Evoluution havainnollisin todiste

Kotoperäiset lajit todellakin osoittavat lajiutumisen "vääjäämättömyyden". Kun geenivirta pääpopulaatioon katkeaa geneettinen erilleen ajautuminen tapahtuu jos ei väistämättä, niin suurella todennäköisyydellä. Ääriesimerkkinä vaikka Madeiran kotihiiri, joka ei 300 vuoden eristyksissä elämisen jälkeen enää risteydy mannermaalaisen kantapopulaationsa kanssa.

Baselissa tutkitaan melko erikoista paria, joiden välillä on evolutiivinen kilpajuoksu. Toisena osapuolena vesikirppu, jota elää Sveitsissä yhdessä lammessa ja Turun saaristossa muutamassa paikkaa. Toinen osapuoli on bakteeri, joka pystyy lsiääntymään vain kyseisessä vesikirpussa. Hyväksi tutkimuskohteeksi parin tekee ensinnäkin se, ettei näin puhtaasti keskenään kilpailevaa paria tahdo juurikaan löytyä ja se, että molemmat lajit voivat kestää kymmeniäkin vuosia lepomuodossa hengissä. Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa. Vertaamalla eri ikäisten lepomuotojen infektoimiskykyä ja infektoitumisen vastustuskykyä kilpajuoksu näkyy varsin selvästi.

agnoskepo kirjoitti:

Baselissa tutkitaan melko erikoista paria, joiden välillä on evolutiivinen kilpajuoksu. Toisena osapuolena vesikirppu, jota elää Sveitsissä yhdessä lammessa ja Turun saaristossa muutamassa paikkaa. Toinen osapuoli on bakteeri, joka pystyy lsiääntymään vain kyseisessä vesikirpussa. Hyväksi tutkimuskohteeksi parin tekee ensinnäkin se, ettei näin puhtaasti keskenään kilpailevaa paria tahdo juurikaan löytyä ja se, että molemmat lajit voivat kestää kymmeniäkin vuosia lepomuodossa hengissä. Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa. Vertaamalla eri ikäisten lepomuotojen infektoimiskykyä ja infektoitumisen vastustuskykyä kilpajuoksu näkyy varsin selvästi.

Lue lisää

"Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa."

Miten tuo sopii yhteen sen kanssa että mutaatioiden oletetaan olevan täysin satunnaisia ja evolutiivisen muutoksen muutoksen väitetään muutenkin olevan hyvin hidasta? Ei kai se valintapaineen "kovuus" sinänsä voi vaikuttaa niiden mutaatioiden frekvenssiin?

Yksi sattumanvarainen mutaatio eli "virheaskel" väärään suuntaan niin se toinen laji tippuu helposti pois ja se toinenkin ehkä siinä mukana koska ne elävät tavallaan symbioosissa. Tekstistäsi ei kylläkään käynyt ilmi onko se bakteeri vahingollinen/hyödyllinen/neutraali sille vesikirpulle.

Tässä ketjussa on kyllä tähän mennessä ollut hyviä esimerkkejä siitä miten eliöt sopeutuvat muuttuvaan ympäristöönsä ajan kuluessa mutta toisaalta mikään näistä ilmiöistä ei toimi varsinaisen evoluutioteorian todisteena varsinkin jos evoluution mekanismin oletetaan koostuvan vain sattumanvaraisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Toisaalta jos tuohon sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa."

Miten tuo sopii yhteen sen kanssa että mutaatioiden oletetaan olevan täysin satunnaisia ja evolutiivisen muutoksen muutoksen väitetään muutenkin olevan hyvin hidasta? Ei kai se valintapaineen "kovuus" sinänsä voi vaikuttaa niiden mutaatioiden frekvenssiin?

Yksi sattumanvarainen mutaatio eli "virheaskel" väärään suuntaan niin se toinen laji tippuu helposti pois ja se toinenkin ehkä siinä mukana koska ne elävät tavallaan symbioosissa. Tekstistäsi ei kylläkään käynyt ilmi onko se bakteeri vahingollinen/hyödyllinen/neutraali sille vesikirpulle.

Tässä ketjussa on kyllä tähän mennessä ollut hyviä esimerkkejä siitä miten eliöt sopeutuvat muuttuvaan ympäristöönsä ajan kuluessa mutta toisaalta mikään näistä ilmiöistä ei toimi varsinaisen evoluutioteorian todisteena varsinkin jos evoluution mekanismin oletetaan koostuvan vain sattumanvaraisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Toisaalta jos tuohon sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi.

Lue lisää

korjaus:

"Toisaalta jos tuohon lisää sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi."

(ajatteluni on paljon nopeampaa kuin kirjoittaminen vaikka homma hoituu yleensä samanaikaisesti - aivot lagaa)

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa."

Miten tuo sopii yhteen sen kanssa että mutaatioiden oletetaan olevan täysin satunnaisia ja evolutiivisen muutoksen muutoksen väitetään muutenkin olevan hyvin hidasta? Ei kai se valintapaineen "kovuus" sinänsä voi vaikuttaa niiden mutaatioiden frekvenssiin?

Yksi sattumanvarainen mutaatio eli "virheaskel" väärään suuntaan niin se toinen laji tippuu helposti pois ja se toinenkin ehkä siinä mukana koska ne elävät tavallaan symbioosissa. Tekstistäsi ei kylläkään käynyt ilmi onko se bakteeri vahingollinen/hyödyllinen/neutraali sille vesikirpulle.

Tässä ketjussa on kyllä tähän mennessä ollut hyviä esimerkkejä siitä miten eliöt sopeutuvat muuttuvaan ympäristöönsä ajan kuluessa mutta toisaalta mikään näistä ilmiöistä ei toimi varsinaisen evoluutioteorian todisteena varsinkin jos evoluution mekanismin oletetaan koostuvan vain sattumanvaraisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Toisaalta jos tuohon sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi.

Lue lisää

Ei agnoskepo väittänytkään valintapaineen vaikuttavan mutaatioiden frekvenssiin. Frekvenssiin vaikuttaa lyhyt sukupolvien väli ja tietenkin populaation runsaus. Kova valintapaine taas saa aikaan sen, että infektiolta suojaava geenimuutos yleistyy nopeasti populaatiossa.
Jos bakteeri olisi neutraali ei valintapainetta olisi. Jos se taas olisi hyödyllinen koko populaatio eläisi symbioosissa kyseisen bakteerin kanssa, eikä kilpailua olisi. Nyt kyse ei suinkaan ole symbioosista, koska tuosta ag:n kommentista on luettavissa aivan selvästi, että bakteeri on haitallinen vesikirpulle. Symbioosissa molemmat osapuolet hyödyttävät toisiaan. Kommenttisi johdosta vähän epäilyttää onko sinulla evoluution perusmekanismikaan hallussa, vai vastasitko vaan niin nopeasti, ettet ehtinyt yhtään miettiä lukemaasi?
Epigenetiikka ei asiaan kannata sotkea, jos siitä ei mitään näyttöä ole.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa."

Miten tuo sopii yhteen sen kanssa että mutaatioiden oletetaan olevan täysin satunnaisia ja evolutiivisen muutoksen muutoksen väitetään muutenkin olevan hyvin hidasta? Ei kai se valintapaineen "kovuus" sinänsä voi vaikuttaa niiden mutaatioiden frekvenssiin?

Yksi sattumanvarainen mutaatio eli "virheaskel" väärään suuntaan niin se toinen laji tippuu helposti pois ja se toinenkin ehkä siinä mukana koska ne elävät tavallaan symbioosissa. Tekstistäsi ei kylläkään käynyt ilmi onko se bakteeri vahingollinen/hyödyllinen/neutraali sille vesikirpulle.

Tässä ketjussa on kyllä tähän mennessä ollut hyviä esimerkkejä siitä miten eliöt sopeutuvat muuttuvaan ympäristöönsä ajan kuluessa mutta toisaalta mikään näistä ilmiöistä ei toimi varsinaisen evoluutioteorian todisteena varsinkin jos evoluution mekanismin oletetaan koostuvan vain sattumanvaraisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Toisaalta jos tuohon sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi.

Lue lisää

Aika erikoisesti tunnut kuvittelevan satunnaisen mutaation ilmaantuvan samaan aikaan jokaiselle lajin yksilölle. Todellisuudessahan mutaatio ilmestyy yksilöön, joka mutaation seurauksena saa joko paremmat, neutraalit tai huonommat lähtökohdat jatkaa sukuaan ja mutaation etenemistä lajin geeniperimässä.

Tämä mutaation suhteellisen hidas eteneminen antaa siten vastapuolelle aikaa odotella vastavetoa, joka muuten saattaa olla jo olemassa, ainoastaan piilevänä neutraalina ominaisuutena joissain yksilöissä, joiden yksilöiden porukasta tuleekin menestys ennen tarpeettomana mukana kulkeneen ominaisuuden osoittautuessa lopulta hyödylliseksi.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Lisäksi nopea sukupolvikierto ja kova valinttapaine saavat aikaan sen, että evolutiivisia muutoksia ehtii tapahtuamaan jo muutamassa kymmenessä vuodessa."

Miten tuo sopii yhteen sen kanssa että mutaatioiden oletetaan olevan täysin satunnaisia ja evolutiivisen muutoksen muutoksen väitetään muutenkin olevan hyvin hidasta? Ei kai se valintapaineen "kovuus" sinänsä voi vaikuttaa niiden mutaatioiden frekvenssiin?

Yksi sattumanvarainen mutaatio eli "virheaskel" väärään suuntaan niin se toinen laji tippuu helposti pois ja se toinenkin ehkä siinä mukana koska ne elävät tavallaan symbioosissa. Tekstistäsi ei kylläkään käynyt ilmi onko se bakteeri vahingollinen/hyödyllinen/neutraali sille vesikirpulle.

Tässä ketjussa on kyllä tähän mennessä ollut hyviä esimerkkejä siitä miten eliöt sopeutuvat muuttuvaan ympäristöönsä ajan kuluessa mutta toisaalta mikään näistä ilmiöistä ei toimi varsinaisen evoluutioteorian todisteena varsinkin jos evoluution mekanismin oletetaan koostuvan vain sattumanvaraisista mutaatioista ja luonnonvalinnasta. Toisaalta jos tuohon sen epigenetiikan vaikutuksen niin kokonaiskuva alkaa olla hieman uskottavampi.

Lue lisää

<>

Valintapaineen "kovuus" ei vaikuta mutaatioihin tai niiden määrään, mutta kylläkin siihen, miten nopeasti yksittäinen juuri tuohon valintapaineeseen auttava mutaatio leviää. "Normaalitilanteessa" valintapaineita on monia ja ne saattavat geneettisesti "vetää eri suuntiin". Mutta jos jostain yksittäisestä mutaatiosta tulee ratkaiseva eloonjäännin kannalta, niin sen yleistymistä ei monien erilaisten valintapaineiden ristiveto häiritse. Ääriesimerkkinä vaikka sirppisoluanemia malaria-alueella. Jos malaria tappaa suuren enemmistön lapsista ennen sukukypsyyttä, mutta sirppisolu-lapsista selviää valtaosa, niin siitä tulee ratkaiseva ominaisuus.

Evoluutio-alkeita kirjoitti:

Ei agnoskepo väittänytkään valintapaineen vaikuttavan mutaatioiden frekvenssiin. Frekvenssiin vaikuttaa lyhyt sukupolvien väli ja tietenkin populaation runsaus. Kova valintapaine taas saa aikaan sen, että infektiolta suojaava geenimuutos yleistyy nopeasti populaatiossa.
Jos bakteeri olisi neutraali ei valintapainetta olisi. Jos se taas olisi hyödyllinen koko populaatio eläisi symbioosissa kyseisen bakteerin kanssa, eikä kilpailua olisi. Nyt kyse ei suinkaan ole symbioosista, koska tuosta ag:n kommentista on luettavissa aivan selvästi, että bakteeri on haitallinen vesikirpulle. Symbioosissa molemmat osapuolet hyödyttävät toisiaan. Kommenttisi johdosta vähän epäilyttää onko sinulla evoluution perusmekanismikaan hallussa, vai vastasitko vaan niin nopeasti, ettet ehtinyt yhtään miettiä lukemaasi?
Epigenetiikka ei asiaan kannata sotkea, jos siitä ei mitään näyttöä ole.

Lue lisää

Vaatii melkoisen vapaata tulkintaa, jos tuollaista kykenee tekstistäni lukemaan.
Ja aivan oikein. Bakteeri tappaa isäntäeläimensä ja joskus lähes koko populaation. Kun bakteeri ei kykene lisääntymään muussa eliössä, niin isäntäeläimien käydessä harvinaisiksi se vaipuu lepovaiheeseen, kunnes uusia vesikirppuja ilmaantuu.
Minäkään en näe mitään syytä sekoittaa asiaan sellaisia tekijöitä, joista tutkijoilla ei ole näyttöä.

agnoskepo kirjoitti:

Vaatii melkoisen vapaata tulkintaa, jos tuollaista kykenee tekstistäni lukemaan.
Ja aivan oikein. Bakteeri tappaa isäntäeläimensä ja joskus lähes koko populaation. Kun bakteeri ei kykene lisääntymään muussa eliössä, niin isäntäeläimien käydessä harvinaisiksi se vaipuu lepovaiheeseen, kunnes uusia vesikirppuja ilmaantuu.
Minäkään en näe mitään syytä sekoittaa asiaan sellaisia tekijöitä, joista tutkijoilla ei ole näyttöä.

Lue lisää

"Ja aivan oikein. Bakteeri tappaa isäntäeläimensä ja joskus lähes koko populaation. Kun bakteeri ei kykene lisääntymään muussa eliössä, niin isäntäeläimien käydessä harvinaisiksi se vaipuu lepovaiheeseen, kunnes uusia vesikirppuja ilmaantuu. "

Olis helpompaa jos laittaisit jonkun linkin tuohon aiheeseen.

En nyt tiedä päättelinkö oikein että sitä tiettyä vesikirppua ja samoin sitä bakteeria elää vain kahdessa paikassa. Jos nyt oletetaan että se bakteeri tuhoaa kokonaan sen vesikirppukannan niin eikö olisi mahdollista että siihen bakteeriin syntyy joku mutaatio niin että se bakteeri voisi elää jossain muussakin vesikirpussa? Muussa tapauksessa voi käydä niin että niitä sopivia vesikippuja ei sitten enää koskaan ilmaannu sille bakteerille elinalustaksi. Bakteerit kai voi periaatteessa "elää" hyvinkin pitkiä aikoja passiivisina.

Vesikirput ja bakteerit ovat kyllä sitten toisaalta jo niin eri tason eliöitä (bakteerit esitumallisia) että on aika vaikea ymmärtää miten tuo esimerkki jotenkin erityisesti osoittaisi evoluutioteorian paikkansapitävyyden.

....

Näihin ei sitte tarvitse vastata välttämättä jos ei haluta päätyä liian kauas itse ketjun aiheesta:

Sitten jos puhutaan yleisesti tieteestä niin on hyvä erottaa toisistaan oikeasti havaitut ilmiöt ja tutkijoiden oletukset ja tulkinnat siitä ilmiöstä. Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus on nimenomaan vain oletus eikä havainto. Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi tai esim. se epigenetiikka mikä ei enää ole tuntematon kuin näköjään joillekin.

Sattuma sotketaan aika usein asioihin joita ei ymmärretä eikä osata selittää ja aitoa sattumanvaraisuutta lienee muutenkin mahdotonta osoittaa. Jos esim. epigeneettistä vaikutusta ei edes etsitä niin ei sitä varmasti myöskään löydetä.

Sitten toisaalta on aina helpompaa turvautua johonkin tuttuun ja "turvalliseen" valistuneeseen arvaukseen (=biologian standardimalli) minkä on joskus aikoinaan omaksunut ja jota kautta yrittää sitten täälläkin päteä ja ylläpitää evoluutioteorian hitaasti mutta varmasti rakoilevaa kulissia.

