(Darwin as stating on his deathbed): "I was a young man with
unformed ideas. I threw out queries, suggestions, wondering
all the time over everything; and to my astonishment the
ideas took like wildfire. People made a religion of them."
Vaatii paljon uskoa etta uskoo evoluutioteoriaan.
unformed ideas. I threw out queries, suggestions, wondering
all the time over everything; and to my astonishment the
ideas took like wildfire. People made a religion of them."
Vaatii paljon uskoa etta uskoo evoluutioteoriaan.
Vastaukset 116
Vanhimmat
tietämättömyyttä, järjenköyhyyttä ja jopa sanasokeutta, että uskoo kreationismiin.
ensiksi tietää mitä nämä jumalat olivat/ovat koska Elohim on monikossa ja hehän käyttivät pilvi- tai tulipatsaita mikä viittaa ufoihin.
Miksei voisi olla useampia eri kultuurin edustajia?
Ja korkein niistä voisi vaikka olla se joka kutsuttiin Valvojaksi. Ja valvojan palvelijat enkeleitä.
Nämä tahot ovat voineet geenimanipuloida elämää
moneen suotuisaan paikkaan.
VT jumalat olivat aineellisia niin kuin Vedassa kerrottuja tarinoita sankareista jotka matkustivat vimanalla.
Eihän juutalaiset eläneet eristettyinä esim.
Intian kulttuurin vaikutuksesta.
Mutta kyllä uskovaiset haluavat nähdä asian näin että juutalaisten kultturi olisi ollut kehittynein koska muuten asiat menisivät sekaisin.
???
Minusta evoluutioon uskominen vaatii moista sillä minusta ei ole muuta kuin tietämätöntä, taikka järjenpuutetta että uskoo siihen että älyllisyys on tullut älyttömyydestä, aine ja energia tyhjästä, vielä yhdistyneet ilman mitään mikä olisi ns. Logos. Myöskin on vaikea järjellisesti ajatella että pitkänajan kuluessa elottomasta tulisi elollista, mahdottomasta mahdollinen.
Koko ajatus sotii logiikkaa vastaan, hassua on myöskin että Big Bang-teoriankin keksi muistaakseni eräs Belgialainen pappismies.
Premissinä, että lapset ja koirat on älykkäitä,
alussa eivät ole älykkäitä.
ja että nämä "eliöt" itse pystyvät hankkimaan ja kasvattamaan
älykkyyttä ja infoa, jota ei ole DNA:ssa. Osa älystä on tullut älyttömyydestä.
Koiramme ymmärtää 115 fraasia, yli 200 sanaa, avaa ovia ja muuta mukavaa,
joidenkin koirat osaa laskea jopa kahdeksaan. Koiramme on itsenäisesti
löytänyt ja muistanut hyviä marjapaikka -informaatioita ja ampiaiset pistää - informaation
Ainakin osa älystä ja infosta on tullut jopa kasvanut älyttömyydestä.
terv. Mr.K.A.T.
Tuon perusteella mitä sanoit, on jopa E:llä toivoa kehittyä peräti suotuisaan suuntaan. ;=>
järjestä,selvitä itsellesi mitä termi evoluutio merkitsee.
"minusta ei ole muuta kuin tietämätöntä,taikka järjenpuutetta että uskoo siihen että älyllisyys on tullut älyttömyydestä,aine ja energia tyhjästä".
Joten näin todistit tietämättömyytesi ja järjenpuutteesi.
Uskothan itse,että Jumala (mitä se on?)ei ainakaan energiaa eli ainetta,loi tyhjästä,tyhjään eikä milloinkaan,(ei ollut aikaa.)
einyt ehkä ihan noinkaan, sillä heillä voi olla jo valmiina älyllistä kapasiteettia, joka voi kokemuksien myötä kasvaa ja kehittyy mittaansa.
Tämäkö kehitys on sattumaa? EI toki, vaan merkkinä ei-sattumallisesta logoksesta joka on luonut kaiken, yhdistänyt aineen että energian jne..
Eikä älyttömyys voi luoda itseensä monimutkaisempaa, eikä tyhjästä tule energiaa, harvemmin ainettakaan.
ja sinä voinet tuoda toivon puuttuvan linkin metsästäjille. ;) Itseään raapiva, ja hieman hidas ns. puuttuva linkki- kuvaus sopii sinuun enempi kuin hyvin.
Mitä sä sanoit sille muijalle kun se meni lapsensa tappamaan?
Koska en häntä tavannut ennen/jälkeen teon.
"järjestä,selvitä itsellesi mitä termi evoluutio merkitsee."
Tiedän kyllä että evoluutiolla tarkoitetaan pääosin lajienmuuttumista, mutta evoluutioteorian käsitys maailmansynnystä on se mitä vastaan hyökkäsin kun käytin ko. nimikettä.
"Joten näin todistit tietämättömyytesi ja järjenpuutteesi.
Uskothan itse,että Jumala (mitä se on?)ei ainakaan energiaa eli ainetta,loi tyhjästä,tyhjään eikä milloinkaan,(ei ollut aikaa.)"
Jumala on näiden kaikkien maallisten ja ajallisten organismien kehittäjänä sekä Luojana.
Hän on siis "beyond the time."
Hän on ns. hyperlogos, jonka suuresta älystä on pienempikin äly saanut alkunsa, Jumala hän ei itse ole ajallinen ja luotu kuten me.
Hän loi elementit mistä muovasi kaiken.
noin varma,mitä jumala on,voit varmaan todistaa väitteesi?
Äly sinänsäkin on energiaa,oli se sitten pientä tai suurta.
Jumala kai sitten loi oman älynsä,millähän älyllä?
Ainakin väitteeni jo todistaa sitä. Nyt sinä voit osoittaa vastatodisteen, ole hyvä.
Jumala ei edelleenkään ole luotu.
minkä väitteesi todistaa?
Minäkin väitän,että joulupukki on olemassa,onhan se niin moni lapsi nähnyt.
todistaa sitä että Jumala on, sillä sattumaakaan ei voi olla yhdistämässä ainetta ja energiaa.
Kristinuskossa on muistaakseni käsky, joka kieltää valehtelun. Se tuntuu unohtuvan usein varsinkin kretsujen kohdalla..
Jopa KREATIONISTIT eivät suosittele "Darwin katui" -argumentin käyttöä:
"‘Darwin recanted on his deathbed’. Many people use this story, originally from a Lady Hope. However, it is almost certainly not true, and there is no corroboration from those who were closest to him, even from Darwin's wife Emma, who never liked evolutionary theory. Also, even if true, so what? If Ken Ham recanted Creation, would that disprove it? So there is no value to this argument whatever."
http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
Lady Hope kylla kehitteli ilmeisesti teorian, etta Darwin olisi katunut, mutta han ei vaittanyt Darwinin sanoneen tuon lauseen minka kirjoitin, vaan lady Hope vaitti etta Darwin olisi tunnustanut syntinsa ja kaantynyt Jeesuksen puoleen. Nain en kuitenkaan itsekaan usko kayneen.
Mutta tuo lause jonka kirjoitin on aika tunnetusti esitetty Darwinin oikeasti sanoneen. Onko se totta vai ei, sita en tieda. Mutta totta on se, etta ihmiset ovat tehneet siita uskonnon. Sita tosiasiaa, etta kyseisessa TEORIASSA on puutteita, ei voida kieltaa. Niin, Darwinkin puhui TEORIASTA, ei totuudesta.
"Nain en kuitenkaan itsekaan usko kayneen."
Ja vaikka olisikin, niin so what?
"Mutta totta on se, etta ihmiset ovat tehneet siita uskonnon."
Jaa siis evoluutioteoriasta? Mikäköhän siitä oikein tekee uskonnon? Siinä kun ei ole pappeja, pyhiä kirjoja, palvontaa, temppeleitä/kirkkoja, ei luottamusta/uskoa yliluonnolliseen, ei palkintoa uskomisesta, ei rangaistusta epäuskosta.. Itse asiassa evoteoria mahdollistaa minkä tahansa jumaluuden asettamisen evoluution "käynnistäjäksi", jos niin joku haluaa tehdä. Jos evoteoria on uskonto niin ovatko myös muut tieteelliset teoriat uskontoja?
"Sita tosiasiaa, etta kyseisessa TEORIASSA on puutteita, ei voida kieltaa."
No ei. Mikään teoria ei ole täydellinen.
Yliopistossa LUKUTEORIAN kurssissa todistellaan mm.
että 1 1)2 ja 1 2=3.
se on siis edelleen pelkkää teoriaa
ja suhteellisuusTEORIAkin on pelkkää teoriaa.
;)
eiko se ole niin etta uskonnossa on aina jotain mihin pitaa USKOA? Siis esimerkiksi mina en voi sinulle todistaa kiistattomin todistein etta Jumala elaa, vaikka niin tiedan sydamessani.
Jos teoriassa on puutteita, siihen pitaa uskoa, eiko vain?
Sita tarkoitin silla etta evoluutioteoriasta on tullut uskonto. Kylla se minusta vaan on aika yliluonnollinen teoria jos siina puutteita on.
Sina sen sanoit.
Noihin kyseisiin teorioihin on helppo uskoa, kun ne kay ihmisjarjelle aika selvina asioina ja ne on jopa todistettavissa.
Evoluutioteoriaa vain kun ei kukaan pysty todistamaan todeksi, silti evolutionistit tuntuvat sita totena pitavan.
Mita yritan sanoa, on se, etta miksi ihmiset, jotka nimenomaan haluavat jarjellisia todisteita elaman ihmeisiin, uskovat teoriaan jossa on pahoja puutteita? Luulisi sen sotivan heidan muuta ajatusmaailmaa vastaan.
Kvanttimekaniikka, QED teoria , suhteellisuusteoria ovat niin
järjen vastaisia, että vieläkin jotkut(mm.eräs silmälääkäri) kieltää
ne, ja alan tiedemiehetkin tunnustaa, että ne on järjenvastaisia.
Niitä ei voi ymmärtää ilman matematiikkaa. (Puhun kokemuksesta).
Evoluutio on faktaa.
-biologisten lajien synty( risteytymisesteet ym)
eli lajiutuminen on havaittu labrassa ja luonnossa. Se on fakta
Newtonin aikaan ei ollut olemassa marskiheinää Spartina Anglica,
joka syntyi uutena lajina Englannissa 1870-luvun paikkeilla.
Myönnän että evoluutio voi sotia perehtymätöntä maalaisjärkeä vastaan,
mutta kuten em. fysiikan teoriat osoittaa ,että se ei kelpaa totuuden
vastustuksen argumentiksi.
Ja ennenkaikkea, koska uskovat eivät näy kovasti
huolehtivan noista muista järjenvastaisista fysiikanteorioista, niin
se epäsuorasti todistaa, että evoluutiota näytetään vastustettavan
ei-tiedollisin dogmaattis-uskonnollisin
perustein, johon kerätään muka-todisteena kaiken maailman
oljenkorsia ja Darwinlainauksia
haluttaessa käännyttää muita omaan jääräpäiseen evoluutiota
vastustavaan maailmankatsomukseen päin.
lajiutumisesimerkkejä:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
Sielta tuli jyrkkaa puhetta. :)
Ookkei. Sanotaan nyt sitten etta suhteellisuusteoriaankaan ei ole helppo uskoa, jos mennaan noin syvalle siihen kuin sina menet.. Samapa tuo.
Itse en ole aivojani kayttanyt perehtymalla tieteeseen, sitakin enemman olen perehtynyt musiikin matematiikkaan, joka sekaan ei ole aina niin helposti ymmarrettavaa.. :)
Niin, uusia lajeja. En ajattele etta Jumala olisi lopettanut luomisensa, tiedan kylla etta uusia lajeja syntyy joka paiva. Se on osa Jumalan luonnetta, han luo uutta jatkuvasti.
En voi todistaa etta evoluutio ei ole totta. En voi todistaa etta Jumala on totta. Enka yrita, arvoisa Mr. K.A.T. kaantaa sinua omaan uskooni. Se nyt olisi varmaan mahdotonta. En tieda mista sellaista paattelit, se kun ei ole minkaan maailman faktaa johon loytyisi todisteita tuon ensimmaisen otsikkoni alta. Jos joku sinut uskoon kaantaa, se on Jumala, en mina.
Jotenkin koen taman toisinpain, etta sina kovasti yritat kaantaa minua omaan uskoosi. Voin olla vaarassakin kylla.. :)
Niin kauan kuin evoluutioteoriassa on puutteita, en nae mitaan syyta siihen uskoa. Aika rohkeaa on kylla vaittaa sita faktaksi....
