Pohjoisen ja etelän kuninkaan yhteenotto odotututtaa itseään ja samoin saarnaamisen päätös, eli ovilla kiertämisen traditio, onko tämä vasta pakon sanelemaa kun maalliset kuninkaat käyvät JHVH:n "silmäterän kimppuu" ja saarnaaminen tätä myötä estyy ja Hän polttaa päreensä lopullisesti.
Kaksi ajatusta.
Punanuttu
21901
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Yli Raamatun profetioiden itsensä kertoman tapahtumajärjestyksen menevä tarkempi tapahtumain selittely on epäraamatullista spekulaatiota (arvailua) ja verrattavissa valuuttakeinottelijoitten harrastamiin valuuttojen tulevien keskinäisten liikkeitten arvailuihin. Etukäteisarvailut voivat osua oikeaan, mutta voivat myös - ja kenties vielä tätä useammin - erehtyä.
Tulevaisuus näyttää asian. On hyvä pitää kiinni seuraavasta lauseesta:
"Raamatullista ajanlaskua ei kannata käyttää teorioitten muodostamiseen aikamääristä, jotka ovat ajan virrassa vasta tulossa. - Matt 24:36."
[JT:ien kirja "Koko Raamattu on Jumalan henkeyttämä ja hyödyllinen" (Vantaa, 1991) s 287, § 13).
ASO
>>Etukäteisarvailut voivat osua oikeaan, mutta voivat myös - ja kenties vielä tätä useammin - erehtyä.
Näkökanta, jota Vartiotorniseura ei ole koskaan noudattanut. Koko olemassa olonsa ajan on innolla ennustettu vuosilukuja, joista jokainen ennustus onkin mennyt pieleen.
>>Tulevaisuus näyttää asian. On hyvä pitää kiinni seuraavasta lauseesta: (Vantaa, 1991)
Metkaa kerrontaa, tuollakin hetkellä oli voimassa 1914-sukupolviopetuksen mukainen Harman odotus, joka päättyi oppimuutokseen marraskuussa 1995. Samoin vuonna 1991 oli voimassa 1989 julkistettu, ennen seuraavaa vuosituhannen vaihdetta odotettu Harma.
Näin totesi Samuel Langhorne Clemens eli Mark Twain.
Entä JT:t ja aikaspekulointi? Myös JT:itten järjestöteksti lainaa mielellään aikaisempaa kantaansa. Mutta kuten valuuttaspekulantitkin ovat menneet arvailuissaan vikaan, ovat JT:tkin menneet usein vikaan tulevissa aikamäärissä.
Mutta niin mentiin myös vikaan odotteissa jo apostolisena aikana (Ap 1:6; Luuk 19:11, 24:21) ja silti pysyttiin Kristuksen tosi seuraajina. Käsitykset nimittäin oikaistiin. Samoin nykyaikana JT:ien käsitykset.
Valitettavasti JT:t ovat siis spekuloineet aikamäärillä aikaisemmin - paljonkin. Tämän on arveltu joutuneen ainakin kahdesta seikasta:
-Yhden johtomiehen sanotaan pitäneen historiallisista syistä järjestössä tai hallintoelimessä liian suurta sananvaltaa asioihin muihin verrattuna. Näin mm. Russell, Rutherford, Knorr ja Franz. Knorr delegoi lähes kaiken hengellisen kirjoittelun Franzille, jonka painava sana vuodesta 1975 painoi hallintoelimessä enemmän kuin kaikkien muiden yhteensä. Nyt asioita käsitellään tasapainoisemmin.
-Toinen seikka on ihmiselämän lyhyys. JT:ien kirjallisuus viittasi siihen, että ihmisillä on lyhytnäköinen taipumus toivoa ja uskoa Raamatun tärkeitten ennustusten toteutuvan nimenomaan heidän elinaikanaan. Tämähän on tietysti mahdotonta, mutta niin itsekeskeisiä me syntiset olemme.
Jos nyt joku JT vielä spekuloi tulevista raamatullisista aikamääristä etukäteen, kyseessä on nimenomaan hänen oma kannanottonsa, ei järjestön. JT:ien järjestö ei enää spekuloi tulevilla aikamäärillä. Oppia ikä kaikki.
ASO
>> JT:ien järjestö ei enää spekuloi tulevilla aikamäärillä. Oppia ikä kaikki.