Tietoni perustuvat ryhmään kuuluvan tutkijan kanssa käymiini keskusteluihin, mutta pienellä googlaamisella löysin prof Ebertin ryhmän esittelysivuilta asiaa lyhyesti käsittelevän artikkelin ja linkin ryhmän julkaisuihin.
http://evolution.unibas.ch/ebert/research/index.htm
http://evolution.unibas.ch/ebert/publications/publications.htm

Suomesta kyseisiä vesikirppuja löytyy useammasta paikasta Turun saaristosta, mutta Sveistissä tietääkseni vain yhdestä. Siirtymiset lammesta toiseen tapahtuvat ilmeisesti vesilintujen mukana.
Mitä evoluutioprosessiin vaikuttaa se, että evoluutiopainetta luova eliö on eritasoinen kuin isäntä?
Geenimutaatiot ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä satunnaisia. Taitavat mikrobiologit olla asiasta melkoisen yksimielisiä. Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu, vaan geenien ilmiintymistä ohjaavat tekijät. Epigenetiikka tuntuu tosiaan olevan jollekin tuntematonta.
Luonto itsessään on aidosti stokastinen. Bellin epäyhtälö ja Aspectin koe osoittavat sen aukottomasti.
Ps. Toivon saavani säilyttää anonymitettini tämänkin jälkeen.

agnoskepo kirjoitti:

Tietoni perustuvat ryhmään kuuluvan tutkijan kanssa käymiini keskusteluihin, mutta pienellä googlaamisella löysin prof Ebertin ryhmän esittelysivuilta asiaa lyhyesti käsittelevän artikkelin ja linkin ryhmän julkaisuihin.
http://evolution.unibas.ch/ebert/research/index.htm
http://evolution.unibas.ch/ebert/publications/publications.htm

Suomesta kyseisiä vesikirppuja löytyy useammasta paikasta Turun saaristosta, mutta Sveistissä tietääkseni vain yhdestä. Siirtymiset lammesta toiseen tapahtuvat ilmeisesti vesilintujen mukana.
Mitä evoluutioprosessiin vaikuttaa se, että evoluutiopainetta luova eliö on eritasoinen kuin isäntä?
Geenimutaatiot ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä satunnaisia. Taitavat mikrobiologit olla asiasta melkoisen yksimielisiä. Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu, vaan geenien ilmiintymistä ohjaavat tekijät. Epigenetiikka tuntuu tosiaan olevan jollekin tuntematonta.
Luonto itsessään on aidosti stokastinen. Bellin epäyhtälö ja Aspectin koe osoittavat sen aukottomasti.
Ps. Toivon saavani säilyttää anonymitettini tämänkin jälkeen.

Lue lisää

"Taitavat mikrobiologit olla asiasta melkoisen yksimielisiä. "

Eri aikoina tiedeyhteisö on ollut hyvinkin yksimielinen oletuksista jotka ovat myöhemmin osoittautuneet virheellisiksi.


"Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu, vaan geenien ilmiintymistä ohjaavat tekijät."

En sellaista väittänytkään vaan että siinä evoluution mekanismissa voi olla vähintään yhtä tärkeänä ellei kaikkein tärkeimpänä vaikuttajana nimenomaan ne epigeneettiset tekijät. Geenien muutokset saattavat olla lähinnä se seuraus eikä syy sillä evoluutiossa muutenkin geenit vain lähinnä korreloivat eliöiden muutoksen kanssa eivätkä (välttämättä) siis aiheuta sitä. Tätä mahdollisuutta ei nähdäkseni voi sulkea pois vaikka se ehkä onkin epämiellyttävä ja epätoivottava joidenkin mielestä.

Linkittämäsi tutkimus vaikuttaa melko tarkoitushakuiselta eli tarkoituksena on lähinnä vahvistaa evoluutioteorian vallitsevia oletuksia eikä yritys kyseenalaistaa niitä mikä olisi lähinnä asiallisin metodi tieteessä varsinkin kun tieteessä ei voi todistaa mitään oikeaksi vain osoittaa oletuksia vääräksi eli karsia mahdollisia vaihtoehtoja mahdollisimman vähiin jolloin jäljelle jää se todennäköisin vaikka se tuntuisikin ehkä oudolta tai odottamattomalta. Tuontyyppisiä kokeita on varmaan tehty lukemattomia jo aikaisemmin ja tuskin tuo mitään kovin mullistavaa poikii kun sieltä löytyy vain sitä mitä etsitään kun käytetyt metodit eivät salli muunlaisia tuloksia. Saahan tuolla varmaan työllistettyä muutaman biologin ettei heillä tule aika pitkäksi ja elanto on myös taattu taas vähäksi aikaa.

"Luonto itsessään on aidosti stokastinen. Bellin epäyhtälö ja Aspectin koe osoittavat sen aukottomasti. "

Ei ne sitä osoita. Ne osoittavat lähinnä sitä että lokaali realismi mukaanlukien ehdoton determinismi eivät voi pitää paikkaansa. Tieto sinänsä on aina stokastista koska tarkempaan ei pystytä.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Ja aivan oikein. Bakteeri tappaa isäntäeläimensä ja joskus lähes koko populaation. Kun bakteeri ei kykene lisääntymään muussa eliössä, niin isäntäeläimien käydessä harvinaisiksi se vaipuu lepovaiheeseen, kunnes uusia vesikirppuja ilmaantuu. "

Olis helpompaa jos laittaisit jonkun linkin tuohon aiheeseen.

En nyt tiedä päättelinkö oikein että sitä tiettyä vesikirppua ja samoin sitä bakteeria elää vain kahdessa paikassa. Jos nyt oletetaan että se bakteeri tuhoaa kokonaan sen vesikirppukannan niin eikö olisi mahdollista että siihen bakteeriin syntyy joku mutaatio niin että se bakteeri voisi elää jossain muussakin vesikirpussa? Muussa tapauksessa voi käydä niin että niitä sopivia vesikippuja ei sitten enää koskaan ilmaannu sille bakteerille elinalustaksi. Bakteerit kai voi periaatteessa "elää" hyvinkin pitkiä aikoja passiivisina.

Vesikirput ja bakteerit ovat kyllä sitten toisaalta jo niin eri tason eliöitä (bakteerit esitumallisia) että on aika vaikea ymmärtää miten tuo esimerkki jotenkin erityisesti osoittaisi evoluutioteorian paikkansapitävyyden.

....

Näihin ei sitte tarvitse vastata välttämättä jos ei haluta päätyä liian kauas itse ketjun aiheesta:

Sitten jos puhutaan yleisesti tieteestä niin on hyvä erottaa toisistaan oikeasti havaitut ilmiöt ja tutkijoiden oletukset ja tulkinnat siitä ilmiöstä. Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus on nimenomaan vain oletus eikä havainto. Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi tai esim. se epigenetiikka mikä ei enää ole tuntematon kuin näköjään joillekin.

Sattuma sotketaan aika usein asioihin joita ei ymmärretä eikä osata selittää ja aitoa sattumanvaraisuutta lienee muutenkin mahdotonta osoittaa. Jos esim. epigeneettistä vaikutusta ei edes etsitä niin ei sitä varmasti myöskään löydetä.

Sitten toisaalta on aina helpompaa turvautua johonkin tuttuun ja "turvalliseen" valistuneeseen arvaukseen (=biologian standardimalli) minkä on joskus aikoinaan omaksunut ja jota kautta yrittää sitten täälläkin päteä ja ylläpitää evoluutioteorian hitaasti mutta varmasti rakoilevaa kulissia.

Lue lisää

" Bakteerit kai voi periaatteessa "elää" hyvinkin pitkiä aikoja passiivisina."
Yleensä eivät voi. Useita bakteereita ei saa pysymään hengissä edes pertimaljoissa, vaan ne vaativat isäntäeläimen. Bakteeri, josta nyt on puhetta kykenee luullakseni omaksumaan itiömuodon, jossa se kykenee elämään pitkään vaikeissakin olosuhteissa. Tämä ei kuitenkaan ole bakteereille yleinen ominaisuus, vaan se on evoluution myötä kehittynyt vain joillekin bakteereista.
Bakteereja on tuhansia eri lajeja ja ne voivat elää kuivista autiomaista kuumiin lähteisiin. Bakteerit ovat erinomaisen eri ympäristöihin sopeutumiskykynsä ja nopean muuntautumiskynsä takia vankka todiste evoluution puolesta.
....
Toiveajattelua. Evoluutioteoria mihinkään rakoile.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Taitavat mikrobiologit olla asiasta melkoisen yksimielisiä. "

Eri aikoina tiedeyhteisö on ollut hyvinkin yksimielinen oletuksista jotka ovat myöhemmin osoittautuneet virheellisiksi.


"Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu, vaan geenien ilmiintymistä ohjaavat tekijät."

En sellaista väittänytkään vaan että siinä evoluution mekanismissa voi olla vähintään yhtä tärkeänä ellei kaikkein tärkeimpänä vaikuttajana nimenomaan ne epigeneettiset tekijät. Geenien muutokset saattavat olla lähinnä se seuraus eikä syy sillä evoluutiossa muutenkin geenit vain lähinnä korreloivat eliöiden muutoksen kanssa eivätkä (välttämättä) siis aiheuta sitä. Tätä mahdollisuutta ei nähdäkseni voi sulkea pois vaikka se ehkä onkin epämiellyttävä ja epätoivottava joidenkin mielestä.

Linkittämäsi tutkimus vaikuttaa melko tarkoitushakuiselta eli tarkoituksena on lähinnä vahvistaa evoluutioteorian vallitsevia oletuksia eikä yritys kyseenalaistaa niitä mikä olisi lähinnä asiallisin metodi tieteessä varsinkin kun tieteessä ei voi todistaa mitään oikeaksi vain osoittaa oletuksia vääräksi eli karsia mahdollisia vaihtoehtoja mahdollisimman vähiin jolloin jäljelle jää se todennäköisin vaikka se tuntuisikin ehkä oudolta tai odottamattomalta. Tuontyyppisiä kokeita on varmaan tehty lukemattomia jo aikaisemmin ja tuskin tuo mitään kovin mullistavaa poikii kun sieltä löytyy vain sitä mitä etsitään kun käytetyt metodit eivät salli muunlaisia tuloksia. Saahan tuolla varmaan työllistettyä muutaman biologin ettei heillä tule aika pitkäksi ja elanto on myös taattu taas vähäksi aikaa.

"Luonto itsessään on aidosti stokastinen. Bellin epäyhtälö ja Aspectin koe osoittavat sen aukottomasti. "

Ei ne sitä osoita. Ne osoittavat lähinnä sitä että lokaali realismi mukaanlukien ehdoton determinismi eivät voi pitää paikkaansa. Tieto sinänsä on aina stokastista koska tarkempaan ei pystytä.

Lue lisää

Kirjoitit:
"Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus ... Taustalla saattaa olla... esim. se epigenetiikka."
Ja agnoskepon vastaus: ""Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu..."
Ja sitten sinä:
"En sellaista väittänytkään"
Väitit nimen omaan. Enkä tiedä millä ihmeen konstilla väistyvät geenejä ohjaavat tekijät voisivat olla se tärkein. Ne eivät ole lähellekään yhtä pysyviä kuin geenit. Ja kyllä geenit aiheuttavat elimistöön muutoksia , eivätkä vain korreloi. Väitteesi ei taida kestää tarkastelua. Muutenkin näkemyksesi tieteestä on vähän outo.

Juttu menee sen verran aloituksen aiheen ulkopuolelle, että omalta osaltani lopetan sinun kanssasi tähän.

Miksi-valehtelit kirjoitti:

Kirjoitit:
"Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus ... Taustalla saattaa olla... esim. se epigenetiikka."
Ja agnoskepon vastaus: ""Epigenetiikka ei voi olla geenimutaatioiden taustalla, koska epigenetiikassa geenit eivät muutu..."
Ja sitten sinä:
"En sellaista väittänytkään"
Väitit nimen omaan. Enkä tiedä millä ihmeen konstilla väistyvät geenejä ohjaavat tekijät voisivat olla se tärkein. Ne eivät ole lähellekään yhtä pysyviä kuin geenit. Ja kyllä geenit aiheuttavat elimistöön muutoksia , eivätkä vain korreloi. Väitteesi ei taida kestää tarkastelua. Muutenkin näkemyksesi tieteestä on vähän outo.

Juttu menee sen verran aloituksen aiheen ulkopuolelle, että omalta osaltani lopetan sinun kanssasi tähän.

Lue lisää

"Kirjoitit:

"Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus ... Taustalla saattaa olla... esim. se epigenetiikka.""

Tiputit niin suuren osan tekstistäni pois lainauksessasi että merkitys muuttui. Säälittävää että pitää turvautua moiseen vääristelyyn oman kannan puolustamiseksi.

"Enkä tiedä millä ihmeen konstilla väistyvät geenejä ohjaavat tekijät voisivat olla se tärkein. Ne eivät ole lähellekään yhtä pysyviä kuin geenit."

Mistä sinä sen kuvittelet tietäväsi varsinkin kun asiaa tutkittu hyvin vähän epigenetiikan näkökulmasta?

"Ja kyllä geenit aiheuttavat elimistöön muutoksia , eivätkä vain korreloi. "

Juu ehkä mutta se syy-seuraus suhde on silti aina aika epämääräinen. Ylipäätänsä kausaalisuhdetta on mahdotonta todistaa jo pelkästään sen takia että se lokaali realismi ei pidä paikkaansa ja toiseksi mitään ei voi eristää ympäristöstään vaan suurinpiirtein kaikki voi vaikuttaa kaikkeen.

"Juttu menee sen verran aloituksen aiheen ulkopuolelle, että omalta osaltani lopetan sinun kanssasi tähän."

Hyvä niin varsinkin kun osoitat suurta älyllistä epärehellisyyttä...

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

"Kirjoitit:

"Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus ... Taustalla saattaa olla... esim. se epigenetiikka.""

Tiputit niin suuren osan tekstistäni pois lainauksessasi että merkitys muuttui. Säälittävää että pitää turvautua moiseen vääristelyyn oman kannan puolustamiseksi.

"Enkä tiedä millä ihmeen konstilla väistyvät geenejä ohjaavat tekijät voisivat olla se tärkein. Ne eivät ole lähellekään yhtä pysyviä kuin geenit."

Mistä sinä sen kuvittelet tietäväsi varsinkin kun asiaa tutkittu hyvin vähän epigenetiikan näkökulmasta?

"Ja kyllä geenit aiheuttavat elimistöön muutoksia , eivätkä vain korreloi. "

Juu ehkä mutta se syy-seuraus suhde on silti aina aika epämääräinen. Ylipäätänsä kausaalisuhdetta on mahdotonta todistaa jo pelkästään sen takia että se lokaali realismi ei pidä paikkaansa ja toiseksi mitään ei voi eristää ympäristöstään vaan suurinpiirtein kaikki voi vaikuttaa kaikkeen.

"Juttu menee sen verran aloituksen aiheen ulkopuolelle, että omalta osaltani lopetan sinun kanssasi tähän."

Hyvä niin varsinkin kun osoitat suurta älyllistä epärehellisyyttä...

Lue lisää

Koska nimimerkki "miksi-valehtelit" kertoi lopettaneensa keskustelun, niin minä voin laittaa lyhentämättömän lainauksen: "Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus on nimenomaan vain oletus eikä havainto. Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi tai esim. se epigenetiikka mikä ei enää ole tuntematon kuin näköjään joillekin."
Väitteesi sisältö ei oleellisesti muuttunut. Väitit, että taustalla voisi olla epigenettiikka. Ei voi.
Muuten toivoisin, että edes tämä yksi ketju pidettäisiin asiallisena puolin ja toisin.

agnoskepo kirjoitti:

Koska nimimerkki "miksi-valehtelit" kertoi lopettaneensa keskustelun, niin minä voin laittaa lyhentämättömän lainauksen: "Se geenimutaatioiden sattumanvaraisuus on nimenomaan vain oletus eikä havainto. Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi tai esim. se epigenetiikka mikä ei enää ole tuntematon kuin näköjään joillekin."
Väitteesi sisältö ei oleellisesti muuttunut. Väitit, että taustalla voisi olla epigenettiikka. Ei voi.
Muuten toivoisin, että edes tämä yksi ketju pidettäisiin asiallisena puolin ja toisin.

