Sukupuolineutraalissa monikkoavioliitossa rajoittamaton, yleensä ehkä parillinen määrä ihmisiä menee keskenään naimisiin. Kaikki ovat siis puolisoita keskenään. Onkohan järjestely varattu siksi, että esim. gay-parit voisivat mennä naimisiin monikossa, jolloin lapsoset perheeseen olisi helppoa hankkia? Kun ihmiset tuntevat toisensa.
Suomessa monikkoavioliittoja ei ole mahdollista solmia. Kuinka ateistit asiassa tuntevat, jos monikkoavioliiton jäsenet suuresti kunniottavat toistensa oikeuksia ja tarpeita? Tulisiko Suomen avioliittolainsäädäntöä uudistaa näiltä osin? Nythän monikkoperheillä ei ole samoja juridisia oikeuksia, kuin tavallisilla sukupuolineutraaleilla perheillä on, mikäli heidän lakinsa virallistetaan.
Suomessa monikkoavioliittoja ei ole mahdollista solmia. Kuinka ateistit asiassa tuntevat, jos monikkoavioliiton jäsenet suuresti kunniottavat toistensa oikeuksia ja tarpeita? Tulisiko Suomen avioliittolainsäädäntöä uudistaa näiltä osin? Nythän monikkoperheillä ei ole samoja juridisia oikeuksia, kuin tavallisilla sukupuolineutraaleilla perheillä on, mikäli heidän lakinsa virallistetaan.
Vastaukset 24
Vanhimmat
En ota tuohon kantaa, mutta luulisin että ainakin monet uskonnolliset lahkolaiset ottaisivat sellaisen uudistuksen ilolla vastaan.
Se olisi kuitenkin vähän isompi muutos kuin tämä tämänkertainen uudistus, jossa ei oikeastaan muuteta mitään, tehdään laista sukupuolisesti neutraali (eli oikeastaan perustuslain mukainen).
Mikä siinä olisi isompaa muutosta? Tulevaisuudessahan ihmiset olisivat eriarvoisessa asemassa uskomuksiensa tähden.
Koko avioliiton määritelmä ja olemus muuttuisi radikaalisti koska edellinen voimassaoleva avioliitto ei olisi enää este uudelle avioliitolle.
Ja kun se ei ole vain se eriarvoisuus joka tukee sukupuolineutraalia avioliittoa vaan monet käytännön ongelmat jotka syntyvät kun vain mies ja nainen voivat olla avioliitossa, kuten se että sukupuolen korjaaminen estää olemassaolevan avioliiton jatkumisen ilman ainoatakaan järkevää syytä.
Sukupuolineutraali avioliitto poistaa avioliitosta vain sukupuolirajoituksen, itse avioliiton sisältö ja olemus pysyy pohjimmiltaan muuttumattomana, kaksi ihmistä rakastaa toisiansa ja haluaa virallistaa suhteensa toisiinsa toisiinsa sitoutumisen merkiksi.
Miksi vain kahden ihmisen tulisi rakastaa toisiaan? Miksei kolme, tai useampia ihmisiä voisi rakastaa toisiaan?
Eihän sitä avioliitoin puitteissa päätetäkään kuinka monta ihmistä saa rakastaa toisiaan, rakkaus on rakkautta ja avioliitto on avioliittoa vaikka nämä hyvin usein esiintyvätkin yhdessä.
Avioliitto kahden ihmisen välillä on toimiva koska kaikki liiton osapuolet niin varmasti rakastavat toisiaan, monikkoavioliitoissa sen sijaan hyvin helposti on osapuolia jotka eivät rakasta toisiaan vaan ovat samassa avioliitossa vain yhteisen rakkauden kohteen kautta.
Ylipäänsäkin taloudellisempaa olisi sallia yhdelle ihmiselle pelkästään useamman avioliiton solmiminen kuin oikean useamman kuin kahden ihmisen välisen avioliiton salliminen.
Mutta sille ei ole yksinkertaisesti kunnon perusteluita miksi ihmisen tulisi saada olla useammassa kuin yhdessä avioliitossa kerrallaan, Mikä on se käytännön hyöty joka sillä saavutetaan tai käytännön ongelma joka sillä ratkaistaan?
Tunnut olevan siinä harhaluulossa että sukupuolineutraalin avioliiton perusteluissa olisi kyse vain siitä että homotparit rakastavat ja heidän tulisi voida siksi saada solmia avioliitto.
Sukupuolineutraalin avioliiton perustelut eivät todellakaan rajoitu vain siihen ja toisaalta monikkoavioliitoille ei ole nimenomaan muita oikeita perusteluita kuin tuo rakkauteen vetoaminen joka ei ole mikään pätevä pohja avioliittolain muuttamiselle asian tiimoilta.