Tuo on hyvin tuttu väite, paitsi siltä osin, että mitään ei todellakaan ole opittu. Vuoden 1925 fiaskon jälkeen muistonviettoon osallistuneiden määrä putosi 1/5 aikaisemmasta. Silloin muistonvietossa ei edes ollut ulkopuolisia. Kas näin Rutherford lupaili tuon väkikadon jälkeen:
"There was a measure of disappointment on the part of Jehovah's faithful ones on earth concerning the years 1914, 1918 and 1925, which disappointment lasted for a time. Later the faithful learned that these dates were definitely fixed in the Scriptures; and they also learned to quit fixing dates for the future and predicting what would come to pass on a certain date, but to rely upon the Word of God as to the events that must come to pass. (J. F. Rutherford, Vindication, 1931, p. 338-339)
"Mutta niin mentiin myös vikaan odotteissa jo apostolisena aikana (Ap 1:6; Luuk 19:11, 24:21) ja silti pysyttiin Kristuksen tosi seuraajina. Käsitykset nimittäin oikaistiin. Samoin nykyaikana JT:ien käsitykset."
aivan...mutta yksi pikkuriikkinen oppi olisi vielä kaksikymmentä vuotta pielessä:)
http://www.geocities.com/valaisija/h_607.htm '
et voi sanoa tuohon juuta etkä jaata aso. vuotta 607 ei puolla historia ja vielä vähemmän raamattu. Niin kauan kun tuo törkeä vale on oikaisematta niin turha kaunistella tosiasioita.
"Jos nyt joku JT vielä spekuloi tulevista raamatullisista aikamääristä etukäteen, kyseessä on nimenomaan hänen oma kannanottonsa, ei järjestön. JT:ien järjestö ei enää spekuloi tulevilla aikamäärillä. Oppia ikä kaikki."
ei tietenkään tarvi enää spekuloida yhtään mitään, koska jeesuksen tulo on vartiotorni seuran mukaan jo tapahtunut vuonna 1914.
"vuotta 607 ei puolla historia ja vielä vähemmän raamattu."
Maallisten lähteiden mukainen historia ei tuota vuotta tunnustakaan Jerusalemin hävityksen vuodeksi, mutta Jehovan todistajat antavatkin enemmän painoa Raamatun luotettavalle todistukselle, joka osoittaa kiistattomasti, että Babylonin kuningas Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin 607 eaa. (Dan 9:2, Jer 25:11 ja 29:10)
"Jehovan todistajat antavatkin enemmän painoa Raamatun luotettavalle todistukselle, joka osoittaa kiistattomasti, että Babylonin kuningas Nebukadnessar tuhosi Jerusalemin 607 eaa. (Dan 9:2, Jer 25:11 ja 29:10)"
Voisitko ystävällisesti kaivaa sen kohdan minulle kun ei tunnu löytyvän ensimmäistäkään ,jossa kerrottaisiin että babylonin kuningas nebukadnessar tuhosi Jerusalemin vuonna 607 eaa.
päinvastoin raamattu itse kertoo ettei tuo tuhoutumisvuosi voinut olla 607.
sori nyt vaan paradise...mutta puolustan ennemmin raamatun totuutta kun vartiotornin näkemystä tässä asiassa. monessa asiassa olen samaa mieltä vartiotornin kanssa, mutta tässä asiassa en voi olla samaa mieltä ihan vaan jumalan pelkoni takia.
pakkosiirtolaisuus päättyi vuonna 539 raamatun ja maallisen historian mukaan ja alkoi todennäköisesti vuonna 609. jerusalemin tuho sattui todennäköisesti vuodelle 587. nämä tosiasiat ei lyhennä millään tavalla pakkosiirtoa viideksikymmeneksi vuodeksi. Ei yhtään millään....
"Voisitko ystävällisesti kaivaa sen kohdan minulle kun ei tunnu löytyvän ensimmäistäkään ,jossa kerrottaisiin että babylonin kuningas nebukadnessar tuhosi Jerusalemin vuonna 607 eaa."
Enhän minä väittänytkään, että se suoraan Raamatussa olisi sanottu. Raamatussa ei mainita vuotta 607 sen enempää kuin 587:kaan, mutta nämä Raamatunkohdat antavat niin tarkat vihjeet, että erehtymisen mahdollisuutta ei ole.