Lue lisää

Tuosta lauseesta voi tietysti tiputtaa pois sen lopun:

"tai esim. se epigenetiikka"

eli jäljelle jää siten:

"Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi."

Epigenetiikka ei jälkeenpäin ajateltuna oikein sovi tuohon lauseeseen joten siinä suhteessa kritiikki oli asiallista vaikkakaan ei kokonaisuuden kannalta kovin olennaista.

Kirjoitukseni pääsisältöä tuo ei juurikaan muuta miksikään koska se olennainen osa oli että se epigenetiikka voi olla evoluution kannalta hyvin merkityksellinen asia ja se geenien mutaatio taas vähemmän merkityksellinen ainakin lyhyellä tähtämellä. Kukaan ei sitten tiedä miten se epigenetiikka voi vaikuttaa geeneihin pitkien ajanjaksojen kuluessa kun asiaa ei ole tutkittu.

Löytyykö vielä muilta osin pilkunviilaamista?

"Muuten toivoisin, että edes tämä yksi ketju pidettäisiin asiallisena puolin ja toisin."

Sitä samaa toivon minäkin ja olisi tässä keskustelussa hyvä huomata se ero ylipäätänsä evoluution idean (jota en siis vastusta) ja sitten toisaalta sen evoluution mekanismin (jota siis epäilen) välillä. En ole kreationisti enkä usko mihinkään luonnon ulkopuoliseen suunnittelijaan enkä siis ns. "intelligent design" ideaan vaikka silläkin puolella on mielestäni ihan asiallisia ja uskottavia argumentteja ainakin välillä.

Voin minä kyllä nyt lopettaakin tässä ketjussa koska sanoin mielestäni jo kaiken olennaisen mitä halusinkin sanoa ja jatko on sitten helposti vain turhanpäiväistä juupas-eipäs kiistelyä.

Sen verran kommentoin vielä tuota vesikirppu-bakteeri esimerkkiä että siinä jotenkin erityisesti yritetään tuoda esille että lajit kilpailisivat jatkuvasti toistensa kanssa ja pyrkisivät tuhoamaan toisensa.

Jos tuo pitäisi yleisesti paikkansa niin luonnon nykyinen monimuotoisuus ja lajien runsaus ei olisi todellisuutta vaan jäljellä olisi suurinpiirtein vain yksi laji kussakin ekolokerossa. Näinhän ei ole vaan esim. suuri osa tai moni bakteereistakin on hyödyllisiä ja tarpeellisia sen isäntäeliön hyvivoinnin kannalta puhumattakaan kaikista muista symbioottisista yhteistyösuhteista eri lajien välillä.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

Tuosta lauseesta voi tietysti tiputtaa pois sen lopun:

"tai esim. se epigenetiikka"

eli jäljelle jää siten:

"Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi."

Epigenetiikka ei jälkeenpäin ajateltuna oikein sovi tuohon lauseeseen joten siinä suhteessa kritiikki oli asiallista vaikkakaan ei kokonaisuuden kannalta kovin olennaista.

Kirjoitukseni pääsisältöä tuo ei juurikaan muuta miksikään koska se olennainen osa oli että se epigenetiikka voi olla evoluution kannalta hyvin merkityksellinen asia ja se geenien mutaatio taas vähemmän merkityksellinen ainakin lyhyellä tähtämellä. Kukaan ei sitten tiedä miten se epigenetiikka voi vaikuttaa geeneihin pitkien ajanjaksojen kuluessa kun asiaa ei ole tutkittu.

Löytyykö vielä muilta osin pilkunviilaamista?

"Muuten toivoisin, että edes tämä yksi ketju pidettäisiin asiallisena puolin ja toisin."

Sitä samaa toivon minäkin ja olisi tässä keskustelussa hyvä huomata se ero ylipäätänsä evoluution idean (jota en siis vastusta) ja sitten toisaalta sen evoluution mekanismin (jota siis epäilen) välillä. En ole kreationisti enkä usko mihinkään luonnon ulkopuoliseen suunnittelijaan enkä siis ns. "intelligent design" ideaan vaikka silläkin puolella on mielestäni ihan asiallisia ja uskottavia argumentteja ainakin välillä.

Voin minä kyllä nyt lopettaakin tässä ketjussa koska sanoin mielestäni jo kaiken olennaisen mitä halusinkin sanoa ja jatko on sitten helposti vain turhanpäiväistä juupas-eipäs kiistelyä.

Lue lisää

"Kirjoitukseni pääsisältöä tuo ei juurikaan muuta miksikään koska se olennainen osa oli että se epigenetiikka voi olla evoluution kannalta hyvin merkityksellinen asia ja se geenien mutaatio taas vähemmän merkityksellinen ainakin lyhyellä tähtämellä. Kukaan ei sitten tiedä miten se epigenetiikka voi vaikuttaa geeneihin pitkien ajanjaksojen kuluessa kun asiaa ei ole tutkittu."

Epigenetiikka ei toimi ilman geneettistä mutaatiota. Epigenetiikka tarvitsee geenin.
Ei ole pienintäkään näyttöä siitä, että epigenetiikka muuttaisi geenejä. Kukan ei tietääkseni ole edes esittänyt mitään sen suuntaista.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

Sen verran kommentoin vielä tuota vesikirppu-bakteeri esimerkkiä että siinä jotenkin erityisesti yritetään tuoda esille että lajit kilpailisivat jatkuvasti toistensa kanssa ja pyrkisivät tuhoamaan toisensa.

Jos tuo pitäisi yleisesti paikkansa niin luonnon nykyinen monimuotoisuus ja lajien runsaus ei olisi todellisuutta vaan jäljellä olisi suurinpiirtein vain yksi laji kussakin ekolokerossa. Näinhän ei ole vaan esim. suuri osa tai moni bakteereistakin on hyödyllisiä ja tarpeellisia sen isäntäeliön hyvivoinnin kannalta puhumattakaan kaikista muista symbioottisista yhteistyösuhteista eri lajien välillä.

Lue lisää

Tuonikin onnistuit ymmärtämään väärin. Tuskin niillä mitään pyrkimystä on. Bakteeri lisääntyy vain vesikirpussa ja jos vesikirppu ifektoituu, se kuolee. Ne vesikirput, jotka ovat muuttuneet esimerkiksi niin, ettei bakteerin pintaproteiini pysty tarttumaan, eivät infektoidu.
Se, että seurauksena olisi yksi laji kussakin ekolokerossa on sekin varsin suppeaa ajattelua. Tuota paria tutkitaan juuri siksi, että sen kohdalla vaikuttavat tekijät ovat minimissään ja varsinainen tieto ei huku "kohinaan". Sellaisia tapauksia luonnossa on erittäin vähän. Yleensä kaikki ekologiset systeemit ovat hyvin monimutkaisia ja sisältävät paljon takaisinkytkentöjä.

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

Sen verran kommentoin vielä tuota vesikirppu-bakteeri esimerkkiä että siinä jotenkin erityisesti yritetään tuoda esille että lajit kilpailisivat jatkuvasti toistensa kanssa ja pyrkisivät tuhoamaan toisensa.

Jos tuo pitäisi yleisesti paikkansa niin luonnon nykyinen monimuotoisuus ja lajien runsaus ei olisi todellisuutta vaan jäljellä olisi suurinpiirtein vain yksi laji kussakin ekolokerossa. Näinhän ei ole vaan esim. suuri osa tai moni bakteereistakin on hyödyllisiä ja tarpeellisia sen isäntäeliön hyvivoinnin kannalta puhumattakaan kaikista muista symbioottisista yhteistyösuhteista eri lajien välillä.

Lue lisää

<>

Lajit eivät "pyri" tuhoamaan toisiaan vaan levittämään omia geenejään. Bakteeri ei infektoi isäntäänsä tehdäkseen tälle vahinkoa vaan lisääntyäkseen. Isännän immuunijärjestelmä taas pyrkii poistamaan kaiken minkä immuunijärjestelmä tunnistaa "vieraaksi".

Evoluutioprosessin hienous onkin juuri siinä, että satunnaiset mutaatiot ja väistämätön luonnonvalinta ovat synnyttäneet äärimmäisen monimuotoisen lajikirjon jonka perusta on juuri se, että joka lajilla on vähän erilainen tapa pärjätä. Jos ekolokero on täsmälleen sama eikä eläinten pärjäämiskeinoissa ole eroa, niin helposti käy niin, että toinen laji syrjäyttää toisen. Täplärapu syrjäyttää vääjäämättömästi kotimaisen ravun, jos täplärapu pääsee kotimaisten kanssa samaan järveen (eikä siihen tarvita rapuruttoa. Minkki syrjäytti vesikon ja ilmeisesti myös Amerikan majava syrjäyttäisi eurooppalaisen, jos ihminen ei sitä estä.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Lajit eivät "pyri" tuhoamaan toisiaan vaan levittämään omia geenejään. Bakteeri ei infektoi isäntäänsä tehdäkseen tälle vahinkoa vaan lisääntyäkseen. Isännän immuunijärjestelmä taas pyrkii poistamaan kaiken minkä immuunijärjestelmä tunnistaa "vieraaksi".

Evoluutioprosessin hienous onkin juuri siinä, että satunnaiset mutaatiot ja väistämätön luonnonvalinta ovat synnyttäneet äärimmäisen monimuotoisen lajikirjon jonka perusta on juuri se, että joka lajilla on vähän erilainen tapa pärjätä. Jos ekolokero on täsmälleen sama eikä eläinten pärjäämiskeinoissa ole eroa, niin helposti käy niin, että toinen laji syrjäyttää toisen. Täplärapu syrjäyttää vääjäämättömästi kotimaisen ravun, jos täplärapu pääsee kotimaisten kanssa samaan järveen (eikä siihen tarvita rapuruttoa. Minkki syrjäytti vesikon ja ilmeisesti myös Amerikan majava syrjäyttäisi eurooppalaisen, jos ihminen ei sitä estä.

Lue lisää

Etelä-Karjalasta on löytynyt Suomessa harvinainen rapukanta:

https://yle.fi/uutiset/3-11440505

Tuon arvellaan kestävän rapuruttoa. Tautia aiheuttaa leväsieni. Mm niistä kertoo tämä hieno kirja, lienee tosin loppuunmyyty

https://www.booky.fi/tuote/jouko_rikkinen/levia_sienia_ja_levasienia_johdatus_levien/9789515703637

🦂

evoteoria_skeptikko kirjoitti:

Tuosta lauseesta voi tietysti tiputtaa pois sen lopun:

"tai esim. se epigenetiikka"

eli jäljelle jää siten:

"Taustalla saattaa olla jokin vielä tuntematon mekanismi."

Epigenetiikka ei jälkeenpäin ajateltuna oikein sovi tuohon lauseeseen joten siinä suhteessa kritiikki oli asiallista vaikkakaan ei kokonaisuuden kannalta kovin olennaista.

Kirjoitukseni pääsisältöä tuo ei juurikaan muuta miksikään koska se olennainen osa oli että se epigenetiikka voi olla evoluution kannalta hyvin merkityksellinen asia ja se geenien mutaatio taas vähemmän merkityksellinen ainakin lyhyellä tähtämellä. Kukaan ei sitten tiedä miten se epigenetiikka voi vaikuttaa geeneihin pitkien ajanjaksojen kuluessa kun asiaa ei ole tutkittu.

Löytyykö vielä muilta osin pilkunviilaamista?

"Muuten toivoisin, että edes tämä yksi ketju pidettäisiin asiallisena puolin ja toisin."

Sitä samaa toivon minäkin ja olisi tässä keskustelussa hyvä huomata se ero ylipäätänsä evoluution idean (jota en siis vastusta) ja sitten toisaalta sen evoluution mekanismin (jota siis epäilen) välillä. En ole kreationisti enkä usko mihinkään luonnon ulkopuoliseen suunnittelijaan enkä siis ns. "intelligent design" ideaan vaikka silläkin puolella on mielestäni ihan asiallisia ja uskottavia argumentteja ainakin välillä.

Voin minä kyllä nyt lopettaakin tässä ketjussa koska sanoin mielestäni jo kaiken olennaisen mitä halusinkin sanoa ja jatko on sitten helposti vain turhanpäiväistä juupas-eipäs kiistelyä.

Lue lisää

Kerrot ketjussa olevasi evoluutioteorian kriitikko. Uskoessasi Jumalan luoneen universumin kuutena päivänä. Duunihan on hirmuinen. Universumin loppu


on ehkä satojen miljardien päässä päätyen atomienkin hajoamiseen, kuten oletetaan. Menee evoluution puolelle, mutta miten muuten elämää syntyisi millekään planeetalle, kuin vain ensin yksisoluisten bakteerien kautta? Keskustähdet ovat aina liian kuumia elämän kehdoiksi.

Anonyymi kirjoitti:

Kerrot ketjussa olevasi evoluutioteorian kriitikko. Uskoessasi Jumalan luoneen universumin kuutena päivänä. Duunihan on hirmuinen. Universumin loppu


on ehkä satojen miljardien päässä päätyen atomienkin hajoamiseen, kuten oletetaan. Menee evoluution puolelle, mutta miten muuten elämää syntyisi millekään planeetalle, kuin vain ensin yksisoluisten bakteerien kautta? Keskustähdet ovat aina liian kuumia elämän kehdoiksi.

Lue lisää

Bongasin tämän vasta tänään joten vastataan nyt ihan vain huvin & hyödyn maksimoimiseksi vielä tähänkin:

"Kerrot ketjussa olevasi evoluutioteorian kriitikko."

Se oli kirjoitettu n. 5 vuotta sitten. Olen periaatteessa kaikkien muidenkin valtavirran teorioiden kriitikko ja haluan aina perehtyä mahdollisimman moneen vaihtoehtoiseen malliin sen valtavirran ohella enkä periaatteessa sorru uskomaan niistä mihinkään vaan jätän mielummin asian avoimeksi aivan uusillekin ideoille.

"Uskoessasi Jumalan luoneen universumin kuutena päivänä. Duunihan on hirmuinen. Universumin loppu."

En usko koska en ole koskaan kuulunut mihinkään uskontokuntaan enkä mihinkään muuhunkaan kuppikuntaan.

Toisaalta sitten pidän mahdollisena sitä että Maa planeetta on aikoinaan muunnettu elämälle sopivaksi miljoonia vuosia sitten mihin viittaa esim. se että Kuu on selkeästi parkkeerattu paikoilleen koska mikään naturalistinen skenaario ei selitä Kuun lähes ympyrän muotoista rataa puhumattakaan muista Kuun anomalioista joista osa viittaa keinotekoisiiin rakennelmiin. Vastaavia anomalioita on Marsissa (& Phobos kuussa) ja Saturnuksen Iapetus kuussa.

Alfred Russel Wallace lienee se oikea evoteorian keksijä jolta Charles Darwin ilmeisesti varasti suurimman osan Lajien synnyn ideoista. Wallacen malli lienee oikeansuuntainen.

"Universumin loppu on ehkä satojen miljardien päässä päätyen atomienkin hajoamiseen, kuten oletetaan."

Sellainen skenaario johtuu väärin tulkitusta termodynamiikan 2. pääsäännöstä.
Havaittavissa oleva maailmankaikkeus on avoin systeemi suhteessa tyhjiön nollapiste-energiaan ja energian säilymisen laki toimii vain kun lasketaan yhteen tyhjiön sisäisestä stressistä johtuva nollapiste-energia siihen havaitavan maailman energiaan.

Jos haluaa kuvitella jonkinlaisen luojan niin nimenomaan se ns. tyhjiö (jota aikaisemmin kutsuttiin eetteriksi) on nimenomaan se lähde mikä tuottaa kaiken näkyvän maailman informaation ja rakenteet eli se on David Bohmin implisiittinen järjestys hyvin paljon samaan tyyliin kuin Platonin ideoiden maailma kuitenkin sillä erotuksella että vaikka ideoiden maailma on ajaton (=lineaarisen ajan ulkopuolella johon entropia ei vaikuta) niin silti olemassaolevat oliot vaikuttavat resonanssin kautta takaisin siihen ideoiden maailmaan kuten Rupert Sheldraken mallissa.

