kommunismi ja sosialismi aina on kääntynyt diktatuuriksi? aatteethan ovat mitä rauhaa rakastavimpia. vastaus taitaa löytyä ihmisistä; koska yhteinen etu ei koskaan kiinnosta kuin pientä osaa ihmisiä, jonkun on otettava ohjat käsiin ja pakotettava muut "yhteiseen hyvään". ja pakotus päättyy aina kyyneliin.
miksi sosialismi ja kommunismi on aina päättynyt tragediaan?
miksi sosialismi ja kommunismi on aina päättynyt tragediaan?
Vastaukset 56
Vanhimmat
Tämä on täysin universaali eli yleispätevä käsite. Aina kun jokin järjestelmä muutetaan aidosti osan ihmisistä tahdon mukaiseksi, muut ihmiset joudutaan pakottamaan siihen. Kapitalismissa käy juuri näin, vaikka siinä kyse onkin elitismistä, onnekkaiden kyvykkäiden voitonteosta, ja tahtomattaan kyvyttömät ihmiset joutuvat alistumaan alati kasvavien voittajien vallalle. Tämä universaali jää toteutumatta silloin kun mitään yhden ryhmän tahdon mukaista järjestelmää ei toteuteta ennen kuin muut ovat hyväksyneet sen.
miksi kommunismi ja sosialismi ovat aina päättyneet tragediaan?
Aina kun jokin järjestelmä muutetaan aidosti osan ihmisistä tahdon mukaiseksi, muut ihmiset joudutaan pakottamaan siihen.............. Tämä universaali jää toteutumatta silloin kun mitään yhden ryhmän tahdon mukaista järjestelmää ei toteuteta ennen kuin muut ovat hyväksyneet sen.
mukaan kommunismin ja sosialismin "verinen toimimattomuus" johtuu näiden aatteiden piittaamattomuudesta yksilöä ja yksilön oikeuksia kohtaan. yhteisyys ei voi toimia elleivät kaikki ole siinä vilpittomästi mukana. kapitalismi taas on aina toiminut koska se sallii silti myös muunlaiset toimintamallit.
Sosialismi on parhaimmillaan jokaisen yksilön ilmoitetun, todellisen ja harkitun tarpeet tuottamista teollisuudessa. Sosialismi alkaa siitä, että teollisuuden hallinta siirretään kaikille sitä tarvitseville. Kenenkään tahtoa ei jätetä kuuntelematta. Tällöin sosialismi ei vain salli kaikki mahdolliset toimintamallit. Se myös valikoi niistä parhaimmat.
mutta tuskin sitä tahtoa noudatetaan. mutta ennenkuin voin jatkaa haluaisin tietää mitä tarkoittaa "jokaisen yksilön ilmoitetun, todellisen ja harkitun tarpeet tuottamista teollisuudessa"? kuka ilmoittaa, mitä ilmoitetaan? kuka harkitsee? mitä harkitaan? mitä on todellinen?
Kenenkään ei tarvitse toteuttaa sellaista tahtoa, josta on syytä epäillä, että se on virheellinen, ellei tämä tahto ole välttämätön henkilön selviämiselle näkemään myöhemmin omat virheensä. (Filosofinen mietelause, vaikeatajuinen, mutta kyllä se sieltä aukeaa kun ponnistaa). Jos toiset eivät pysty osoittamaan sinulle, että tahtosi ei ole todellinen ja perusteltu, tai että omat perustelusi eivät ole todellisia tai korrekteja, saat tahtosi läpi. Jos toiset perustelevat tahtosi vääräksi, sinun täytyy perustella heidät nurin. Jos sinä et pysty perustelemaan toisten arvostelua vääräksi, et saa tahtoasi läpi. Tämä on rakentavan dialogin perussääntö.
Miksi laiskan ja tietämättömän tahtoa pitäisi kuunnella?
Se tahtohan olisi: vähemmän töitä ja mahdollisimman helpolla.
Asista pitää päättää ne jotka siitä ymmärtävät eikä ne joilla on mielessä vain laiskottelu.
Ja aidan ylitys siitä mistä se on matalin ei ole yleensä se paras ratkaisu.
Vain työ tuottaa tulosta eikä laiskottelu.
Eli kapitalismi sittenkin rajoittaa ihmisten sananvapautta, ymmärsinkö oikein? Olen näkevinäni kaksinaismoraalisuutta.
anteeksi kun kesti, naapuri käväisi.
"Jos toiset eivät pysty osoittamaan sinulle, että tahtosi ei ole todellinen ja perusteltu, tai että omat perustelusi eivät ole todellisia tai korrekteja, saat tahtosi läpi. Jos toiset perustelevat tahtosi vääräksi, sinun täytyy perustella heidät nurin. Jos sinä et pysty perustelemaan toisten arvostelua vääräksi, et saa tahtoasi läpi. Tämä on rakentavan dialogin perussääntö."
minä en tästä parhaalla tahdollanikaan löydä mitään rakentavaa. minä katson että minulla on oikeus tavoitella sellaista onnea kuin itse haluan ilman että minun tarvitsee massoja vakuutella. katson sen oikeudekseni. katson oikeudekseni itse harkita ja päättää omasta elämästäni. elämäni kulku on minulle se tärkein asia tässä maailmassa; se ei voi olla riippuvainen huutoäänestyksestä.
tämä kirjoituksesi pakottaa minut ottamaan nimimerkin vaikka vastustankin ajatusta, että olisin rekisteröity tavaramerkki. olkoon nimimerkkini jatkossa "yksilön vapaus".
Se rajoittaa siinä mielessä että asian omaiset päättävät asiasta, eikä sellaiset jotka eivät tiedä koko hommasta mitään.
Mutta kerro jo mikä asennetyöttömät topicissa oli sellaista että se piti poistaa?
kaipaisin taas valistusta;
"Tällöin sosialismi ei vain salli kaikki mahdolliset toimintamallit. Se myös valikoi niistä parhaimmat."
miten on mahdollista ensin sallia toimintamallit ja sitten valikoida toimintamallit? mitä jos minä en haluakaan sitä "parasta" toimintamallia? onko minun sallittu noudattaa toista toimintamallia?