En näe että monikkoavioliitoille olisi oikeasti tarvetta. Avioliittoon liittyy niin oleellisesti termi PARIsuhde joka viittaa nimenomaan kahteen ihmiseen ja toisaalta kaikilla on oikeus siihen yhteen avioliittoon yhden ihmisen kanssa hyvin tasa-arvoisesti, toisin kuin sukupuolineutraalin avioliiton kohdalla joka syrjii ihmisiä näiden sukupuolen perusteella, monikkoavioliitossa ei syrjitä ketään sukupuolen perusteella vaan tilanne on sama riippumatta siitä mitä sukupuolta itse on ja mitä sukupuolta se kumppani on.
Monikkoavioliitot olisivat myös erittäin radikaali avioliittokäsitykseen ilman hyviä perusteita kun taas sukupuolineutraali avioliitto on varsin pieni muutos jonka tekemiseen meillä on erittäin paljonkin hyviä perusteita.
Sukupuolineutraalin avioliiton tarve perustuu sille kuinka koko sukupuolen käsite on muuttunut melkoisesti yhteiskunnassamme, mikään yhteiskunnallinen muutos ei tue monikkoavioliittojen tarvetta, jos niin monikkoperheiden tarpeisiin vastataan parhaiten ylipäänsäkin avoliiton käsitteen kautta.
Olen, Shadow, kanssasi eri mieltä noista perusteluistasi.
Kyse on ainakin hyvin lähelle samasta asiasta kuin sukupuolineutraalin avioliiton kohdalla.
Kysymyshän on pohjimmiltaan siitä, että voiko yhteiskunta rajoittaa ihmisen vapautta solmia sellaisen juridisen liiton kuin hän itse kokee itselleen sopivimmaksi?
Yhteiskunta voi (jo perustuslain mukaan) rajoittaa tätä oikeutta vain jos siitä aiheutuu yhteiskunnalle tai siis muille selkeästi osoitettavaa haittaa. Tämän takia on perusteltua em. rajoittaa lapsiavioliittoja.
Toisaalta on tehty selkeä päätös siitä, että osapuolten on oltava kykeneväisiä arvioimaan tällaisen liiton oikeudellisia vaatimuksia ja velvollisuuksia (siis rajataan vajaavaltaiset ja epäsuorasti em. esineet ja eläimet pois). Tämä on kaikkien lakien periaate, tietysti..
Hyöty on mon.avl:sta tietysti yksilötasolla ja sitä haluavien kokemuksessa, mutta onko siitä jotain sellaista haittaa muille, jonka perusteella sitä ei tulisi sallia?
Jos perustellaan monikkoavioliiton kieltoa pelkällä radikaalilla muutoksella avioliittokäsitykseen, niin mikä siinä perustelussa poikkeaa uskonnollisen ihmisen perusteluista? Jos taas perustellaan, että kaikilla on oikeus siihen yhteen avioliittoon niin ia. se on syrjivää -silloinhan minun avioliittokäsitykseni kumoaa tuon toisen avioliittokäsityksen ja hänen mahdollisuutensa toteuttaa se.
En keksi ainakaan tässä yhtään rationaalista syytä kieltää se -niinkauan kuin se on sukupuolesta yms. riippumatta mahdollista kaikille. Ainoat syyt, minkä keksin ovat lakiteknisiä (avioerotilanteet, perinnöt jne.).
En kannata monikkoavioliittoa, mutta jos tekniset esteet voidaan ratkaista, niin minulla ei taida olla mitään rationaalista perustetta kieltää sitä. Olettaen tietysti, että se on sukupuolesta yms. riippumatta mahdollista kaikille. Joten jos vastustan sitä, teen sen puhtaasti tunnepitoisista syistä ja syyllistyn samaan kuin eräät tietyt tahot.
"Jos perustellaan monikkoavioliiton kieltoa pelkällä radikaalilla muutoksella avioliittokäsitykseen, niin mikä siinä perustelussa poikkeaa uskonnollisen ihmisen perusteluista?"
On muistettava ns. yleinen mielipide ja demokratian vaikutus. Radikaalilla muutoksella avioliittokäsitykseen viittasin myös siihen ne ovat äärimmäisen harvat jotka monikkoavioliitot osana avioliittokäsitystään, ainakin tällä hetkellä. Asiahan sinänsä voi muuttua mutta totuus on se ettei meillä tällä hetkellä ole tarpeeksi perusteita monikkoavioliittoliittojen säätämiselle.