" Menee evoluution puolelle..."

Tunnemme toistaiseksi vain Maapallon eliöstön ja kaikki muu onkin sitten spekulaatiota. Voi aivan hyvin olla että Maapallo on ainoa paikka missä esiintyy biologisia eliöitä ja muualla mahdollisesti elävät oliot ovat sitten aivan eri periaatteella toimivia (esim. plasmapohjaisia) tai sitten elämme simulaatioissa eli ns. keskustähtiä eikä planeettoja ole aineena olemassa kuten ei mitään muutakaan mielen ulkopuolella (esim. Bernardo Kastrupin idealismi)

Sekä kaikella eliöstöllä että myös ihmisellä voi olla kosminen tarkoitus muuntaa energioita eli ts. taistella eksplisiittisessä maailmassa vaikuttavaa entropiaa vastaan. Jokainen eliötyyppi tuottaa omanlaistaan energiaa ja kaikki eliöt periaatteessa ovat toistensa ravintoa ja kokonaisuus eli biosfääri tuottaa sen energian mitä käytetään sen biosfäärin ylläpitoon ja kehittämiseen.

Minun metodini tieteessä lähtee siitä että koska nykyinen akateeminen tietämys on äärimmäisen pirstalloitunutta ja fragmentoitunutta erityistieteisiin ja niiden erityiitieteiden lukemattomiin koulukuntiin joista taas on hyvin tarkoitushakuisesti poimittu vain pieni osa käytettäväksi oppilaitoksisa tapahtuvaan ehdollistamiseen,manipulointiin ja propagandaan niin olen poiminut tieteellisestä aineistosta vain ne teoreettisista malleista riippumattomat havainnot ja ilmiöt ja sitten yrittänyt niistä muodostaa jonkinlaisen koherentin kokonaiskuvan ns. puhtaalta teoreettiselta pöydältä mistä ei mitään oudoltakaan tuntuvia vaihtoehtoja ole suljettu etukäteen ja oletusarvoisesti pois.

Belisario=evoteoria_skeptikko

Jep jep. Että niinku solu päätti muuttua erilaiseksi ihan itsestään. Kuka sille antoi vinkin muuttua? Miksi se muuttui? Kuinka monta kertaa sen piti muuttua, että se onnistui muuttumaan oikeanlaiseksi ennen sukupuuttoon kuolemista? Fakta on , että mikään ei muutu ilman ohjausta. Evoluutoissa ei ole mitään, joka antaisi ohjeen muuttumista varten koska ei ole tietoa miksi muuttua ja mihin suuntaan. On vain halu uskoa johonkin itsestään muuttumiseen vaikka siihen ei ole todistetta. Miksi silmä taantui vaikka mustekaloilla oli parempi silmä kuin ihmisen silmä? Mikä ohjasi ihmisen silmän taantumaan? Miksi meni takapakkia?

– Minun mielestäni jotkut vaan ovat niin ääliöitä, että en edes yritä. Katson, että elämä on liian lyhyt siihen. Kyllä minäkin johonkin vedän rajan, kuten erilaisiin fanaatikoihin ja fundamentalisteihin. En oikein usko, että saisin keskusteluyhteyttä syntymään Yhdysvaltain republikaanien, Suomen vastarintaliikkeen tai luomisuskovaisten hihhulien kanssa.

Esko Valtanen

Kollimaattori kirjoitti:

– Minun mielestäni jotkut vaan ovat niin ääliöitä, että en edes yritä. Katson, että elämä on liian lyhyt siihen. Kyllä minäkin johonkin vedän rajan, kuten erilaisiin fanaatikoihin ja fundamentalisteihin. En oikein usko, että saisin keskusteluyhteyttä syntymään Yhdysvaltain republikaanien, Suomen vastarintaliikkeen tai luomisuskovaisten hihhulien kanssa.

Esko Valtanen

Lue lisää

Hups, siis Valtaoja.

"Evoluutio on tuhkimosatu"

Raamatun kertomukset ovat vain tarinoita. Jopa vuorisaarnakin on lähes sama satojavuosia vanhemmissa kulttuureissa ennen Raamatun kirjoittelua, nekin eri vuosisadoilta.

Minäkin olen tyytyväinen siitä, että kirjoittelu pääosin pysyi asiassa ja fundamentalistien häiriköinti jäi aika vähiin. Mukana oli myös mielenkiintoisia esimerkkejä siitä, miten evoluutio näkyy niin luonnossa kuin laboratoriossakin.

Varsin vakuuttava yksittäinen näyttö. Kreationistien vasta-argumentti oli, että levä on silti vain levää, mutta muutos yksisoluisesta monisoluiseksi on evolutiivisena muutoksena mullistava.

Kolibreja on yli 300 lajia, jotka jakautuvat kymmeniin sukuihin.

Jos sinulle kissa ja leijona ovat samaa lajia, niin muuta hyvä hömelö nimimerkkiäsi. Tuollaista maalitolppien siirtelyä harvoin näkee edes kreationistilta.

mikä-pönttö kirjoitti:

Jos sinulle kissa ja leijona ovat samaa lajia, niin muuta hyvä hömelö nimimerkkiäsi. Tuollaista maalitolppien siirtelyä harvoin näkee edes kreationistilta.

Jos kaikki eri sukuihin kuuluvat kolibrit ovat kreationistien mielestä "samaa lajia", niin kysyä sopii miksei huomattavan pienen geneettisen eron erottamat ihminen ja simpanssit ole "samaa lajia". Syy on tietenkin selvä. Kriteereitä keksitään tilanteen mukaan eikä mitään tarvitse perustella.

Olet oikeassa. Jos leijona ja kotikissa ovat samaa lajia, niin ihminen taitaa olla kaikkien kädellisten kanssa samaa lajia. En kuitenkaan oikoisi taksonomiaa ihan näin paljoa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kolibreja on yli 300 lajia, jotka jakautuvat kymmeniin sukuihin.

Kolibri on kolibri eikä 300 kolibria.

aklslfjd kirjoitti:

Kolibri on kolibri eikä 300 kolibria.

Tyhmä on tyhmä eikä hänen kanssaan kannata inttää.

aklslfjd kirjoitti:

Kolibri on kolibri eikä 300 kolibria.

Juuri näin! Avain samoinhan simpanssi on simpanssi eikä kolme lajia (simpanssi, bonobo, ihminen), kuten jotkut väittää.

Miksikö kysymysmerkki? Onhan niitä elämän maapallolla elämän aloittaneita yksisoluisia mikrobeja ja bakteereita voinut aloittaa useammallakin puolella nuorta maapalloa?

Kotipuuhat alkanut dementia vähentävät mahdollisuutta lisäopiskeluuni. Onko tästä teoksia suomennettuna kirjastossamme? Kerro, kerro!

Anonyymi kirjoitti:

Miksikö kysymysmerkki? Onhan niitä elämän maapallolla elämän aloittaneita yksisoluisia mikrobeja ja bakteereita voinut aloittaa useammallakin puolella nuorta maapalloa?

Kotipuuhat alkanut dementia vähentävät mahdollisuutta lisäopiskeluuni. Onko tästä teoksia suomennettuna kirjastossamme? Kerro, kerro!

Lue lisää

Soitin kaupunkin ja valtion verorahoilla ylläpitämään kirjastolaitokseen. Siellä sanottiin, että toki jotain tieteellistä painettua teosta löytyy. Tulkaa katsomaan, etsitään.

Kaikki tieteelliset teoriat pitää teoriassa olla kumottavissa, mutta evoluutioteoria alkaa käytännössä olla ydinosiltaan jo aivan kaiken epäilyn "tuolla puolen". Todisteiden verkko on jo niin tiivis, ett evoluutioteoria ei käytännössä voi enää osottautua virheelliseksi.

"Ihmiset ei tiedä juuri yhtikäs mitään mistään tämän universumin tai edes tämän galaksin mekanismeista, saati tämän planeetan mukaan lukien elämän."

Tyypillistä uskovaisen omahyväisyyttä: kukaan ei tiedä, joten MINÄ tiedän.

"Se että kenguuita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

Kertoo se. Jos olisi kyse yhdestä eläinlajista niin se ei kertoisi, mutta se, että on yli 60 eläinlajin muodostamasta heimosta jonka lajit ovat sopeutuneet hyvin erilaisiin ympäristöihin sademetsän puista aavikoille, mutta esiintyvät vain rajatulla maantieteellisellä alueella. Ainoa looginen selitys on että kyse on yhteisestä paikallisesta kantamuodosta kehittyneestä lajiryhmästä.

"Se että ihminen jalostaa eläimiä, ei kerro mitään evoluutiosta."

Se, että ilmiasun mukaan tehty valinta muuttaa populaation geenipoolia on "ohjattua evoluutiota". Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?

"Fossiiliaineistosta puuttuu nimenomaan ne havainnollistavat todisteet niistä lajien välimuodoista, jotka olisivat aika olennaisia "nykyisen" evoluutioteorian kannalta."

Joidenkin lajien (tai sukujen) osalta välimuotoja on ja joidenkin ei. Fossiilin syntyminen, säilyminen ja löytyminen ovat kaikki onnenkauppaa. Evoluutioteorian tärkein todiste on elävien eläinlajien perimä. Fossiilit ovat vain lisämauste. Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun.

"Taksonomia taas on pelkkää olemassa olevien asioiden luokittelua, joka ei todista yhtään mistään yhtään mitään."

Linnut ovat lintuja ja kolibrit ovat kolibreja. Se ei ole pelkkä luokittelijan yksi tulkinta monista muista mahdollisista, vaan ainoa looginen tulkinta ja erityisesti geenianalyysin keksimisen jälkeen se on jopa mitattava.

Toki uskovaiset ovat yrittäneet rakentaa muita "taksonomioita" esimerkiksi keskiajalla kun oli tarve kiertää paastopäivien lihansyöntikieltoa. Koska majavat elivät vedessä majavan lihaa sai syödä paastopäivänä ja parhaat papit ja ruhtinaat luokittelivat vesilinnutkin "kaloiksi", jotta mässäily sai jatkua lihattomasta paastosta huolimatta. Esimerkit osoittavat miten naurettavia muut "taksonomiat" ovat. Yhtä naurettava on Raamatun "taksonomia" jossa eläimet jaetaan "karjaeläimiin" ja villieläimiin. Jokaisella kesytetyllä (domestikoidulla) eläimellä on tietenkin ollut villi kantamuoto.

Ainoa looginen selitys sille, että linnut ovat lintuja on se, että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteisiltä kantamuodoiltaan. Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi."

Tästä olen samaa mieltä: "Parempi olisi myöntää tosiasiat". Miksi kreationisteilla on sen sijaan tarve valehdella biologiasta?

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Ihmiset ei tiedä juuri yhtikäs mitään mistään tämän universumin tai edes tämän galaksin mekanismeista, saati tämän planeetan mukaan lukien elämän."

Tyypillistä uskovaisen omahyväisyyttä: kukaan ei tiedä, joten MINÄ tiedän.

"Se että kenguuita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

Kertoo se. Jos olisi kyse yhdestä eläinlajista niin se ei kertoisi, mutta se, että on yli 60 eläinlajin muodostamasta heimosta jonka lajit ovat sopeutuneet hyvin erilaisiin ympäristöihin sademetsän puista aavikoille, mutta esiintyvät vain rajatulla maantieteellisellä alueella. Ainoa looginen selitys on että kyse on yhteisestä paikallisesta kantamuodosta kehittyneestä lajiryhmästä.

"Se että ihminen jalostaa eläimiä, ei kerro mitään evoluutiosta."

Se, että ilmiasun mukaan tehty valinta muuttaa populaation geenipoolia on "ohjattua evoluutiota". Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?

"Fossiiliaineistosta puuttuu nimenomaan ne havainnollistavat todisteet niistä lajien välimuodoista, jotka olisivat aika olennaisia "nykyisen" evoluutioteorian kannalta."

Joidenkin lajien (tai sukujen) osalta välimuotoja on ja joidenkin ei. Fossiilin syntyminen, säilyminen ja löytyminen ovat kaikki onnenkauppaa. Evoluutioteorian tärkein todiste on elävien eläinlajien perimä. Fossiilit ovat vain lisämauste. Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun.

"Taksonomia taas on pelkkää olemassa olevien asioiden luokittelua, joka ei todista yhtään mistään yhtään mitään."

Linnut ovat lintuja ja kolibrit ovat kolibreja. Se ei ole pelkkä luokittelijan yksi tulkinta monista muista mahdollisista, vaan ainoa looginen tulkinta ja erityisesti geenianalyysin keksimisen jälkeen se on jopa mitattava.

Toki uskovaiset ovat yrittäneet rakentaa muita "taksonomioita" esimerkiksi keskiajalla kun oli tarve kiertää paastopäivien lihansyöntikieltoa. Koska majavat elivät vedessä majavan lihaa sai syödä paastopäivänä ja parhaat papit ja ruhtinaat luokittelivat vesilinnutkin "kaloiksi", jotta mässäily sai jatkua lihattomasta paastosta huolimatta. Esimerkit osoittavat miten naurettavia muut "taksonomiat" ovat. Yhtä naurettava on Raamatun "taksonomia" jossa eläimet jaetaan "karjaeläimiin" ja villieläimiin. Jokaisella kesytetyllä (domestikoidulla) eläimellä on tietenkin ollut villi kantamuoto.

Ainoa looginen selitys sille, että linnut ovat lintuja on se, että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteisiltä kantamuodoiltaan. Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi."

Tästä olen samaa mieltä: "Parempi olisi myöntää tosiasiat". Miksi kreationisteilla on sen sijaan tarve valehdella biologiasta?

Lue lisää

Sellainen tarkennus, että kenguruita on luontaisesti myös Uudessa Guineassa, josta on jääkausien aikana ollut maayhteys Australian mantereeseen. Ihmisen siirtämänä pieni villi kengurupopulaatio on elänyt jopa Englannissa.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Ihmiset ei tiedä juuri yhtikäs mitään mistään tämän universumin tai edes tämän galaksin mekanismeista, saati tämän planeetan mukaan lukien elämän."

Tyypillistä uskovaisen omahyväisyyttä: kukaan ei tiedä, joten MINÄ tiedän.

"Se että kenguuita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

Kertoo se. Jos olisi kyse yhdestä eläinlajista niin se ei kertoisi, mutta se, että on yli 60 eläinlajin muodostamasta heimosta jonka lajit ovat sopeutuneet hyvin erilaisiin ympäristöihin sademetsän puista aavikoille, mutta esiintyvät vain rajatulla maantieteellisellä alueella. Ainoa looginen selitys on että kyse on yhteisestä paikallisesta kantamuodosta kehittyneestä lajiryhmästä.

"Se että ihminen jalostaa eläimiä, ei kerro mitään evoluutiosta."

Se, että ilmiasun mukaan tehty valinta muuttaa populaation geenipoolia on "ohjattua evoluutiota". Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?

"Fossiiliaineistosta puuttuu nimenomaan ne havainnollistavat todisteet niistä lajien välimuodoista, jotka olisivat aika olennaisia "nykyisen" evoluutioteorian kannalta."

Joidenkin lajien (tai sukujen) osalta välimuotoja on ja joidenkin ei. Fossiilin syntyminen, säilyminen ja löytyminen ovat kaikki onnenkauppaa. Evoluutioteorian tärkein todiste on elävien eläinlajien perimä. Fossiilit ovat vain lisämauste. Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun.

"Taksonomia taas on pelkkää olemassa olevien asioiden luokittelua, joka ei todista yhtään mistään yhtään mitään."

Linnut ovat lintuja ja kolibrit ovat kolibreja. Se ei ole pelkkä luokittelijan yksi tulkinta monista muista mahdollisista, vaan ainoa looginen tulkinta ja erityisesti geenianalyysin keksimisen jälkeen se on jopa mitattava.