Sitä, että uskoo voivansa tehdä kaiken mitä haluaa, kutsutaan itsekkyydeksi. Itsekkyys johtuu sosiaalisesta vieraantumisesta ja johtaa konfliktiin niiden kanssa, joiden oikeuksia tallot. Ellet sitten muuta erakoksi metsään. Mitä tulee yhteiskunnalliseen teoriaan, kapitalismi perustuu joko kaltaiseesi itsekeskeisyyteen tai sitten kyyniseen tietoiseen muiden alistamiseen, "vaihtoehtojen puutteen" vuoksi. Tai sitten kapitalismi perustuu niille, joita vaivaa suuruudenhulluus ja käsitys omasta täydellisyydestä. Jos muutat metsään, ei sinun enää täydy murehtia yhteiskunnan vaatimuksista.
Mitä sillä "hommalla", joista muiden pitäisi tietää jotakin, on tekemistä heidän tarpeidensa kanssa? Jos keksit jonkin kilpailutuotteen, niin miten muiden kyvykkyys kilpailla sinun tuotettasi vastaan liittyy heidän tarpeisiinsa? Aiotko jatkaa tuotteesi levittämistä vai aiotko antaa toisten päättää haluavatko he kilpailla vai tavoitella omia juttujaan?
Tokihan sinulla on valistuneita näkemyksiä, joita voit vaihtaa kanssasi tasa-arvoisesti?
Kaikki toimintamallit sallitaan teoriana, väitteinä parhaimmasta toimintatavasta. Sinun on myös mahdollista esittää väitteesi, koska kilpailu voitonteosta ei rajoita mahdollisuuksia harjoittaa rakentavaa dialogia. Sitten sinä vain joko vakuutat muut tai tulet vakuutetuksi. Tai jos ei riittäviä perusteita ole, kaikki tyytyvät vähiten huonoimpaan vaihtoehtoon.
"sitä, että uskoo voivansa tehdä kaiken mitä haluaa, kutsutaan itsekkyydeksi."
olet oikeassa; se on itsekkyyttä ja joskus jopa jotain vaarallisempaakin.
se, että "minulla on oikeus tavoitella sellaista onnea kuin itse haluan", on kiistämätön oikeuteni. se ei voi olla riippuvainen muiden päätöksistä.
"kapitalismi perustuu joko kaltaiseesi itsekeskeisyyteen tai sitten kyyniseen tietoisuuteen muiden alistamiseen, "vaihtoehtojen puutteen" vuoksi."
hyvä. nyt päästiin vaihtoehtoihin;
"jos toiset eivät pysty osoittamaan sinulle, että tahtosi ei ole todellinen ja perusteltu, tai että omat perustelusi eivät ole todellisia tai korrekteja, saat tahtosi läpi. jos toiset perustelevat tahtosi vääräksi, sinun täytyy perustella heidät nurin. jos sinä et pysty perustelemaan toisten arvostelua vääräksi, et saa tahtoasi läpi."
tässä on yksi vaihtoehto. kysyisinkin nyt palstan muilta kommunisteilta; onko tämä se aate jota kannatatte vai onko muunkinlaisia kommunistisia vaihtoehtoja punnittavaksi? olisiko kommunismi/sosialismi toteutuessaan kirjoitetun tapaista? tämä on tärkeää, jotta voimme tarkastella vaihtoehtoja ja niiden mielekkyyttä.
"tai sitten kapitalismi perustuu niille, joita vaivaa suuruudenhulluus ja käsitys omasta täydellisyydestä."
mielenkiintoinen ajatus; lähentelee jo alkuperäistä kysymystä. jos tarkastelee historiaa, niin usein nämä mainitsemasi ominaisuudet on liitetty natsismiin, fasismiin, kommunismiin tai vaikkapa saddamin irakiin. harvemmin kapitalismiin.
"jos muutat metsään, ei sinun enää täydy murehtia yhteiskunnan vaatimuksista."
vieläkin mielenkiintoisempi ajatus. päättyykö yhteiskunta mielestäsi kaupungin rajojen ulkopuolelle? no, vielä minun ei tarvitse muuttaa metsään koska yhteiskunta ei minulle tuollaisia vaatimuksia vielä ole esittänyt. vain sinä.
"Tokihan sinulla on valistuneita näkemyksiä, joita voit vaihtaa kanssasi tasa-arvoisesti?"
on toki. valistuneita ja vähemmän valistuneita, mutta ehdottomasti keskustelun arvoisia. ja keskustelun on aina oltava tasa-arvoista. keskustelu usein kehittää ihmistä.
"Kaikki toimintamallit sallitaan teoriana, väitteinä parhaimmasta toimintatavasta. Sinun on myös mahdollista esittää väitteesi, koska kilpailu voitonteosta ei rajoita mahdollisuuksia harjoittaa rakentavaa dialogia."
oletko miettinyt tarkemmin väitettäsi "ei rajoita rakentavaa dialogia"?
minä löydän rajoituksia jo aamutuimaan; oletko ikinä pohtinut, että kaikki ihmiset eivät ole verbaalisesti lahjakkaita? jotkut pelkäävät väittelyitä. jotkut pelkäävät väkijoukkoja. jotkut eivät saa sanaa suustansa. jotkut ovat sanasokeita, joillakin on lukihäiriö. miten he perustelevat omia tarpeitaan ennen äänestystä? kuka muuten on oikeutettu äänestämään? mitä jos äänestävä väkijoukko ei pidä "pärstäkertoimesta"? mitä jos joku sanallisesti lahjakkaampi väittelijä piruuttaan väittelee oikeutetunkin pyynnön nurin, vain koska ei pidä pyynnön tekijästä? tarkoitan vain, etteivät läheskään kaikki pysty "rakentavassa dialogissa" tarpeitaan vakuuttavasti esittämään. myös verbaalisessa taistossa vahvin voittaa.
tai kääntäen, henkilö jolla on hallussaan sekä sana että karisma, voisi läpisaada mielettömiä asioita. muistetaan hitleriä, hän oli loistava manipoloija, joka käänsi kansan puolelleen. hänet äänestettiin laillisesti valtaan. edelleen, myös verbaalisessa taistossa vahvin voittaa.
"Sitten sinä vain joko vakuutat muut tai tulet vakuutetuksi."
luuletko todella, että se on "vain"?
minä saattaisin jopa onnistua vakuuttamisessa mutta moni muu ei, vaikka heidän tarpeensa olisi oikeutettukin.
"Tai jos ei riittäviä perusteita ole, kaikki tyytyvät vähiten huonoimpaan vaihtoehtoon."
kuka, ketkä ja miten määritellään huonoin vaihtoehto?
