Historiantietoutta?
Historia = Raamattu
Maa on 6000 vuotta vanha = HISTORIA. Se nousee HISTORIANKIRJOITUKSESTA. Kuinka vaikeaa on evokille ymmärtää näin yksinkertainen perusasia?
Raamattua ei voi kyseenalaistaa koska se on HISTORIANKIRJOITUSTA.
Jos haluatte kumota Raamatun, niin teidän pitää tehdä se historialliselta pohjalta. Millä perusteella Raamatussa mainitut asiat eivät historiallisessa kontekstissa voisi pitää paikkaansa? Mitään Raamattua vastustavia todisteita _ei ole_.
Toivottavasti meni nyt jakeluun, ettei tätä tarvitse palstalla enää turhaan toistella.
Historia = Raamattu
Maa on 6000 vuotta vanha = HISTORIA. Se nousee HISTORIANKIRJOITUKSESTA. Kuinka vaikeaa on evokille ymmärtää näin yksinkertainen perusasia?
Raamattua ei voi kyseenalaistaa koska se on HISTORIANKIRJOITUSTA.
Jos haluatte kumota Raamatun, niin teidän pitää tehdä se historialliselta pohjalta. Millä perusteella Raamatussa mainitut asiat eivät historiallisessa kontekstissa voisi pitää paikkaansa? Mitään Raamattua vastustavia todisteita _ei ole_.
Toivottavasti meni nyt jakeluun, ettei tätä tarvitse palstalla enää turhaan toistella.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Erittäin kiintoisa empiirinen havainto on kasvikunnan puolelta:
kerrostumia tutkittaessa on havaittu, että varhaisimmilla kausilla (prekambri -kausi ja varhais-paleotsooinen kausi) ei esiinny siitepölyä eikä itiöitä eikä kasvien jäännöksiä. Liitukauden kerrostumaa varhemmista kerrostumista ei ole löytynyt kukkakasvien siitepölyä. Liitukaudelta on löydetty ainoastaan itiökasvien sekä paljassiemenisten kasvien siitepölyä. Erittäin merkittävä empiirinen tosiasia on, että Länsi-USA:n Green Riverin muodostumassa on hiilipitoisen orgaanisen aineksen kerrostumia (vuosilustoja) 20 miljoonan vuoden ajalta. Siitepölyä esiintyy Green River- muodostuman vuosilustojen tummien kerroksien yläosista pelkästään, mikä tukee käsitystä niiden syntymisestä keväisin. Nämä orgaanisen aineksen vuosilustot 20 000 000 vuoden aikajaksolta ovat kaikista radiometrisistä ajoitusmetodeista riippumaton, itsenäinen todiste myös siitä, että
a) maapallo on paljon vanhempi kuin 6000 – 10000 vuotta
b) mitään vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, eikä mikään globaali tulva ole hävittänyt elämää (mukaan lukien kasvillisuutta) muutama tuhat vuotta sitten, eikä aikaisemminkaan.
Tietoa Green Riverin muodostumasta, josta on löydetty runsaasti fossiileja mm. matelijoista, linnuista, kaloista ja nisäkkäistä. Vanhin lepakon fossiilikin on löydetty Green Riveriltä (Icaronycteris index). Kasvien jäännöksien kuten siitepölyn merkitys on erittäin tärkeä myös ilmaston muutoksien tutkimisessa menneisyydessä.
http://www.ucmp.berkeley.edu/tertiary/eoc/greenriver.html
"Erittäin merkittävä empiirinen tosiasia on, että Länsi-USA:n Green Riverin muodostumassa on hiilipitoisen orgaanisen aineksen kerrostumia (vuosilustoja) 20 miljoonan vuoden ajalta."
Tämä ei pidä paikkaansa. Meillä on Raamatullisessa, historiallisessa lähdeaineistossa selvä maininta siitä, että Jumala loi maailman ja elämän vasta joitakin tuhansia vuosia sitten; Aatamista menee sukuluettelot aina moniin tunnettuihin hallitsijoihin asti. Voimme siis päätellä maapallomme iän olevan jotakuinkin 6000 vuotta vanha.