Sukupuolineutraali avioliittolaki vaati sen että se alkoi sopia tarpeeksi monen ihmisen käsitystä avioliitosta että lain muuttamiselle syntyi tarpeeksi suuri tarve. Monikkoavioliitoille ei ainakaan tällä hetkellä samankaltaista tarvetta kuin avioliiton sukupuolineutraaliudelle on.
"En keksi ainakaan tässä yhtään rationaalista syytä kieltää se -niinkauan kuin se on sukupuolesta yms. riippumatta mahdollista kaikille. Ainoat syyt, minkä keksin ovat lakiteknisiä (avioerotilanteet, perinnöt jne.)."
Minun kantani on se ettei ainakaan tällä hetkellä ole oikea aika monikkoavioliitoille, ongelma on sinänsä ettei monikkoavioliitoille oikein ole myöskään rationaalisia perusteita.
"Joten jos vastustan sitä, teen sen puhtaasti tunnepitoisista syistä ja syyllistyn samaan kuin eräät tietyt tahot."
Minä suhtaudun asiaan hyvin rationaalisesti. Minusta meillä ei vain ole tarpeeksi rationaalisia perusteita monikkoavioliittojen sallimiseen.
Ja tämä on erityisen oleellista koska monet eivät ymmärrä sukupuolineutraalin avioliiton todellista tarvetta esim. transsukupuolisten osalta ja luulevat että avioliitto ollaan haluttu sukupuolineutraaliksi mielivaltaisesti ilman rationaalisia perusteita jonka takia monikkoavioliittojen luullaan olevan samalla viivalla perusteissaan kuin sukupuolineutraali avioliitto vaikka tämä on hyvin kaukana totuudesta.
En suoranaisesti vastusta monikkoavioliittoja mutta en ainakaan tällä hetkellä myöskään kannata niitä.
"On muistettava ns. yleinen mielipide ja demokratian vaikutus."
Kiitos vastauksestasi, se on hyvin selkeä ja perusteltu. Suurin osa laeista tehdään todellakin ehkäisemään haittoja ja tuottamaan hyötyjä. Mutta ihmisten perusoikeudet toimivat toiselta pohjalta.
Tai ihmisoikeudet? Tai jos tehdään teoreettinen jako: ihmisoikeus on universaalisti jakamaton oikeus kaikille, perusoikeus on kansallinen jakamaton oikeus kaikille. En tiedä, onko niillä loppujen lopuksi eroa.
Vaikka olen tuosta eka rivistä osin samaa mieltä, aloittajan kysymys on silti aiheellinen edelleen. Jos oikeus avioitua on perusoikeus (tai jopa ihmisoikeus), silloin se on luovuttamaton oikeus. Eli sitä ei voida riistää pois ilman poikkeuksellisen vahvoja perusteita.
Jos tiivistetään kahteen virkkeeseen tilanne:
1) Homoseksuaalilla ei ole oikeutta avioitua, koska avioliitto koskee vain miestä ja naista.
2) Polygamistilla ei ole oikeutta avioitua, koska avioliitto koskee vain kahta ihmistä.
Mikä on se rationaalinen peruste kohdan 2 väitteelle? Siis nimenomaan jos katsotaan avioliiton olevan jakamaton oikeus, joka kuuluu kaikille niitä edellisessä mainittuja poikkeuksia lukuunottamatta.
Sanoit, että meillä ei ole tarpeeksi rationaalisia perusteita sen sallimiseen. Mutta avio-oikeuden näkökulmasta kysymys oikeastaan kuuluu:
Onko meillä tarpeeksi rationaalisia perusteita sen kieltämiseen?
Ymmärrän yleisen mielipiteen, mutta minusta se on vaarallinen jos puhutaan ihmisoikeuksista. Historia todistaa hyvin, kuten nyt uudessa avioliittolaissa, että se mitä pidetään yleisenä ja/tai oikeana, voi olla itsessään syrjivää. Me emme vain ole aiemmin tiedostaneet sitä. Toinen puoli on, että mikään jakamaton oikeus ei saa eikä pidä olla riippuvainen pelkästään demokraattisesta enemmistön tahdosta, muuten ajaudutaan ongelmiin.
Viittaan tällä kaikella YK:n ihmisoikeuksien 16. artiklaan:
Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.
>Kysymyshän on pohjimmiltaan siitä, että voiko yhteiskunta rajoittaa ihmisen vapautta solmia sellaisen juridisen liiton kuin hän itse kokee itselleen sopivimmaksi?
Voi ja rajoittaa. Liitossa on nimittäin kaksi osapuolta, joten kukaan ei voi solmia liittoa pelkästään oman tahtonsa varassa.