No, jos olisit perehtynyt luonnontieteisiin, niin tietäisit että kvanttiteoriaa ja
suhteellisuusteoriaa ei ole onnistuttu yhdistämään yhdeksi teoriaksi,
eli varmasti ne ei oo myöskään täydellisiä.
Gravitaatiossa nähtiin välillä että olisi koostunut kahdesta voimasta,
eikä mekanismi ole mulle ainakaan päivänselvä (gravitonit väliittää voimat,
vai /ja avauudessa kuoppa ?). Mutta uskon että katolta tippuminen
näistä epäiilyistä huolimatta käy kipeästi jos ei oo lunta alla.
Ja elukoita lajiutuu..
terv. Mr.K.A.T.
teoriassa on myös paljon todettuja, mitattuja, havaittuja seikkoja jotka ovat toistettavissa kenen toimesta hyväänsä. Mitä voidaan mitata tai punnita minkään uskonnon suhteen? Mitä on uskonnoilla esittä sellaista materiaalia ja tuloksia jotka on toistettavissa? Sanot että tiedät niin sydämmessäsi?
Sydän elimenä tiettävästi ei sisällä tietoa enempää kuin tunteitakaan.
>Darwinkin puhui TEORIASTA, ei totuudesta.
Kaikki muutkin tutkijat puhuvat teoriasta.
Kuka sinun lisäksi puhuu totuudesta?
sinulle liuta tiedemiehiä, jotka eivät usko makroevoluutioon, ovat siis kanssasi eri mieltä. Ei ole yhtään kiistattomasti selvää esimerkkiä välimuodosta joka olisi kehittynyt makroevoluution tasolla lajista toiseksi. Niiden kaikkien voidaan havaita pysyneen mikroevoluution tasolla.
http://gamma.nic.fi/~luominen/nodarw.html
> eiko se ole niin etta uskonnossa on aina jotain mihin pitaa USKOA?
Se, että jokin on osa jotakin, ei tarkoita, että sama pätisi toisin päin. Eli, jos minä uskon meneväni huomenna töihin, ei se tarkoita, että minulla on uskonto, joka liittyisi jollain tavoin työpaikkaani.
Jokaisen uskonnon olennainen tunnusmerkki on ilmoitus. Opinkappale, teesi, väittämä tms., jota ei tarvtse todistaa, vaan se on sellaisenaan kiistaton ja totuus. Lähes kaikissa uskonnoissa tämä ilmoitus on myös lähteeltään normaalin käsityskykymme ulkopuolella, "jumalallinen". Kristinuskossa ilmoituksia ovat esim. luominen, syntiinlankeemus, pelastus jne.
Evoluutioteoriassa ei lähtökohtaisesti ole mitään yliluonnollista - eikä muunkaanlaista - kiistatonta ilmoitusta. Päin vastoin, monista evoluutioteorian väitteistä (jotka siis ovat kaikki jokaisen tehtävisssä oleviin havaintoihin perustuvia) kiistellään jatkuvasti. Se, että evoluutioteoriaan luotetaan niin laajasti johtuu lähinnä siitä, että se on pitkään kestänyt kritiikin ja arvostelun ilman, että sen perusteita on tarvinnut suuresti muuttaa. Evoluutioteoria on kyennyt oikeaksi todetulla tavalla selittämään valtavan määrän luonnosta tehtyjä havaintoja. Totta kai, mikäli tehdään havaintoja, jotka osoittavat evoluutioteorian virheelliseksi, tätä teoriaa muutetaan. Uskonnollinen ilmoitus lähtee siitä, että ihmisen ei ole mahdollistakaan tehdä mitään havaintoja, jotka jollakin tavoin voisivat asettaa tämän ilmoituksen kyseenalaiseksi.
Tieteellisen teorian väittäminen uskonnoksi perustuu vain ja ainoastaan siihen, että ei ymmärretä joko uskonnon tai teorian (tai molempien) perustavanlaatuista luonnetta.
> Jos teoriassa on puutteita, siihen pitaa uskoa, eiko vain?
Jokaisessa teoriassa on puutteita. Onko jumalassasi puutteita?
nimittäin heti kun käy ilmi että havainnot eivät tue sitä.
Ei kai evoluutioon kukaan USKO. Evoluutiomalli on vain teoria, jonka avulla kuvataan luontoa.
Luonto elää omaa elämäänsä meidän teorioistame ja uskomuksistamme piittaamatta.
1 1=2 on hyvä esimerkki siinä mielessä että kuvittelemme että se on absoluutisesti totta, mutta sekin on pelkkää teoriaa. Ei se ole totta muuta kuin meidän määrittelemämme kielen, tässä tapauksen matemaattiseen logiikkaan perustuvan lukuteorian "kieliopin" sääntöjen mukaisesti.
Matemaattinen logiikka puolestaan - lukuteoriasta puhumattakaan - ei ole mikään "aukoton" teoria, vaan se sisältää aina väitteitä joita ei voi todistaa tosiksi.
Niinpä 1 1=2 ei ole "totuus" vaan ainoastaan lause. Se kohoaa väitteeksi, jos annamme merkeille 1,2, ja = sisällön jossain määrittelemässämme (formaalissa) kielessä
Teorioiden avulla voidaan silti kuvata luonnon käyttäytymistä.
Esimerkiksi lukuteoria ja joukko-oppi kuvaavat havaintojemme mukaan hyvin tilannetta missä annamme yhden omenan joukolle nimen 1 ja kahden omenan joukolle nimen 2, ja määrittelemme laskutoimitusta vastaavan omenajoukkojen unioniksi. Ja kas 1 1=2 on havaintojemme mukaan totta myös omenoiden muodostamassa "reaalimaailmassakin".
Evoluutioteoria on yhtälailla havaintojen mukaan hyvin lajien syntyä "todellisuudessa" kuvaava teoria. Käytännössä siinä missä 1 1=2 :kin.
Ikävä kyllä kreationismi ja jumalahypoteesi eivät kuvaa luontoa. Eivät ainakaan kokeellisten riippumattomien ja toistettavissa olevien havaintojen valossa.
MUUTEN mitä ovat ne evoluutioteorian pahat puutteet ?
Esimerkkisi tuosta lausekkeesta ja sen totuudesta oli hyvä. Nimittäin 1 2=3 on ihan yhtä tosi kuin 1 1=2, jos vain kerromme noille lauseille tarpeeksi hyvät perusteet ja lähtökohdat mistä lausekkeemme saimme.
Sensijaan evoluutioteorian puutteet ovat siinä, että evoluutiota ei ole nähty (johtuen lyhyestä tutkimusajastamme ja rajallisuudestamme nähdä kauas historiaan) kuin hyvin erikoislaatuisissa olosuhteissa mirkoevoluution suhteen. Klassinen esimerkki ihmisestä ja apinasta. Meillä ei ole ihmisen ja apinan välimuotoja fossiileissa ja täten ei ole millään tavalla todistettua, että ihminen on lajiutunut apinasta. Teoriana se voi olla monia vakuuttava, mutta pysyy teoriana ja vakuuttavana vain niille, jotka käyttävät tiettyä johdonmukaisuutta ja logiikka. Tosiasiassa voisimme ottaa ihan hyvin muitakin hypoteeseja alustaksi ja tehdä ihan erilaiset teoriat ja ihan yhtä hyvällä logiikalla samasta asiasta.
etteikö meillä ole ihmisen ja apinan välimuotoja fossiileissa.
Ihmisapinoissa löytyy esm nämä.
Australopithecus anamensis
-afarensis
-africanus
-aethopicus
Paranthropus boisei
-ropustu
Homo hablis
-udolfensis
-ergaster
-erectus
-heidelbergensis
-neanderthalensis
-sapiens
Olisiko syytä tietää tosiasiat,ennenkuin esittää väittämiä tosina?
Koska en ole fossiilitutkija enkä missään muodossa virallisesti pätevöitetty tiedemies, joudun käyttämään vain aineistoa, jota luen lehdistä, kirjoista, internetistä, ja joista olen kuullut muiden puhuvan. Seuraavassa otteita, joita tarkoitin väittämälläni:
>>5.1.2 Ovatko löytyneet fossiilit todellisia välimuotoja?
Kaikille ihmisen esivanhemmista tehdyille fossiililöydöille on yhteistä se, että aineisto on niukka. Ihmisen sukupuuta koottaessa on usein sorruttu törkeisiin ylilyönteihin. ”Varmoja” johtopäätöksiä on tehty liian pienen aineiston avulla. Esimerkiksi ”Nebraskanihminen” loihdittiin 1920-luvulla yhden hampaan perusteella. Tälle lajille hahmoteltiin kallo ja luuranko, piirrettinpä vielä luiden ympärille lihat ja karvatkin. Muutaman vuoden päästä hampaan oikea omistaja löytyi: se oli sukupuuttoon kuollut sika. Hämmästystä aiheuttaa myös aivojen koon huima kasvu siirryttäessä Australopithecus-lajeista ja Homo habiliksesta Homo Erectukseen. Kun otetaan huomioon, että ihmisen kallon muodossa ja koossa esiintyy huomattavaa yksilöllistä ja rotujen välistä vaihtelua ( koko 900 - 2500 kuutiosenttimetriä), voidaan Homo Erectuksen, Neandertalinihmisen ja cromagnoninihmisen ajatella ihan yhtä hyvin olevan ihmisfossiileja kuin omia lajejaan. Vastaavasti pieniaivoiset Australopithecus ja Homo habilis sopisivat apinalajien piirissä tapahtuvan vaihtelun sisälle. Tutkijoiden pitäisi olla objektiivisia ja tutkia myös nämä mahdollisuudet (kuva 3). (Reinikainen 1991 s. 160-171.) >Tiivistelmä
Maailmankaikkeuden, elämän ja ihmisen alkuperää ei voida selvittää kokeilemalla niiden syntyä uudelleen laboratoriossa. Tästä syystä mitään maailman syntyteoriaa ei voida tieteellisesti todistaa oikeaksi. Voimme kuitenkin tarkastella avaruutta, maapalloa, kasvi-, eläin- ja ihmiskuntaa ja verrata saamiemme havaintojen perusteella erilaisia käsityksiä keskenään. Voitolle jää se teoria, joka parhaiten selittää ympärillämme olevan todellisuuden. Tässä seminaarityössä vertaillaan kahta teoriaa, kehitysoppia ja luomisnäkemystä, sekä pohditaan hieman niiden vaikutusta yhteiskuntaan ja yksityisen ihmisen elämään.>IHMISEN EVOLUUTIO
1. HOMINOIDIEN EVOLUUTIO
- IHMISET JA IHMISAPINAT KUULUVAT
HOMINOIDEA-HEIMOON
- HOMINOIDIT POLVEUTUVAT VANHAN
MAAILMAN APINOISTA 15 - 20 MILJ.
VUOTTA SITTEN
- 17 MILJ. VUOTTA SITTEN HOMINOIDIT
LEVISIVÄT AFRIKASTA ARABIAN
KAUTTA AASIAAN JA EUROOPPAAN
"HOMINOIDIEN KULTA-AIKA"
- KIISTATONTA IHMISEN ESI-ISÄÄ EI
NÄYTÄ LÖYTYVÄN MIOSEENIKAUDEN
MONISTA HOMINOIDILAJEISTA
(RAMAPITHECUS, DRYOPITHECUS,
GIGANTOPITHECUS)
- FOSSIILILÖYDÖT OVAT VÄHÄISIÄ
TÄRKEÄLTÄ AJALTA 4 - 8 MILJOONAA
VUOTTA SITTEN ("FOSSIILITYHJIÖ")
jos Homo Erectus,Neandertalin ja cromagnoninihmisen voidaan ajatella olevan ihmisen fossiileja,kenet niistä Jumala loi omaksi kuvakseen?
Ne kait on sitten kiistatta ihmisen esi-isiä?
Voitko esittää ne evidenssit, jotka tekevät tuosta teoriasta kiistattoman? Itse en ole vielä törmännyt, mutta kuten sanottua en ole expertti asiassa, enkä siksi tiedä asian kaikista haaroista. Joten selvennäthän hiukan vielä? Yritän sitten vastata kysymykseesi. Siitä, mitä Jumalan luomisella tarkoitetaan, siitäkin voi olla muuta mieltä kuin tuota perinteistä "yksi Aatami ja yksi Eeva" lähtökohtaa.
olin lukevinani edellisen vastauksesi rivienvälistä,että kannatat ajatusta että ko fossiilit olisivat ihmisen fossiileita eikä oma lajinsa?