Kun verrataan iänmäärityksille perustuvaa umpimähkäistä arvailua(kukaan meistä nykyään elävistä ihmisistä ei ole ollut todistamassa niiden syntymää) historiantietämykseen ja silminnäkijähavaintoihin, niin silminnäkijähavainnot menevät aina umpimähkäisen evokkimaisen arvailusi edelle.
Toisinsanoen väitteilläsi ei ole edes pienintäkään tieteellistä kredibiteettiä. Ollakseen tieteellisiä väittämiesi kerrostumien miljoonien vuosien iän täytyisi pitää yhtä tunnetun historiankirjoituksen kanssa, jota se ei tee.
Kaiken lisäksi samasta kirjasta löytyy maininta tulvasta, joka aikoinaan hukutti kaiken elämän ja synnytti fossiilikerrostumiksi kutsumasi dinosaurusten joukkohaudat, joka vie lopullisestikin pohjan kaikilta todellisuudenvastaisilta kuvitelmiltasi.
"a) maapallo on paljon vanhempi kuin 6000 – 10000 vuotta"
Kuten sanoin, ajatus maapallosta yli 6000 vuotiaana on jo teoriassa mahdoton, koska tiedämme Raamattuun perustuvan historiantiedon perusteella sen, että se on vasta alle 6000v vanha. Jos aikomuksenasi on käydä keskustelua epätieteelliseltä pohjalta, niin tee se sitten jossain muualla.
"b) mitään vedenpaisumusta ei ole tapahtunut, eikä mikään globaali tulva ole hävittänyt elämää (mukaan lukien kasvillisuutta) muutama tuhat vuotta sitten, eikä aikaisemminkaan."
Tämä ei pidä paikkaansa. Meillä on niin Raamatussa, kuin monien kansojen perimätiedossa maininta globaalista tulvasta. Toisekseen fossiilikerrostuvat itsessään ovat jo elävä, globaali esimerkki tulvan aikaansaannoksista. Mikään muu katastrofi ei selitä fossiilikerrostumien syntyä, kuin massiivinen tuhotulva.
Loistavaa:
"Jos aikomuksenasi on käydä keskustelua epätieteelliseltä pohjalta, niin tee se sitten jossain muualla."
Näin päästelee kirjoittaja, joka tuottaa epätieteellisiä väitteitä ilman lukua ja määrää, pelkät omat väitteensä todisteinaan.
On useita erilaisia sukupuita ja ne antavat tukea evoluutioteorian mukaiselle käsitykselle elämän kehityksestä ja lajien sukulaissuhteista. Näitä sukupuita eivät ole ainoastaan ”klassinen” paleontologinen sukupuu, vaan myös uudemmat geeneihin perustuvat sukupuut, jotka antavat tukea perinteiselle paleontologiselle sukupuulle eliölajien kehittymisestä (so. ovat vahva empiirinen evidenssi makroevoluutiosta kahdella eri tavalla havaintojen perusteella aikaansaaduilla sukupuujärjestelmillä):
* DNA-sukupuu
* Fossiilisukupuut
* Täiden sukupuu
* Morfologiasukupuut
Fossiileihin liittyen lisätukea evoluutioteorialle antavat fossiiliaineiston ajallinen jakauma, niiden syntyminen ja leviäminen ajallisesti (esimerkiksi siis prekambri- tai kambrikaudelta ei löydy ihmisien, apinoiden tai vaikka lehmien fossiileita, eikä nuorimmista geologisista kerrostumista löydy dinosauruksia). Fossiililöydöt antavat selvää empiiristä tukea eliölajien kehittymiselle yksinkertaisemmista muodoista monimutkaisempiin
Sinun raamatullasi ei ole mitään painoarvoa tieteellisenä lähteenä.
Mytologiat eivät ole historiankirjoitusta.
Ei asian toistaminen ja sanojen vahvistaminen tee sinun väitteistäsi tosia.
Raamattu ei nyt vaan mene läpi tieteellisestä lähdekritiikistä sellaisenaan, ja on valtava määrä lähdeaineistoja, jotka ovat sen kanssa ristiriidassa. Lisäksi ilmaisusi on epämääräistä:
------ Maa on 6000 vuotta vanha = HISTORIA. Se nousee HISTORIANKIRJOITUKSESTA.