Toki uskovaiset ovat yrittäneet rakentaa muita "taksonomioita" esimerkiksi keskiajalla kun oli tarve kiertää paastopäivien lihansyöntikieltoa. Koska majavat elivät vedessä majavan lihaa sai syödä paastopäivänä ja parhaat papit ja ruhtinaat luokittelivat vesilinnutkin "kaloiksi", jotta mässäily sai jatkua lihattomasta paastosta huolimatta. Esimerkit osoittavat miten naurettavia muut "taksonomiat" ovat. Yhtä naurettava on Raamatun "taksonomia" jossa eläimet jaetaan "karjaeläimiin" ja villieläimiin. Jokaisella kesytetyllä (domestikoidulla) eläimellä on tietenkin ollut villi kantamuoto.

Ainoa looginen selitys sille, että linnut ovat lintuja on se, että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteisiltä kantamuodoiltaan. Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi."

Tästä olen samaa mieltä: "Parempi olisi myöntää tosiasiat". Miksi kreationisteilla on sen sijaan tarve valehdella biologiasta?

Lue lisää

"Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?"

On siinä ainakin se ero että luonnonvalinta karsii vain ne kaikkein heikoimmat yksilöt kun taas jalostuksessa tietoisesti valitaan lisääntymään vain tietyllä tavalla kehittyneimmät yksilöt.

"Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun."

Ns. älykäs suunnittelu olettaa jonkun luonnon ulkopuolisen suunnittelijan kun taas evoluutioteoriassa oletetaan kaiken luonnon monimuotoisuuuden ja monimutkaisuuden syntyvän pelkästään satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan pohjalta. Molemmat vaihtoehdot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä sekä virheellisiä että puutteellisia.
Kolmas vaihtoehto on että luonnossa on riittävästi jonkinlaista älykkyyttä sopeutua hyvinkin nopeasti muuttuviin olosuhteisiin mihin ei oikeastaan tarvita muuta kuin energeettisesti avoimia epätasapainossa olevia systeemeitä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

Solun sisäiset molekyylikoneet (ks. alla olevasta kohta Implications)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem

...

Evoluutioteoria ei millään tavalla kykene selittämään esim. miten monisoluiset eliöt kykenevät toimimaan kokonaisuutena vaikka niissä voi olla miljardeja soluja joissa kaikissa on sama dna-koodi.

Ylipäätänsä kaikenlainen binäärinen vastakohtien kautta etenevä ajattelu johtaa aina harhaan ja jumitilaan ja tottakai evoluutioteoria saadaan näyttämään uskottavalta kun vertailukohdaksi otetaan nuoren maan kreationismi jota ilmeisesti kannatti aikoinaan myös Isaac Newton jonka mukaan luominen tapahtui 4000eKr.

Nykyinen evoluutioteoria pyrkii lataamaan kaiken mahdollisen selitysvoiman geeneihin (vrt. kosmologian gravitaatiokeskeisyys) ja niiden geenien satunnaisiksi oletettuihin mutaatioihin, mahdollisimman suureen jälkeläismäärään sekä ns. luonnonvalintaan joka taas oikeasti karsii vain ne heikoimmat yksilöt eikä tuota sellaisenaan minkäänlaista lajin optimointia kuten älykkäästi suunniteltu eliöjalostus.

Evoluutioteoriaa on vaikea kumota koska se hyvin pitkälle tautologiaa ja kehäpäätelmää ja pohjimmiltaan vain uskomus kuten kreationismikin. Aksioomien eli perusoletusten tasolla kaikki mahdollinen tiede perustuu aina uskomuksiin ja niiden uskomusten kautta tulkittuun havainto & mittausaineistoon (ns. paradigma)

Turha kuvitella että nykyinen evoluutioteoria olisi jotenkin täydellinen ja valmis tuotos joka ainoastaan odottaa vain joidenkin yksityiskohtien tarkennusta. Tällaista hubrista esiintyy kyllä kaikilla muillakin tieteenaloilla ja varsinkin fysiikassa ja kosmologiassa.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?"

On siinä ainakin se ero että luonnonvalinta karsii vain ne kaikkein heikoimmat yksilöt kun taas jalostuksessa tietoisesti valitaan lisääntymään vain tietyllä tavalla kehittyneimmät yksilöt.

"Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun."

Ns. älykäs suunnittelu olettaa jonkun luonnon ulkopuolisen suunnittelijan kun taas evoluutioteoriassa oletetaan kaiken luonnon monimuotoisuuuden ja monimutkaisuuden syntyvän pelkästään satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan pohjalta. Molemmat vaihtoehdot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä sekä virheellisiä että puutteellisia.
Kolmas vaihtoehto on että luonnossa on riittävästi jonkinlaista älykkyyttä sopeutua hyvinkin nopeasti muuttuviin olosuhteisiin mihin ei oikeastaan tarvita muuta kuin energeettisesti avoimia epätasapainossa olevia systeemeitä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

https://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

Solun sisäiset molekyylikoneet (ks. alla olevasta kohta Implications)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fluctuation_theorem

...

Evoluutioteoria ei millään tavalla kykene selittämään esim. miten monisoluiset eliöt kykenevät toimimaan kokonaisuutena vaikka niissä voi olla miljardeja soluja joissa kaikissa on sama dna-koodi.

Ylipäätänsä kaikenlainen binäärinen vastakohtien kautta etenevä ajattelu johtaa aina harhaan ja jumitilaan ja tottakai evoluutioteoria saadaan näyttämään uskottavalta kun vertailukohdaksi otetaan nuoren maan kreationismi jota ilmeisesti kannatti aikoinaan myös Isaac Newton jonka mukaan luominen tapahtui 4000eKr.

Nykyinen evoluutioteoria pyrkii lataamaan kaiken mahdollisen selitysvoiman geeneihin (vrt. kosmologian gravitaatiokeskeisyys) ja niiden geenien satunnaisiksi oletettuihin mutaatioihin, mahdollisimman suureen jälkeläismäärään sekä ns. luonnonvalintaan joka taas oikeasti karsii vain ne heikoimmat yksilöt eikä tuota sellaisenaan minkäänlaista lajin optimointia kuten älykkäästi suunniteltu eliöjalostus.

Evoluutioteoriaa on vaikea kumota koska se hyvin pitkälle tautologiaa ja kehäpäätelmää ja pohjimmiltaan vain uskomus kuten kreationismikin. Aksioomien eli perusoletusten tasolla kaikki mahdollinen tiede perustuu aina uskomuksiin ja niiden uskomusten kautta tulkittuun havainto & mittausaineistoon (ns. paradigma)

Turha kuvitella että nykyinen evoluutioteoria olisi jotenkin täydellinen ja valmis tuotos joka ainoastaan odottaa vain joidenkin yksityiskohtien tarkennusta. Tällaista hubrista esiintyy kyllä kaikilla muillakin tieteenaloilla ja varsinkin fysiikassa ja kosmologiassa.

Belisario

Lue lisää

"On siinä ainakin se ero että luonnonvalinta karsii vain ne kaikkein heikoimmat yksilöt kun taas jalostuksessa tietoisesti valitaan lisääntymään vain tietyllä tavalla kehittyneimmät yksilöt."

Ihmisen jalostustoiminta onkin nopeampaa mutta "yksisilmäisempää". Gasellilla on monta muutakin oleellista ominaisuutta kuin nopeus ja ketteryys. Luonnossakin karsinta on kovaa ja vain pieni osa yksilöistä pääsee lisääntymään. Suurimmalla osalla kohtalo on kuolla ennen kuin pääsee lisääntymään.

"Evoluutioteoria ei millään tavalla kykene selittämään esim. miten monisoluiset eliöt kykenevät toimimaan kokonaisuutena vaikka niissä voi olla miljardeja soluja joissa kaikissa on sama dna-koodi."

Totta kai pystyy. Monisoluisuuskin ja solujen erilaistuminen on kehittynyt asteittain. On eliöitä joiden soluissa ei ole juurikaan eroa, eliöitä joilla on vain muutama erikoistunut solutyyppi (esimerkiksi lisääntymiseen liittyen) jne. Jos jossain, niin sokujen erikoistumisesta elokehästä löytyy valtavasti välimuotoja.

"... tottakai evoluutioteoria saadaan näyttämään uskottavalta kun vertailukohdaksi otetaan nuoren maan kreationismi ..."

Kukaan tutkija ei vertaa evoluutioteoriaa huu-haa-oppeihin vaan todellisuuteen. Kreationismi on kaiken kaikkiaan naurettava uskonnollismaaginen kyhäelmä, jota ei edes voi verrata mihinkään tieteelliseen selitysmalliin. Kreationistit ovat innolla vertaamassa uskomuksiaan evoluutioteoriaan - ei toisinpäin.

"Evoluutioteoriaa on vaikea kumota koska se hyvin pitkälle tautologiaa ja kehäpäätelmää ja pohjimmiltaan vain uskomus kuten kreationismikin."

Valehtelet. Jos viitsisit ottaa selvää asiasta et puhuisi noin päättömiä.

Evoluutiota on vaikea kumota, koska se selittää ristiriidattomasti kaikkeen havaintoaineistoon sopien sen, miten maapallon elonkirjo on syntynyt toisin kuin mikään muu selitysmalli.

Käsityksesi muistakin tieteenaloista on näköjään peräisin joltain YEC-sivustolta. Kuka väittää että esimerkiksi fysiikkaan ei odotettaisi isoja uusia "palasia"? Kaikki palat eivät osu viel sujuvasti yhteen. Biologiassa vastaavia haasteita ei ole ainakaan ison kuvan osalta.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"On siinä ainakin se ero että luonnonvalinta karsii vain ne kaikkein heikoimmat yksilöt kun taas jalostuksessa tietoisesti valitaan lisääntymään vain tietyllä tavalla kehittyneimmät yksilöt."

Ihmisen jalostustoiminta onkin nopeampaa mutta "yksisilmäisempää". Gasellilla on monta muutakin oleellista ominaisuutta kuin nopeus ja ketteryys. Luonnossakin karsinta on kovaa ja vain pieni osa yksilöistä pääsee lisääntymään. Suurimmalla osalla kohtalo on kuolla ennen kuin pääsee lisääntymään.

"Evoluutioteoria ei millään tavalla kykene selittämään esim. miten monisoluiset eliöt kykenevät toimimaan kokonaisuutena vaikka niissä voi olla miljardeja soluja joissa kaikissa on sama dna-koodi."

Totta kai pystyy. Monisoluisuuskin ja solujen erilaistuminen on kehittynyt asteittain. On eliöitä joiden soluissa ei ole juurikaan eroa, eliöitä joilla on vain muutama erikoistunut solutyyppi (esimerkiksi lisääntymiseen liittyen) jne. Jos jossain, niin sokujen erikoistumisesta elokehästä löytyy valtavasti välimuotoja.

"... tottakai evoluutioteoria saadaan näyttämään uskottavalta kun vertailukohdaksi otetaan nuoren maan kreationismi ..."

Kukaan tutkija ei vertaa evoluutioteoriaa huu-haa-oppeihin vaan todellisuuteen. Kreationismi on kaiken kaikkiaan naurettava uskonnollismaaginen kyhäelmä, jota ei edes voi verrata mihinkään tieteelliseen selitysmalliin. Kreationistit ovat innolla vertaamassa uskomuksiaan evoluutioteoriaan - ei toisinpäin.

"Evoluutioteoriaa on vaikea kumota koska se hyvin pitkälle tautologiaa ja kehäpäätelmää ja pohjimmiltaan vain uskomus kuten kreationismikin."

Valehtelet. Jos viitsisit ottaa selvää asiasta et puhuisi noin päättömiä.

Evoluutiota on vaikea kumota, koska se selittää ristiriidattomasti kaikkeen havaintoaineistoon sopien sen, miten maapallon elonkirjo on syntynyt toisin kuin mikään muu selitysmalli.

Käsityksesi muistakin tieteenaloista on näköjään peräisin joltain YEC-sivustolta. Kuka väittää että esimerkiksi fysiikkaan ei odotettaisi isoja uusia "palasia"? Kaikki palat eivät osu viel sujuvasti yhteen. Biologiassa vastaavia haasteita ei ole ainakaan ison kuvan osalta.

Lue lisää

Todennäköisesti et ymmärrä vastauksistani juuri mitään mutta kokeillaan vaikka en mielelläni väittelekään ns. tosiuskovaisten kanssa jotka luulevat vahvasti tietävänsä jo kaiken oleellisen siitä mihin uskovat:D

"Ihmisen jalostustoiminta onkin nopeampaa mutta "yksisilmäisempää". ..."

Jep mutta jalostustoiminta ei olekaan evoluutiota koska genomi sinänsä ei muutu vaan ympäristön vaikutus aktivoi joitain geenejä ja vastaavasti sulkee pois toisia geenejä ja ihan sama tilanne on luonnonvalinnassa. Epigenetiikka näyttelee tässä merkittävää osaa eli hankitut ominaisuudet periytyvät ja ehkä jopa jossain vaiheessa muuttavat geenejä vaikka siitä ei vielä olekaan todisteita.

Jos taas oletetaan nykyinen evoteoria oikeaksi niin ne todellisuudessa hyvin harvinaiset lajia kehittävät satunnaiset mutaatiot voivat ilmetä missä tahansa sen lajin yksilössä ja kuolla samantien pois siinä karsinassa. Ja vaikka sellainen mutaatio ilmenisikin niin mikään ei takaa sitä että myös se geeni aktivoituisi.

Ylipäätänsä geenikeskeinen evomalli ei voi toimia jos yksilöiden genomit oletetaan sellaisiksi suljetuiksi systeemeiksi jotka vuorovaikuttavat ainoastaan jälkeläisten kautta.

Hyvin suurella todennäköisyydellä ne hyödylliset mutaatiot ilmenevät hyvin monella saman lajin edustajalla samanaikaisesti jonkinlaisen nonlokaalin resonanssin avulla eli ts. sekä eliön geenit että hermosto ovat resonanssin vastaanottajia ihan samalla tavalla kuin kaikki kiteet resonoivat (epälineaarisesti) rakentuessaan paikallisen avaruuden gravitaation pieniin ajallis-paikallisiin vaihteluihin (ks. esim. Einsteinin 1928 yhtenäiskenttäteorian torsiontensor mikä mahdollistaa aika-avaruuden paikallisen kaareutumisen mikä taas on sen paikallisen avaruuden kaikkien ainekeskittymien rakenteen informaation resonanssilähde ja "muotti")

"Monisoluisuuskin ja solujen erilaistuminen on kehittynyt asteittain. ...."

Tuo on vain kuvaus monisoluisuuden kehityksestä mutta ei selitys. Monisoluisuus edellyttää jonkinlaisen kokonaisuutta organisoivan resonanssimuotin. En kiistä niitä välimuotoja ainakaan silloin kun ne eivät oikeasti vaaranna elinkelpoisuutta eli moni puoliksi tai osittain kehittynyt taito voi olla selviytymisen kannalta selkeä haitta.


"Kukaan tutkija ei vertaa evoluutioteoriaa huu-haa-oppeihin vaan todellisuuteen. "

Koettua " todellisuutta" ei ole ilman ennakko-oletuksia ja niiden ennakko-oletusten pohjalta tehtyä tulkintaa. Genetiikka ja sen säännöt aivan ilmeisesti toimivat mutta eivät selitä evoluutiota joka usein tuntuu perustuvan tämäntyyppiseen kehäpäättelyyn:

"Koska ominaisuus x on hyödyllinen luonnonvalinnassa niin se ominaisuus x on kehittynyt evoluutioteorian mukaisesti ja todistaa että evoluutioteoria on totta"

Tietysti on hyvin todennäköistä että evotutkija on sitä mieltä koska koulutuksensa ehdollistamana ei pysty mitään muunlaista edes kuvittelemaan.


"Kreationismi on kaiken kaikkiaan naurettava uskonnollismaaginen kyhäelmä, jota ei edes voi verrata mihinkään tieteelliseen selitysmalliin."