Vai ymmärsinkö väärin?
Jos ne on ihmisen fossileja,Jumala loi vanhimman?kait sitten omaksi kuvakseen ja me nykyihmiset olemme hänen jälkeläisiä?
Jos taasen ne ovat oma lajinsa,voidaan kai katsoa jonkinlaista evoluuttiota tapahtuneen,vai miten on?
En valitettavasti pysty sanomaan puoleen enkä toiseen siitä, ovatko ne ihmisen fossiileja, siis tämän minkä nyt ihmiseksi tunnemme, vai apinan vai minkä.
Mutta, jos ne (se vanhin) on ihmisen "prototyyppi" vain alkukantaisemman ja pitää kiinni myös siitä hypoteesista, että Jumala loi vain yhden tietyn rodun, jopa yhden ihmisen maantomusta, niin voidaan sanoa, että muuttumista on tapahtunut. Se sensijaan on varmasti tulkinnanvaraista, voiko sitä kutsua evoluutioksi siinä mielessä kuin sanalla pyritään ymmärtämään. Noh edelleenkin en tiedä kaikkia evoluutioteorian nykyajan hienouksia, ja ehkä tämä muuntuminen luetaan evoluutioksi.
Kuten huomaat, tuolla on monia hypoteeseja; se vanhin oli ihminen (saattoi olla enemmän apina), muita ei ollut yhtäaikaa (saattoi olla tämä nykyinen ihminen erilaisine rotuineen yhtäaikaa) jne... Tänäpäivänä ihmisen ja apinan välillä on todella suuria eroja, onko ennen ollut kehittyneempiä apinoita, vähemmän kehittyneitä ihmisiä, vaiko molempia, vai eikö kumpaakaan, näistä on vain hapuilevia teorioita. Joka tuntee omakseen jonkun niistä, olkoon siitä vakuuttunut, joka toisen, olkoon siitä vakuuttunut, jos ei mistään niistä niin olkoon sitten niin. En näe esim. järjellisesti ajateltuna kreationismia yhtään sen huonompana vaihtoehtona, mitä tulee alkuhypoteeseihin ja niistä tehtyihin päätelmiin. Riippuen siis alkulähtökohdista, molemmat kyllä voivat selittää yhtähyvin sitä mitä ihminen on tänäpäivänä, mutta molemmat vaativat enemmänja enemmän tarkennuksia, koska uusia tutkimustuloksia tulee aina vain lisää.
et näe järjellisesti ajateltuna kreationismiä yhtään sen huonompana vaihtoehtona.
No se on tietenkin millä järjellä ajattelee,miten näkee.
Se siitä ihmisen evoluuttiosta.
Ihmeellinen on maailma, ja tuo järki. Hurjinta siinä yleensä on se, että ne jotka järkeilevät toisella tavalla, niitä pidetään huonompina, mutta samalla ei silti pystytä osoittamaan miksi oma olisi parempi. Kysymys on mitä luultavimmin siitä, että maailmankuvat painavat niin paljon lastissa, että järki on väkisinkin sidottu tiettyyn muottiin, jonka luulemme olevan meidän oman järkemme "keksimää" ja pähkäilemää, vaikka se onkin vain muilta lainattua ehdonalaisuutta.
Hehheh, jos puhutaan evoluutiosta ja laajennetaan sitä käsittämään järjenevoluutio, niin tuo evoluutioteoria taitaa kyllä kokea siinä vaiheessa mitä suurimman kolahduksen, järki kun ei joidenkin mielestä ole kehittynyt pätkääkään, ei ainakaan viisastunut =)
Valtaosa ei ole opiskellut tutkinut biologiaa eikä lajien syntyä.
Voisi pistää listan saks. tiedemiehistä jotka esitelmissään kumosivat
Einsteinin suht.teoriaa. Mutta kuten esimerkissäsi, niin lähinnä
mielipiteitä ja retoriikkaa dogmaattisen ideologiansa pohjalta tulee,
mutta eivät pysty koviin tuloksiin eli tiet. julkaisuissa kumoamaan.
Eivätkä he ole nähneet näitä makroevoluution todisteita:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/macro.html
aika huteralla pohjalla on makroevoluutioteoriasi,tuskimpa noiden perusteella kukaan luomiseen uskova tiedemies peruu allakirjoitustaan. Tulkitset jalallisen valaan välimuodoksi, olisi kiva tietää sen esimuodot ja se miten se valas jatkoi kehitystään, siitä varmaan löytyy hyvä sukupuu?
Lepakoista sanoit, että lentokyvyttömät ovat välimuotoja, kumma kyllä on löydetty hyvin vanhoja lepakkofossiileja joilla oli jo lentokyky ja kaikuluotain.
sitten ne höyhenen haivenet..mitens ne haivenet kehittyi höyheniksi asti, muuten kuin taiteilijoiden maalaamana?
Noista surkastumista palaan myöhemmin asiaan..(mielenkiintoista aineistoa siitä nääs:)
yks moka, huomasit. Sekoan näissä sanoissa. Niin tarkoititko hengittävällä kalalla keuhkokalaa?? Eikös sekin ole jo hylätty välimuotona? Ongelmahan on siinä että nämä välimuodot ovat osoittautuneet pysyneen melko muuttumattomina.
"Venäläinen tiedemies Karpchenko risteytti 1927-1928 retiisin (Raphanus sativus) ja kaalin (Brassica oleracea). Tuloksena oli uusi laji (Raphanobrassica) joka pystyi lisääntymään oman lajinsa kesken, mutta ei kummankaan vanhempansa, kaalin tai retiisin kanssa."
Noh, miten suu pannaan?
että en usko luonnossa tapahtuvaan makroevoluutioon, muutenkin ihmetyttää evolutionistien esimerkit jotka ovat itsessään ontuvia ja mikä merkittävintä harvinaisia, runsaasta fossiilimäärästä huolimatta. Palaan tähän myöhemmin, olen tällä hetkellä aivan toisaalla eri aiheissa, sorry.
en ole itsekään evoluution ta biologian asiantuntija enkä tunne kaikkia esimerkkejä.
Kuitenkin nähdäkseni evoluutiota voi tapahtua monella tavalla. pienten yksittäisten mutaatioiden kautta tai suurempina rysäyksinä ns. katastrofien kautta.
Katastrofiteoria on malli, jossa kuvataan ilmiöitö, joissa dynaaminen systeemi saattaa siirtyä yhtäkkisesti kokonaan toiseen tilaan hyppäyksenomaisesti.
Kun evoluutio tapahtuu pienten mutaatioiden kautta laji muuntuu toiseksi ikäänkuin tietokoneanimamoidussa elokuvassa, missä ihminen muuttuu vampyyriksi.
Toisaalta taas risteämällä toisen riittävän lähellä olevan lajin tai rodun kanssa saattaa evoluutio edetä harppauksenomaisesti ilman että syntyy mitään välimuotoja.
eikös esimerkiksi särkikalalajeisa ole lukuisia eri lajeja, jotka pystyävät lisääntymiskelpoisia risteämiä. Mieleen tulee sellaisia kuin särki-pasuri tai särki-sorva ?
hyväksymään esimerkkiä makroevoluutiosta? Juurihan sellaisen annoin... Noh, juokse karkuun. Mutta osoitin selvän esimerkin makroevoluutiosta ja sinä skitsoilet jostain aivan aiheen vierestä.
Miten niin et usko esimerkkeihin. Vaikka ne ovat kokeellisesti todistettavissa. Uskotkos edes omiin silmiisi ja korviisi ? Vai ovatko näyt ja sisäiset äänet todellisempia ?
tottakai uusien lajien synty on erittäin harvinaista. Mutta kehitys vaatiikin kymmeniä tuhansia tai jopa miljoonia vuosia tapahtuakseen. Ei niitä uusia lajeja joka päivä synnykään.
sen mottona on " Nyt sä oot ryypänny niin paljon, että mäkin jo näen pikku-ukkoja".
Eihän silloin enään voi uskoa edes omia havaintojaan.
Keuhkokalat ja muut nykyiset erikoiset ovat ns. mahdollisuustodisteita niille
kreationisteille, jotka pitävät (ja todistelevat) semmoisen elinkykyä mahdottomaksi
naurettavaksi saduksi.
Mitätarkoitat "melko muuttumattomina" ?
Mulla on lainassa Ridleyn EVolution kirja, jossa pitkä kuvasarja
molukkiravusta, muuttunut moneen kertaan evoluution ainaka, mutta
jota "muuuttumattomaksi" on väitetty.
Jos sitten on sen suurempia muutoksia että tulee jalkoja tai häipyy
(valaat) niin sitten kreationistit keksii " Pyh erillinen
mosaiikkimuoto" , "oma lajinsa"tai muita hätäselityksiä ..
Onkomuuten höyhenten synty dinoille kreationstien vai evolutionistien ennuste ?
terv. Mr.K.A.T.
molukkirapu on edelleen molukkirapu, tämän todistaa vanhimmat molukkiravun fossiilitkin.
Sulista: Archaeopteryxin sulat ovat yhtä kehittyneet kuin linnuillakin on. Ei ole mitään todistetta haivenien kehittymisestä suliksi..kaikki vanhimmat fossiililöydöt sulista osoittavat sulkien olevan valmiita.
"meko muuttumattomina": niin muuttumattomina siinä mielessä että minkään näistä "välimuodoista" ei voida aukottomasto osoittaa kehittyneen toiseksi lajiksi makroevoluution tasolla.
Mikä olisi tällainen aukoton todiste, joka kelpaisi kreationistille näytöksi makrevoluutiosta?
Höyhentenkö on mahdoton kehittyä suliksi ?
Sinä voit jatkaa aukkoleikkiä loputtomiin.
Tuon välimuodot
A---L ----P
Sinä sanot: "ahaa mutta tässä on kaksi aukkoa:
A:n ja L:n välillä ei ole välimuotoja. et voisosoittaa.."(kuvaannollisesti,
ei sanatarkasti)
No,Löydän C:n
A--C---L---C
"Ahaa mutta nyt tässä on jo kolmea aukkoa -haahaa."
Koska et varmaankaan voi osoittaa edes nimeltä kaikkia esi-isiäsi, vaan se on täynnä
dokumentoimattomia aukkoja, niin sinä
et ole kehittynyt ihmissuvusta... Vai miksi vaatimuksesi on niin
kovin erilaiset eri paikoissa?
terv. Mr.K.A.T.
Sanoitko juuri, että "kyllä, makroevoluutio on totta" vaiko "Ei, makroevoluutio ei ole mahdollista"?
Katson, että edelleenkin olet kieltävällä kannalla ja ummistat uppiniskaisesti silmäsi todisteilta. Samapa tuo minulle. En tuhlaa enää sinuun aikaasi. Ei enää helmiä sioille.
En tarkoitakaan etta kaikki mita evoluutioteoriaan kuuluu, on valetta. Mutta yhta lailla sita ei voida osoittaa todeksikaan. Siina on vakavia puutteita. Ja ydinkysymys on se, mika on se voima joka tata maailmaa pyorittaa.
Myoskaan mina en voi sinulle osoittaa Jumalaa todeksi, niin kuin sanoin jo aiemminkin. Eika uskossa ole edes kyse mittaamisesta tai punnitsemisesta eika liioin materiaalista. Tuloksia kylla nakyy, Jumala tekee jatkuvasti ihmeita ihmisten elamassa. Mutta en voi todistaa sinulle etta Jumala elaa, en. Sen voi tehda yksin Jumala itse.
Mina tunnen Jumalan lasnaolon aivoissani, tajunnassani, sisimmassani, sielussani, mielessani, sydamessani, sormissani, koko kehossani. Paavali sanoi viisaasti; hanessa me elamme, liikumme ja olemme.
Totta on se, etta uskontoihin kuuluu ilmoitus.
Mina olen sita mielta, etta evoluutioteoriassa on ihan selva ilmoitus. Alkurajahdys, elainten kehittyminen muinaislajeista ym.. Minun silmissani ne ovat ihan yhta yliluonnollisia todistamattomia ilmoituksia kuin kristinuskon ilmoitus sinulle, ystava hyva.
Myos kristinuskon ilmoituksista kiistellaan jatkuvasti. Eihan tata palstaa muuten olisi olemassakaan. Ja samoin sanon kristinuskosta, syy miksi siihen luotetaan niin laajasti, on se, etta se on pitkaan kestanyt kritiikin (jo 2000 vuotta, ja luomiskertomus on kestanyt kritiikkia jo useita tuhansia vuosia, tai ehka jopa miljoonia..) ilman etta sen perusteista on tarvinnut muuttaa pienintakaan piirtoa.