Mikä nousee historiankirjoituksesta? Maa vai historia vai mikä?
Ja muutenkin mitä sitten jos Raamattu kyseenalaistuu? Kysehän on vain historiikista. Ei sen kritisointi ja sen luotettavuuden kyseenalaistaminen ole mitään muuta kuin tutkimusta. Ei kenenkään maailmankuvan pitäisi olla siitä riippuvainen, että jonkin tuhansia vuosia vanhan historiallisen lähteen pitäisi olla täysin totta.
Ei kenenkään maailmankuva horju sen takia, että antiikin Kreikan mytologinen aineisto ei ole totta, tai että varhainen historiankirjoitus ei edes pyri objektiivisuuteen niin kuin me sen ymmärrämme. Esim. Caesarin kirjoituksia ei kukaan ota täysin objektiivisena kuvauksena historiallisista tapahtumista, mutta ei se silti ole aiheuttanut mitään uskonkriisejä kenellekään. Miksi siis Raamatun tutkimuksen pitäisi aiheuttaa, jos se on HISTORIANKIRJOITUSTA.
"Raamattua ei voi kyseenalaistaa koska se on HISTORIANKIRJOITUSTA."
Ensinnäkin, Raamattua ei luokitella historiankirjoitukseksi yhtään missään. Toiseksi, historiankirjoituksen voi ja tuleekin kyseenalaistaa mikäli se on ristiriidassa todisteiden kanssa tai todisteita ei ole.
Voisinhan minäkin kirjoittaa historiankirjan jossa väitän että Hitler perusti lastentarhoja Venäjälle, mutta eihän se läpi menisi ilman näyttöä mokomasta. Kuten ei mene monet Raamatun tapahtumatkaan, kuten puhuvat pensaat ynnä muut sadut.
Taivaan ja maan luominen sijoittuu - todellakin -johonkin kuuden tuhannen vuoden takaiseen ajanlaskun lähtöhetkeen.
Neljäntenä päivänä taivaankappaleet asetettiin ajannäytön ja kulun ylläpitäjiksi maan elävien suuntaan.Nähdäkseni vuorokausikierto oli kuitenkin tuohon mennessä jo olemassa , koska jo kolme päivää oli selkeästi edetty seuraavanlaisen kaavan mukaan: "Ja tuli ehtoo ja tuli aamu, ...".
Päivä on p ä i v i e n kohdalla mitoitettava(tietenkin) 24-tuntisiksi. Miksi niin - eikö päivät voi ajatella pidemmiksi aikakausiksi, ja eikö neljännen päivän taivaankappaleiden asetus jo sinänsä kumoa näkemyksen vuorokauden mittaisista luomispäivistä? Ei. Kuuden päivän luominen on eheä - ja samalla profeetallinen kokonaisuus. Jos ajattelisimme, että päivät olisivat pitkiä, niin silloin tuo "ehtoo" ja "aamu" menettäisi merkityksensä. Mikä on ehtoo. Se on valon laskeutumista horisontin taakse. Entä aamu. Se on valon nousu maailman rannasta. Niin. Se päivä, mistä Genesis puhuu on vuorokausi. Pimeän ja valon vaihdoksen läpikäyvä jakso. Tämä erotushan tehtiin jo ihan alussa.Minun mielestäni tasapaino horjuisi luomisen näkymässä, jos alettaisiin venyttää tuota päivän pituutta.
On myös olemassa mahdollisuus, että neljännen päivän taivaankappale-asetuksien kohta on tosiallisesti, käytännön tapahtumana, ollut jonkinlaisen maata ympäröivän usvaverhon häivyttämistä?
Melkein oikein. Virheitä oli oikeastaan vain kaksi:
1. Raamattu ei ole historiankirjoitusta.
2. Myös historiankirjoitusta pitää tarkastella kriittisesti - erityisesti sellaista jonka on kirjoittanut aikalaiset.
Jos jotain positiivista hakee, niin et ole historiantutkimuksesta kovin paljon pahemmin pihalla kuin mitä olet biologiasta.
Mitähän mahtanee tarkoittaa tämä kirjoittaja?