Kyllä esim. vanhan maan kreationismi on aivan mahdollinen skenaario samoin kuin oletus että eliöt on kehitetty esim. geenimanipulaation avulla eli jonkinlaisella älyllisellä suunnittelulla sen sijaan että oletetaan niiden kehittyneen satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta joista se luonnonvalinta on aivan pätevä perustelu.

Satunnaisuutta on muutenkin mahdotonta perustella vain sillä että säännönmukaisuutta ei ole toistaiseksi kyetty havaitsemaan ja se säännönmukaisuus voi syntyä joko suunniteltuna tai itseorganisoituneena.

"Käsityksesi muistakin tieteenaloista on näköjään peräisin joltain YEC-sivustolta. ..."

Monet kreationistien kritiikistä ovat varsin aiheellisia vaikka ei kannattaisikaan minkäänlaista kreationismia. Nuoren maan kreationismi ei toimi mutta ylipäätänsä kaikenlainen sitoutuminen ja ehdollistuminen uskomuksiin on haitallista tieteen kehittymisen kannalta ja sokea usko evoteoriaan on minusta ihan samantasoista kuin usko nuoren maan kreationismiin.

Fysiikan koko palapeli on väärin hahmotettu eli sekä suhteellisuusteoriat että kvanttifysiikka standardimalleineen ovat reiluisti pielessä ja niistä puuttuu juuri se osuus mikä oikeasti sallisi paikallisen avaruuden manipuloinnin eli paikalliset avaruuden kaareutumat joista taas seuraa kaikki mahdollinen havaittavissa oleva todellisuus.

Laajempi tai laajin mahdollinen fysiikkatiede kykenee selittämään samassa teoreettisessa viitekehyksessä sekä nykyisen fysiikan, biologian, psykologian ja sosiologian (ks. esim. David Bohm, Ilya Prigonine, Einsteinin 1928 yhtenäiskenttäteoria, Rupert Sheldrake, Thomas Bearden, Tesla) ja on oikeastaan hyvin vanha tiede ja joka on välillä unohtanut ja kadonnut "maan alle" ns. esoteerisiin oppeihin ja osa muuttunut uskonnoiksi, taruiksi ja myyteiksi.

Riitänee tältä päivältä minun osaltani. Kiitos kommenteista! Oli hauskaa!

Belisario alias evoteoria_skeptikko :D

Anonyymi kirjoitti:

Todennäköisesti et ymmärrä vastauksistani juuri mitään mutta kokeillaan vaikka en mielelläni väittelekään ns. tosiuskovaisten kanssa jotka luulevat vahvasti tietävänsä jo kaiken oleellisen siitä mihin uskovat:D

"Ihmisen jalostustoiminta onkin nopeampaa mutta "yksisilmäisempää". ..."

Jep mutta jalostustoiminta ei olekaan evoluutiota koska genomi sinänsä ei muutu vaan ympäristön vaikutus aktivoi joitain geenejä ja vastaavasti sulkee pois toisia geenejä ja ihan sama tilanne on luonnonvalinnassa. Epigenetiikka näyttelee tässä merkittävää osaa eli hankitut ominaisuudet periytyvät ja ehkä jopa jossain vaiheessa muuttavat geenejä vaikka siitä ei vielä olekaan todisteita.

Jos taas oletetaan nykyinen evoteoria oikeaksi niin ne todellisuudessa hyvin harvinaiset lajia kehittävät satunnaiset mutaatiot voivat ilmetä missä tahansa sen lajin yksilössä ja kuolla samantien pois siinä karsinassa. Ja vaikka sellainen mutaatio ilmenisikin niin mikään ei takaa sitä että myös se geeni aktivoituisi.

Ylipäätänsä geenikeskeinen evomalli ei voi toimia jos yksilöiden genomit oletetaan sellaisiksi suljetuiksi systeemeiksi jotka vuorovaikuttavat ainoastaan jälkeläisten kautta.

Hyvin suurella todennäköisyydellä ne hyödylliset mutaatiot ilmenevät hyvin monella saman lajin edustajalla samanaikaisesti jonkinlaisen nonlokaalin resonanssin avulla eli ts. sekä eliön geenit että hermosto ovat resonanssin vastaanottajia ihan samalla tavalla kuin kaikki kiteet resonoivat (epälineaarisesti) rakentuessaan paikallisen avaruuden gravitaation pieniin ajallis-paikallisiin vaihteluihin (ks. esim. Einsteinin 1928 yhtenäiskenttäteorian torsiontensor mikä mahdollistaa aika-avaruuden paikallisen kaareutumisen mikä taas on sen paikallisen avaruuden kaikkien ainekeskittymien rakenteen informaation resonanssilähde ja "muotti")

"Monisoluisuuskin ja solujen erilaistuminen on kehittynyt asteittain. ...."

Tuo on vain kuvaus monisoluisuuden kehityksestä mutta ei selitys. Monisoluisuus edellyttää jonkinlaisen kokonaisuutta organisoivan resonanssimuotin. En kiistä niitä välimuotoja ainakaan silloin kun ne eivät oikeasti vaaranna elinkelpoisuutta eli moni puoliksi tai osittain kehittynyt taito voi olla selviytymisen kannalta selkeä haitta.


"Kukaan tutkija ei vertaa evoluutioteoriaa huu-haa-oppeihin vaan todellisuuteen. "

Koettua " todellisuutta" ei ole ilman ennakko-oletuksia ja niiden ennakko-oletusten pohjalta tehtyä tulkintaa. Genetiikka ja sen säännöt aivan ilmeisesti toimivat mutta eivät selitä evoluutiota joka usein tuntuu perustuvan tämäntyyppiseen kehäpäättelyyn:

"Koska ominaisuus x on hyödyllinen luonnonvalinnassa niin se ominaisuus x on kehittynyt evoluutioteorian mukaisesti ja todistaa että evoluutioteoria on totta"

Tietysti on hyvin todennäköistä että evotutkija on sitä mieltä koska koulutuksensa ehdollistamana ei pysty mitään muunlaista edes kuvittelemaan.


"Kreationismi on kaiken kaikkiaan naurettava uskonnollismaaginen kyhäelmä, jota ei edes voi verrata mihinkään tieteelliseen selitysmalliin."

Kyllä esim. vanhan maan kreationismi on aivan mahdollinen skenaario samoin kuin oletus että eliöt on kehitetty esim. geenimanipulaation avulla eli jonkinlaisella älyllisellä suunnittelulla sen sijaan että oletetaan niiden kehittyneen satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan kautta joista se luonnonvalinta on aivan pätevä perustelu.

Satunnaisuutta on muutenkin mahdotonta perustella vain sillä että säännönmukaisuutta ei ole toistaiseksi kyetty havaitsemaan ja se säännönmukaisuus voi syntyä joko suunniteltuna tai itseorganisoituneena.

"Käsityksesi muistakin tieteenaloista on näköjään peräisin joltain YEC-sivustolta. ..."

Monet kreationistien kritiikistä ovat varsin aiheellisia vaikka ei kannattaisikaan minkäänlaista kreationismia. Nuoren maan kreationismi ei toimi mutta ylipäätänsä kaikenlainen sitoutuminen ja ehdollistuminen uskomuksiin on haitallista tieteen kehittymisen kannalta ja sokea usko evoteoriaan on minusta ihan samantasoista kuin usko nuoren maan kreationismiin.

Fysiikan koko palapeli on väärin hahmotettu eli sekä suhteellisuusteoriat että kvanttifysiikka standardimalleineen ovat reiluisti pielessä ja niistä puuttuu juuri se osuus mikä oikeasti sallisi paikallisen avaruuden manipuloinnin eli paikalliset avaruuden kaareutumat joista taas seuraa kaikki mahdollinen havaittavissa oleva todellisuus.

Laajempi tai laajin mahdollinen fysiikkatiede kykenee selittämään samassa teoreettisessa viitekehyksessä sekä nykyisen fysiikan, biologian, psykologian ja sosiologian (ks. esim. David Bohm, Ilya Prigonine, Einsteinin 1928 yhtenäiskenttäteoria, Rupert Sheldrake, Thomas Bearden, Tesla) ja on oikeastaan hyvin vanha tiede ja joka on välillä unohtanut ja kadonnut "maan alle" ns. esoteerisiin oppeihin ja osa muuttunut uskonnoiksi, taruiksi ja myyteiksi.

Riitänee tältä päivältä minun osaltani. Kiitos kommenteista! Oli hauskaa!

Belisario alias evoteoria_skeptikko :D

Lue lisää

"Jep mutta jalostustoiminta ei olekaan evoluutiota koska genomi sinänsä ei muutu vaan ympäristön vaikutus aktivoi joitain geenejä ja vastaavasti sulkee pois toisia geenejä ..."

No ei. Esimerkiksi kasvinjalostuksessa yleinen mutaatiojalostus perustuu siihen, että kasvin perimään aiheutetaan suuri määrä sattumanvaraisia mutaatioita ja niistä valitaan ihmisen kannalta suotuisat.

"Ylipäätänsä geenikeskeinen evomalli ei voi toimia jos yksilöiden genomit oletetaan sellaisiksi suljetuiksi systeemeiksi jotka vuorovaikuttavat ainoastaan jälkeläisten kautta."

Synteettinen evoluutioteoria eroaa Darwinin mallista juuri siinä että se painottaa populaatiogenetiikkaa. Se ei ole yksilökeskeistä.

Jos hyödyllisiä mutaatioita eikä evoluutiota olisi niin miksi eliöt lisääntyvät suvullisesti? Se vie paljon "ylimääräistä" energiaa ja sen ainoa hyöty on se, että geenit sekoittuvat uudelleen seuraavassa sukupolvessa ja sukupolvien myötä hyödylliset mutaatiot voivat kasaantua samoihin yksilöihin. Partenogeneesi ei ole kuitenkaan ollut mikään voittava strategia.

Resonanssihaahuilu menee magian puolelle, eli siltä osin keskustelu kannattaa varmasti siirtää pois tiede-palstalta.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Jep mutta jalostustoiminta ei olekaan evoluutiota koska genomi sinänsä ei muutu vaan ympäristön vaikutus aktivoi joitain geenejä ja vastaavasti sulkee pois toisia geenejä ..."

No ei. Esimerkiksi kasvinjalostuksessa yleinen mutaatiojalostus perustuu siihen, että kasvin perimään aiheutetaan suuri määrä sattumanvaraisia mutaatioita ja niistä valitaan ihmisen kannalta suotuisat.

"Ylipäätänsä geenikeskeinen evomalli ei voi toimia jos yksilöiden genomit oletetaan sellaisiksi suljetuiksi systeemeiksi jotka vuorovaikuttavat ainoastaan jälkeläisten kautta."

Synteettinen evoluutioteoria eroaa Darwinin mallista juuri siinä että se painottaa populaatiogenetiikkaa. Se ei ole yksilökeskeistä.

Jos hyödyllisiä mutaatioita eikä evoluutiota olisi niin miksi eliöt lisääntyvät suvullisesti? Se vie paljon "ylimääräistä" energiaa ja sen ainoa hyöty on se, että geenit sekoittuvat uudelleen seuraavassa sukupolvessa ja sukupolvien myötä hyödylliset mutaatiot voivat kasaantua samoihin yksilöihin. Partenogeneesi ei ole kuitenkaan ollut mikään voittava strategia.

Resonanssihaahuilu menee magian puolelle, eli siltä osin keskustelu kannattaa varmasti siirtää pois tiede-palstalta.

Lue lisää

"No ei. Esimerkiksi kasvinjalostuksessa yleinen mutaatiojalostus perustuu siihen, että kasvin perimään aiheutetaan suuri määrä sattumanvaraisia mutaatioita ja niistä valitaan ihmisen kannalta suotuisat."

Esim. säteilyllä voidaan nopeuttaa mutaatioiden ilmaantumista mutta ei siitä mitenkään seuraa että varsinkaan ne suotuisat mutaatiot olisivat jotenkin aidosti satunnaisia vaan että ympäristön paine pakottaa evoluutioprosessin toimimaan tavallista nopeammin ja todennäköisesti ne uudet suotuisatkin mutaatiot vähitellen häviävät samalla tavalla kuin luontoon päästetyt jalostettujen yksilöiden jälkeläiset alkavat muuttua samanlaiseksi kuin niiden villi kantamuoto.

Mikään ei myöskään takaa sitä että GMO manipuloidut eliöt ja kasvit säilyttävät suotuisat ominaisuutensa pitkällä tähtämellä kun asiaa ei ole pahemmin testattu kun ollut niin kiire saada aikaan patentoitavissa olevaa biologista ainesta jolla voi sitten yrittää rikastua.

"Synteettinen evoluutioteoria eroaa Darwinin mallista juuri siinä että se painottaa populaatiogenetiikkaa. Se ei ole yksilökeskeistä."
On se yksilökeskeistä koska ne mutaatiot tapahtuvat konkreettisten yksilöiden jälkeläisissä.

"Jos hyödyllisiä mutaatioita eikä evoluutiota olisi niin miksi eliöt lisääntyvät suvullisesti?"

Hyödyllisiä mutaatioita on mutta ne eivät ole satunnaisia ja evoluutiota on mutta sille luonnonvalinnalle ei synny mitään valittavaa puhtaasti satunnaisten mutaatioiden kautta koska ne ovat yleensä elinkelvottomia. Ei se puhdas satunnaisuus mitään innovaatioita tuota. Genomilla ei ole mitään toimivaa takaisinkytkentää ympäristöön nykyisen evoteorian perusteella.

"Resonanssihaahuilu menee magian puolelle, eli siltä osin keskustelu kannattaa varmasti siirtää pois tiede-palstalta."

Kaikki kehittynyt tekniikka ja tiede muistuttaa magiaa jos sitä ei ymmärrä.

Esim. Rupert Sheldraken morfogeneettinen resonanssi-malli on minusta periaatteessa oikeansuuntainen vaikka onkin siinä mielessä keskeneräinen että sitä tukemaan tarvitaan nykyistä paljon laajempi fysiikan yhtenäisteoria joka kattaa sekä sähkömagnetismin ja sen johdannaisen gravitaation sekä kaikki biologiaan ja tietoisuuteen liittyvät ilmiöt.

Kyllä tiedepalstalla pitää voida käsitellä myös spekulatiivisia ja vaihtoehtoisia malleja sekä sallia valtavirtamallien kritiikkiä.

Itse suhtaudun periaatteessa kaikkeen "viralliseen" tieteeseen aika skeptisesti toisin kuin ns. pseudoskeptokot joille se virallinen tiede on niin pyhää että sitä pitää puolustaa kaikenlaista toisinajattelua vastaan. Olen myös tarkoituksella ja melko systemaattisesti kerännyt 1970-luvulta lähtien valtavasti aineistoa kaikista sellaisista ilmiöistä jotka eivät mahdu valtavirtatieteiden ahtaaseen laatikkoon:D

Olen aikaisempina vuosina käynyt tällä palstalla hyvinkin pitkiä ja kiivaita keskusteluja eri nikeillä evoluutioteoriasta ja sen puutteista enkä nyt välttämättä kaipaa enää mitään massiiivisia dejavu kokemuksia siltä osin varsinkin kun tutkimukseni kohteena on viime aikoina ollut malli joka kattaa suurinpiirtein kaiken mahdollisen ja myös sen todellisuuden maagisen osion eikä ole tarkoitus keskittyä ainakaan tällä hetkellä pelkkään biologiaan muuten kuin korkeintaan sen laajemman mallin johdannaisena jolloin genomi ja geenit ovat lähinnä vain passiivisia ylemmän tason organisoinnin seurauksia.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"No ei. Esimerkiksi kasvinjalostuksessa yleinen mutaatiojalostus perustuu siihen, että kasvin perimään aiheutetaan suuri määrä sattumanvaraisia mutaatioita ja niistä valitaan ihmisen kannalta suotuisat."

Esim. säteilyllä voidaan nopeuttaa mutaatioiden ilmaantumista mutta ei siitä mitenkään seuraa että varsinkaan ne suotuisat mutaatiot olisivat jotenkin aidosti satunnaisia vaan että ympäristön paine pakottaa evoluutioprosessin toimimaan tavallista nopeammin ja todennäköisesti ne uudet suotuisatkin mutaatiot vähitellen häviävät samalla tavalla kuin luontoon päästetyt jalostettujen yksilöiden jälkeläiset alkavat muuttua samanlaiseksi kuin niiden villi kantamuoto.