Terve kristitty kyseenalaistaa kristinuskoa jatkuvasti. Mitaan ei saa pitaa itsestaanselvana. Mutta Jumala ilmoittaa tallaisille etsiville kristityille itsensa. Kun kristitty terveella tavalla kyseenalaistaa, Jumala vastaa.
>Jokaisessa teoriassa on puutteita. Onko >jumalassasi puutteita?
Ei ole. Omassa uskossani vain on, ikava kylla.
lahes kaikki evoluutioon uskovat puhuvat totuudesta tai faktasta.
Aika lailla kylla tarvii itselleen selittaa noita asioita etta niihin alkaa lopulta sokeasti uskomaan... Voi tata ihmissukua.
Eliolajeja ei voida jarjestaa hierarkkiseksi sukupuuksi fossiilien avulla koska monista valimuodoista ei loydy fossiileja. Ovat varmaan hajonnunna atoomeiksi.
"*Maantieteeseen viittaavat todisteet
Miksi esim. pussieläimiä on vain Australiassa eikä siroteltuna ympäri
maapalloa ?
Miksei Homo habiliksia, Austropithecuksia löydy Siperiasta tai Meksikosta?
Miksi ihmisen esi-isiä kannattaa etsiä lähinnä Afrikasta ?
Jo Darwin ihmetteli tätä. Samoja kilpikonnia tai sirkkuja ei ole
samanlaisille saarille ripoteltuna eri puolilla maailmaa, vaan todella
näyttää siltä kuin ne olisivat kullakin saarella kehittyneet
kyseisen saaren läheisen mantereen lajeista."
Haloo. Jumala on onneksi LUOVA Jumala. Han on suvereeni joka ripottelee elaimiaan minne tahtoo. Tuo ei ole mikaan todistus. Ehkapa niilla on merkitysta esim. ihmiskohtaloiden kannalta, miksi jotain tiettyja elaimia ei ole jossain muussa paikassa, emme voi tietaa.
Aika naurettavaa on myos esittaa evoluution todisteena sita, mita EI OLE olemassa. Ihminen SUURESSA VIISAUDESSAAN ehka loisi toisella tavalla kuin Jumala. :D Mutta Jumala on Jumala.
Anteeksi kun puutun keskusteluunne, mutta niin varsin mielenkiintoinen se oli... 1-0
Hyvinkin sita aukkoleikkia voisi jatkaa loputtomiin.. niita aukkoja kun on loputtomiiiiiiiiiin.......
En melkein uskonut silmiani etta sina, hyvinkin viisaalta vaikuttava ihminen, vedat lopuksi tuollaisen vertauksen.
jos nimittain on tallainen ketju ihminen-ihminen-ihminen-ihminen-ihminen jne... niin siis ihmisketju, niin silloinhan jokainen linkki on IHMINEN. Yksinkertaista.
Mutta jos on tallainen ketju ihmisenesimuoto1-ihmisenesimuoto2-ihmisenesimuoto5-ihmisenesimuoto8-ihmisenesimuoto10 jne... niin luonnollisestikin sita heraa sellainen pienoinen halu tietaa etta mita naiden esimuotojen valilla oli, etta voisi sen ketjun uskoa todeksi. (mainittakoon etta nuo esimuotojen jarjestysluvut eivat tuossa esimerkissa perustu evoluutioteoriaan vaan ovat hatusta vedettyja)
Eräs Teemu vertasi oksaan.
olen nähnyt eri kokoisia oksia ja silmujakin, mutta oletko koskaan
nähnyt koko kehitystä silmusta suureksi oksaksi ?
Entä oletko nähnyt oksien haaraustmisen täydellisenä sarjana
vrt lajien haarautuminen ?
ne vaiheet, mita en itse ole nahnyt, on joku muu ihminen nahnyt ja todistanut niista. Ja voipa tallaisen tapahtuman ihan kamerallakin kuvata ja nayttaa sitten esim. nopeutettuna niin etta sen voi hyvin havaita.
Kukaan ei ole nahnyt niita puuttuvia valimuotojen fossiileja.
järki ei ole joidenkin mielestä kehittynyt,se ei silti tarkoita ettei se olisi kehittynyt.
Asiahan riippuu vain havaittsian kyvystä havannoida asia.
> Mina olen sita mielta, etta evoluutioteoriassa on ihan selva ilmoitus.
Kerrohan nyt, mikä on se ihmisjärjelle käsittämätön ja yliluonnollinen taho, joka on kehittänyt evoluutioteorian. Jumalako sen on sanellut? Missä evoluutioteoriassa tuodaan esille tämä teorian ylimaallinen lähde?
> Alkurajahdys,
Tää on niin tätä. Alkuräjähdys ei kuulu evoluutioteoriaan. Jos ystävällisesti selvittäisit ensin, mikä on evoluutioteoria ja alkaisit vasta sitten kritisoida sitä.
> Minun silmissani ne ovat ihan yhta yliluonnollisia todistamattomia ilmoituksia kuin kristinuskon ilmoitus sinulle, ystava hyva.
Ei kristinuskon ilmoitus minulle ole mitenkään yliluonnollinen. Onpahan vain yksi esimerkki väitteestä, jota sen luonteen vuoksi ei voi todistaa sen paremmin oikeaksi kun vääräksikään. Se, että evoluutioteoria tuntuu sinusta yliluonnolliselta, johtuu ilmeisesti vain tietämyksen puutteesta. Kannaltasi olennaista onkin, haluatko pitää käsityksesi vai lisätä tietämystäsi ja asettua alttiiksi sille, että käsityksesi muuttuvat, ystävä hyvä.
> Myos kristinuskon ilmoituksista kiistellaan jatkuvasti.
Ihanko totta? Kiistelevätkö kristityt keskenään siitä, onko Jumala luonut maailman vai ei? Entä kiistelläänkö siitä, onko Jeesus sovittanut ihmisen synnit? Ketkä kristityt ovat näiden ilmoitusten kanssa eri mieltä? Kiistelläänkö siitä, onko jumala kaikkivaltias vai ei? Kiistelläänkö siitä, onko ihminen toiminut jumalan tahdon vastaisesti vai ei?
Jumalan ilmoitus on vähän eri tason asia kun vaikkapa joku lapsikaste tai raamatunkäännösten sanamuodot.
> ilman etta sen perusteista on tarvinnut muuttaa pienintakaan piirtoa.
Aivan niin. Eihän perusteita (yliluonnollinen ilmoitus) voikaan muuttaa (vaikka toki kristinuskokin on aikojen saatossa muuttunut). Tämä juuri erottaa uskonnot tieteellisistä teorioista.
> Terve kristitty kyseenalaistaa kristinuskoa jatkuvasti.
Ihanko totta? Kyseenalaistatko vaikkapa viimeisen tuomion?
> >Jokaisessa teoriassa on puutteita. Onko >jumalassasi puutteita?
>
> Ei ole. Omassa uskossani vain on, ikava kylla.
Niin juuri. Jumalan täydellisyys on yksi kristinuskon ilmoitus, jota kukaan kristitty ei kyseenalaista.
Voit tietenkin itse yrittää todentaa onko älykkyys lisääntynyt?
Jos pystyt ajattelemaan,että nykyihmisen ikä on n.50 000v.(tieteellinen versio)Raamattuhan saa iäksi n.6 000v
Jos nyt vertaat ihmistä 50 000v sitten,nyky ihmiseen voi ehkä pienemmälläkin älykkyydellä havaita kehitystä eli evoluuttiota tapahtuneen.
Jos sitten viellä uskontosi antaisi myötä,voisit havannoida älukkyyden kehitystä itsesi ja vaikka 1000 000v sitten elänneen olion välillä.
Valitettavasti uskontosi estää tämän.
Minusta mr KATin esimerkki oli ihan hyvä. Ymmärtääkseni tarkoituksena oli selventää diskreetin ja jatkuvan systeemin välistä eroa.
Suvunjatkaminen ja evoluutio ovat diskreettejä systeemeitä, jotka koostuvat yksittäisistä ihmisyksilöistä tai eläinlajeista vastaavasti.
Suvun jatkumisessa uudet sukupolvet ovat ihmisiä, jotka ovat kokonaan uusia täysin vanhemmistaan erilaisia yksilöitä, joskin niillä on paljon vanhempiensa ominaisuuksia ja samantyyppisiä geneettisiä piirteitä. Tämä muutos tapahtuu hyppäyksenomaisesti eikä jatkuvasti siten, että lapset muuntuvat geneettiseltä perimältään uusiksi samaan tapaan kuin vaikkapa TV:ssä ihminen muuttuu hirviöksi digitaalisen kuvankäsittelyn keinoin.
Lajien kehityksessä tiilanne on sama. Muutos tapahtuu harppauksin. Välillä muutos voi olla pienempi (esim. mutaatio) tai välillä radikaali muuntuminen kokonaan toisentyyppiseksi (esim. lajien risteymä). Vaatimus kaikista mahdollisista välimuodoista olisi kuin vaatia sitä, että vanhemman ja lapsen sukulaisuussuhde olisi kyseenalainen, ellei välimuotoa löytyisi.
Pohjimmiltaan se on sama kuin ei hyväksyisi kokonaislukujen joukon olemassaoloa, kun kerran reaaliluvut on keksitty.
Sitäpaitsi se että fossiilista kerrostumista saattaa puuttua joitain välimuotoja ei ole ihme alkuunkaan. Olisi ihme ellei puuttuisi. Jotkin kehityksen vaiheet ovat olleet menestyksekkäämpiä ja eläneet 10 milj. vuotta tuottaen 100 miljoonaa yksilöä, kun jotkut vaiheet ovat eläneet vain 100 000 vuotta ja senkin kituen tuottaen 50 000 yksilöä. Totta kai jos fossiileita esiintyy esim. 1 suhteessa 1 milj eläneeseen yksilöön (arvaus) ainoastaan menestyneimmistä lajikehityksen lenkeistä on toistaiseksi löytynyt fossiileja. Tämä on jotenkin maalaisjärjellä selvää. päinvastainen tilanne olisi suorastaan epäilyttävää.
Jälleen analogia sukupuuhun on jossain mielessä hyvä. Jotkut esi-isät elivät pidempään ja tulivat hyvin tunnetuiksi, jotkut kuolivat nuorena jättämättä paljoa jälkiä itsestään.
Puhutko todellakin harppauksellisesta evoluutiosta? Sehän tekisi tehtävän esim. mutaatioille vielä mahdottomammaksi, eiköhän harppausteoriasta ole jo luovuttu.
Lajien risteymä? no miten nämä risteymät jatkoivat sukuaan? Kertoisitko esimerkin luonnosta tästä lajien risteymästä, tähdennä ensin mitä tarkoitat lajeilla siinä tapauksessa kun kenties esität esimerkin risteytymisestä.
Oikeassa olet... ymmärrät mitä tarkoitan.
Ei uskonto estä sitä mitä väität. Ihmisen samaistuminen johonkin kaavaan, oli se uskonnollinen tai tieteellinen, se estää asian. Olen kyllä aivan varma siitä, että äly on kehittynyt, ja uskon, etä näin pitääkin. Mutta yhtälailla olen valkuuttunut, että äly ei riitä tekemään ihmisestä moraalisesti kypsää tai edes viisasta ihmistä. Pidän moraalista kypsyyttä paljon "älykkäämpänä" toimena (tai sen mahdollisuutena) ajatellen luonnonviisautta, kuin sitä älykkyyttä, jota tänäpäivänä ymmärretään älykkyydeksi.
nyt ei ollut kovin älykästä.
Mutaatiokin on diskreetti irreversiibeli (palautumaton) hyppäys.
En puhu mistään erityisestä harppausteoriasta vaan ihan yleisellä tasolla jatkuvan ja diskreetin erosta. Lue juttu uudestaan tällä kertaa ajatuksen kanssa. Peruskoulun matematiikka riittää pohjaksi, olettaen tietysti että siitä on jotain ymmärretty.
En ole biologi, mutta ymmärtääkseni laji määritellään siten, että saman lajin yksilöt pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Tuolla 4-5 repliikki ylempänä oli juuri yksi erismerkki jälkeläisiä tuottavasta risteymästä. muistaakseni esim. särkikalojen joukosta löytyy vastaavia tapauksia.
eiköhän tuo ole yhden eritavalla älyllisyyden käsittävän mielipide :-) Kukin pitäköön omastaan kiinni, jos hyväksi näkee. Hyvästä kun ei kannata luopua.