En oikein tiedä mitä tarkoitat tuolla onko kommunismi/sosialismi kirjoitetun tapaista.
"jos toiset eivät pysty osoittamaan sinulle, että tahtosi ei ole todellinen ja perusteltu, tai että omat perustelusi eivät ole todellisia tai korrekteja, saat tahtosi läpi. jos toiset perustelevat tahtosi vääräksi, sinun täytyy perustella heidät nurin. jos sinä et pysty perustelemaan toisten arvostelua vääräksi, et saa tahtoasi läpi." tästä ainakin jo kirjoittajakin sanoi että tämä liityisi rakentavaan dialogiin. En osaa siitä sanoa olisiko tämä jotenkin kommunismissa sovellettavissa, mutta epäilen vahvasti että ei...
"sitä, että uskoo voivansa tehdä kaiken mitä haluaa, kutsutaan itsekkyydeksi." jos taas tämä katsotaan liittyvän kommunismiin niin kyllä jokaisella ihmisellä on oikeus tietynlaiseen itsekkyyteen, kyllä elämässä kuuluu saada tehdä mitä haluaa. Tietysti villeimmät fantasiansa kannattaa jättää toteuttamatta...
"jos muutat metsään, ei sinun enää täydy murehtia yhteiskunnan vaatimuksista." No ei kai se yhteiskunta metsään lopu. Riippuu tietysti miten syvälle korpeen lähtee. Tietysti tämän voisi tulkita niinkin että jos ei yhteiskunta järjestelmä miellytä niin menen muualle, mutta en tiedä pitäisikö sitä noinkaan tulkita.
"Kenenkään ei tarvitse toteuttaa sellaista tahtoa, josta on syytä epäillä, että se on virheellinen, ellei tämä tahto ole välttämätön henkilön selviämiselle näkemään myöhemmin omat virheensä."
Tämän mietelauseen merkitys on harvinaisen selvä. Henkilön on siis noudatettava toisen tahtoa jos tämä toinen on "viisaampi" ja myös "ymmärtää" että hänen tahtonsa on se oikea totuus joka tuo ennen pitkää valaistumisen toisille. Kommunismissasi siis filosofiaa suoltava eliitti hallitsee "hidasjärkisiä massoja" näiden omaksi parhaaksi.
voisi jo tehdä sellaisen johtopäätöksen, että kommunismissasi on enemmän Platonia kuin Marxia.
Pakko ei ole kuin kuolla. Mutta jos keksin elämää helpottavan laitteen, niin haluan että sen valmistamisen ottaa hoitoonsa joku sellainen jolla on tarvittava tietotaito, enkä anna keksintöäni susilauman käsiin.
Mikään korrekti oikeuslaitos ei hyväksy kaltaistasi "kyvyttömäksi" ja "sudeksi" leimaamista. Virheesi on siinä, kuten myös koko kapitalistisen järjestelmän virhe, että yksi ryhmä päättää yksipuolisesti toisen olevan vailla oikeutta tiettyyn etuun. Tästä ei koidu mitään muuta kuin ristiriitoja, kun alistettu valtaväestö vaatii päästä kuulluksi. Paitsi silloin kuin heidät idioottisesti orjuutettu narsistiseen paheellisuuteen ja tavarafetisseihin. Luonto silti kuitenkin hoitaa ristiriidat siten, että vaikka kapitalismi tukkii orjien suut hemmottelulla, varsinaiset ongelmat patoutuvat ja ilmenevät myöhemmin äärimmäisinä oireina. Tätä voi kutsua luonnolliseksi pakoventtiiliksi, ja kapitalismin väistämättömäksi tuhovoimaksi.
Jos et olet verbaalisesti lahjakas, pystyt kuitenkin sanomaan tahtosi. Sinulle annetaan mahdollisuus ilmaista tämä tahtosi.
Jos pelkäät väittelyä, sinua rohkaistaan.
Jos pelkäät väkijoukkoja, sinua kuullaan pienemmällä porukalla.
Jos et saa sanaa suustasi, sinulle tarjotaan terapiaa.
Jos olet sanasokea, sinulle annetaan piirustustaulu.
Jos sinulla on lukihäiriö, pystyt kuitenkin puhumaan.
Kuka Suomessa on oikeutettu äänestämään? Riittääkö se?
Äänestystä ei suoriteta ennen kuin perusteet on käyty läpi ja ne on hiottu parhaimpaan rationaaliseen muotoon kaikkien toimesta.
Kukaan superlahjakas debatoija ei voi huijata yhtä heikompaa, koska muut kuulevat väittelyn ja puuttuvat siihen, jos toisen kykyjä ei kunnioiteta. Ja kuka tahansa pystyy puolustamaan omaa tarvettaan, koska se on tosi tarve. Vain valhe voi kaataa oikeutetun pyynnön, ja vain toisen estäminen oikeuttaa valheen.
Jos toiselle ei anneta mahdollisuutta, rakentava dialogi ei ole käynnissä.
Hitlerillä oli karisma ja sanankäyttötaito, mutta hän puhuikin yksin. Rakentava dialogi ei toteutunut kunkin kansalaisen kesken. Näin nationalismi aina toimii.
Verbaalinen taisto on virheellinen, jos kaikkien kykyjä ja tahtoa ei huomioida ja kunnioiteta.
kuka, ketkä ja miten määritellään huonoin vaihtoehto?
Kaikki yhdessä, kaikkien tahto sovitettuna yhteen, kaikki erimielisyydet perusteltu vääriksi, kaikki väitteet ymmärretty kaikkien toimesta ja valittu niistä parhaimmat. Joskus ei esimerkiksi tiedon puutteen vuoksi voida muodostaa pätevää johtopäätöstä asiasta, jolloin joudutaan tyytymään yhdessä väitellen parhaimpaan arvaukseen.
Kaikki nämä argumentit olivat näköalattoman ihmisen argumentteja, kunnioittaen. Eivät nämä ole vaikeita esteitä, eivätkä ne millään muotoa poissulje demokratiaa. Näköalattomalle ihmiselle on tyypillistä, että hänellä on suuri määrä vastalauseita, eikä yhtään ainutta ratkaisua. Ehkä kirjoittajan kannattaisi pyrkiä kyseenalaistamaan vastalauseena edelleen löytääkseen niiden ilmeisen ratkaisun, ja keksiäkseen syvällisempiä ongelmia demokratiassa.