Dan. 9:2: "Hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan minä, Daniel, havaitsin kirjoista niiden vuosien luvun, joista Jehovan sana oli tullut profeetta Jeremialle Jerusalemin autioitusten täyttämiseksi, nimittäin seitsemänkymmentä vuotta."
Jer. 25:11: "Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta."
Jer. 29:10: "Sillä näin on Jehova sanonut: Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa minä käännän huomioni teihin ja olen vahvistava teitä kohtaan hyvän sanani tuomalla teidät takaisin tähän paikkaan."
Ja mainattakoon vielä sellainen pikku tarkennus erääseen yksityiskohtaan, sillä joku saattaa siihen takertua, että todellisuudessa Jerusalemin tuhosi kuningas Nebukadnessarin edustaja Nebusaradan, kuten Jeremian 52:12,13 kertoo: "Ja viidennessä kuussa, kuukauden kymmenentenä päivänä, nimittäin kuningas Nebukadressarin, Babylonin kuninkaan, yhdeksäntenätoista vuonna, tuli henkivartioston päällikkö Nebusaradan, joka seisoi Babylonin kuninkaan edessä, Jerusalemiin. Ja hän ryhtyi polttamaan Jehovan huonetta ja kuninkaan taloa ja kaikkia Jerusalemin taloja, ja jokaisen ison talon hän poltti tulella."
"päinvastoin raamattu itse kertoo ettei tuo tuhoutumisvuosi voinut olla 607."
Nyt odotan jonkinlaista näyttöä sinulta, ja nimenomaan Raamattuun vedoten.
"sori nyt vaan paradise"
Miksi minulta anteeksi pyydät?
"mutta puolustan ennemmin raamatun totuutta kun vartiotornin näkemystä tässä asiassa."
Totta, Raamatun totuus menee kaiken edelle. Sen vuoksi minä uskonkin vuoteen 607 eaa.
"tässä asiassa en voi olla samaa mieltä ihan vaan jumalan pelkoni takia."
Nyt kyllä suoraan sanoen putosin aika pahasti kärryiltä.
"pakkosiirtolaisuus päättyi vuonna 539 raamatun ja maallisen historian mukaan"
Tuo oli vuosi jolloin Kyyros valloitti Babylonin. Juutalaiset hän vapautti 537 eaa.
"alkoi todennäköisesti vuonna 609."
Raamattua tutkimalla on mahdotonta päätyä tuollaiseen päätelmään.
"jerusalemin tuho sattui todennäköisesti vuodelle 587."
Ok, oletetaan siis, että tuho olisi tapahtunut 587 eaa. niin kuin yleisesti väitetään. Kuinka siinä tapauksessa selität sen, että Raamatun mukaan Jerusalem olisi täysin autiona 70 vuotta? Jos tuhoutumisvuosi olisi ollut 587 eaa. niin yksinkertaisella laskutoimituksella autioitus olisi siinä tapauksessa kestänyt vain 50 vuotta, eikö totta?
Dan. 9:2: "Hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan minä, Daniel, havaitsin kirjoista niiden vuosien luvun, joista Jehovan sana oli tullut profeetta Jeremialle Jerusalemin autioitusten täyttämiseksi, nimittäin seitsemänkymmentä vuotta."
VT-seuran väittämän mukaan yksi Jerusalemin hävitys tapahtui, kun Nebukadnessar tuhosi kaupungin. Mutta Daniel puhuu useista hävityksistä. The Jerusalem Bible käyttää jopa ilmaisua "the successive devastations of Jerusalem" ("Jerusalemin peräkkäiset hävitykset").
"Autioitumisiksi/raunioiksi" ("devastations") käännetty alkukielinen sana on chorbah. Se ei tarkoita täydellistä tuhoutumista. Olemme huomanneet, että Nebukadnessar otti Jerusalemista vankeja ja sotasaalista jo valtaannousuvuotenaan 605 eKr. Tämän jälkeisinä vuosina hänen armeijansa kulki maan yli aiheuttaen epäilemättä lisää tuhoa. Raamattu puhuu jopa eri kansoista tulleista rosvojoukoista, jotka aiheuttivat suurta vahinkoa tuona aikana (kts. 2. Kun. 24:2; Jer. 35:11).