Vai ei ole Raamattu historiankirjoitusta?
Tuossa asiassa sinä sanoit kyllä ilman tiedollisuutta; kyllä Raamattu on historiallisista kirjoista ihan yliveto. Raamattu on siinäkin pätevä ,koska se kertoo konstailemattoman selkeästi myös muinais-historian salat.
Ei tarvitse elää epäselvyydessä, miksi ihmiset puhuvat eri kieliä. Ei myöskään se jää pimentoon,miksi ihminen kykenee tuntemaan itsessään vihollisuuden Jumalaa vastaan, koska Mooseksen viidennen luvun enimmäisessä jakeessa sanotaan, että "luodessaan ihmisen Jumala teki hänet kaltaisekseen".
Eläin ei kapinoi Jumalaa vastaan. Ihminen sitä vastoin tekee niin. Meistä kaikki ovat sen "seinän" tunteneet päässään!Me kapinoimme, koska meidän sisäinen olemuksemme kaipaa eheytyvää suhdetta Luojaan. Me olemme luotuina oma lajimme. Meissä on se ikuisuuteen kiinnittävä olemuksen osa - henki. Tämä meidän "kotelomme", jota tänä päivänä niin trimmataan ja palvotaan, on kuitenkin vähäpätöisin osa meitä itseämme. Ikuisuuden aika - jos nyt yleensä ikuisuuden kohdalla voi puhua ajan kulumisesta - on niin tavattoman pitkä, verrattuna siihen lyhyeen "räpistelyyn" mitä tämä vaivojen "sillalla"kulkeminen on- ja joka sitten johtaa joko ylenpalttiseen onneen, tai vielä suurempaan vaivaan.
Se että ketulla on valkea hännänpää ei tarkoita että kansantaru siitä miten kettu sai valkean hännänpään olisi totta tai historiankirjoitusta.
"1. Raamattu ei ole historiankirjoitusta."
Tämä argumentointi pätee kuitenkin vain niihin asioihin, joiden ei voida kaikilla loogisilla ja järjellisillä perusteluilla arvella olevan totta. Raamattu on totta, joten tällaista perustelua ei tarvita.
Esim. Raamatusta löytyy tarkat sukuluettelot tuhansien vuosien ajalta, siellä mainitaan myöskin sellaiset merkittävät tapahtumat kuin luominen, syntiinlankeemus, muinainen tuhotulva, ja kielten sekoitus ja luominen Paapelissa - asiat, jotka tiedämme faktoiksi nykyäänkin(ainoastaan evokkidenialismissä elvät eivät tajua sitä todeksi, koska heidän käsityksensä pohjaavat uskoon, eivätkä tieteeseen).
"2. Myös historiankirjoitusta pitää tarkastella kriittisesti - erityisesti sellaista jonka on kirjoittanut aikalaiset."
Raamattua ei tule käsitellä kriittisesti, koska se on totta. Tästähän todistaa esim se ettei mitään Raamattua vastustavaa todistusaineistoa ole olemassakaan, evoluutikkojen hourujen lisäksi, jota siis ei lasketa todistusaineistoksi alkuunkaan.
Ja haluaisin vielä lisätä, että myönnän tietysti sen, että Raamattu sisältää uskonnollisia asioitakin, mutta kielten sekoitus, luominen, tulva, ja sukuluettelot eivät niihin kuulu.
Sinä voit toki sanoa mitä haluat, mutta mitään tieteellisesti validia päätelmää se ei siitä tee.
Ks.
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=The_Bible_is_not_a_reliable_historical_source
"Establishing the lack of author biases, including religious motivations, is also necessary if a work is to be read at face value."
Tärkeintä on siis historiantutkimuksen kannalta se, että teosta voidaan pitää uskottavana.
Jos mitään uskottavia syitä pitää Raamattua epäuskottavana ei ole, niin se pysyy tietysti silloin uskottavana ja historiallisena teoksena. Ja nämä evokkien mainitsemat tekosyyt(pikemminkin perättömät naturalismi-uskonnolliseen perustuvat syytökset) eivät sitä ole.