Kullakin ihmisellä on tahto ja äly ja ne täytyy huomioida päätöksenteossa. Väkijoukon pelko ei muuta oikeuttasi.
Mielestäni on moraalisesti väärin että jos itse keksii jonkun idean niin muut menevät ja omivat sen itselleen.
Nyt on ollut puhetta piratismista. Piratismi on ilmeisesti mielestäsi oikein?, koska Micrsosoft on nähnyt vaivan kehitellessään Windowsin, mutta ei annakkaan sitä yleiseen levitykseen. Vaan haluaa siitä rahaa. Eli mielestäsi on oikeutettua kopioida se kaverilta?
Kuten sanoit aijemmin: "jos keksit hyvän keksinnön niin kunnia kuuluu sinulle mutta taloudellinenhyöty muu ei."
Eli jos sinä keksit uuden laitteen ja saat kunniaa ja palkinnoksi polkupyärän, niin kunnia jää sinulle mutta polkupyörä on myön minun?
Omasta mielestäni pyöräkin kuuluu sinulle ja olet myös ensimmäinen joka saa päättää mitä laitteellasi tehdään.
jos en ole verbaalisesti lahjakas, pystyn kyllä ilmoittamaan tahtoni mutten perustelemaan sitä kovin kummoisesti enkä ainakaan kykene vastaamaan vastaväitteisiin. kuka muuten antaa minulle mahdollisuuden. mitä jos en onnistu tässä mahdollisuudessani? saanko kokeilla huomenna onneani uudestaan vai oliko tämä ainoa tilaisuuteni mahdollisuuteni lunastamiseen? onko minulla valitusoikeutta?
jos pelkään väittelyä saan rohkaisua? mitä rohkaisua, mihin rohkaistaan? seisomaan yksin valamiehistön edessä puolustamassa tarpeitani? olenko syyllinen johonkin?
jos pelkään väkijoukkoja, minua kuunnellaan pienemmällä porukalla? onko vastaväittelijöitäni yksi vai enemmän? kuka määrittelee vastaväittelijöiden määrän? saanko itse valita vastaväittelijäni vai suoritetaanko suljettu äänestys tai arvonta? vai päättääkö ulkopuolinen taho vastaväittelijät? miten muuten vastaväittelijät valitaan? onko minun pakko toimia jonkun vastaväittelijänä vai voinko kieltäytyä? ja kääntäen, saanko itse päästä vastaväittelijäksi vaikka ystäväni tai vihamieheni väittelyanomukseen? jos en, mistä tiedätte ettei vastaväittelijä ole kuitenkin ystäväni ja minä omalla toiminnallani auta häntä?
jos en saa sanaa suustani, saan terapiaa. luuletko että terapialla ihmisestä tulee väittelijä. se voi poistaa fobioita mutta siihen se jää. se ei ole mikään yliopisto, joissa saa eväitä väittelyyn. onko vaikka lapiomies ja professori tasa-arvoiset vastaväittelijät? jos eivät ole, miten päätetään kuka kenenkin kanssa väittelee? miten päätetään kuka väittelyn on voittanut? onko minulla, jos toimin vastaväittelijänä oikeutta pidättäytyä äänestämästä? ja jos on, mitä tasapelin sattuessa? onko paikalla tuomari vai arvotaanko voittaja? mitä jos en vastaväittelijä pidä anojan olemuksesta? tarvitseeko minun itseasiassa edes kuunnella häntä vakavasti? minähän voin tehdä äänestyspäätökseni pärstäkertoimen mukaan. onko väittelyssä aikarajaa? ja jos on, entä jos väittelijä vaikka änkyttää? jos väittelijä on vanha mummo tai vaari, joka ei itse kykene väittelemään, miten heidän asiansa hoidetaan? päätetäänkö heidän puolestaan vai palkataanko heille puolustava väittelijä?
niin, kuka tällaisessa suomessa on oikeutettu äänestämään? 18 vuotta täyttänyt? jos suomessa on viisi miljoonaa asukasta ja oletamme aikuisia olevan 3,5 miljoonaa, jotka saavat äänestää, mistä tulen seuraavaan kysymykseen; mistä äänestetään? kaikesta vai valikoidusti? jos valikoidaan vaikka "ylellisyystavarat", miten määritetään ylellisyystavarat? voisin kuvitella ihmisten haluavan kaikenlaista. on siinä päivittäisen väittelyn ja vastaväittelyn määrä varmaan valtaisa; kolmasosa kansasta väittelee itselleen etuja ja loput toimisivat vastaväittelijöinä. ja sittenkö tulee vuoron vaihto? vai perustetaanko ammattivastaväittelyarmeija? piten siinä sivussa huolehditaan yhteiskunnasta? äänestykset kestävät ainakin sen aikaan kunnes perusteet ovat yhdessä hiottu parhaimpaan rationaaliseen muotoon kaikkien toimesta? jos vastaväittelijöitä on viisikymmentä, kyllä siinä aikaa kuluu mielipiteiden yhteensovittamisessa. mitä jos tästä parhaimmuudesta ei päästä sopuun? alkaako uusi väittely?
miten aioit huolehtia ihmisten henkisestä hyvinvoinnista? jos tänään väittelet miksi haluat 300 litraisen lämminvesivaraajan 150 litraisen sijasta ja illalla alat valmistautua huomiseen väittelyysi siitä miksi haluat volvon ladan sijaan, siinä voi mielenterveys pidemmän päälle kärsiä.
jos olisin "superlahjakas depatoija", enkö voisi pettää teitä ja väittää kärsiväni väkijoukonpelkoa? ja kun petän teidät ja saan pienemmän vastaväittelijämäärän vastaani, enkö voisi pettää näitä väittelijöitä? oletko varma, että aina edes huomataan manipulointia? eikö manipuloinnin tarkoitus ole ajaa omaa etuaan toisten kustannuksella ilman että toiset sitä huomaavat? luuletko, että yhteiskunnassasi ei harrasteta valheita? hitler ei todellakaan ennen valtaannousuaan puhunut yksin. hän siirtyi monologiin vasta tukevasti vallan kahvassa ollessaan.
verbaalista taistoa ei sivistyneessä yhteiskunnassa edes pitäisi olla. väittelyä tarvitaan, mutta sille on omat paikkansa ja tarkoituksensa. demokratia ja kansanvalta ei todellakaan tarkoita jatkuvaa taistelua muita kanssaihmisiäsi vastaan.
en ole sanonut kärsiväni väkijoukonpelosta. sanoin, että varmasti löytyy ihmisiä jotka näin tuntevat. miten mahtaa sympatiasi heitä, heidän älyään ja tahtoaan kohtaan olla? minulla lienee myös oikeus sanoa vanha sananlasku; "joukossa tyhmyys tiivistyy"
nuo mihin kommentoit olivat eräs sosialismin muoto. oli hauskaa tietää ajatuksesi niistä. kertoisitko miten sinä näet kommunismin? ja soisin mielelläni näkeväni myös muiden vasemmistolaisten ajatuksia sellaisesta yhteiskunnasta kuin he haluaisivat.