"VT-seuran perustelut kaatuvat täysin, jos katsomme miten tätä ilmausta on käytetty muualla Raamatussa. Profeetta Hesekiel puhuu "niistä, jotka asuvat raunioissa" (Hes. 33:24,27), mikä osoittaa varsin selvästi, että sanaa ei välttämättä käytetä viittauksena sellaisiin paikkoihin, jotka ovat täysin vailla ihmisiä. Kun lisäksi näemme Neh. 2:17:stä, että Raamattu kutsuu Jerusalemia autioituneeksi/raunioituneeksi jopa sen jälkeen kun juutalaiset olivat palanneet sinne, niin ymmärrämme VT-seuran käyttämän tulkinnan tästä sanasta olevan virheellinen."
Jer. 25:11: "Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta."
missä kohti tuossa jakeessa jeremia puhuu jerusalemin olevan autiona 70 vuotta? tuossahan puhutaan selvästi babylonin kuninkaan palvelemisesta 70 vuoden ajan. Jeremia puhuu myös kansakunnista eikä pelkästään juutalaisista niin kuin vt-seura väittää.
"Jer. 29:10: "Sillä näin on Jehova sanonut: Seitsemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa minä käännän huomioni teihin ja olen vahvistava teitä kohtaan hyvän sanani tuomalla teidät takaisin tähän paikkaan."
vt-seura on täysin yksin tuon raamatun jakeen käännöksen suhteen sillä se on täysin puolueellinen torniuskontoa kohtaan,oikea käännös kuuluu näin:
Jer. 29:10 "Näin sanoo Herra(jehova): Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät jälleen huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne."
Jakeen tekstiyhteys osoittaa sen olevan osa Jeremian kirjoittamaa kirjettä niille, jotka otettiin Jerusalemista vangeiksi toisessa (kaikkiaan kolme) pakkosiirrossa (2. Kun. 24:10-17; 2. Aik. 36:10).
Tämä tapahtui kymmenen vuotta ennen Jerusalemin tuhoa.
Kirjeessään (Jer. 29:9-11) Jeremia kertoo vangituille, että heidän pitäisi asettua Babyloniaan asumaan eikä odottaa nopeaa paluuta niin kuin muutamat väärät profeetat olivat ennustaneet. He pysyisivät Babyloniassa kunnes "Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet". Vasta sitten he palaisivat.
Tämä olisi järkeenkäypää vain jos seitsemänkymmentä vuotta olisivat jo alkaneet.
seitsemänkymmentä vuotta viittaa selvästi Babyloniaan eikä juutalaisiin tai heidän vankeuteensa. He tarkoittavat Babylonian hallinnon seitsemääkymmentä vuotta, jonka lopussa tapahtuu pakkosiirtolaisten vapautus
Jos seitsemänkymmentä vuotta alkaisivat vasta myöhemmin, eli kymmenen vuotta Jeremian kirjoittamien sanojen jälkeen, tarkoittaisi se sitä, että Jumala oli jo päättänyt Jerusalemin joutuvan tuhottavaksi. Tässä tapauksessa Jeremian myöhemmillä varoituksilla ei olisi ollut mitään merkitystä:
Jer. 38:17,18 "Jeremia sanoi Sidkialle: 'Näin sanoo Herra Jumala Sebaot, Israelin Jumala: Jos antaudut Babylonian kuninkaan sotapäälliköille, sinä säilytät henkesi eikä tätä kaupunkia polteta. Sinä itse ja perheesi saatte jäädä eloon. Mutta jos et antaudu, tämä kaupunki joutuu kaldealaisten valtaan. He polttavat Jerusalemin tuhkaksi, etkä sinäkään pelastu heidän käsistään.'"
Jos Jumala olisi päättänyt polttaa kaupungin jo kymmenen vuotta aikaisemmin kuin se tapahtui, tuollainen varoitus olisi ollut turha. Joonan kirjasta löytyvä esimerkki osoittaa meille, että Jumala muuttaa suunnitelmiaan silloin kun katumusta esiintyy.
ystävällisesti vinkkaa hän:)
palataan asiaan paradise.
"Juutalaiset hän vapautti 537 eaa."
palataan tuohon 537 myöhemmin paradise, joudun palaamaan takaisin töihin.