Tuo taas johtuu siitä, että juridisesti avioliitto on osapuolten välinen sopimus. Sopimus tarkoittaa lainsäädännössä sitä, että kaksi tai usempi osapuolta ilmaisevat tahtonsa yhtäpitävästi -eli he haluavat samaa asiaa. Mikäli tahdonilmaisut eriävät kyseessä ei edes ole sopimus. Laki ei siis rajoita sopimusta vaan se katsoo, että mitään sopimukseksi kutsuttavaa ei ole edes vielä syntynyt pelkästään yhden osapuolen tahdonilmaisusta.
"Mikä on se rationaalinen peruste kohdan 2 väitteelle? Siis nimenomaan jos katsotaan avioliiton olevan jakamaton oikeus, joka kuuluu kaikille niitä edellisessä mainittuja poikkeuksia lukuunottamatta."
Tässä pitää muistaa ero sukupuolineutraalin avioliiton ja monikkoavioliittojen välillä. Ilman sukupuolineutraalia avioliittoa se kenen kanssa ihminen voi avioitua rajoitettua siltä pohjalta mikä ihmisen sukupuoli on, kun taas ilman monikkoavioliittoja ainoa rajoittava tekijä on se että molempien osapuolten on oltava avioliiton ulkopuolella voidakseen solmia avioliiton.
Täten on se kyseiset kaksi asiaa eivät ole rationaalisesti samanlaisia ja siksi sukupuolineutraalin avioliittolain säätäminen ei aiheuta minkäänlaista tarvetta tai paineita säätää monikkoavioliitot salliva laki.
"Onko meillä tarpeeksi rationaalisia perusteita sen kieltämiseen?"
Miksi avio-oikeuden näkökulmasta kysymys kuuluisi kyseisellä tavalla? Ei ole mitenkään kohtuutonta vaatia että lain muuttaminen vaatii sen että lain muuttamiselle on myös oikeasti tarpeeksi kysyntää ja perusteita.
"Ymmärrän yleisen mielipiteen, mutta minusta se on vaarallinen jos puhutaan ihmisoikeuksista. "
Minä en perustelekaan sukupuolineutraalia avioliittoa sinänsä ihmisoikeudella vaan sillä nykyinen lainsäädäntö loogisesti on vaatinut sen säätämistä useammankin ongelman korjaamiseksi.
"Historia todistaa hyvin, kuten nyt uudessa avioliittolaissa, että se mitä pidetään yleisenä ja/tai oikeana, voi olla itsessään syrjivää."
Uusi avioliittolaki ei syrji ketään, kaikilla joilla on samanlaiset perusteet avioitua kuin homopareilla tulee olemaan, tulevan myös olemaan kykeneväisiä solmimaan avioliittoja siinä missä homoparitkin. Se on täysin kohtuullinen tila ettei avioliittoja voi solmia useampaan kuin yhtä kerrallaan yhden ihmisen kanssa joten moniavioliittojen puute ei syrji ketään.
"Toinen puoli on, että mikään jakamaton oikeus ei saa eikä pidä olla riippuvainen pelkästään demokraattisesta enemmistön tahdosta, muuten ajaudutaan ongelmiin."
Kyse onkin rationaalisista perusteista tai niiden puutteesta, ei enemmistön tahdosta.
"nykyinen lainsäädäntö loogisesti on vaatinut sen säätämistä useammankin ongelman korjaamiseksi."
Pitää paikkaansa. Mutta eivätkö nämä ongelmat nimenomaan ole tasa-arvoisiin ihmisoikeuksiin kohdistuvia ? Miksi ne mielestäsi muuten olisivat ongelmallisia?
"Miksi avio-oikeuden näkökulmasta kysymys kuuluisi kyseisellä tavalla?"
Koska kyseessä on nimenomaan perustavanlaatuinen "oikeus" avioliittoon? Jos ajatelleen, että kaikilla ihmisillä on jokin oikeus, mutta joltakulta se kielletään? Jos sitä ei perustella rationaalisesti pätevin syin (em. yhteiskunnallinen osoitettava haitta), on kyse mielivallasta?
Tätähän em. AA yrittää tehdä. Vedoten omaan käsitykseensä avioliitosta, he ovat valmiit kieltämään sen joltain toiselta ihmisryhmältä. Kyseessä on puhtaasti mielivaltainen päätös, joka ei perustu mihinkään rationaaliseen.