Siis miten näen kommunismin, aika laaja kysymys mutta koetan pääpiirteittäin vastata tuohon kysymykseesi.
No ensinnäkin kommunistisesta yhteiskunnassa mielestäni raha ei mittaa ihmisarvoa niin kuin se kapitalistisessa yhteiskunnassa tekee. Eli siis rahan vallan lopettaminen olisi tavoite. Sitten mahdollisuus kunnolliseen elämään ja koulutukseen taustasta riippumatta, eli siis olisi mahdollista hankkia itselleen koulutus juuri siihen ammattiin mihin halu ja kyvyt riittävät. Sillä sääty-yhteiskunta ei ole ollenkaan hyvä juttu. Tosin siihen suuntaan yhteiskunta on nykyään menossa, mm tuo vähän aikaa sitten esitetty juttu jossa esitettiin opiskelija tukien muuttamasti laina pohjaisiksi, oli kai työreformi, muistaakseni. Sitten pitäisi taata kaikille mahdollisuus terveydenhuoltoon ja koulutukseen, ja muihin peruspalveluihin varoista riippematta. Myös täystyöllisyyteen pitäisi pyrkiä. Jos työ voitaisiin jakaa paremmin kaikille työ ikäisille niin näiden jotka ovat nyt töissä ei enää tarvitsisi tehdä niin paljon töitä kuin nyt. Tämä jättäisi ihmisille enemmän aikaa toteuttaa itseään ja työn aiheuttamat paineetkin voisivat vähentyä kun ihminen huomaa että elämässä on muutakin kuin työ.
Myös saasteongelmiin voisi löytyä ratkaisu kommunismista, sillä valtivallan kontrollilla voitaisiin estää uusien fossiilisia polttoaineita käyttävien voimaloiden rakentaminen. Tulisi suosia uusiutuvia energianlähteitä kuten tuulivoimaa.
Siis lyhyesti näkisin kommunismin sellaisena että se takaisi kaikille ihmisarvoisen elämän varallisuudesta riippumatta.
Tosin kommunismiin sisältyy vielä ratkaisemattomia ongelmia. Mutta vaikka kommunismi ei ikinä toteutuisikaan missään, niin kyllä kommunismissa on silti hyvä perusajatus josta kannattaa ottaa oppia ja johon kannattaa pyrkiä.
Lisään vielä sen verran että kommunismi ei missään nimessä saisi olla diktatuuri. Jos kommunismiin tai sosialismiin pääseminen muka vaatisi ihmishenkiä tai tappamista niin se ei olisi sen arvoista. Tosin tappaminen olisi kaukana sosialismin ja kommunismin perusajatuksista. Myös sensuurin näen pahana asiana, sillä ihmisillä on oikeus saada tietoa maailman tapahtumista.
Ja ajattelun vapaus kuuluu säilyttää, ihmiset saavat ajatella mitä haluavat. Päin vastoin kommunismin rakentamiseen tavallaan tarvitaan toisin ajattelijoita, sillä ilman sellaisia kavereita kuten Kalle, ja muut, niin me sortuisimme omiin "ruusuisiin kuvitelmiimme". Ajattelun vapaus on ihmisen perustarve, ilman sitä ei ole mitään järkeä lähteä rakentamaan yhteiskuntaa, sillä se ei varmasti tule toimimaan.
hienoja ajatuksia;
raha ei tosiaan saa mitata ihmisarvoa. raha on vain väline. rahan vallan lopettamista en ajatuksena käsitä koska maailma ei toimi ilman vaihtokauppaa. oli vaihtokaupan välineen nimi sitten raha tai oravannahka. muu on minun näkemykseni mukaan fiktiota. mahdollisuus kunnolliseen elämään ja koulutukseen taustasta riippumatta on minusta itsestäänselvä asia. enkä suomenmaassa ole merkkejä tuon mahdollisuuden saavuttamisen eväämisestä ole nähnyt. kuullut kyllä(E.V). eli ehdottomasti pitäisi olla mahdollista hankkia itselleen koulutus juuri siihen ammattiin mihin halut ja kyvyt riittävät. olen samaa mieltä; tosin koulutuksen jälkeen vastuu työpaikan hankkimisessa on yksilöllä. sääty-yhteiskunta ei ole hyvä asia; onneksi suomi on yksi maailman tasa-arvoisimmista maista. rikkaiden ja köyhien määrä on vähäinen. suurin osa suomalaisista kuuluu keskiluokkaan. yhteiskunta kieltämättä on mennyt raaemmaksi mutten epäile ettei sinulla ainakin olisi hyvät eväät menestyä. terveydenhuolto ja muut peruspalvelut ovatkin niitä hyviä syitä joilla lievitän v..t.untumi.tani sen jälkeen kun olen avannut palkkanauhan ja todennut verottajan vierailleen siellä. näihin asioihin voin maksaa veroja, moniin muihin en. täystyöllisyyteen kapitalismi varmasti pyrkii koska se on sen etu. sitä tuskin koskaan saavutetaan. kommunismi voisi taata sen hetkeksi mutta se päättyisi romahdukseen. työn jakaminen on vaikea asia; monet niistä jotka pääsisivät varhaiseläkkeelle, eivät sinne halua. se on heidän oikeutensa. mutta onhan elämässä muutakin kuin työ; nytkin keskustelemme internetissä. saasteet johtuvat ihmisistä, ihmisten ne pitää jotenkin selvittää. siinä missä USA ei liity kiovan sopimukseen, NL jätti osaltaan valtavan ympäristökatastrofin jälkeensä. voisiko pieni ihminen omalta osaltaan vähentää saasteita?
kommunismissa saattaa olla kauniita perusajatuksia, sitä en kiellä.
mutta huomaatko, olemme melkein samaa mieltä. oletko sinä kapitalisti vai minä proletaari?
saada leviämään laajemminkin. se on nimittäin oikea ajatus.