>>vt-seura on täysin yksin tuon raamatun jakeen käännöksen suhteen
Jos ei yksin, niin NWT:n lisäksi ainakin KJV ja Ruotsalainen Kirkkoraamattu 1917 ja mitä näitä on, ovat tuossa kohden virheellisiä. Kyseessä oleva le prepositio on käännetty väärin, tässä muutama oppineen mielipide tuon jakeen merkityksestä:
“The sense of the Hebrew original might even be rendered thus: ’After seventy years of (the rule of) Babylon are accomplished etc.’ The seventy years counted here evidently refer to Babylon and not to the Judeans or to their captivity. They mean seventy years of Babylonian rule, the end of which will see redemption of the exiles.” (Dr. Avigdor Orr, “The seventy years of Babylon,” Vetus Testamentum, Vol. VI 1956, p. 305)
“It is appropriate to begin with the passages of Jeremiah and to observe, with Orr, that the references in Jer. 25:11-12 and 29:10 – whether original to the passages or not – are to a period of seventy years of actual captivity.” (Dr. Peter R. Ackroyd, “Two Old Testament historical problems of the early Persian period,” Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII 1958, p. 23)
“Certainly it must be stressed that the seventy years refer primarily to the time of Babylonian world dominion and not to the time of the exile, as is often carelessly supposed. As an estimate of Babylon’s domination of the ancient Near East it was a remarkably accurate figure, for from the Battle of Carchemish (605) to the fall of Babylon to Cyrus (539) was sixty-six years.” (Professor Norman K. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London; Harper & Row, Publishers 1964, pp. 256, 266)
“It has often been pointed out that the textually unobjectionable verse with its seventy years does not have in view the length of the exile, but rather the duration of the Babylonian dominion, which from its beginning until the Persian conquest of Babylon may be calculated to about seven decades.” (Dr. Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971, P. 68, Translated from German) (Jonsson, GTR sivu 215)
Jos ei yksin, niin NWT:n lisäksi ainakin KJV ja Ruotsalainen Kirkkoraamattu 1917 ja mitä näitä on, ovat tuossa kohden virheellisiä. Kyseessä oleva le prepositio on käännetty väärin, tässä muutama oppineen mielipide tuon jakeen merkityksestä:
“The sense of the Hebrew original might even be rendered thus: ’After seventy years of (the rule of) Babylon are accomplished etc.’ The seventy years counted here evidently refer to Babylon and not to the Judeans or to their captivity. They mean seventy years of Babylonian rule, the end of which will see redemption of the exiles.” (Dr. Avigdor Orr, “The seventy years of Babylon,” Vetus Testamentum, Vol. VI 1956, p. 305)
“It is appropriate to begin with the passages of Jeremiah and to observe, with Orr, that the references in Jer. 25:11-12 and 29:10 – whether original to the passages or not – are to a period of seventy years of actual captivity.” (Dr. Peter R. Ackroyd, “Two Old Testament historical problems of the early Persian period,” Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII 1958, p. 23)
“Certainly it must be stressed that the seventy years refer primarily to the time of Babylonian world dominion and not to the time of the exile, as is often carelessly supposed. As an estimate of Babylon’s domination of the ancient Near East it was a remarkably accurate figure, for from the Battle of Carchemish (605) to the fall of Babylon to Cyrus (539) was sixty-six years.” (Professor Norman K. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London; Harper & Row, Publishers 1964, pp. 256, 266)
“It has often been pointed out that the textually unobjectionable verse with its seventy years does not have in view the length of the exile, but rather the duration of the Babylonian dominion, which from its beginning until the Persian conquest of Babylon may be calculated to about seven decades.” (Dr. Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971, P. 68, Translated from German) (Jonsson, GTR sivu 215)
kun babylonille 70 vuotta ovat kuluneet, kun babylonian 70 vuotta ovat kuluneet.
eikös nuo molemmat aja saman asian?
Asiayhteydestä riippuen nuo voi hyvinkin käsittää samaa merkitseviksi, tosin en ole kielitieteilijä. Jälkimmäinen on ilmeisempi ja edellinen hieman kinkkisempi, siis minuin silmään.
Kysehän oli muidenkin kansojen hallinnasta kuin pelkästään Israelista, kuten Vartiotorniseura haluaa asian esittää.
Vartiotorniseuran tapauksessa ero tulee olemaan englanninkielellä aivan selvä, "at Babylon" vaihtunee "for Babylon" kuosiin lähitulevaisuudessa. Käsitykseni mukaan "tarkennus" on jo tehty ruotsinkieliseen laitokseen.