Ne ovat vain teoksyitä olla hyväksymättä Raamattua siksi, että he joutuisivat tunnustamaan olevansa vastuussa Jumalalleen heidän synneistään, koska lopputulos on kuitenkin se että Raamattu on erilainen kirja muiden joukossa eikä sitä voida verrata esim muinaisten aikojen mytologioihin.
On sinulla erikoinen lähde. Teksti alkaa
The Bible is not a reliable historical source because it does not meet the standard criteria of source reliability used by historians...
...
ja listaa syitä, miksi Raamattu ei ole luotettava lähde, ja minkälaisiin argumenttivirheisiin sinäkin sanomasi perustat.
Kyllä nämä kreationistit ovat lahjakkaita, tälläkin kertaa Fiksu_Kreationisti ampui itseään jalkaan oikein kunnolla. Liekö tyyppi myös lahjakas englanninkielen luetunymmärtämisessä. Raukkaparalla maapallo taitaa vieläkin jököttää avaruudessa liikkumatta ja kaikki muu pyörii sen ympärillä.
<>
>
>
Sukuluettelot ovat erinomainen esimerkki. Jeesukselle on kirjattu kaksi täysin erilaista sukuluetteloa. Eli sukuluettelot ovat legendaa, joilla on vain välinearvo. Esimerkiksi Jeesuksen osalta niillä "todistetaan" että Jeesus syntyi Daavidin sukuun, kuten ennustukset edellyttivät. Niinpä kahdesta täysin erilaisesta sukuluettelosta löytyy kuningas David, mikä oli sukuluettelojen ainoa tarkoitus.
Keskiajalla aateliset teettivät itselleen sukuluetteloja, jotka päätyivät aina Aatamiin ja Eevaan asti ja varmasti yhtä vähän totuudenmukaisesti kuin juutalaiset.
Kielten sekoittuminen ja vedenpaisumus (luomisesta puhumattakaan) ovat puhtaasti ja todistetusti myyttejä eli osoittavat että Raamattuun on koottu myyttejä tapahtumista, joita ei oikeasti ole tapahtunut.
<
Tämä oli aidosti hauska kommentti. Argumentti ei ole kuitenkaan sinun keksintösi, vaan sen on ennen sinua keksinyt ainakin natsien propagandisti Joseph Göbbels, joka sanoi yhtä älykkäästi: "Jeesus ei voinut olla juutalainen ja koska se on tosiasia, sitä ei tarvitse todistella."
<
Lue vaikka tuo itse tänne linkkaamasi artikkeli:
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=The_Bible_is_not_a_reliable_historical_source
Koska kukaan ei ollut paikalla todistamassa oletettua
luomista sen täytyy olla puppua.
Historiallinen metodi ei voi ottaa kantaa yliluonnolliseen.
Raamattu ei ole historiankirjoitusta eikä suurin osa sen henkilöistä ole ollut edes olemassa. Vaikkapa Mooses on täysin myyttinen henkilö. Se on ihan historiantutkijoiden yleinen konsensus aiheesta. Jyrbälle muuten sitten tiedoksi että ensimmäisenä tähän lopputulokseen tuli Israelilainen tutkija.
Jonkin asian historiallisuuden päättäminen ei vaadi sitä, että meillä välttmättä pitäisi olla muita lähteitä.
Toisinsanoen, Raamattu itsessään riittää todisteeksi Mooseksen olemassaolosta.
Samoin Mustanaamio sarjikset itsessään riittävät todistamaan Mustanaamion historialliseksi henkilöksi.
<>
Ensinnäkin kuten tuo Mustanaamio esimerkki osoittaa, niin tuo ajattelumalli johtaa siihen, että jokainen henkilö josta on joskus kirjoitettu jotain on ollut todistetusti oikeasti olemassa. Odysseus, Akhilleus, Herkules, ...? Kaikki oikeita historian henkilöitä? Entäpä sitten Kirke tai kyklooppi Polyfemos?
Toinen asia on sitten se, että jos vaikka löytyy todistus että Odysseus oli oikea Ithakan hallitsija, joka osallistui Troijan sotaan, niin oliko silti Ilias-eepoksen kuvaama Odysseus olemassa, harhailiko hän ympäri Välimerta, millä hänen seikkailuistaan on joku totuuspohja vai onko millään?