Vaikka raha ei maailmasta koskaan häviäisi, niin ainakin osa sen mahdista kuuluu ottaa pois, sillä nykyään he keillä on enemmän massia ovat oikeutettuja parempiin peruspalveluihin, ja se ei ole oikein. tietenkään tätä asiaa ei kuulu hoitaa niin että estetään heiltä joilla on rahaa mahdollisuus mennä yksityiselle, vaan julkista terveydenhuoltoa on kehitettävä yhä tasokkaammaksi.
Tuolla että elämässä ei ole muuta kuin työ tarkoitan niitä jotka stressaavat itsensä puhki.
Sillä burn outit ovat kai aika yleisiä nykyään ja stressiäkin on kai enemmän kuin omiksi tarpeiksi.
Neuvostoliitto oli kyllä aikanaan suurin saastuttaja, siellä ei välitetty laisinkaan ympäristöstä. Mutta skp:n ympäristö kanta on tietääkseni sellainen että luontoa pitäisi suojella, tosin kyllä kaikki puolueet hienoja asioita lupaavat...
Tietysti raha ei ole kaupankäynnin edellytys, kauppaa voidaan käydä tavaroillakin, eivätkös suomi ja nouvostoliittokin käyneet aikanaan ns. clearing kauppaa, eli puhtaasti tavaroilla ilman rahaa, tietysti voin olla väärässäkin.
En oikeastaan tunne olevani kapitalisti, joten sinun täytyy varmaan olla proletaari;) no kai meissä jokaisessa asuu pikkukapitalisti...
"Vaikka raha ei maailmasta koskaan häviäisi, niin ainakin osa sen mahdista kuuluu ottaa pois"
tuon mielipiteen kanssa pärjäät pandan kanssa, hän ajattelee samalla lailla. kokeiles keskustelua
"tietenkään tätä asiaa ei kuulu hoitaa niin että estetään heiltä joilla on rahaa mahdollisuus mennä yksityiselle, vaan julkista terveydenhuoltoa on kehitettävä yhä tasokkaammaksi."
tuohan on kuin minun suustani. heh.
"Tietysti raha ei ole kaupankäynnin edellytys, kauppaa voidaan käydä tavaroillakin, eivätkös suomi ja nouvostoliittokin käyneet aikanaan ns. clearing kauppaa, eli puhtaasti tavaroilla ilman rahaa, tietysti voin olla väärässäkin."
et ole väärässä. neukut eivät päästäneet ruplia ulos maasta, älä kysy miksi. maahan tulleet dollarit ja markat kelpasivat kyllä. no sen syytä ei tarvitse kysyä. rupla sitten romahti kommunismin myötä. ehkä jos heidän valuuttansa olisi ollut vakaa, romahdus ei olisi ollut niin raju.
"no kai meissä jokaisessa asuu pikkukapitalisti..."
saako tota lainata tarvittaessa?
Kyllä tuota pikkukapitalisti juttua saat lainata jos haluat, taitaa vaan olla totuus että näin on halusimme sitä tai ei...
Tuosta ruplan romahtamisesta en paljon ole tiennyt, muuta kuin juttuja kuullut että kun vaihtoi markkoja rupliksi niin ruplia sai niin paljon että niitä piti kantaa muovipussissa, kun eivät lompakkoon sopineet. Eli ei tämä veli venäläisen systeemi aina kovin täydellistä ollut...
täydellistä ja toimivaa ollut. mutta on monia muitakin aatteita jotka ovat kaatuneet omaan mahdottomuuteensa; saksassa, venäjällä, italiassa, kamputseassa tai vaikkapa irakissa. ainoa vanha asia mikä taitaa vielä pyöriä on kaupankäynti.
En voi hyväksyä sitä kuinka sanot, että jotkut ovat "mielestäsi" liian kyvyttömiä päättääkseen omista asioistaan. En hyväksy sellaista lastenkasvatusperiaatetta, enkä missään tapauksessa hyväksy sitä vallanjakoperiaatteeksi yhteiskunnassa. Ajatuksesi on ihan täyttä diktatuuria ja itsekeskeistä ylpeyttä.
En sanonut, että kirjoittaja on "sanasokea". Käytin sitä esimerkkinä osoittaakseni kirjoittajan käyttämien esimerkkien huonouden demokratian perusidean kumoamisessa.
Kukaan ei tuomitse sinua ennen kuin sinut tunnetaan. Jos et ole vielä ilmaissut väitettäsi, sinulla on siihen oikeus. Koska tehtävä päätöksenteko aiheenomaisesti vaikuttaa sinun asioihisi, on sinun tahtoasi syytä kunnioittaa päätöstä tehdessä.
Mitä väliä mitä rohkaisua? Jos pelkäät, olet kykenemätön ilmaisemaan tahtoasi. Sinut vakuutetaan siitä, että sinulla ei ole syytä olla peloissasi. Esität väitteesi tasavertaisena muiden asianomaisten kesken, ja ilmaiset heille olevasi peloissasi, josta syystä et pysty puhumaan. Muut rohkaisevat sinua. Sinun tahtosi on ainoa olennainen asia demokratiassa, ja kaikki mikä sitä estää, on jokaisen muun ongelma.
Mitä väliä millaisella porukalla sinua kuullaan? Laitetaan vaikka valot pois niin että et näe muita 500 ihmistä salissa.
Älä takerru teknisiin yksityiskohtiin. Tärkeintä on, että ymmärrät minun viestini demokraattisesta hallintojärjestelmästä.
Et voi pettää ihmisiä, joilla on oikeus argumentoida takaisin.