>> Mutta Jumala on Jumala.
paljolti siitä mitä evoluutiolla tarkoitetaan.
höpiset. Evoluutiomekanismit eivät pysty luomaan uutta geneettistä materiaalia uusien elimien, rakenteiden, jne. synnyttämiseksi. Tästä puuttuu johdonmukaiset fossiilitodisteet kokonaan. On käsittämätöntä, että evoluutiolla selitetään monimutkaisten biologisten koneistojen synty ja kehitys, joiden toimintojen minimivaatimus on jo liian suuri haaste evoluutiomekanismeille.
Esittämäsi esimerkki ei mitenkään selitä makroevoluutiota sen kaikkein vaativammalla tasolla. Palaan tähän aiheeseen uusien esimerkkien kera ja uudella otsikolla.
en taida sitten tietää mikä on makroevoluution korkein taso. Lajien muuttuminen uusiksi lajeiksi on silti täysin matemaattisesti järkeenkäypä prosessi.
Uusia elimiäkin saattaa syntyä ihmisillekin ihan normaalin suvunjatkamisen puitteissa. Vaikka kuudes sormi siten, että se on piilotettuna vanhempien geneettiseen perimään yhtenä triljoonista mahdollisuuksista.
Palataan vaan myöhemmin aiheeseen, vaikka evoluution terminologian taitavat mr KAT ja kumppanit hallita paremmin.
http://www.cincinnatiskeptics.org/blurbs/darwin-deathbed.html
http://www.truthorfiction.com/rumors/darwin.htm
Vaitinko etta Darwin olisi katunut syntejaan ja kaantynyt kristityksi? Tunnen kylla Lady Hopen teorian enka pida sita oikeana.
Sita sanoiko Darwin todella nuo sanat mista kirjoitin, en tieda. Mutta uskonto siita kuitenkin on tullut. Kukaan ei voi kiistaa etteiko kyseisessa TEORIASSA olisi puutteita. Darwinkin kutsui sita nimenomaan nimella TEORIA.
Lyosin mielenkiintoisen lauseen ensimmaisesta osoitteesta minka annoit. "he did not doubt that evolution had occurred, only how it had happened."
Darwin epaili miten evoluutio oli tapahtunut? Mika pohja tuolla teorialla oikein on jos ei Darwinkaan tiennyt miten se tapahtui?
Jumala sentaan on totuutensa takana.
Vanhat esimerkkini, mutta uskkosen synnyn mekanismeja ei Tuomen mukaan olla
vieläkään aivan täysin selvitetty ja aspiriinin mekanismia ei about 100 vuoteen tunnettu,
tarviitko sä Jumalan kädet vai mitä sinne selittäkjäksi kun mekanismeja ei tiedetä tai tiedetty?
Cantorilla Newtonilla Weberillä oli masennuksia ja epäilyjä (Newtonkin epäili
teoriaansa), Wiittgenstein ainakin otti pakkia. Voi arvella, että joka suurmiehelleä on epäilyjä
ja masennuksen hetkiä ja sinä poloinen teet propandaa sillä
mitä joku D.arwin1800-luvulla sanoi. tai ajatteli..
Mitä ihmettä gravitaatioteoriakaan liikkuu siitä mitä Newton masentui tai epäili.
terv. Mr.K.A.T.
Sita mina vaan pohdiskelen etta kun olen ajatellut etta evoluutioon uskovat ihmiset ovat sellaisia ihmisia jotka nimenomaan haluavat todistaa jarjellisin selityksin kaikki elaman ihmeet. Ajattelin etta tallaisten puutteellisten teorioiden uskominen jarkyttaisi heidan ajatusmaailmaansa.
Mutta taitaa ollakin niin etta te olette vahan sellaisia synnynnaisia epailijoita. Samanlaisia kuin Darwin tai Newton. Mutta siltikaan en ymmarra sita, miksi te ette epaile evoluutioteorian todenperaisyytta?
En mina teita yrita saada kiinni mistaan enka tuputtaa teille omaa uskoani, yritan vain paasta teidan paanne sisalle. Etta voisin teita paremmin ymmartaa.
Niin, mina poloinen, ehka se ei vaan ole mahdollista.
Epäiletkö sinä koskaan, että maa ei kiertäsikään aurinkoa kerran
vuodessa, vaan aurinko kiertäisi maata ja tähtitieteilijät väärässä ja
Galleota kovistellutPaavi Uranus oikeassa.. ;) Mulla on joskus
semmoisia hetkiä ;)
Epäilyksiäni ei kohdistu niinkään evoluutioon(jonka varmuus
verrattavissa tohon maankiertoliikkeeseen auringon ympäri) ,
vaan evoluutiomekanismeihin, että esim. onko kromosomitasolla
semmoista tapahtunut isojen eläinryhmien synnyn aikoihin,
mitä ei ole tiede vielä hokannut. Tai että onko kehitykselle
välttämätöntä eteenpäinvievänä voimana kriisit. Esim. näyttää
ihmisapinalajit ja eliöt kehittyneen jääkausien aikaan nopsemmin kuin
muuten rauhallisempina kausina ja
pohjoisessa sanotaan/havaitaan, kirvojen kehittyneen pitemmälle kuin etelässä
johtuen jääkaudesta täällä pohjolassa.
Tämmöiset asiat mietityttää.
Katsoppa tieteen historiaa. Monet ihmeet (ukkonen, salamat, sähkö,
sairaudet) ovat uskonnot selittäneet saatanoilla pahoilla hengilla,
jumalan käsillä, Tor-vasaralla, mutta tiede on antanut niille ihan järjelliset
atomaariset selitykset. nykyään. Siis jos jotain ei ole selitetty, niin
vilkaistaan historian trendia: entisajan ihmeitä on paljon selitetty
järjellisemmin ilman Jumalan tai Saatanan välittömiä käsia atomien,
luonnonvoimien, sähkökenttien , virusten ja bakteerian avulla..
Siispä on järkevää myös jäädä odottamaan selitystä eikä hypätä
"jumala sen teki" selitykiin suinpäin.
Niin. Selvaa se on etta ihminen pystyy selittamaan monia luonnon tapahtumia jarjellisesti. Silti minkaan ei tarvitse sulkea pois sita etteiko Jumala olisi voima joka tata luontoa pyorittaa.
En ole epaillyt pahemmin sita etteiko maa kiertaisi aurinkoa. Sanotaanhan se muistaakseni Raamatussakin etta nain se tekee.
Mista ajattelet etta kaikki alkoi? Mista tuli aine tyhjyyteen? Oletko koskaan antanut tilaa ajatukselle etta jos se olikin Jumala joka kaiken laittoi alulle, Jumala joka on aina ollut?
Evoluutiota kieltäviä uskovaisia on jotka katsoo, että Raamatun mukaan
maa on paikallaan ja aurinko kiertää maata,
eräällä tämmöiselle olen koittanut todistaa että maa liikkuu, mutta ei oikain suostu
uskomaan tai ei ymmärää fysiikkaa tarpeeksi (?)
No joka tapauksessa sen QED ja kvanttimekaniikan lakien mukaan
ainetta voi syntyä tyhjästäkin. dh=dE*dt. tai jotain sinnepäin.
Puhutaan virtuaalihiukkasista, myös on 80-luvulla havaittu, että
maailmankaikkeuden pot.energian ja massaenergian summa on 0.
Tämä aine olisi siis "lainanenergialla".
Kari Enquist on kirjoittanut kirjan muistaaksni :"Tyhjästä syntynyt".
Siinä on aika paljon vastauksia.
Olen varmasti käsitellyt päässäni Luojahypoteesia..pohtinut noita
mahdollisuuksia Luoja syntynyt/aina ollut , maailma syntynt/aina ollut
ja näiden seurauksia ja risriitoja havaintojen kanssa.
Mutta nyt pitää mennä syömään..
"Oletko koskaan antanut tilaa ajatukselle etta jos se olikin Jumala joka kaiken laittoi alulle, Jumala joka on aina ollut?"
Oletko koskaan miettinyt kuka loi jumalan?! Mistä jumala on tullut?! ja miksi se loi tällaisen planeetan ja tälle planeetalle kiertolaisen?! Ja ne miljardit tähdet auringon lisäksi?! Ja niille miljardeille tähdille miljardeja kiertolaisia, ja vain tänne elämää?!
rauhaa vaan
"evoluutioon uskovat ihmiset..."
Kuten yllä on todettu, ei kai kukaan USKO evoluutioon.
"Ajattelin etta tallaisten puutteellisten teorioiden ..."
Kaikki tunnetut teoriat ovat puutteellisia. Jopa sellaiset, joilla ei edes yritetä kuvata luontoa ja maailmaa.
"taitaa ollakin niin etta te olette vahan sellaisia synnynnaisia epailijoita"
Ei ollenkaan välttämättä. Ei luontoa kuvaavaa teoriaa tarvinne epäilla, jos se vastaa riittävän hyvin (riittävällä havaintotarkkuudella tai todennäköisyydellä) havaittavia tapahtumia.
"...siltikaan en ymmarra sita, miksi te ette epaile evoluutioteorian todenperaisyytta"
Siksi kun ei ole mitään syytä. Ecvoluutio on toimiva malli kuvaamaan lajien syntyä.
"...evoluutioon uskovat ihmiset ovat sellaisia ihmisia jotka nimenomaan haluavat todistaa jarjellisin selityksin kaikki elaman ihmeet"
Mutta mikä on järkevää. Eikö puhekielessä järkevä yleensä tarkoita sitä, että järkeviä ovat sellaiset asiat, jotka kuvaavat mahdollisimman hyvin tarkasteltavaa (oikeasti) kohdetta. Esim. evoluutio kuvaa lajien syntyä hyvin - siis järkevästi.
Näin määriteltynä järkevän kuvauksen (tai selityksen) avulla voidaan saada mahdollisimman pajon tietoa kohteesta tai tapahtumasta.
Mitä etua sitten on olla järkevä ?
Kun meillä on käytössä tapahtumaa "oikeasti" vastaavaa tietoa, on myöskin mahdollisuuksia tehdä valintoja jotka ohjaavat tapahtumia tai muovaavat kohteita haluttuun suuntaan.
Niinpä "järkevän" tiedon käyttö on "kätevää" siinä mielessä että se antaa enemmän mahdollisuuksia toimia ja lisää "todellista" valinnanvapautta.
Siinäpä eettis-(pseudo)filosofista pohdintaa järkevyyden eduista. Olemalla järkevä, on enemmän valinnanvapautta ja voi tehdä useampia asioita.
Ja se taas on kivempaa kuin kahlita itsensä uskomalla epäjärkeviin selityksiin.
Kun tiede nykyään sanoo, että maailma on syntynyt tyhjästä. Sanooko tavallinen maalaisjärki, että tyhjästä voi syntyä jotain?
Valinnanvapaudesta monet materialistit näyttävät olevan vähän erimieltä keskenään. Toiset kyllä sanovat, että uskonnot rajoittavat ja tiede vapauttaa järjen, mutta samalla tiede sanoo, että ihmisen valinnat ovat vain ja ainoastaan ympäröstön muovaamia, kemiallisia reaktioita aivoissa, joita säätelevät enemmän sattuma ja ulkoiset syyt, kuin ihmisen oma vapaatahto. Jos siis järkevästi ajattelee, niin nämä "tiedemiesten"palvojat puhuvat pahasti ristiin sekä keskenään, että sitä vastaan mitä itse todellisuudessa tekevät.
*aamuinen debaatti* :-)
> Sanooko tavallinen maalaisjärki, että tyhjästä voi syntyä jotain?
Tavallinen maalaisjärki lienee termi, joka katsoo asioita yleensä ihmisen näkökulmasta. Toisinsanoen asioita jotka ovat suunnilleen ihmisen mittakaavaisia (0,01 mm - 100 000 km), tapahtuvat maan pinnalla tai lähiavaruudessa, kolmessa ulottuvuudessa, jne.
Kun mennään riittävän pieniin (kvanttimekaanisiin) tai riittävän suuriin (kosmologisiin) mittakaavoihin maalaisjärkihän ei enää päde, vaikka matemaattisten mallien avulla laaditut fysiikan kaavat vielä hyvin toimivatkin.
Esimerkiksi tyhjästä tosiaan syntyy ja häviää koko ajan tavaraa (kvanttifluktuaatioita), niinkuin Mr K.A.T. tuolla jossain aiemmin hyvin esitelmöikin. Tätähän ei "ihmisen maalaisjärki" enää riitä selittämään. samoin ei tietysti alkuräjähdystä, yleistä suhteellisuusteoriaa, supranesteitä, mustia aukkoja yms.