Mikään ei myöskään takaa sitä että GMO manipuloidut eliöt ja kasvit säilyttävät suotuisat ominaisuutensa pitkällä tähtämellä kun asiaa ei ole pahemmin testattu kun ollut niin kiire saada aikaan patentoitavissa olevaa biologista ainesta jolla voi sitten yrittää rikastua.

"Synteettinen evoluutioteoria eroaa Darwinin mallista juuri siinä että se painottaa populaatiogenetiikkaa. Se ei ole yksilökeskeistä."
On se yksilökeskeistä koska ne mutaatiot tapahtuvat konkreettisten yksilöiden jälkeläisissä.

"Jos hyödyllisiä mutaatioita eikä evoluutiota olisi niin miksi eliöt lisääntyvät suvullisesti?"

Hyödyllisiä mutaatioita on mutta ne eivät ole satunnaisia ja evoluutiota on mutta sille luonnonvalinnalle ei synny mitään valittavaa puhtaasti satunnaisten mutaatioiden kautta koska ne ovat yleensä elinkelvottomia. Ei se puhdas satunnaisuus mitään innovaatioita tuota. Genomilla ei ole mitään toimivaa takaisinkytkentää ympäristöön nykyisen evoteorian perusteella.

"Resonanssihaahuilu menee magian puolelle, eli siltä osin keskustelu kannattaa varmasti siirtää pois tiede-palstalta."

Kaikki kehittynyt tekniikka ja tiede muistuttaa magiaa jos sitä ei ymmärrä.

Esim. Rupert Sheldraken morfogeneettinen resonanssi-malli on minusta periaatteessa oikeansuuntainen vaikka onkin siinä mielessä keskeneräinen että sitä tukemaan tarvitaan nykyistä paljon laajempi fysiikan yhtenäisteoria joka kattaa sekä sähkömagnetismin ja sen johdannaisen gravitaation sekä kaikki biologiaan ja tietoisuuteen liittyvät ilmiöt.

Kyllä tiedepalstalla pitää voida käsitellä myös spekulatiivisia ja vaihtoehtoisia malleja sekä sallia valtavirtamallien kritiikkiä.

Itse suhtaudun periaatteessa kaikkeen "viralliseen" tieteeseen aika skeptisesti toisin kuin ns. pseudoskeptokot joille se virallinen tiede on niin pyhää että sitä pitää puolustaa kaikenlaista toisinajattelua vastaan. Olen myös tarkoituksella ja melko systemaattisesti kerännyt 1970-luvulta lähtien valtavasti aineistoa kaikista sellaisista ilmiöistä jotka eivät mahdu valtavirtatieteiden ahtaaseen laatikkoon:D

Olen aikaisempina vuosina käynyt tällä palstalla hyvinkin pitkiä ja kiivaita keskusteluja eri nikeillä evoluutioteoriasta ja sen puutteista enkä nyt välttämättä kaipaa enää mitään massiiivisia dejavu kokemuksia siltä osin varsinkin kun tutkimukseni kohteena on viime aikoina ollut malli joka kattaa suurinpiirtein kaiken mahdollisen ja myös sen todellisuuden maagisen osion eikä ole tarkoitus keskittyä ainakaan tällä hetkellä pelkkään biologiaan muuten kuin korkeintaan sen laajemman mallin johdannaisena jolloin genomi ja geenit ovat lähinnä vain passiivisia ylemmän tason organisoinnin seurauksia.

Belisario

Lue lisää

Yritä nyt ymmärtää mistä puhutaan. Mutaatiojalostus ei ole GMO:ta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatiojalostus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Geenitekniikka

Mutaatiojalostetuilla lajikkeilla tuotetaan suurin osa monen merkittävän viljelykasvin sadosta.

"---samalla tavalla kuin luontoon päästetyt jalostettujen yksilöiden jälkeläiset alkavat muuttua samanlaiseksi kuin niiden villi kantamuoto."

No johtuisiko tuo taas siitä, että luontoon päästetyt eläimet kohtaavat samat valintapaineet kuin mitä niiden villit kantamuodot kohtasivat ja siksi luonnonvalinta suosii villien kantamuotojen kantaisia yksilöitä.

"Hyödyllisiä mutaatioita on mutta ne eivät ole satunnaisia"

No siitä vain osoittamaan, että näin ei ole.Inttäminen ei riitä.

Edelleen nuo resonanssit ei kuulu tähän keskusteluun vaan johonkin uskonnollis-esoteeriseen haahuiluun.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Yritä nyt ymmärtää mistä puhutaan. Mutaatiojalostus ei ole GMO:ta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatiojalostus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Geenitekniikka

Mutaatiojalostetuilla lajikkeilla tuotetaan suurin osa monen merkittävän viljelykasvin sadosta.

"---samalla tavalla kuin luontoon päästetyt jalostettujen yksilöiden jälkeläiset alkavat muuttua samanlaiseksi kuin niiden villi kantamuoto."

No johtuisiko tuo taas siitä, että luontoon päästetyt eläimet kohtaavat samat valintapaineet kuin mitä niiden villit kantamuodot kohtasivat ja siksi luonnonvalinta suosii villien kantamuotojen kantaisia yksilöitä.

"Hyödyllisiä mutaatioita on mutta ne eivät ole satunnaisia"

No siitä vain osoittamaan, että näin ei ole.Inttäminen ei riitä.

Edelleen nuo resonanssit ei kuulu tähän keskusteluun vaan johonkin uskonnollis-esoteeriseen haahuiluun.

Lue lisää

"Yritä nyt ymmärtää mistä puhutaan. Mutaatiojalostus ei ole GMO:ta."

En väittänytkään niiden olevan sama asia ja sen takia laitoin ne uuteen kappaleeseen.

"Mutaatiojalostetuilla lajikkeilla tuotetaan suurin osa monen merkittävän viljelykasvin sadosta."

Josta taas seuraa maaperän köyhtyminen ja jatkuva tarve lannoitteille. Joskus muinoin söin omassa pihassa kasvatettuja luomukasviksia ja ne olivat paljon maukkaampia kuin nämä nykyiset mutantit.

"No johtuisiko tuo taas siitä, että luontoon päästetyt eläimet kohtaavat samat valintapaineet kuin mitä niiden villit kantamuodot kohtasivat ja siksi luonnonvalinta suosii villien kantamuotojen kantaisia yksilöitä."

Joo mutta siinä tapauksessa ne mutaatiot eivät ole satunnaisia jos ne johtuvat siitä villien kantamuotojen ympäristöstä. Itse asiassa nimenomaan se paikka tuntuu määrittelevän minkälainen eliöstä siellä syntyy ja se ekosysteemi kehittyy kokonaisuutena eikä lajikohtaisesti.

"No siitä vain osoittamaan, että näin ei ole.Inttäminen ei riitä."

Muistaakseni skeptikkoyhteisöjen virallisen protokollan mukaan vain positiivisilla väitteillä on todistustaakka (mikä on sivumennen sanoen "harvinaisen" idioottimaista koska minkä tahansa positiivisen väitteen voi kääntää aika helposti negatiiviseksi väitteeksi:D)

"Edelleen nuo resonanssit ei kuulu tähän keskusteluun vaan johonkin uskonnollis-esoteeriseen haahuiluun."

Niin koska sinä haluat käsitellä asiat vain omassa omaksumassasi viitekehyksesessäsi eli siinä vallitsevan evoluutioteorian mallissa kun taas ne kaikki poikkeavat mallit edellyttävät oman viitekehyksensä eli aivan toisenlaisen paradigman.

Nyt mulle riittää. Voit tietysti vielä venkoilla jos haluat sanoa sen viimeisen sanan... :D
Ajattelin ottaa loppuillan rennosti ja vetästä muutaman vodkalla höystetyn ykkösoluen juustonaksujen kanssa jonka tarvitsen lähinnä systeemin resetointiin n. kerran kuussa.

Minun metodiani voi kutsua vaikka idiotismin tieteeksi jossa idiot tarkoittaa kreikkalaisen juurisanansa pohjalta "Teen omani" eli "I make my own" sen sijaan että tyytyisi vain muualta annettuihin vaihtoehtoihin.

https://www.satrakshita.com/the_science_of_idiotism.htm

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Yritä nyt ymmärtää mistä puhutaan. Mutaatiojalostus ei ole GMO:ta."

En väittänytkään niiden olevan sama asia ja sen takia laitoin ne uuteen kappaleeseen.

"Mutaatiojalostetuilla lajikkeilla tuotetaan suurin osa monen merkittävän viljelykasvin sadosta."

Josta taas seuraa maaperän köyhtyminen ja jatkuva tarve lannoitteille. Joskus muinoin söin omassa pihassa kasvatettuja luomukasviksia ja ne olivat paljon maukkaampia kuin nämä nykyiset mutantit.

"No johtuisiko tuo taas siitä, että luontoon päästetyt eläimet kohtaavat samat valintapaineet kuin mitä niiden villit kantamuodot kohtasivat ja siksi luonnonvalinta suosii villien kantamuotojen kantaisia yksilöitä."

Joo mutta siinä tapauksessa ne mutaatiot eivät ole satunnaisia jos ne johtuvat siitä villien kantamuotojen ympäristöstä. Itse asiassa nimenomaan se paikka tuntuu määrittelevän minkälainen eliöstä siellä syntyy ja se ekosysteemi kehittyy kokonaisuutena eikä lajikohtaisesti.

"No siitä vain osoittamaan, että näin ei ole.Inttäminen ei riitä."

Muistaakseni skeptikkoyhteisöjen virallisen protokollan mukaan vain positiivisilla väitteillä on todistustaakka (mikä on sivumennen sanoen "harvinaisen" idioottimaista koska minkä tahansa positiivisen väitteen voi kääntää aika helposti negatiiviseksi väitteeksi:D)

"Edelleen nuo resonanssit ei kuulu tähän keskusteluun vaan johonkin uskonnollis-esoteeriseen haahuiluun."

Niin koska sinä haluat käsitellä asiat vain omassa omaksumassasi viitekehyksesessäsi eli siinä vallitsevan evoluutioteorian mallissa kun taas ne kaikki poikkeavat mallit edellyttävät oman viitekehyksensä eli aivan toisenlaisen paradigman.

Nyt mulle riittää. Voit tietysti vielä venkoilla jos haluat sanoa sen viimeisen sanan... :D
Ajattelin ottaa loppuillan rennosti ja vetästä muutaman vodkalla höystetyn ykkösoluen juustonaksujen kanssa jonka tarvitsen lähinnä systeemin resetointiin n. kerran kuussa.

Minun metodiani voi kutsua vaikka idiotismin tieteeksi jossa idiot tarkoittaa kreikkalaisen juurisanansa pohjalta "Teen omani" eli "I make my own" sen sijaan että tyytyisi vain muualta annettuihin vaihtoehtoihin.

https://www.satrakshita.com/the_science_of_idiotism.htm

Belisario

Lue lisää

Poukkoilet aiheesta toiseen ja jätät kaikki oman resonanssimagiaasi kritisoivat kommentit huomiotta.

Aloitetaan alusta. Ensimmäinen huuhaa-väitteesi, jota et puolella lauseella pystynyt perustelemaan oli: "Se että kengu(r)uita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

No nyt perustelemaan miksi se, että fenotyypiltään ja genotyypiltään läheisesti toisiaan muistuttavia, mutta kovin erilaisiin ympäristöihin sopeutuneita kengurulajeja on vain alueella, joka on ollut maayhteydessä toisiinsa viimeisen kymmenen miljoonan vuoden aikana. Kengurulajeja on 65 ja täysikasvuisena eri lajit vaitelevat kooltaan puolesta kilosta 80 kiloon ja niitä elää sademetsän puissa kiipeilemällä (melko kömpelösti tosin), lumisilla vuorilla ja kuumilla aavikoilla. Mutta kaikki nuo ympäristöt vain Uuden Guinean ja Australian alueella.

Jos noiden lajien yhteinen perimä ei kerro että ne ovat periytyneet yhdestä kantamuodosta, joka on elänyt jossain Australian mannerlaatan alueella, niin mikä on sitten selitys, että nuo 65 lajia ovat luontaisesti vain siellä missä ovat ja sellaisia kuin ovat. Siirrettynä jotkut lajit pärjäävät Havajilla ja Englannissakin, joten se ei ole syy että niitä ei ole muualla.

En jatka poukkoilua. Jatketaan kun tämä ensimmäinen huu-haa-väitteesi on selvitetty.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Poukkoilet aiheesta toiseen ja jätät kaikki oman resonanssimagiaasi kritisoivat kommentit huomiotta.

Aloitetaan alusta. Ensimmäinen huuhaa-väitteesi, jota et puolella lauseella pystynyt perustelemaan oli: "Se että kengu(r)uita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

No nyt perustelemaan miksi se, että fenotyypiltään ja genotyypiltään läheisesti toisiaan muistuttavia, mutta kovin erilaisiin ympäristöihin sopeutuneita kengurulajeja on vain alueella, joka on ollut maayhteydessä toisiinsa viimeisen kymmenen miljoonan vuoden aikana. Kengurulajeja on 65 ja täysikasvuisena eri lajit vaitelevat kooltaan puolesta kilosta 80 kiloon ja niitä elää sademetsän puissa kiipeilemällä (melko kömpelösti tosin), lumisilla vuorilla ja kuumilla aavikoilla. Mutta kaikki nuo ympäristöt vain Uuden Guinean ja Australian alueella.

Jos noiden lajien yhteinen perimä ei kerro että ne ovat periytyneet yhdestä kantamuodosta, joka on elänyt jossain Australian mannerlaatan alueella, niin mikä on sitten selitys, että nuo 65 lajia ovat luontaisesti vain siellä missä ovat ja sellaisia kuin ovat. Siirrettynä jotkut lajit pärjäävät Havajilla ja Englannissakin, joten se ei ole syy että niitä ei ole muualla.

En jatka poukkoilua. Jatketaan kun tämä ensimmäinen huu-haa-väitteesi on selvitetty.

Lue lisää

"Aloitetaan alusta. Ensimmäinen huuhaa-väitteesi, jota et puolella lauseella pystynyt perustelemaan oli: "Se että kengu(r)uita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta.""

En ole kirjoittanut mitään kenguruista. Sotket henkilöitä toisiinsa.

Ekosysteemi kehittyy kokonaisuutena eikä yksittäisten lajien kautta. Australiassa monia muitakin pussieläimiä.

Vodka alkaa kyllä mennä jo siinä määrin päähän että ollaan siirtymässä ns. viihteen puolelle jota en ole juurikaan harrastanut julkisesti paitsi viimeksi tiede.fi keskustelupalstalla n. 10 v sitten:D

Ehkä ne mun promillet antaa sulle vähän tasoitusta kun olet ilmeisesti väitellyt lähinnä vain ns. Raamattu uskovaisten kanssa kreationismi palstalla :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Aloitetaan alusta. Ensimmäinen huuhaa-väitteesi, jota et puolella lauseella pystynyt perustelemaan oli: "Se että kengu(r)uita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta.""

En ole kirjoittanut mitään kenguruista. Sotket henkilöitä toisiinsa.

Ekosysteemi kehittyy kokonaisuutena eikä yksittäisten lajien kautta. Australiassa monia muitakin pussieläimiä.

Vodka alkaa kyllä mennä jo siinä määrin päähän että ollaan siirtymässä ns. viihteen puolelle jota en ole juurikaan harrastanut julkisesti paitsi viimeksi tiede.fi keskustelupalstalla n. 10 v sitten:D

Ehkä ne mun promillet antaa sulle vähän tasoitusta kun olet ilmeisesti väitellyt lähinnä vain ns. Raamattu uskovaisten kanssa kreationismi palstalla :D

Belisario

Lue lisää

Jos haluat jatkaa keskustelua niin rekisteröi itsellesi nimimerkki. Menee naurettavuuksiin, jos vaikeiden kysymysten tullessa eteen pakenet väitteitäsi anonyymiyden ja "en se minä ollut" -selittelyn taakse.