Demokratia on kansanvaltaa (demos = kansa kreik. ja kratos = valta kreik.). Vertailukohteina ovat kuningaskunta ja harvainvalta. Jos yhtä hallitsijaa tai päättäjäryhmää suurempi joukko oikeutetaan yhteiskunnalliseen valtaan, on vain käytännöllistä ja loogista olettaa, että he joutuvat kokoontumaan yhteen isommissa tapahtumissa. Tämä ei ole taistelua, kuten väittely ei myöskään ole taistelua. Oman tahdon esittäminen ei ole toisten alistumisen vaatimista. Se on kuuntelemista ja ymmärtämistä.
pyydän anteeksi, että joudun heti aamusta tarttumaan nimenomaan kirjoituksesi teknisiin yksityiskohtiin. yritän sillä näyttää epäkohdat sinulle ja muille sinun "demokraattisen hallintajärjestelmäsi" pimeästä puolesta.
koska, ikävä kyllä, minä en tällaisia hallintajärjestelmiä ymmärrä enkä vapaana ihmisenä koskaan pakottamista voi hyväksyäkään. massoille suunnattu viihde on parasta katsoa kotoa televisiosta.
aloitetaan;
"kukaan ei tuomitse sinua ennenkuin sinut tunnetaan."
pelottava aamunavaus; heitti heti päälle epämääräisen uhan tuomituksi tulemisesta. kuka tuomitsee? mikä on syyte? mihin rangaistukseen voidaan tuomita? kuka toimeenpanee rangaistuksen?
"jos et vielä ole ilmaissut väitettäsi, sinulla on siihen oikeus"
väärin. olen pakotettu toimimaan puolustusasianajajana sen tähden, että haluan jotain itselleni tai perheelleni.
"koska tehtävä päätöksenteko aiheenomaisesti vaikuttaa sinun asioihisi, on sinun tahtoasi syytä kunnioittaa päätöstä tehdessä."
minun tahtoni kunnioitus on lakaistu maton alle sinä päivänä kun jotain halutakseni joudun "väittelemään nurin" valamiehistöjä ja syyttäjiä.
"mitä väliä mitä rohkaisua? jos pelkäät, olet kykenemätön ilmaisemaan tahtoasi"
vaarallista puhetta. ihmisen oikeuksia loukkaavaa puhetta. edelleen, kuka, ketkä ja millä pätevyydellä ja oikeutuksella päätetään ihmisen kyvyistä tai kykenemättömyydestä?
"sinut vakuutetaan siitä, että sinulla ei ole syytä olla peloissasi"
kuka, ketkä, miten? miksi ihminen edes ajettaisiin yhteiskunnan puolelta tilanteeseen jossa hän olisi peloissaan. tietyt yhteiskuntajärjestykset kyllä pysyvät pystyssä ihmisten pelottelulla ja alistuksella.
"esität väitteesi tasavertaisena muiden asianomaisten kesken, ja ilmaiset heille olevasi peloissasi, josta syystä et pysty puhumaan."
en tiedä, oliko tuo lause tarkoitettu halventavaksi vai provosoivaksi, mutta ilman kiihkoa; tasavertaisuus on poistettu jo siinä vaiheessa kun yksi ihminen on pakoitettu puolustamaan itseään väkijoukkoa vastaan.
"muut rohkaisevat sinua"
väkijoukkoja on myös kutsuttu "verenhimoisiksi susiksi". edelleen; "joukossa tyhmyys tiivistyy"
"sinun tahtosi on ainoa olennainen asia. ja kaikki mikä estää sitä, ei ole demokratiaa."
tämä oli oikein. minun ja jokaisen ihmisen oma tahto on ainoa olennainen asia. sitä ei voi eika saa jättää väkijoukkojen käsiin. se ei ole oikein. se ei ole demokratiaa.
"mitä väliä millaisella porukalla sinua kuullaan? laitetaan vaikka valot pois niin että et näe muita 500 ihmistä salissa"
onko näillä 500 osallistumispakko? jos ei, kuka moiseen haluaa osallistua? ehkä joku haluaa nähdä naapurinsa saavan näpeilleen? ehkä veren haju houkuttelee? edelleen, 3,5 miljoonaa äänioikeutettua taistelee oikeuksistaan 500 erissä. mitä mieltä? kuka tekee sillä aikaa töitä? ovatko nämä näytökset maksuttomia vai ilmaisia? onko vedonlyönti sallittua? annetaanko häviäjälle lohdutuspalkinto? tuleeko yleisöäänestys? totalitaarisessa hallintajärjestelmässä sammutetaan aina valot.
"et voi pettää ihmisiä, joilla on oikeus argumentoida takaisin"
oikein. siksi argumentoin takaisin sinulle. se on oikeuteni. mutta en silti vaadi sinua väkijoukon eteen puolustautumaan.
lopuksi; vältän mielihaluni kommentoida sivistyssanojen käyttöä. ja niiden merkitystä liittyen sivistykseen, joten hyppään suoraan loppuun;
"kuunteleminen ja ymmärtäminen"
kuuletko yhdenkään, edes "omasi", kannattavan tai puolustavan sinua ja tätä aatettasi?
ymmärrätkö mitä vaikeneminen tarkoittaa?
Työpaikan asioista päättää se joka parhaiten sen osaa ja asiasta tietää, kaikkia ei kuitenkaan voi miellyttää samaan aikaan.
Ja itsehän saa päättää omista asioistaan. Jos sinua pyydetään Nokialle töihin, niin voit itse päättää menetkö . Jos menet niin on selvä ettet pääse heti päättämään firman asioista ja hyvä niin, koska väitän että firman kehitystä läheltä seurannut ja asiaan perehtynyt henkilö on siinä pätevämpi kuin sinä.
Tai mitä seuraa jos sinä sanot että tehdään vain kumisaappaita ja toinen sanoo että tehdään myös kännyköitä? Molempien toive ei voi toteutua. Siksi on oltava tietty nokkimis-järjestys.
Ja työpaikan ulkopuolella saat pitkälti päättää omista asioistasi.
Asenteesi on täysin eri kuin eilen. Palauttiko yöuni ennakkoluuloisen realistin tavanomaisen fiiliksen, kun et enää yritä ymmärtää minua? On sääli, että keskustelu uhkaa päättyä näin naivisti.
asenteeni on oma asiani. minä olen koko palstalla oloaikanani yrittänyt juuri ymmärtää sinua. olen ehkä jo onnistunutkin, ainakin osittain. tämä ei tarkoita, että olisin vähäisessäkään määrin samaa mieltä kanssasi.
on tosiaan sääli jos keskustelu päättyy naivisti, koska itse aihe on mitä vakavin.
olen aina arvostanut keskustelua. mutta se miten minä käsitän sinun käsitteesi keskustelusta (tai väittelystä) sotii oikeudentajuani vastaan.
keskustelun aihehan on tosiaan vakava; voiko yhteiskunta pakottaa kansalaisen väittelemään saavuttaakseen oman etunsa? (tiedän, otsikko oli eri, mutta liittyy tähänkin)
sinä puhut toistuvasti "sorrosta, riistosta, älyn ja tahdon loukkauksesta"
pidät niitä ehkä oikeina asioina, joiden puolesta taistella. tai sitten et, en tiedä. maailma on pullollaan narsismia. se ei ole kapitalistien yksinoikeus.
minä näen asiat usein tässä elämässä toisin;
"eräässä mielessä (hän) käsitteli ahdistuksensa ahdistamalla muita ihmisiä. hänen vainoharhaisuutensa osoittaa, että (hän) oli kohtuuttoman ahdistunut uhrin asemastaan."
arvaatko kenestä oli puhe?
arvasit oikein; hyvin pahasta miehestä.