"täysin kohtuullinen tila ettei avioliittoja voi solmia useampaan kuin yhtä kerrallaan yhden ihmisen kanssa joten moniavioliittojen puute ei syrji ketään. "
Oikeastaan tätä yritän kysyä. Mitä tarkoittaa täysin kohtuullinen tila? Entä jos kuvitellaan, että minä vaikka olen polygamisti ja haluan naimisiin useamman kanssa? Voisin teoriassa perustella sitä em. mielipiteen ja maailmankatsomuksen kautta. Molemmat tasa-arvoisten oikeuksien kannalta päteviä argumentteja.
Mikä on sen perustelu, että sinä katsot tilanteen olevan minun kannaltani "ei-syrjivä"?
"Pitää paikkaansa. Mutta eivätkö nämä ongelmat nimenomaan ole tasa-arvoisiin ihmisoikeuksiin kohdistuvia ? Miksi ne mielestäsi muuten olisivat ongelmallisia?"
Itse puhuisin enemmänkin oikeudenmukaisuuteen ja käytäntöön liittyvistä ongelmista. Minusta suurimmat syyt tehdä avioliittolaista sukupuolineutraali eivät edes sinänsä ole lähtöisin homoista vaan liittyvät transsukupuolisiin, niihin jotka ovat sukupuoltaan korjaamassa tai ovat korjanneet.
Se on hyvin hankalaa että sukupuolen korjaaminen voi lopettaa hyvinkin kauan jatkuneen avioliiton kuin seinään ja toisaalta viedä seurustelusuhteessa elävältä parilta avioliitto-oikeuden myös. Avioliiton sukupuolirajoitus on hyvin hankala yhdistelmä sen kanssa että ihminen virallinen tunnustettu sukupuoli voi muuttua siitä miksi se syntymässä määriteltiin.
"Koska kyseessä on nimenomaan perustavanlaatuinen "oikeus" avioliittoon? Jos ajatelleen, että kaikilla ihmisillä on jokin oikeus, mutta joltakulta se kielletään? "
Ilman monikkoavioliittoja kaikilla on edelleen samanlainen oikeus solmia avioliitto kenen tahansa kanssa, joka korkeintaan vaatii vain että edellisestä avioliitosta on luovuttava. Sen sijaan ilman sukupuolineutraalia avioliittoa on monia pareja jotka eivät voi avioitua keskenään ja eivät voi tehdä mitään voidakseen kyseisen oikeuden saamiseksi. Perustavanlaatuinen oikeus takaa vain yhden avioliiton yhden ihmisen kanssa.
"Tätähän em. AA yrittää tehdä. Vedoten omaan käsitykseensä avioliitosta, he ovat valmiit kieltämään sen joltain toiselta ihmisryhmältä. Kyseessä on puhtaasti mielivaltainen päätös, joka ei perustu mihinkään rationaaliseen."
Rationaalisuus ei ole heidän puolellaan vaan sukupuolineutraalisen avioliiton puolella kun taas monikkoavioliittojen puolella rationaalisuus ei ole vaikkei niille toisaalta mitään rationaalista estettä ole myöskään pahemmin.
"Oikeastaan tätä yritän kysyä. Mitä tarkoittaa täysin kohtuullinen tila? Entä jos kuvitellaan, että minä vaikka olen polygamisti ja haluan naimisiin useamman kanssa?"
Olet vapaa asiaasi ajamaan. Ongelma on homojen oikeuksilla ja sukupuolineutraalilla avioliitolla ratsastaminen. Meillä ei ole minkäänlaista tarvetta tai pohjaa säätää moniavioliittoja siltä pohjalta miltä saimme säädettyä sukupuolineutraalin avioliiton.
"Mikä on sen perustelu, että sinä katsot tilanteen olevan minun kannaltani "ei-syrjivä"?"
Ei se ettei saa tahtoaan läpi ole mitenkään automaattisesti syrjityksi tulemista. Ensinnäkin jokaisella moniavioitumista haluavalla on samat oikeudet avioitua kuin muillakin, joten sikäli tilanne on tasa-arvoinen, joka sukupuolineutraalin avioliittolain kautta tarkoittaa että myös jokaisen aviokumppanin kohdalla molemmat sukupuolet ova tasa-arvoisessa asemassa koska omalla eikä kumppanin sukupuolella ei ole merkitystä.
Ongelma on lähinnä se että olemassaoleva avioliittolainsäädäntö ei huomioi monikkoavioliittoja haluavien tarpeita mutta miksi monikkoavioliitto olisi tarve jonka lain pitäisi huomioida ja täten sen huomioimattomuus olisi syrjintää?
Mikä on se epäoikeudenmukaisuus mikä tapahtuu sillä ettei meillä ole monikkoavioliittoja?
Olemme näköjään samaa mieltä itse asiasta, ettei monikkoavioliiton estämiselle ole mitään rationaalista estettä. Perusteluista olemmekin sitten kovin eri mieltä.