Kilgore.Trout kirjoitti:

Jos haluat jatkaa keskustelua niin rekisteröi itsellesi nimimerkki. Menee naurettavuuksiin, jos vaikeiden kysymysten tullessa eteen pakenet väitteitäsi anonyymiyden ja "en se minä ollut" -selittelyn taakse.

Lue lisää

"Jos haluat jatkaa keskustelua niin rekisteröi itsellesi nimimerkki. Menee naurettavuuksiin, jos vaikeiden kysymysten tullessa eteen pakenet väitteitäsi anonyymiyden ja "en se minä ollut" -selittelyn taakse."

Mikään ei estä rekisteröitynyttä nimimerkkiä kirjoittamasta halutessaan myös anonyyminä joten tuo ei ole mikään ratkaisu.

En ole huomannut tuotoksissasi ainuttakaan oikeasti vaikeata kysymystä:D

Ei mulla niin suuria intohimoja tämän evoluutioteorian suhteen ole että vaivautuisin multinikkeilemään.

Muistaakseni rekisteröinti vaatii puhelinnumeron. Ain't gonna happen...

Olet jo maalannut itsesi nurkkaan! Lopeta jo.

Niin ja en välttämättä halua jatkaa keskustelua joka on jo juuttunut luuppiin.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Jos haluat jatkaa keskustelua niin rekisteröi itsellesi nimimerkki. Menee naurettavuuksiin, jos vaikeiden kysymysten tullessa eteen pakenet väitteitäsi anonyymiyden ja "en se minä ollut" -selittelyn taakse."

Mikään ei estä rekisteröitynyttä nimimerkkiä kirjoittamasta halutessaan myös anonyyminä joten tuo ei ole mikään ratkaisu.

En ole huomannut tuotoksissasi ainuttakaan oikeasti vaikeata kysymystä:D

Ei mulla niin suuria intohimoja tämän evoluutioteorian suhteen ole että vaivautuisin multinikkeilemään.

Muistaakseni rekisteröinti vaatii puhelinnumeron. Ain't gonna happen...

Olet jo maalannut itsesi nurkkaan! Lopeta jo.

Niin ja en välttämättä halua jatkaa keskustelua joka on jo juuttunut luuppiin.

Belisario

Lue lisää

Kuka olet tällä kertaa?

Kilgore.Trout kirjoitti:

Kuka olet tällä kertaa?

En tiedä kuka oli eilen, mutta tänään hän taisi olla "JanneJohannes" joka one-linereilla yritti "näppärästi" väistellä varsinaisesti esitttämättä tai perustelematta yhtään väitettään.

Kilgore.Trout kirjoitti:

"Ihmiset ei tiedä juuri yhtikäs mitään mistään tämän universumin tai edes tämän galaksin mekanismeista, saati tämän planeetan mukaan lukien elämän."

Tyypillistä uskovaisen omahyväisyyttä: kukaan ei tiedä, joten MINÄ tiedän.

"Se että kenguuita on vain australiassa ei kerro mitään evoluutiosta."

Kertoo se. Jos olisi kyse yhdestä eläinlajista niin se ei kertoisi, mutta se, että on yli 60 eläinlajin muodostamasta heimosta jonka lajit ovat sopeutuneet hyvin erilaisiin ympäristöihin sademetsän puista aavikoille, mutta esiintyvät vain rajatulla maantieteellisellä alueella. Ainoa looginen selitys on että kyse on yhteisestä paikallisesta kantamuodosta kehittyneestä lajiryhmästä.

"Se että ihminen jalostaa eläimiä, ei kerro mitään evoluutiosta."

Se, että ilmiasun mukaan tehty valinta muuttaa populaation geenipoolia on "ohjattua evoluutiota". Mitä eroa on siinä, että ihminen jalostaa hevosia nopeammiksi jättämällä vain nopeimmat hevoset lisääntymään verrattuna siihen, että gepardi karsii gasellit jotka eivät ole kyllin nopeita ja ketteriä pääsemään siltä pakoon?

"Fossiiliaineistosta puuttuu nimenomaan ne havainnollistavat todisteet niistä lajien välimuodoista, jotka olisivat aika olennaisia "nykyisen" evoluutioteorian kannalta."

Joidenkin lajien (tai sukujen) osalta välimuotoja on ja joidenkin ei. Fossiilin syntyminen, säilyminen ja löytyminen ovat kaikki onnenkauppaa. Evoluutioteorian tärkein todiste on elävien eläinlajien perimä. Fossiilit ovat vain lisämauste. Tärkein fossiiliaineistosta tehty havainto on, että lajisto on muuttunut radikaalisti ja monta kertaa maapallon historian aikana. "Älykkäs suunnittelu" -uskovaisten pitäisi uskoa toistuvaan älykkääseen uudelleensuunnitteluun.

"Taksonomia taas on pelkkää olemassa olevien asioiden luokittelua, joka ei todista yhtään mistään yhtään mitään."

Linnut ovat lintuja ja kolibrit ovat kolibreja. Se ei ole pelkkä luokittelijan yksi tulkinta monista muista mahdollisista, vaan ainoa looginen tulkinta ja erityisesti geenianalyysin keksimisen jälkeen se on jopa mitattava.

Toki uskovaiset ovat yrittäneet rakentaa muita "taksonomioita" esimerkiksi keskiajalla kun oli tarve kiertää paastopäivien lihansyöntikieltoa. Koska majavat elivät vedessä majavan lihaa sai syödä paastopäivänä ja parhaat papit ja ruhtinaat luokittelivat vesilinnutkin "kaloiksi", jotta mässäily sai jatkua lihattomasta paastosta huolimatta. Esimerkit osoittavat miten naurettavia muut "taksonomiat" ovat. Yhtä naurettava on Raamatun "taksonomia" jossa eläimet jaetaan "karjaeläimiin" ja villieläimiin. Jokaisella kesytetyllä (domestikoidulla) eläimellä on tietenkin ollut villi kantamuoto.

Ainoa looginen selitys sille, että linnut ovat lintuja on se, että ne ovat perineet yhteiset ominaisuutensa yhteisiltä kantamuodoiltaan. Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi."

Tästä olen samaa mieltä: "Parempi olisi myöntää tosiasiat". Miksi kreationisteilla on sen sijaan tarve valehdella biologiasta?

Lue lisää

"Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi.""

Miksi sitten vastaavanlaisella argumentaatiolla vastustetaan ihmisrotujen olemassaoloa? Se että Papua-Uusi-Guinean alkuperäisasukkailla on sama veriryhmäjakauma kuin saksalaisilla (en muista tarkkaan mistä kansoista oli kyse) todistaa joidenkin mielestä että ihmisrotuja ei voi olla olemassa...

Anonyymi kirjoitti:

"Kuten avaaja toteaa "lintuja ei yhdistä yhteinen ravinto, ei yhteinen elinympäristö eikä edes kaikkia lintuja yhdistä yhteinen liikkumistapa, (mutta) hyvin alkeellisella biologian osaamisella jokainen osaa tunnistaa linnun linnuksi.""

Miksi sitten vastaavanlaisella argumentaatiolla vastustetaan ihmisrotujen olemassaoloa? Se että Papua-Uusi-Guinean alkuperäisasukkailla on sama veriryhmäjakauma kuin saksalaisilla (en muista tarkkaan mistä kansoista oli kyse) todistaa joidenkin mielestä että ihmisrotuja ei voi olla olemassa...

Lue lisää

Ihmisten geneettiset erot ovat pienet ja populaatioiden väliset "rajat" ovat liukuvia.

Siinä se ongelma onkin, luulet aivan väärin etkä ota selvää. Teoria on tieteen mahdollisimman pitkälle todistama malli, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä. Wiki kertoo kiteytettynä lisää.

Anonyymi kirjoitti:

Siinä se ongelma onkin, luulet aivan väärin etkä ota selvää. Teoria on tieteen mahdollisimman pitkälle todistama malli, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä. Wiki kertoo kiteytettynä lisää.

Lue lisää

Menneisyyden arviointi ei koskaan mene täysin nappiin....
Joten liekkö hallusinointia 🤔

JanneJohannes kirjoitti:

Menneisyyden arviointi ei koskaan mene täysin nappiin....
Joten liekkö hallusinointia 🤔

Viittasin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen.

Anonyymi kirjoitti:

Viittasin nykyisyyteen ja tulevaisuuteen.

Tulevasta ei kukaan muu luule tietävän kuin ennustajat, Kuinkas nykyisyytesi🤔 Sehän ainoa todellinen, vai? 👀

Yleiskielen "teoria" ja termi "tieteellinen teoria" ovat eri asoioita. Koska tieteentekijät ovat nöyriä (toisin kuin kaikkitietävyysharhan vallassa elävät kiihkouskovaiset) he eivät nimitä varmimpiakaan tuloksiaan "totuuksiksi" tai "lopputuloksiksi" vaan "teorioiksi".

Wikipedia: "Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta.[1][2] Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä."

Perusteltu mutta toteen näyttämätön oletus on tieteessä "hypoteesi".

Anonyymi kirjoitti:

Yleiskielen "teoria" ja termi "tieteellinen teoria" ovat eri asoioita. Koska tieteentekijät ovat nöyriä (toisin kuin kaikkitietävyysharhan vallassa elävät kiihkouskovaiset) he eivät nimitä varmimpiakaan tuloksiaan "totuuksiksi" tai "lopputuloksiksi" vaan "teorioiksi".

Wikipedia: "Tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta.[1][2] Kuten enimmät (ellei kaikki) tieteelliset tiedon muodot, tieteelliset teoriat ovat luonteeltaan induktiivisia ja pyrkivät olemaan ennustavia ja selittäviä."

Perusteltu mutta toteen näyttämätön oletus on tieteessä "hypoteesi".

Lue lisää

Luota siis ihmisten teorioihin 👍

JanneJohannes kirjoitti:

Luota siis ihmisten teorioihin 👍

Mikä kirotun humanoidi sinä kuvittelet olevasi?

On kova kisa siitä, mikä uskovaisten selittelyistä on naurettavin, mutta tämä "ihminen on erehtyväinen" ja "ihmistieto on vajavaista" eri versioineen perusteluna uskonnollisille käsityksille on kyllä naurettavuudessaan mitallikolmikkoon kuuluva.

Uskovainen kuvittelee muuttuvansa erehtymättömäksi kun väittää omia uskomuksiaan kuvittelemansa jumalan lausumiksi. Typerin selittely ikinä: "En minä näin väitä - se oli Jumala".

Anonyymi kirjoitti:

Mikä kirotun humanoidi sinä kuvittelet olevasi?

On kova kisa siitä, mikä uskovaisten selittelyistä on naurettavin, mutta tämä "ihminen on erehtyväinen" ja "ihmistieto on vajavaista" eri versioineen perusteluna uskonnollisille käsityksille on kyllä naurettavuudessaan mitallikolmikkoon kuuluva.

Uskovainen kuvittelee muuttuvansa erehtymättömäksi kun väittää omia uskomuksiaan kuvittelemansa jumalan lausumiksi. Typerin selittely ikinä: "En minä näin väitä - se oli Jumala".

Lue lisää

Kun katsoo ihmisen tuhotöitä maan päällä niin ei voi muuta todeta kuin että Onpahan hienoa tiedettä 👍🙈😹

JanneJohannes kirjoitti:

Kun katsoo ihmisen tuhotöitä maan päällä niin ei voi muuta todeta kuin että Onpahan hienoa tiedettä 👍🙈😹

Kun kiihkokristitty Brasilian presidentti yllyttää polttamaan surutta Amazonin sademetsää, niin sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Sillä että sinä rokotettuna, lääkittynä ja hyvin ravittuna voit vauraassa maassa kirjoittaa typeryyksiä internettiin on taas paljonkin tekemistä tieteen kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Kun kiihkokristitty Brasilian presidentti yllyttää polttamaan surutta Amazonin sademetsää, niin sillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Sillä että sinä rokotettuna, lääkittynä ja hyvin ravittuna voit vauraassa maassa kirjoittaa typeryyksiä internettiin on taas paljonkin tekemistä tieteen kanssa.

Lue lisää

Kieltäydyt siis katsomasta suoraan ihmisen toimintaa 🤔 Luuletko että kun ihminen taantuu uusavuttomaksi että se on hyvä 🤔

JanneJohannes kirjoitti:

Kieltäydyt siis katsomasta suoraan ihmisen toimintaa 🤔 Luuletko että kun ihminen taantuu uusavuttomaksi että se on hyvä 🤔

Juurihan minä kirjoitin Jair Messias Bolsonaron vastuuttomasta toiminnasta, jossa hän asettaa uskomuksensa ja uskontonsa tieteellisen tiedon yläpuolella. Bolsonaro on ihminen vaikka hänen toinen virallinen nimensä muuta antaa ymmärtää.

Onko sinusta esimerkiksi lapsikuolleisuuden painaminen alle 30%:iin ollut sinusta "taantumista"?

Niin pitkälle ei pidä taantua että hylkää loogisen ajattelunkin. Järkeä ei pidä hylätä, ksoka tunteen ja uskon varassa lennetään päin pilvenpiirtäjiä. Järjen ja tieteen varassa on lennetty kuuhun. Siinä on se ero.

Anonyymi kirjoitti:

Juurihan minä kirjoitin Jair Messias Bolsonaron vastuuttomasta toiminnasta, jossa hän asettaa uskomuksensa ja uskontonsa tieteellisen tiedon yläpuolella. Bolsonaro on ihminen vaikka hänen toinen virallinen nimensä muuta antaa ymmärtää.

Onko sinusta esimerkiksi lapsikuolleisuuden painaminen alle 30%:iin ollut sinusta "taantumista"?

Niin pitkälle ei pidä taantua että hylkää loogisen ajattelunkin. Järkeä ei pidä hylätä, ksoka tunteen ja uskon varassa lennetään päin pilvenpiirtäjiä. Järjen ja tieteen varassa on lennetty kuuhun. Siinä on se ero.

Lue lisää

Ei muuta kuin onnea jatkoon 👍

JanneJohannes kirjoitti:

Ei muuta kuin onnea jatkoon 👍

Kun sinulla ei ole ENSIMMÄISTÄKÄÄN argumenttia, niin "keskustelu" kannattaa lopettaa alkuunsa.

Anonyymi kirjoitti:

Kun sinulla ei ole ENSIMMÄISTÄKÄÄN argumenttia, niin "keskustelu" kannattaa lopettaa alkuunsa.

En jaksa kisailla kanssasi, siinä se 👍✌️

JanneJohannes kirjoitti:

En jaksa kisailla kanssasi, siinä se 👍✌️

Mitä ihmeen "kisailua" tuollaiset yhden lauseen huonosti ajatellut möläytykset ovat?

Anonyymi kirjoitti:

Mitä ihmeen "kisailua" tuollaiset yhden lauseen huonosti ajatellut möläytykset ovat?

Ihmetteleppä sitä 🙈🙊😹

Tämän vuoden joidenkin tiedeilijöiden julkilausuma; jääkausi on peruttu. Aavikoituminen lisääntyy sen sijaan jokainen vuosi pysähtymättä. Huono juttu luonnolle ja maapallon koko faunalle. Lajikuolemat lisääntyvät. Väistämätön fakta, mä luulen.

Anonyymi kirjoitti:

Tämän vuoden joidenkin tiedeilijöiden julkilausuma; jääkausi on peruttu. Aavikoituminen lisääntyy sen sijaan jokainen vuosi pysähtymättä. Huono juttu luonnolle ja maapallon koko faunalle. Lajikuolemat lisääntyvät. Väistämätön fakta, mä luulen.

Lue lisää

Onko se ilmasto-evoluutiota kun joku ilmaston tutkija sanoi, että 100 vuoden kuluttua Euroopan aavikoituminen on edennyt jo pohjoisessa Tatravuoriston laaksoon asti.