Ongelma tässä keskustelussa on se, että ohitat väitteeni ja yrität todistaa jotakin älytöntä vetoamalla kannattajajoukkooni. Tai ehkä voin ajatella, että vaikka et sitä myönnäkään, tajusit jo mitä tarkoitan demokratialla. Olet vain liian peloissasi pysähtyäksesi tekemään valintaa asiasta.
"ohitan väitteesi"?
enkö ole katsonut aiheelliseksi antaa vastaväitettä lähes jokaiseen esittämääsi "väitteeseen"? vai miten käsität väittelyn? minä käsitän sen niin, että sinä esität "teoriaasi", perustella sen paremmuutta ja yrität saada sen läpi. minun ei tarvitse yrittää todistaa mitään älyttömyyksiäni. minä vastaväittelijänä yritän nujertaa sinut. (se lienee pelin henki)
mitä tarkoitit lauseellasi "yritä todistaa jotakin?"
eikö se kuulu sellaiseen dialogiin, joka sinulla on mielessäsi? eikö keskustelussa tuollaista saa tehdä? vaikka se olisi älytöntäkin? kuka määrittelee asioiden älykkyyden? sinä?
mitä tarkoitit kannattajajoukollasi? haluaisin vastineen, jotta voin harkita sitä.
ajattelustasi päätät itse. minä voi enkä halua siitä päättää.
päivä päivältä kirjoituksiasi lukiessani olen ollut enemmän ja enemmän peloissani. aloin ymmärtää mitä tarkoitat demokratialla.
valintani olen tehnyt. minä olen demokratian kannattaja.
sinun siirtosi.
Platonin "Valtio" vaikuttaisi edustavan Ruskeepaan ihanneyhteiskuntaa. Ei mikään ihme, että palstalla on nykyään melkoisen vähän kommunisteja.
" Palauttiko yöuni ennakkoluuloisen realistin tavanomaisen fiiliksen, kun et enää yritä ymmärtää minua?"
eikö realisti voi sinua ja "hallintajärjestelmääsi" ymmärtää?
Keskustelevalla tavalla, joka demokratialle ominaista. Jengi nukuttuaan yön yli oman argumenttini jälkeen kieltäytyy pohtimasta argumenttiani. Yritin sanoa, että uskon tietynlaiseen demokratiaan, mutta kun jengiä ei kiinnosta, niin he vain luulevat uskovansa yksin demokratiaan, jota eivät ironisesti osaa kuvailla. Sitten seuraavat pohdiskelijat mukaan keskusteluun, kiitos!
mutta mitä tarkoitat "uusilla keskustelijoilla"?
kutsutko uusia keskustelijoita mukaan, mikä olisi hieno asia, vai annatko ymmärtää, että minun on poistuttuva? olet voittanut väittelyn ja ideologiasi on hyväksytty toimintamalliksi?
Ihmisen oma tahto ja äly edellyttää sitä, että voi aina tehdä sen, mikä omasta mielestä on parasta. Toisten kanssa toimiessa pitää sopia siitä mikä on parasta. Jos yksi määrää, muut ovat kykenemättömiä toteuttamaan itseään. Ihmisen olemassaolon merkitys määräytyy omien ominaisuuksien kautta ja silloin kun niillä ei ole merkitystä, olemassaolo on mieletöntä. Sama periaate siitä, että jokaisella on oikeus elää, pätee siten myös jokaisen ihmisen itsenäiseen ajatteluun. Ajattelu, ja tietysti myös tunteet, muodostavat olemassaolon, ja tyypillinen merkityksiä ymmärtämätön oikeistolainen ajattelu ei voi tehdä toisista vapaita tehden pelkästään heidän sijaintinsa tai toiminnan mahdolliseksi. Selvennykseksi tiivistän, että kukaan ei voi määrätä muita.
"Ihmisen oma tahto ja äly edellyttää sitä, että voi aina tehdä sen, mikä omasta mielestä on parasta."
tätä sinulle olen yrittänyt sanoa. muutama rivi ylempänä, mainitessani asian, haukuit minut itsekkääksi ihmiseksi, joka kuvittelee voivansa tehdä kaiken mitä haluaa.
Ei tässä ole kysymys ristiriitaisuudesta vaan abstraktin ajattelun puutteesta. Ylittäessäsi tietyn rajan toteuttaessasi itseäsi estät muita toteuttamasta itseäsi. Silloin siirrytään vapaudesta uusliberalismiin, joka on tyypillisen ymmärtämätön ja pinnallinen oikeistolainen lähestystapa kysymyksiin.
"se, että "minulla on oikeus tavoitella sellaista onnea kuin itse haluan", on kiistämätön oikeuteni. se ei voi olla riippuvainen muiden päätöksistä."
estän muita toteuttamasta itseään? kuvittelen saavani tehdä mitä tahansa?
Kerroit itse vastauksen joka on yhteinen hyvä ei motivoi kansaa kuten oma etu.
Kommunismi myös kehottaa laiskuuteen. Vaikka makaisit kotona kaikki päivät niin "palkka" on sama kuin töitä tekevällä, joten kuka tekee töitä.
varmasti muitakin syitä löytyy. etsitään.
...
löytyy mielestäni pitkälti siitä, että kommunismi ei voi perustella olemassaoloaan rakentavasti kansalaisilleen. sillä on omat perusteensa olemassaolonsa oikeuttamiseksi, mutta se ei kykene vastaamaan kansalaisten vastaväitteisiin. ja tässä kykenemättömyydessään sen on evättävä kansalaisiltaan oikeus kritiikkiin. ja tämä on ensimmäinen askel harvainvaltaan.