Vaikka ihmisen aivoja ohjaavat kemiallisten reaktioden synnyttämät sähkösignaalit, ovat näiden signaalien kytkeytyminen niin voimakkaasti epälineaarisesti takaisinkytketty verkosto, että vaikka tietäisimme aivojen kemiallisen tilan tietyllä tarkkuudella tietyllä hetkellä, ja antaismme sille yhden neuronin impulssin, on aivosysteemillä millisekunnin kuluttua triljoonia eri tiloja mihin se voi joutua, mittatarkkuudesta tai etukäteen arvaamattomista ulkoisista seikoista johtuen.
Niinpä ihmisen mittakaavassa, joka on siis yleensä yli millisekunti, ei aivojen tilaa voi deterministisesti ennustaa. Samaan aikaan se silti on deterministinen nanotasolla (deterministinen kaaos).
Niinpä kyse on siitä mistä mittakaavasta puhutaan. Ihmisen mittakaavasta katsottuna on hänellä oman elinaikansa (ja reilusti ylikin) yllin kyllin mahdollisuutta itse päättää tekemisistään kunhan ajattelee ja toimii (maalais)järkevästi.
Uskonnollisten ja luontoa huonosti kuvaavien mallien ja oppien mukaan toimiminenhan ei ole maalaisjärkevää. Siitä olimme ilmeisesti yhtä mieltä.
Kutakuinkin olemme samalla aallopituudella. Maalaisjärjeksi voisi luokitella kaikki ne meidän fyysisten aistiemme ulottuville mahtuvat ilmiöt ja niistä tehtävät itsetajuiset ja omakohtaisesti koetut päätelmät. Ja todellakin mitä tulee maalaisjärkeen ja siihen, mitä ihminen voi kokea näillä raihnaisilla aisteilla, niin siinä mittakavaassa tyhjästä syntyminen on utopiaa. Mutta myös filosofisin asein ajateltuna sitä voi pitää utopiana. Nimittäin se, mistä hiukkaset ja antihiukaset syntyvät, se on nähtävästi mysteeri tiedemiehille, ja tätä mysteeriä on alettu kuvaamaan tyhjästä syntymisenä, vaikka kaikitellen täytyisi tarkemmin ottaen sanoa, että "emme tiedä mistä se syntyy" eli "näyttää kuin se syntyisi tyhjästä".
Sivumennensanoen tänäpäivänä alkaa kuulostaa hyvin kömpelöiltä noita uusia tieteenkeksintöjä vastaan peilaten ne uskonollisten maailmankatosmuksien teilaamiset, joissa väitetään muunmuasa kysymyksen muodossa, että mistä Jumala on saanut alkunsa, tai että miksi emme näe mitää konkreettista maailmassa, joka voitaisiin nähdä Jumalan aikaansaamana ilmiönä. Jos tiede sanoo, että materia ja big bang syntyivät tyhjästä, niin uskonnot eivät saa sanoa, että Jumala loityhjästä pelkällä sanallaan maailmankaikkeuden. Jos tiede sanoo, että se ei tiedä mistä hiukkaset saavat alkunsa ja minne voimat katoavat ja mistä tulevat, niin uskontokaan ei saa väittää, että tuntemattomat ovat Jumalan tiet.
Tiede näyttää enemmän ja enemmän olevan sekä mirkoskooppisessa että makroskooppisessa muodossaan kuin ikivanhat uskonnot. Sattumaa vai tulkintaa, siitä varmaan saa väitellä hamaan tulevaisuuteen.
> niin uskontokaan ei saa väittää, että tuntemattomat ovat Jumalan tiet.
Juuri tämä on se, mitä uskontojen ja niiden seuraajien pitäisi aina korostaa. Tämäkin palsta on täynnä yrityksiä käyttää modernia tiedettä sen itsensä virheellisksi todistamiseen (esim. tiede ei tiedä jotain, tämä on todiste jumalasta). Erittäin hupaisa esimerkki oli se, kun eräs uskovainen kirjoittaja todisteli ajanmääritysmenetelmien virheellisyyttä sillä, että nyt tiede on kehittänyt uuden, tarkemman menetelmän. Hän ei ollut kuitenkaan valmis luottamaan tähän uuteenkaan menetelmään silloin, kun se antaa hänen ahtaan maailmanikätulkintansa vastaisia arvoja.
Kun jostain luonnontieteellisestä aiheesta keskustelee riittävän perinpohjaisesti, aina tulee esille se lopullinen uskovan kumoamaton selitys, jonka mukaan jumala on kaiken takana. Keskustelukumppanin tietämyksen tasosta sitten riippuu, kuinka monta viestiparia tähän argumenttiin vetoamiseen tarvitaan. Sinulle se tuli vastaan tässä "tyhjästä syntymisen" teoriassa, monella muulla jo paljon aiemmin.
Vilpitön uskova on sisäisesti varma siitä, että jumala lopulta kuitenkin on kaiken takana, joten hän voisi näissä keskusteluissa saman tien säästää aikaa ja vaivaa ja vedota ylivoimaiseen argumenttiinsa saman tien. Joku kreationistien loputon väärintulkinta ja virheellisiin tutkimustuloksiin vetoaminen vain korostaa tällaisen toiminnan naurettavuutta. Eihän mitenkään tiedollisesti ole perusteltavissa asia, jonka olemassaolosta tai vaikutuksesta ihmisen ei ole mahdollistakaan päästä tutkimalla selville.
Tiede ei tiedä, syntyykö mitään tyhjästä vai ei. Viimeisten tietojen(i) mukaan näyttää siltä, että näin olisi, mutta juuri tällä hetkellä saattaa joku tutkija tehdä havainnon, joka tulee osoittamaan tämän väitteen virheelliseksi ja mullistamaan maailmankuvaamme. Olisiko mahdollista, että uskonnossa kävisi näin?
Ja niin, maalaisjärki ei todellakaan sovellu monienkaan modernin tieteen tai todennäköisyyslaskennan perusteiden ymmärtämisen välineeksi.
> Nimittäin se, mistä hiukkaset ja antihiukaset syntyvät, se on nähtävästi mysteeri tiedemiehille,
No jaa. Miten sen ottaa. Eiköhän tieteelliset teoriat toimi ihan hyvin tyhjiössäkin.
Tarvitaanko sitten jumalahypoteesia ?
Ajatellaanpa yksinkertaista esimerkkiä: Kuvitellaan, että seistessämme paikallamme meihin vaikuttaa koko ajan näkymättömiä jättiläismäisiä voimia, jotka vetävät meitä eri suuntiin. Voimavektorit ovat kuitenkin sillä tavalla vastakkaisia että ne kumoavat toisensa, emmekä liiku minnekään.
Ovatko nämä voimat olemassa vai eivät ? Jättivoimamallin matemaattinen kuvaus antaa paikallisesti oikean havaitun tuloksen, mutta niinpä antaa sellainenkin malli, että meihin ei vaikuta mitään voimia.
Paras teoria valitaan yleensä kun käytetään kuuluisaa Ockhamin partaveistä, joka toimii suunnilleen niin että : Asioita ei pitäisi koskaan mutkistaa jos ei tarvitse. Sen erikoistapauksena on tietysti moderni KISS periaate - Keep It Simple Stupid.
Niinpä vaikka maalaisjärkitasolla olemme samaa mieltä siitä, että emme tarvitse jumalahypoteesia normaaliin elämään niin sinun mielestäsi se silti voi olla olemassa luonnontieteellisten havaintomenetelmien äärirajoilla. Minä uskon mielummin William Ockhamin olevan oikeassa.
Niin tai näin kyseessä on viime kädessä semanttinen olio.
Tiede on hapuilevaa, uskonto on näyttänyt ja esittää ytimen, joka on tunnettu heti aikojen alusta tahi ikuisuudesta lähtien. Tätä on tietysti tieteen monessa mielessä suppean näkemyksen vaikea nähdä ja pystyä käsittämään, vähän kuin se maalaisjärjen tyhjiöstä luomisen mielettömyys.
Mutta se, että Jumala on kaiken takana, onko se mikään argumentti, mitä tarvitsee sanoa alussa tai lopussa tai puolivälissä. Itse lausehan ei muuta mitään, ei varsinkaan sitä, mitä me muuten tiedämme tämän maialman ilmiöistä. Mihin siis mielestäsi uskovainen vetoaa silloin kun hän sanoo,että Jumala on kaiken alkusyy ja juuri? Siihenkö, että kaikki asiat olisivat jo selvitetyt jos uskoo, tai on nähnyt tai löögisesti päätellyt että noin on? Luulisin, että tuossa tapauksssa erehtyisit. Koska tuom lauseen funtionaalista arvoa voi epäillä, niin tulee sitten kysyneeksi tietenkin, miksi tähän sitten vedotaan. Miksi vedotaan mihinkään muuhun teoriaan? Miksi vedotaan vaikkapa siihen, että tämä on subjektiivinen näkemys, eikä sen ole tarkoitus olla yhtään enempää tosi kuin valettakaan?
Argumentointi voi lipua tuolle hedelmättömälle maaperälle vain, jos osapuolien on tarkoitus yrittää vakuuttaa tai muulla tavalla vaikuttaa toisten näkemykseen. Sensijaan, jos motiivina on yhteinen tutkiminen, silloin ei kumpikaan osapuoli lopeta mitään lausetta mihinkään sellaiseen pisteeseen, millä pyritään tyrehdyttämään asioitten kulku. Tämä on vaivalloista, eikä varmaan myöskään aina niin tavoiteltavaa.
Jumala on kaiken takana A ja O muistutuksena selventää parhaassa tapauksessa minkä tahansa aiheen käsittelijälle, että kaikki on lähtöisin yhdestä, siis Jumala on YKSI. Tämän metafyysisen, olkoon se vaikka olettamus, on tarkoitus vain selventää ja pyrkiä pitämään hypoteesit tietyllä hyväksi havaitulla linjalla. Ei siis missään tapauksessa selittää KAIKKEA maailmassa, koska sehän olisi hulluutta, että tuollainen lause selittäisi mitään eritytistä siitä, miksi vaikkapa atomit ovat olemassa, kiertävät kehää jne...
Siis näkisin tuollaisen lauseen parhaan merkityksen ajatuksen keskittämisessä alkulähtökohtaan. Ja huonoimmassa merkitykessä se tarkoittaa sitä, että halua lopettaa keskustelun siihen paikkaan tai olla vain miettimättä asiaa enempää ajan tai muun kapasiteetin puutteessa. Ja voihan kyse olla myös käännyttämisestä =)
Uskonto siis ei väitä tietävänsä KAIKKEA, vaan pääsuuntaviivat sekä lähtökohdat sekä mahdollisesti lopun, joka on pääteltävissä alusta (joka tietää alfan se tietää betan). Sensijaan uskonto on avoin kaikelle tuolle mitä välillä tapahtuu, tutkimaan siis sitä. Tiede taas väittää tietävänsä suurimman osan tästä välistä, mutta ei voi kuin myöntää, että ei tiedä alkua eikä loppua, eikä edes suuria suuntaviivoja. Tiede ei ole niin avoin uskonnolle kuin uskonto on tieteelle, tämä on näkemykseni materialistisesta tieteestä, tosin poikkeudet huomioitakoon.
Toivottavasti en väittänyt, etteikö jumala-hypoteesilla olisi tarvetta konkreettiseen ja jokapäiväiseen elämään. Onhan helposti löydettävissä sille tarkoituksia ja merkityksiä. Jos nimittäin noudatamme KISS periaatetta, niin mikä on sen yksinkertaisempaa kuin ilmoittaa, että "se oli Jumalan tahto???" Miksi etsiä asialle vaikeita luonnonieteellisiä totuuksia ja selityksiä, kun tuo on kaikkein helpoiten ilmaistavissa ja myös ymmärrettävissä, siihehän ei tarvitse monien mielestä muutakuin kuin pieni ripaus "hullua uskoa"
Jumalahypoteesihan ei paljoa eroa tuosta esittämästäsi vektorivoimista. Ihminen on henki.sielu.ruumis, jota vetävät voimat taivaasta ja aineesta, hyvän ja pahan hihnojen välissä enemmän tai vähemmän kärsivä tai nauttiva ihminen. Ja kun nämä kumoavat toisiaan tarpeeksi paljon, emme liiku suuntaan emmekä toiseen, mutta kun toinen saa valtaan, liikahdamme enemmän joko maerialisimin tai hengellisyyden suuntaan.