Lainaan:
"Ongelma on lähinnä se että olemassaoleva avioliittolainsäädäntö ei huomioi monikkoavioliittoja haluavien tarpeita mutta miksi monikkoavioliitto olisi tarve jonka lain pitäisi huomioida ja täten sen huomioimattomuus olisi syrjintää?
Mikä on se epäoikeudenmukaisuus mikä tapahtuu sillä ettei meillä ole monikkoavioliittoja?"
Tämä sama kysymys koskee myös sukupuolineutraalia avioliittoa, eikö totta?
Itseasiassa tämä on täsmälleen sama argumentti, jonka tietty taho esittää vastustaessaan sitä.
Miksi homoseksuaalin halu solmia avioliitto olisi tarve, jonka lain pitäisi huomioida ja sen kieltäminen olisi syrjintää? Avioliittohan on naisen ja miehen välinen. Kaikilla on oikeus mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa, joten se on tasa-arvoista.
Miksi polygamistin halu solmia avioliitto olisi tarve, jonka lain pitäisi huomioida ja sen kieltäminen olisi syrjintää? Avioliittohan on kahden ihmisen välinen. Kaikilla on oikeus mennä naimisiin yhden ihmisen kanssa, joten se on tasa-arvoista.
Mikä tekee homoseksuaalin tarpeesta hyväksyttävämmän kuin polygamistin tarpeesta? Se, että hän haluaa naimisiin vain yhden ihmisen kanssa? Entä polygamistin tarve mennä naimisiin useamman kanssa, onko se jotenkin lähtökohtaisesti väärin tai tarpeetonta? Ja voimmeko määritellä sen jotenkin vähempiarvoiseksi tarpeeksi kuin jonkun toisen ihmisen tarpeen?
Jos et halua käyttää termiä "ihmisoikeus" tässä, niin se on ihan ok.
Itse en silti näe pohjimmiltaan eroa näiden kahden asian välillä, jos riisutaan asiasta seksuaalinen suuntautuneisuus ja sukupuolikysymykset hetkeksi.
Kysymys on oikeudesta, joka joillakin on ja joka on toisilta rajattu pois Se on mielestäni automaattisesti syrjintää jos perusteltua syytä ei ole. Meidän oma käsityksemme sopivasta avioliitosta ei silloin salli muunlaista käsitystä sopivasta avioliitosta ja siksi kiellämme sen oikeuden joltain toiselta. Kuten tietyt tahot halusivat tehdä sukupuolineutraalin avioliiton kohdalla.
Tai jos vaadimme näiltä tahoilta rationaalisia perusteluita, miksi hän ei hyväksy sukupuolineutraalia avioliittoa... niin eikö luontevaa ole, että me vaadimme itseltämme rationaalisia perusteita kysymykseen monikkoavioliitosta?
Jos niitä ei löydy, niin mihin perustamme käsityksemme, että avioliitto on parasta olla vain ja ainoastaan kahden ihmisen välinen?
"Tämä sama kysymys koskee myös sukupuolineutraalia avioliittoa, eikö totta?"
Kysymys koskee toki myös sukupuolineutraalia avioliittoa mutta pointti onkin se että sen kohdalla on hyvin selkeästi ollut kyse epäoikeudenmukaisesta tilanteesta, Ilman sukupuolineutraalia avioliittoa samasukupuoliset parit ovat juridisesti erisukupuolisia pareja heikommassa asemassa ilman ainoakaan hyvää järkevää syytä sille miksi erisukupuolisten parien tulisi olla heitä paremmassa asemassa.
Toisaalta moniavioliittoja tavoittelevat eivät ole ketään muuta heikommassa asemassa, voivat jopa sen yhden avioliiton solmia mihin ilman sukupuolineutraalia avioliittoa samasukupuoliset parit eivät saa edes sitä yhtä avioliittoa. On melko eri valittaa ettei saa avioitua kaikkien haluamiensa ihmisten kanssa kuin se ettei voi edes sitä yhtä avioliittoa solmia koska kumppanin sukupuoli on väärä.
Näitä kahta asiaa ei voi sitoa toisiinsa, näistä yhden salliminen ei mitenkään tarkoita että meidän tulisi myös se toinen sallia.
"Itseasiassa tämä on täsmälleen sama argumentti, jonka tietty taho esittää vastustaessaan sitä."
Ja he voisivat olla oikeassa ellei olisi niin monia muitakin hyviä syitä sukupuolineutraalille avioliitolle. Koko nykyinen lainsäädäntö on jo kauan tukenut tarvetta sukupuolineutraalille avioliitolle. Jos tunnet tämän hetken lakeja yhtään, huomaat että sukupuolineutraalille avioliitolle on selkeä tarve jo ihan siltäkin pohjalta ettei sukupuolirajatussa avioliitossa ole yksinkertaisesti enää mitään järkeä.