"VT-seuran väittämän mukaan yksi Jerusalemin hävitys tapahtui, kun Nebukadnessar tuhosi kaupungin. Mutta Daniel puhuu useista hävityksistä."
Pikemminkin autioutuksesta, joka tulisi kestämään 70 vuotta, joka tosin oli peräisin täydellisestä hävityksestä.
"Olemme huomanneet, että Nebukadnessar otti Jerusalemista vankeja ja sotasaalista jo valtaannousuvuotenaan 605 eKr."
Raamattu ilmaisee selvästi, että ensimmäinen pakkosiirtolaisten ryhmä vietiin Babyloniin Nebukadnessarin kuninkuuden seitsemäntenä vuonna. Sinä puolestaan väität, että pakkosiirtolaisuus alkoi ennen Nebukadnessarin valtaannousua. Tässä kohtaa olisi kiva saada jokin selvitys asiaan, sillä en kyseiseen väitteeseen ole löytänyt minkäänlaisia raamatullisia todisteita.
"Jer. 25:11: "Ja koko tämän maan täytyy tulla hävitetyksi paikaksi, hämmästelyn kohteeksi, ja näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta."
"missä kohti tuossa jakeessa jeremia puhuu jerusalemin olevan autiona 70 vuotta?"
Ei missään, mutta eikö tekstiyhteys anna selvästi ymmärtää, että Jerusalemin hävityksen jälkeen näiden kansakuntien on palveltava Babylonin kuningasta 70 vuotta?
Ja lähes välittömästi hävityksen (Gedaljan salamurhan) jälkeen Jerusalem todellakin tulee olemaan täysin autio, kuten 2.Aikakirjan 36:20,21 selvästi asian ilmoittaa: "Lisäksi hän vei miekalta säilyneet vankeina Babyloniin, ja heistä tuli hänen ja hänen poikiensa palvelijoita, kunnes Persian kuningaskunta alkoi hallita, Jeremian suun kautta puhutun Jehovan sanan täyttämiseksi, kunnes maa oli maksanut sapattinsa. Kaikki autioitettuna olonsa päivät se piti sapattia seitsemänkymmenen vuoden täyttämiseksi."
"tuossahan puhutaan selvästi babylonin kuninkaan palvelemisesta 70 vuoden ajan."
Niinpä, mutta minkä vuoksi Jeremia puhui siitä samassa yhteydessä kun hän mainitsi Jerusalemin hävityksestä? Eikö se kerro aika vahvasti sen puolesta, että noita seitsemääkymmentä vuotta alettiin laskemaan nimenomaan hävityksen alkamisesta, eikä ennen hävitystä, niin kuin monet väittävät?
"Jeremia puhuu myös kansakunnista eikä pelkästään juutalaisista niin kuin vt-seura väittää."
Tästä asiasta en todellakaan ole täysin varma, mutta noilla kansakunnilla saatetaan tarkoittaa sekä Israelia että Juudaa, tai kenties Israelin eri heimoja, joita oli kaikkiaan 12. Mutta se on kuitenkin sivuseikka pääasia huomioon ottaen.
"vt-seura on täysin yksin tuon raamatun jakeen käännöksen suhteen sillä se on täysin puolueellinen torniuskontoa kohtaan,oikea käännös kuuluu näin:
Jer. 29:10 "Näin sanoo Herra(jehova): Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät jälleen huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne."
Sano yksikin hyvä syy, miksi luottaisin sellaiseen Raamatun käännökseen, josta on kokonaan poistettu Jumalan nimi ja korvattu se ilmauksella Herra?
"Jer. 29:10 "Näin sanoo Herra(jehova): Kun Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet, minä otan teidät jälleen huomaani. Minä täytän lupaukseni ja tuon teidät takaisin omaan maahanne."
Jakeen tekstiyhteys osoittaa sen olevan osa Jeremian kirjoittamaa kirjettä niille, jotka otettiin Jerusalemista vangeiksi toisessa (kaikkiaan kolme) pakkosiirrossa (2. Kun. 24:10-17; 2. Aik. 36:10)."
Väärin. Jeremian 29 alkujakeet osoittavat nimenomaan, että se on kirjoitettu koko kansalle, joten se tuhoaa teoriasi siitä, että sillä tarkoitettiin vain jotain tiettyää osaa juutalaisista.