Joo semioottinen olo todellakin pukkaa päälle :)
> Tiede on hapuilevaa,
Pääosa tieteen tuloksista on tietenkin virheellisiä (ehkä lähes kaikki), mutta virheellisyys on tieteelle vain hyödyksi. Stephen Hawking on joskus todennut, että hänen suurin merkityksensä fysiikalle on, että hän on ollut niin monta kertaa väärässä.
> uskonto on näyttänyt ja esittää ytimen, joka on tunnettu heti aikojen alusta tahi ikuisuudesta lähtien.
Epäilemättä suppean tieteellinen näkemykseni estää minua näkemästä, mitä tällä tarkoitat. Mikä uskonto esittää ja minkä ytimen? Koska ajat alkoivat ja miten ikuisuudessa voi olla lähde?
Uskontojen ydin on ihmisen luontainen halu keksiä selityksiä ympäröivän maailman ilmiöille (ja siinä suhteessa uskonnot ovat ikään kuin tieteen edeltäjiä). Koska elämä sinänsä on häivähdyksellinen akanpyörre kaoottisessa entropian virrassa, elämälle edullista on pyrkimys järjestykseen. Ihmisellekin on eduksi, mikäli hänellä on tunne maailmansa hallinnasta vaikkapa jonkun itsen ulkopuolisen voiman kautta. Uskova voi tietenkin ajatella tämän olevan ilmaus kaipuusta jumalan yhteyteen ja sellaisena yksi osoitus jumalan luomistyöstä. Kaikin mokomin.
> Mihin siis mielestäsi uskovainen vetoaa silloin kun hän sanoo,että Jumala on kaiken alkusyy ja juuri?
Hän vetoaa omaan (kenties tiedostamattomaan) haluunsa ja toiveeseensa. Argumenttiin, jota sen luonteen vuoksi ei ole mahdollista osoittaa vääräksi niin kauan, kun maailmankaikkeudessa on yksikin ihmiselle tulkinnanvarainen tai puutteellisesti muilla tavoin selitetty ilmiö (arkikielessä voisi tässä käyttää myös ilmaisua "koskaan"). Monille ihmisille on sietämätöntä, ettei kukaan tiedä vastauksia kaikkiin kysymyksiin. Siispä on helpompaa keksiä joku joka tietää kun hyväksyä tilanne. Jumala on patenttiselitys kaikkeen, mitä emme koe muulla tavoin tietävämme. Arkeologisten löytöjen perusteella voi päätellä, että näin on ollut ainakin viimeiset 100 000 vuotta.
> Siihenkö, että kaikki asiat olisivat jo selvitetyt jos uskoo, tai on nähnyt tai löögisesti päätellyt että noin on?
Jumalan olemassaolon looginen perustelu ei ole - kuten ehkä tiedät - mahdollista. Monet ovat yrittäneet, ja luopuneet. Ihmisen usko ei ole asioiden selvittämistä, vaan selvittämisestä luopumista.
> Koska tuom lauseen funtionaalista arvoa voi epäillä, niin tulee sitten kysyneeksi tietenkin, miksi tähän sitten vedotaan.
Hyvä kysymys. Miksi viittasit siihen edellisessä viestissäsi? ( "niin uskonnot eivät saa sanoa, että Jumala loityhjästä pelkällä sanallaan maailmankaikkeuden." ) Miksi niin monet uskovat viittaavat siihen päivittäin?
> eikä sen ole tarkoitus olla yhtään enempää tosi kuin valettakaan?
Kuten ehkä tiedät, uskova ei sano näkemyksensä olevan subjektiivinen. Uskovalla on totuus.
> jos osapuolien on tarkoitus yrittää vakuuttaa tai muulla tavalla vaikuttaa toisten näkemykseen.
"Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni". Lähteen tiedät.
> Jumala on kaiken takana A ja O muistutuksena selventää parhaassa tapauksessa minkä tahansa aiheen käsittelijälle, että kaikki on lähtöisin yhdestä, siis Jumala on YKSI.
Aha. Perusteita tälle väitteelle en ole koskaan havainnut, mutta kiva kun kerroit. Tietämykseni jumalasta ei tosin lisääntynyt, mutta sinusta kyllä.
> Uskonto siis ei väitä tietävänsä KAIKKEA,
Aha taas. Eikä siis uskontojen - esim. kristinuskon - jumala olekaan ilmoituksensa mukaan kaikkitietäva ja kaikkivaltias? Olenko missanut jotain?
> Tiede taas väittää tietävänsä suurimman osan tästä välistä,
Tieteen perusolemus on, että tieto on muuttuvaa. Totuudet vaihtelevat ja tietämys on yleisesti ottaen alisteinen havainnoille. Viime viestissäni en sattumalta käyttänyt nykytieteessä yleistä ilmaisua "nykytietämyksen mukaan...". Tiede on luonnon edessä paljon nöyrempi kun uskonnot.
> mutta ei voi kuin myöntää, että ei tiedä alkua eikä loppua, eikä edes suuria suuntaviivoja.
Aivan niin. Mutta uskonto ei voi koskaan myöntää vastaavaa. Hupaisaa on, että maailma on täynnä uskontoja, ja niillä kaikilla on hallussaan suuret suuntaviivat, alku ja loppu sekä muukin tarvittava, oli tarve sitten millainen tahansa.
Maalaisjärjestä lopuksi: Jos olisit kiinnostunut sijoitustoiminnasta ja lähettäisin sinulle 5 viikkoa peräkkäin oikeaan osuneen ennusteen pörssikurssien kehityksestä, luottaisitko kuudenteen niin paljon, että maksaisit siitä?
"...mikä on sen yksinkertaisempaa kuin ilmoittaa, että "se oli Jumalan tahto???" Miksi etsiä asialle vaikeita luonnonieteellisiä totuuksia ja selityksiä..."
Niinpä, mutta jos esimerkiksi haluat lähettää viestin tälle keskustelupalstalle, niin se ei onnistu pelkästään toteamalla että se on jumalan tahto.
Ei, vaan sinulla täytyy olla tietokone ja koko se tekninen infrastruktuuri, jonka avulla homma hoituu. Ja jotta teknsiet laittet pystyisi suunnittelemaan tarvitaan taas koko luonnontieteellinen ja loppujen lopuksi matemaattis-filosofinen koneisto, jolla järjestelmää kuvataan.
Jumalahypoteesia ei tarvita tämän pienen ihmisen mittakaavaisen toiminnan toteuttamiseksi.
Tällä palstalla on useaan otteeseen todettu että Jumalaa ei voi ymmärtää tai että Jumala on siellä mitä tiede ei pysty selittämään.
Mielestäni Jumalalle saattaisi löytyä semanttinen määritelmä kuvaamaan kaikkea sitä, mitä ei ole muuten kuvattu, joko siksi että se on vielä liian vaikeaa tai sitä ei olla tultu edes ajatelluksi.
Silloin jumala on myös tavallaan "kaiken syy", koska näin määritellyn jumalan rajapinta tieteellisin mallein kuvattaviin ja havainnoitavissa oleviin järjestelmiin on tietysti reunaehto kaikille tehdyille havainnoille.
Sille että näin määritelty jumala olisi järjellinen ja aktiivinen toimiva olento, en näkisi Ockhamilaisessa katsannossa mitään tarvetta.
Niin, jos nyt ajattelee tämän foorumin aihetta eli Uskonto, niin ei kai ole kovin erikoista, että jossain vaiheessa, jos keskustelua käydään pitemmälle, joku päästää "vahingossa" suustaan sanan Jumala. Hyvin oletettavaa jos tulee tälle kanavalle juttelemaan???
>>Niinpä, mutta jos esimerkiksi haluat lähettää viestin tälle keskustelupalstalle, niin se ei onnistu pelkästään toteamalla että se on jumalan tahto. >Mielestäni Jumalalle saattaisi löytyä semanttinen määritelmä kuvaamaan kaikkea sitä, mitä ei ole muuten kuvattu, joko siksi että se on vielä liian vaikeaa tai sitä ei olla tultu edes ajatelluksi.
Silloin jumala on myös tavallaan "kaiken syy", koska näin määritellyn jumalan rajapinta tieteellisin mallein kuvattaviin ja havainnoitavissa oleviin järjestelmiin on tietysti reunaehto kaikille tehdyille havainnoille.
Ei Jumalaa kukaan luonut, Jumala on aina ollut. Ikuisesti. Sita ei ihmisaivot pysty ymmartamaan taalla maan paalla, se on jotain kasittamatonta. Jumala on kasittamaton. Ei Jumalan suuruuttakaan pysty kasittamaan. Ehka me taivaassa saamme sellaisen tajunnan etta kasitamme kaiken sellaisenkin mika menee nyt tajunnan rajomme ulkopuolelle.
Jumala naki viisaaksi luoda tallaisen planeetan, ja ehka se loi tahdet ja kuun ihan vain sen takia etta meilla (ja hanella itsellaan) olisi silmaniloa. Tahdet on kauneimpia tietamiani asioita. Mutta me ihmiset voimme vain arvailla. Jumala yksin tietaa.
En ole varma sainko itseni ymmärretyksi edellisessä viestissä. Tarkoitin sitä, että kun haluat lähettää viestin keskustelupalstalle, et tarvitse siihen jumalaa vaan tietokoneen, nettiyhteyden, Suomi24 ohjelmistot ym. tekniikan. Siksi jumalahypoteesi on redundantti tässä yhteydessä.
"...tieteitä, jotka pyrkivät selittämään näkymätöntä ja outoa, kuten parapsykologia, ja siihen liittyvät tieteenalat, tai hengentiede esim. antroposofian keskuudessa, jne... Tiede nyt voidaan määritellä monella tavalla ..."
Tässä olen eri mieltä. Oikeastaan sanon suoraan, että taidat puhua vastoin parempaa tietoa. Parapsykologia, metafysiikka, antroposofia ja muut eivät ole tieteitä. Minimivaatimus tieteeltä on se, että tieteellisen mallin tulee tarjota kuvaus, jonka avulla voidaan saada toistettavasti samanlaisia havaintoja kun järjestetään samanlaiset koeolosuhteet riippumattomasti.
Parapsykologia ja muut näennäistieteet eivät menetelmissään pyrikään toteuttamaan näitä minimikriteereitä, puhumattakaan muusta kriittisyydestä, jota oikea tieteellinen yhteisö yleensä vaatii.
Sitäpaitsi aivan tarpeeksi omituisia ja "maalaisjärjen vastaisia" asioita löytyy ihan "tavallisten" tieteiden piiristä. Filosofiasta, matematiikasta, biologiasta, fysiikasta, humanistisista tieteistä taloustieteistä puhumattakaan.
"... Jumala ei ole vain sen reunan takana, vaan itse tässä maailmassa täydellisesti ja jokapaikassa. ..."
Minä sanoisin niin, että jumala määriteltynä kaikkien tuntemattomien, selittämättömien ja ennalta-arvaamattomien asioiden joukkona, ei ole läsnä kaikkialla, mutta väijyy koko ajan lähellämme ja nurkan takana.
Tähän on perusteet ihan puhtaan matematiikan sisälläkin. Jos oletamme, että tunnetut fysiikan teoriat kuvaavat todellisuutta, niin kaikissa realistisissa dynaamisissa systeemeissä väijyy deterministinen kaaos. Nimittäin emme koskaan tunne fysikaalista systeemiä kuin tietyllä havaintotarkkuudella. Mikäli kyseessä on mutkikas takaisinkytketty systeemi, jo pelkät matemaattiset mallit aiheuttavat sen, että nanoskooppisen pienikin mittavirhe alkuehdoissa aiheuttaa järjestelmälle suunnattoman määrän mahdollisia lopputiloja pienen ajan kuluttua.
Säätä emme pysty luotettavasti ennustamaan kuin muutamia tunteja tai max vuorokausia eteenpäin. Ihmisen seuraavaa tuskin sekunnin murto-osaa kauemmas.
Miten sitten pystymme toimimaan ollenkaan, jos emme pysty ennustamaan tulevaisuutta käytännössä ollenkaan. Vastaus piilee siinä, että voimme tarkastella eri tasoilta ja käsitellä alemman tason dynaamisen järjestelmän tapahtumia ikään kuin mustana laatikkona. Silloin antamalla tietty input saadaan tietyllä todennäköisyydellä tietty output.