Toisaalta kuitenkaan mikään olemassaoleva laki ei aseta minkäänlaista tarvetta monikkoavioliitoille. Mikään laki ei ole ristiriidassa tai aseta kyseenalaiseksi avioliiton rajoittamista kahden ihmisen väliseksi.
"Miksi homoseksuaalin halu solmia avioliitto olisi tarve, jonka lain pitäisi huomioida ja sen kieltäminen olisi syrjintää? Avioliittohan on naisen ja miehen välinen. Kaikilla on oikeus mennä naimisiin vastakkaisen sukupuolen kanssa, joten se on tasa-arvoista."
Se onkin tietyllä tasolla tasa-arvoista, mutta se syrjii homopareja ilman minkäänlaista hyvää perustelua sille että miksei myös samasukupuoliset saisi avioitua keskenään. Sukupuolinen syrjintä joka kohdistuu molempiin sukupuoliin on edelleenkin syrjintää.
Se tasa-arvo jota tasa-arvoisella avioliittolailla tavoitellaan on hyvin pitkälti samaa kuin se että nainen voi tehdä "miesten töitä" ja mies voi tehdä "naisten töitä".
"Mikä tekee homoseksuaalin tarpeesta hyväksyttävämmän kuin polygamistin tarpeesta? "
Kyse ei ole hyväksyttävyydestä vaan siitä minkälaisten lakien säätämiseen löytyy milloinkin tarpeeksi tarvetta ja milloin ei. Homoseksuaalin tarpeen toteutuminen yksinkertaisesti oli niin hyvin perusteltavissa joten se oli pakko huomioida, saamaa ei voi sanoa lähellekään polygamistin tarpeen toteutumisen perusteluista.
"Itse en silti näe pohjimmiltaan eroa näiden kahden asian välillä, jos riisutaan asiasta seksuaalinen suuntautuneisuus ja sukupuolikysymykset hetkeksi."
Jos asiasta karsitaan seksuaalinen suuntautuneisuus ja sukupuolikysymykset, jäljelle jää vielä ainakin sen että lakien on pitkälti demokratian kautta heijastettava kansan keskuudessa vallitsevia arvoja.
Kesti oman aikansa ennen kuin näkemys siitä että avioliiton tulee olla sukupuolineutraali levisi tarpeeksi laajalti kansan keskuudessa mukaan ihmisten arvoihin. Ja vasta sitten tuli mahdolliseksi että lainsäädäntö voisi seurata kyseistä arvojen muuttumisen trendiä.
Se on aivan reilua vaatia että monikkoavioliittoja haluavien on saatava tarpeeksi kansaa puolelleen ennenkuin heidän tahtomansa asia voidaan ottaa juridiseen käsittelyyn.
Ns. monikkoavioliitokkaiden asiat ovat vielä alkutekijöissään. Emme yksinkertaisesti ole vielä sellaisessa pisteessä että olisi tarvetta tai muuten paineita muuttaa lakia niin että monikkoavioliitot tulisivat mahdollisiksi.
"Kysymys on oikeudesta, joka joillakin on ja joka on toisilta rajattu pois Se on mielestäni automaattisesti syrjintää jos perusteltua syytä ei ole. "
Kenelläkään ei ole monikkoavioliittoihin oikeutta eikä asiaan liity myöskään liity ihmisten syrjintää näiden sukupuolen perusteella toisin kuin homoparien avioliitto-oikeuden tarpeen kohdalla on. Se että ihmisen toimintaa rajoitetaan tämän sukupuolen pohjalta ilman perusteltua syytä on syrjintää vaikka molempien sukupuolten toimintaa rajoitettaisiin yhtälailla.
Se että miksi vaikka johonkin näytelmärooliin tarvitaan nimenomaan mies on perusteltu rajaus ja ei ole syrjintää. Mutta jos nainen ei kelpaa vaikkapa autoa korjaamaan sukupuolensa takia, kyse on syrjinnästä.
"eikö luontevaa ole, että me vaadimme itseltämme rationaalisia perusteita kysymykseen monikkoavioliitosta?"
Suurempi kysymys on se että miksi edes pohtisimme koko monikkoavioliittoa? Kuka sellaista on oikeasti esittänyt haluavansa? Minulle kyse ei ole monikkoavioliitto hyväksyttävä asia vaan siitä että milloin asian käsittely olisi oikeasti realistista ja järkevää.
Kiitos taas vastauksesta ja perusteluista.