"Kirjeessään (Jer. 29:9-11) Jeremia kertoo vangituille, että heidän pitäisi asettua Babyloniaan asumaan eikä odottaa nopeaa paluuta niin kuin muutamat väärät profeetat olivat ennustaneet. He pysyisivät Babyloniassa kunnes "Babylonian seitsemänkymmentä vuotta ovat kuluneet". Vasta sitten he palaisivat."
Tästä olen samaa mieltä, tosin en oikein ymmärrä, mitä yrität ajaa takaa.
"seitsemänkymmentä vuotta viittaa selvästi Babyloniaan eikä juutalaisiin tai heidän vankeuteensa. He tarkoittavat Babylonian hallinnon seitsemääkymmentä vuotta, jonka lopussa tapahtuu pakkosiirtolaisten vapautus."
Tästä en kykene olemaan muuta kuin eri mieltä. "Seitemänkymmenen vuoden täytyttyä Babylonissa" ei voi viitata muuhun kuin juutalaisten pakkosiirtolaisuuteen Babylonin hallinnon alaisuudessa. Tästä en tosin enää jaksa näin myöhään alkaa kiistelemään.
"Jos Jumala olisi päättänyt polttaa kaupungin jo kymmenen vuotta aikaisemmin kuin se tapahtui, tuollainen varoitus olisi ollut turha. Joonan kirjasta löytyvä esimerkki osoittaa meille, että Jumala muuttaa suunnitelmiaan silloin kun katumusta esiintyy."
Esitit sen verran tiukan näkökulman, etten pysty siihen näin suoralta kädeltä vastaamaan, mutta yritän tässä kiireideni keskellä etsiä vastausta. Onneksi on olemassa nämä mainiot hakemistot, jotka helpottavat etsimistä.
"palataan asiaan paradise."
Näin teemme, tosin joulukiireet painavat töissä päälle ja pyhinä olen reissussa, joten ei ole mahdollisuutta surffailla netissä muutamaan päivään. Eli jos vastaukseni viipyy, niin se ei johdu pakoilusta, vaan kiireistä ja menoista, joita tämä nykyelämä teettää.
Joten sinulla on runsaasti aikaa antaa oma vastineesi tähän viestiin.:)
>>Sano yksikin hyvä syy, miksi luottaisin sellaiseen Raamatun käännökseen, josta on kokonaan poistettu Jumalan nimi ja korvattu se ilmauksella Herra?
Luottaisitko sellaiseen kuviteltuun käännökseen jonka tekijöistä yhdelläkään ei ollut koulutusta eikä kokemusta raamatullisiin kieliin?
Luottaisitko sellaiseen kuviteltuun käännökseen, johon on lisätty Jumalan nimi paikkoihin, joissa sitä ei voida osoittaa olleen alkuperäistekstissä?
Luottaisitko sellaiseen kuviteltuun käännökseen, josta, saman lähteen kuvitteelliseen rivienvälikäännökseen verrattuna löytyy virheitä?
Voisitko kertoa miten saat tuon? Ei mitään linkkejä katso sieltä ja sieltä.Selitä geesa
>pakkosiirtolaisuus päättyi vuonna 539 raamatun ja maallisen historian mukaan ja alkoi todennäköisesti vuonna 609. jerusalemin tuho sattui todennäköisesti vuodelle 587. nämä tosiasiat ei lyhennä millään tavalla pakkosiirtoa viideksikymmeneksi vuodeksi. Ei yhtään millään....
PARADISE, OLET KUSIPÄÄ!
Enkä pyydä anteeksi koska ei ole aihetta.
Paradise,
lainaan omaa kirjoitustasi:
Dan. 9:2: "Hänen ensimmäisenä hallitusvuotenaan minä, Daniel, havaitsin kirjoista niiden vuosien luvun, joista Jehovan sana oli tullut profeetta Jeremialle Jerusalemin AUTIOITUSTEN täyttämiseksi, nimittäin SEITSEMÄNKYMMENTÄ VUOTTA."
"Ok, oletetaan siis, että tuho olisi tapahtunut 587 eaa. niin kuin yleisesti väitetään. Kuinka siinä tapauksessa selität sen, että Raamatun mukaan Jerusalem olisi TÄYSIN AUTIONA 70 VUOTTA?"