Summa summarum: Raamattu on todiste siitä, että Raamattu on olemassa, mutta se onko Raamatussa mainitut henkilöt olleet oikeasti olemassa vaatii tuekseen myös muita lähteitä - tietenkin.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/7962445/Greeks-discover-Odysseus-palace-in-Ithaca-proving-Homers-hero-was-real.html
Epäilystä löytyy, mutta mielenkiintoinen löytö joka tapauksessa.
Ei riitä. Raamatun lähdearvo on oikeastaan aika vähäinen eikä se kestä lähdekriittistä tarkastelua. Sitä ei siis voida käyttää todentamaan yksittäisen henkilön olemassaoloa. Fyysiset todisteet ja ajalta säästyneet kirjalliset todisteetkin puhuvat raamattua vastaan. Esimerkiksi exoduksessa Egyptin kansasta olisi poistunut yli 2/3 mikäli raamatun lukuihin vaisi luottaa. Tuolloin Egytptissä eli arvioiden mukaan vain sellaiset miljoona ihmistä. Raamattu väittää että 600000 heistä lähti pakoon. Minkäänlaisista vitsauksista ei ajan teksteissä mainita eikämooseksen sotia ei koskaan käyty.
"Raamattu väittää että 600000 heistä lähti pakoon. "
600 000 miestä sekä naiset ja lapset .
Tuosta muuten saisi joku kreationisti itselleen kivan laskutehtävän:
Jos oli vaikka yksi jokaista eli 1 mies, nainen ja lapsi, niin lähtijöitä oli 1,8 miljoonaa - aika hyvin, sillä Vedenpaisumuksesta oli reilu 800 vuotta ja Baabelin hajaannuksesta kuutisensataa vuotta. Mutta 1,8 miljoonaa ihmistä, niin kuinka pitkä israelilaisten jono oli, jos 10 ihmistä käveli rinnakkain ja rivien väli oli metri?
Ja jos kävelyvauhti on 5km/h, niin kuinka kauan kesti, että koko israelilaisten joukko oli Punaisen Meren vastarannalla?
Mielenkiintoinen uutinen.
Homeroksen Ilias on ilmeisen paljon oikeaa informaatiota sisältävä eepos. Esimerkiksi teoksen alun "Laivaluettelo" on ollut merkittävä lähde muinaisen kreikan poliittisesta rakenteesta. Eikä pidä unohtaa että koko Troijan muinaiskaupunki löydettiin Homeroksen antaman kuvauksen perusteella sen koosta ja sijainnista. Se on toki myös auki oliko Homeros oikeasti olemassa ja onko Ilias hänen tuotoksensa.
Mutta Ilias ja Odysseia on erinomainen esimerkki myös siitä, että vaikka siinä on paljon ilmeisen tarkkaa historiallista faktaa niin ei kukaan kuvittele, että kaikki sen tarinat olisivat totta.
Artikkeli Raamatun historiallisesta "tarkkuudesta": http://godlesshaven.com/the-historical-errancy-of-the-bible/
Artikkeli myös selittää mikä on historiallinen metodi, jota Fiksu_Kreationisti ei selvästikkään ymmärrä.
Aika on liian lähellä käsittää ja mielikuvitus on tuntematon avaruus.
Kuinka vaikea fundamentalistin on käsittää että samanlaisia fundamentalisteja on sadoissa tai tuhansissa uskontokunnissa ja jokaisen lahko varmasti tietää miten ja milloin maailma luotiin Ja jos mahdollista historian jäljet ennen sitä pyritään tuhoamaan tai kategorisesti kiistämään. Kehän ulkopuolelta katsottuna te kaikki näytätte aika samalta.
Raamattu ei ole historiallinen eikä tieteellinen kirja, vaikka se kertookin aikoja sitten eläneiden ihmisten ajatuksista ja uskomuksista ja joistakin ehkä jopa todella tapahtuneista asioista tai muistikuvista niistä ! Väitteesi kuitenkin ovat ainoastaan omista uskomuksistasi tuon kirjan luomiin mielikuviin, mutta toki saat uskoa aivan kuten haluat!