Tarve ihmisoikeuksien ylikansalliselle sopimiselle on oikeastaan syntynyt juuri perusteluista joita esitit. Etteivät yhteiskunnan muuttuvat arvot vaikuttaisi näiden perusoikeuksien toteutumiseen. Ja toiseksi siitä syystä, että enemmistö edes demokratiassa ei voisi määritellä vähemmistön tarpeiden hyväksyttyvyyttä ja tasapuolista kohtelua lain edessä -asiasta tai trendeistä riippumatta.
Tavoitteena on myös edistää sitä, että vähemmistöillä ja yksilöillä olisi taho ja sopimus, johon voidaan vedota kansallisen lainsäädännön ohitse.
Aloitushan oli spekulatiivinen, tarkoituksena ehkä saada pohtimaan perusteluja ja uskomuksia, joista asia nousee. Löysin vastauksestasi käytännön perustelut, en oikeastaan sitä arvoperustelua, jonka pohjalta polygamia olisi kielletty.
Sen verran tosin itse huijasin (sori), että monikkoavioliiton kieltämiselle on olemassa hyvä peruste. Se on käytännön kokemus ja havainnot. Monikkoavioliitto mahdollistaa avioliitot, jossa yhdellä miehellä on useampia vaimoja. Ja käytännön kokemusten valossa tämä johtaa naisten, vaimojen ja tyttärien, epätasa-arvoiseen kohteluun.
Tämän ehkäiseminen edellyttäisi kohtuutonta valvontaa ja tilannetta, jossa tasa-arvon toteutumista ei voitaisi taata kaikille. Monikkoavioliitto olisi oikeus, joka toteutuessaan saattaisi johtaa toisten oikeuksien loukkaamiseen. Avioliiton rajaaminen kahden osapuolen väliseksi on siinä suhteessa turvallisempi ja tehokkaampi ratkaisu.
Mutta kiva keskustella, hyvää jatkoa.
"Kuinka ateistit asiassa tuntevat"...
Minulla ei ole mitään niitä vastaan, mutta en myöskään näe mitään käytännön tarvetta niille.
Älkää ny hyvät ihmiset olko niin riittisiä "kaksneuvoisten" avioliitto haaveille,
hehän vai yrittävät sulautua jokkoon.
Romanikin näki pahan painajaisen, >Näin unta, että jäin joukosta<.
Ilmeisesti Englannissa saa kolme ihmistä mennä naimisiin? Ja tämä siksi, että esim. samaa sukupuolta olevilla pareilla olisi paremmat mahdollisuudeet lapsiin, jos yksi vanhempi on eri sukupuolta?
Mutta entä jos vaikkapa jokin kommuuni haluaa muodostaa perheen ja virallistaa suhteensa ja he eivät saa tehdä sitä?
Miten heidän rakkautensa voidaan määrittää vääräksi, jos he suuresti kunnioittavat toisiaan?
Sinähän voisitkin miettiä vapaalla ajallasi tuota säätämisen määrää, kun kymmenen ihmisen avioliitosta päättääkin yksi erota.
Mutta mieti näin, että jos joskus tulisi tuollainen vaikka kolmen ihmisen avioliitto, niin olisiko se vain heteroille - tästähän on kysymys, vai mitä?
Mitäs sitten kun pariavioliitosta erotaan? Enemmänhän monikkoavioliitossa jää entistä jäljelle. Se tässä mielenkiintoista on, että jos monikkoperheet tahtovat muodostaa uuden uusperheen?
Tiedämme varmaan molemmat, miten homma menee kun nykyisenkaltaisessa avioliitossa erotaan, kysyinkin tuosta sinun kommuuniperheajatuksesta. Et varmaankaan sitten ole miettinyt asiaa loppuun asti, kunhan yritit tehdä "visaisen" kysymyksen.
Mutta kerro toki, miten ajattelit tuon kommuuniavioliiton toteutuvan juridisesti puolisoiden ja lasten kannalta. Ehkä syntyneellä lapsella on vaikka 5 äitiä ja 5 isää, joihin kaikilla hänellä on perintöoikeus?
Mikään laki ei tällä hetkellä kiellä kommuunielämistä, ihmiset voivat perustaa vaikka yhdistyksen ja hässiä ristiin miten haluavat. Juridisesti ajatellen liian epäselvä ja monimutkainen tilanne että siitä olisi avioliitoksi.
Sukupuoleton avioeroliitto on ehdottomasti paras nimike, koska ihmisen perusluonteelle ei sovi elellä kovin pitkään saman naaman seurassa. Siksi liitot päättyvät ennemmin tai myöhemmin eroon.