Huomasitko itse, että oma kirjoituksesi on ristiriitainen, koska kuten sanoit, kaikki autioitukset mahtuvat 70 vuoden sisään, niin silloin Jerusalemin lopullinen autioitus joka tapahtui n. 20 vuotta ensimmäisen autioituksen jälkeen tapahtui todellakin vain n. 50 vuotta ennen pakkosiirtolaisuuden päättymistä.
BTW: Kymmenen yhtä vastaan siitä että olet xjt, koska kirjoituksesi ovat sen verran provosoivia ;-)
Niin, tai esimerkki henkilöstä, joka ei periaatteesta voi lukea Jonssonin kirjaa Gentile Times Reconsidered, vaan toistaa papukaijamaisesti Vartiotorniseuran tekstiä, haluamatta vilpittömästi käsittää mistä todella on kyse.
Tuosta kirjasta kun selviää, että Jonssonin Vartiotorniseuralle esittämän kysymyksen tukena ollut näyttö oli ongelman ydin, ei Jonssonin motiivi tai asenne.
Vartiotorniseuran haluttomuus käsitellä esitettyä vilpitöntä kysymystä, ja erottaa kysyjä, on Vartiotorniseuran sanaton myöntö siitä, että he tiesivät olevansa väärässä.
Tämän jälkeen Vartiotorniseuran hallintoelin lähetti edustajansa tapaamaan Rhode Islandin Providencessa sijaitsevan Brown yliopiston, muinaisten nuolenpääkirjoitustekstien asiantuntijaa. Hallintoelimen edustaja Raymond Franz kirjoittaa vierailun lopputuloksesta (pikaisesti käännettynä)seuraavaa: "Tarkoituksemme oli tarkistaa jos muissa lähteissä esitettyissä, meidän 607 eKr ajoitustamme vääräksi esittävissä, teksteissä olisi jokin, mikä tahansa, virhe tai epätarkkuus. Loppujen lopuksi kävi selväksi, että muinaisten muistiinpanojen tekijöiltä olisi edellytetty varsinaista salaliittoa - ilman käsitettävissä olevaa motiivia - jotta meidän käsityksemme olisi todellakin ollut oikea." (CoC 1992 p. 26)
>>vaan toistaa papukaijamaisesti Vartiotorniseuran tekstiä, haluamatta vilpittömästi käsittää mistä todella on kyse.
>> Kuvittelin että todistajat olisivat vilpittömiä totuuden etsijöitä, mutta totuus on näköjään toinen.
Oltiin totuudesta mitä mieltä tahansa, niin käytännössä jehovantodistajien on hyväksyttävä Vartiotorniseuran koko oppirakennelta sellaisena kun se sillä hetkellä virallisena esitetään, eli viimeisin seuran materiaalissa esitetty näkemys on aina voimassa. Riittävän vakava poikkeaminen johtaa helposti vaikeuksiin ja lopulta erottamiseenkin.
Tämä ei kuitenkaan estä sitä huomiota, että käytännössä valtaosa rivijulistajista uskoo vilpittömästi Vartiotorniseuran opetuksiin. Siis jos vilpittömyyteen sisältyy kritiikittömyys. Osin tuota kritiikittömyyttä ylläpidetään ohjeilla, että kriittistä materiaalia ei tule lukea. Entisten jehovantodistajien materiaalin hallussapito johtaa pahimmillaan erottamiseen.
Itsenäistä ajattelua on siis kartettava ja esimerkiksi 607-1914 ajanlaskun perustelu on erittäin epäkiitollista, koska harhanäkemyksen perusteluun tarvitaan erittäin korkean tason selittäjänlahjoja, joita rivijulistajalta ei löydy. Tällöin ainoa tapa pönkittää uskoaan on lainata otteita Vartiotorniseuran materiaalista - ymmärtämättä lainkaan mistä on kyse ja miten lainaus liittyy kokonaisuuteen.
>> Mutta hätä ei ole kuitenkaan tämännäköinen, koska luulisin, että vaikkei todistajat haluaisikaan oppia mitään, niin monet muut lukijat näkevät todistajien lahkon epärehellisyyden.
Ei väärin uskominen ole juridisesti väärin, joten siitä vaan. Kritiikki on luonnollinen seuraus asian väärinesittämisestä, vainoa tai valehtelua se ei automaattisesti ole.