107
      722
    Aihe