Niinpä esim. kun tunnemme hyvin toisen ihmisen, voimme ennustaa suurella todennäköisyydellä hänen vastauksensa tietynlaiseen kysymykseen ilman että meillä on hajuakaan niistä mikrotason kemiallisista prosesseista joita hänen aivoissaan tapahtuu.
Tämä on tavattoman mielenkiintoista problematiikkaa, jonka tutkimus on hyvin aktiivista filosofiassa, matematiikassa ja systeemitieteissä.
"... Jumala ei ole vain sen reunan takana, vaan itse tässä maailmassa täydellisesti ja jokapaikassa. ..."
Minä sanoisin niin, että jumala määriteltynä kaikkien tuntemattomien, selittämättömien ja ennalta-arvaamattomien asioiden joukkona, ei ole läsnä kaikkialla, mutta väijyy koko ajan lähellämme ja nurkan takana.
Tähän on perusteet ihan puhtaan matematiikan sisälläkin. Jos oletamme, että tunnetut fysiikan teoriat kuvaavat todellisuutta, niin kaikissa realistisissa dynaamisissa systeemeissä väijyy deterministinen kaaos. Nimittäin emme koskaan tunne fysikaalista systeemiä kuin tietyllä havaintotarkkuudella. Mikäli kyseessä on mutkikas takaisinkytketty systeemi, jo pelkät matemaattiset mallit aiheuttavat sen, että nanoskooppisen pienikin mittavirhe alkuehdoissa aiheuttaa järjestelmälle suunnattoman määrän mahdollisia lopputiloja pienen ajan kuluttua.
Säätä emme pysty luotettavasti ennustamaan kuin muutamia tunteja tai max vuorokausia eteenpäin. Ihmisen seuraavaa ajatusta tuskin sekunnin murto-osaa kauemmas.
Miten sitten pystymme toimimaan ollenkaan, jos emme pysty ennustamaan tulevaisuutta käytännössä kuin yksinkertaissa lineaarisissa taoauksissa. Vastaus piilee siinä, että voimme tarkastella eri tasoilta ja käsitellä alemman tason dynaamisen järjestelmän tapahtumia ikään kuin mustana laatikkona. Silloin antamalla tietty input saadaan tietyllä todennäköisyydellä tietty output.
Niinpä esim. kun tunnemme hyvin toisen ihmisen, voimme ennustaa suurella todennäköisyydellä hänen vastauksensa tietynlaiseen kysymykseen ilman että meillä on hajuakaan niistä mikrotason kemiallisista prosesseista joita hänen aivoissaan tapahtuu.
Tämä on tavattoman mielenkiintoista problematiikkaa, jonka tutkimus on hyvin aktiivista filosofiassa, matematiikassa ja systeemitieteissä.
Ymmärsin kyllä oikein hyvin, mitä ajoit takaa omalla viestilläsi, mutta ehkä itse en saanut asitettyä asiaa oikein. Nimittäin ihan yhtä hyvin voidaan sanoa, että tarvitsemme Jumana tämän viestin lähettämiseen. Perusolettamuksena mitään ei tapahtu ilman etteikö takana olisi Jumalan tahto tai sallimus. Ei myöskään aamulla herääminen, tietkokoneen äärelle käveleminen ja näppäinten naputtelu.
Olemme varmasti erimieltä nyt tästäkin asiasta, mutta mielestäni pseudotieteet pystyvät järjestämään toistettavia olosuhteita. Ainoa hankaluus niiden olosuhteiden järjestämiselle on pseudotieteitten lakien tuntemattomuus. Joka tuntee ne lait, tietysti pystyy järjestämään toistettavat olosuhteet huomioon ottaen aina sen, että yksikään tilanne, johtuen luonnon joka hetkisesta muuttumisesta, puhumattakaan ihmisen sisäisen elämän ja havaitsijan muuttumisesta, ei tilanne KOSKAAN voi olla identtinen edellisen kanssa. Eli ei.pseudotieteen kanssa pätee aivan hyvin sama asia, että tilanne ei ole täysin sama koskaan, vaikka kuinka huolellisia olisivat järjestelyt. SIlti voidaan saavuttaa tuloksia, jotka toistuvat. Olisin vahvasti sitä mieltä, että parapsykologia ja muiden psyykkisten seurojen toiminta esim. pyrkii tuohon minimikriteeriin, ja tietyt vahvasti hyväksytyt tieteelliset yhteisöt hyväksyvät näitä outoja lajitovereitaan vierelleen. Toiset tietenkin arkailevat ja ovat ennakkoluulojen valloissa. Tämä on hyvin ymmärrettävää, koska asiat joita ei tunneta, niitä pelätään ja niitä pyritään kieltämään. Tiede on siinä mielessä hassu otus, että se sisältää niin plajon erilaisia yhteisöjä, jotka ovat suorassa ristiriidassa ja teoriakiistoissa toistensa kanssa. Tämä taas ei eroa tavallisista suurten uskontojen oppikiistoista yhtään. Taas tulee teen inhimillisyystekijä. Ja näinhän on sanottu, että "Tietomme on vajaata, profetoimisemme on vajaata, tahtomme ja jopa uskomme on vajaata... tärkeimpiä ovat usko, toivo ja Rakkaus" Ja näissä asioissa täytyy käyttää sitä kuuluisaa maalaisjärkeä. Logiikka on maalaisjärjellä mitattuna siitä mielenkiintoinen otus, että se kiertää aina kehää, ja maalaisjärjellä mitattuna logiikalla on hyvin tiukat ja suppeat rajat, joka taas ei vastaa itse elämää. Itseasiassa logiikka on yksi suurimpia kiistelyiden aiheita. Jos ihmisellä olisi maalaisjärkeä myös tuon logiikan ohella, olisivat asiat yksinkertaisempia ja totuus helpommin oivallettavissa. Ei kuitenkaan niin, etteikö logiikalla olisi mitään sijaa, tärkeä toissijansa kyllä.
Mielenkiintoisia sieppauksia, joihin ajankuluksi ajattelin vastailla samanlaisilla sirpaleilla.
>>> Tiede on hapuilevaa,
Pääosa tieteen tuloksista on tietenkin virheellisiä (ehkä lähes kaikki), mutta virheellisyys on tieteelle vain hyödyksi. Stephen Hawking on joskus todennut, että hänen suurin merkityksensä fysiikalle on, että hän on ollut niin monta kertaa väärässä. > uskonto on näyttänyt ja esittää ytimen, joka on tunnettu heti aikojen alusta tahi ikuisuudesta lähtien.
Epäilemättä suppean tieteellinen näkemykseni estää minua näkemästä, mitä tällä tarkoitat. Mikä uskonto esittää ja minkä ytimen? Koska ajat alkoivat ja miten ikuisuudessa voi olla lähde? >Uskontojen ydin on ihmisen luontainen halu keksiä selityksiä ympäröivän maailman ilmiöille (ja siinä suhteessa uskonnot ovat ikään kuin tieteen edeltäjiä). Koska elämä sinänsä on häivähdyksellinen akanpyörre kaoottisessa entropian virrassa, elämälle edullista on pyrkimys järjestykseen. Ihmisellekin on eduksi, mikäli hänellä on tunne maailmansa hallinnasta vaikkapa jonkun itsen ulkopuolisen voiman kautta. Uskova voi tietenkin ajatella tämän olevan ilmaus kaipuusta jumalan yhteyteen ja sellaisena yksi osoitus jumalan luomistyöstä. Kaikin mokomin. > Mihin siis mielestäsi uskovainen vetoaa silloin kun hän sanoo, että Jumala on kaiken alkusyy ja juuri?
Hän vetoaa omaan (kenties tiedostamattomaan) haluunsa ja toiveeseensa. Argumenttiin, jota sen luonteen vuoksi ei ole mahdollista osoittaa vääräksi niin kauan, kun maailmankaikkeudessa on yksikin ihmiselle tulkinnanvarainen tai puutteellisesti muilla tavoin selitetty ilmiö (arkikielessä voisi tässä käyttää myös ilmaisua "koskaan"). Monille ihmisille on sietämätöntä, ettei kukaan tiedä vastauksia kaikkiin kysymyksiin. Siispä on helpompaa keksiä joku joka tietää kun hyväksyä tilanne. Jumala on patenttiselitys kaikkeen, mitä emme koe muulla tavoin tietävämme. Arkeologisten löytöjen perusteella voi päätellä, että näin on ollut ainakin viimeiset 100 000 vuotta. > Siihenkö, että kaikki asiat olisivat jo selvitetyt jos uskoo, tai on nähnyt tai loogisesti päätellyt että noin on?
Jumalan olemassaolon looginen perustelu ei ole - kuten ehkä tiedät - mahdollista. Monet ovat yrittäneet, ja luopuneet. Ihmisen usko ei ole asioiden selvittämistä, vaan selvittämisestä luopumista. > Koska tuon lauseen funktionaalista arvoa voi epäillä, niin tulee sitten kysyneeksi tietenkin, miksi tähän sitten vedotaan.
Hyvä kysymys. Miksi viittasit siihen edellisessä viestissäsi? ( "niin uskonnot eivät saa sanoa, että Jumala loityhjästä pelkällä sanallaan maailmankaikkeuden." ) Miksi niin monet uskovat viittaavat siihen päivittäin?> eikä sen ole tarkoitus olla yhtään enempää tosi kuin valettakaan?
Kuten ehkä tiedät, uskova ei sano näkemyksensä olevan subjektiivinen. Uskovalla on totuus. > jos osapuolien on tarkoitus yrittää vakuuttaa tai muulla tavalla vaikuttaa toisten näkemykseen.
"Menkää ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni". Lähteen tiedät.> Jumala on kaiken takana A ja O muistutuksena selventää parhaassa tapauksessa minkä tahansa aiheen käsittelijälle, että kaikki on lähtöisin yhdestä, siis Jumala on YKSI.
Aha. Perusteita tälle väitteelle en ole koskaan havainnut, mutta kiva kun kerroit. Tietämykseni jumalasta ei tosin lisääntynyt, mutta sinusta kyllä.> Uskonto siis ei väitä tietävänsä KAIKKEA,
Aha taas. Eikä siis uskontojen - esim. kristinuskon - jumala olekaan ilmoituksensa mukaan kaikkitietäva ja kaikkivaltias? Olenko missanut jotain? > Tiede taas väittää tietävänsä suurimman osan tästä välistä,
Tieteen perusolemus on, että tieto on muuttuvaa. Totuudet vaihtelevat ja tietämys on yleisesti ottaen alisteinen havainnoille. Viime viestissäni en sattumalta käyttänyt nykytieteessä yleistä ilmaisua "nykytietämyksen mukaan...". Tiede on luonnon edessä paljon nöyrempi kun uskonnot.> mutta ei voi kuin myöntää, että ei tiedä alkua eikä loppua, eikä edes suuria suuntaviivoja.
Aivan niin. Mutta uskonto ei voi koskaan myöntää vastaavaa. Hupaisaa on, että maailma on täynnä uskontoja, ja niillä kaikilla on hallussaan suuret suuntaviivat, alku ja loppu sekä muukin tarvittava, oli tarve sitten millainen tahansa. >Maalaisjärjestä lopuksi: Jos olisit kiinnostunut sijoitustoiminnasta ja lähettäisin sinulle 5 viikkoa peräkkäin oikeaan osuneen ennusteen pörssikurssien kehityksestä, luottaisitko kuudenteen niin paljon, että maksaisit siitä?
tarkoitat tuolla "maalaisjärjellä" tervettä järkeä,et voisi olla enempää väärässä.
Kehoittaisin sinua tutustumaan ns.sumealogikkaan joka perustuu nimenomaan terveeseen järkeen.
Tämä FAT (sumea approksimaatioteoreema)teoriassa voi mallintaa minkä tahansa prosessin,se pystyy aina muuttamaan syöttötiedot tulostustiedoksi,seuraukset syiksi ja kysymykset vastaukseksi.
Olen tutustunut aiheeseen tutkiessani tekoälyä ja neuroverkkoja. Taaskin täytyy myöntää akateeminen pätemättömyyteni ja todeta vain, että en ole missään mielessä vihkiytynyt asiaan, jtoen kovin syvälle en voi sukeltaa aiheeseen, enkä näe tässä tapauksessa tarvetta, ainakaan vielä. Riittää se yksinkertainen maalaisjärjen valaisema huomio,e ttä tuo sumea logiikka on ollut tunnettua niin idässä kuin lännessä jo tuhansia vuosia, jos ei sitten paljon sitäkin pitempään. Vanhojen aatteiden uusia variaatioita. Tämän takia olen useasti maininnut siitä, miten uusi tiede lähestyy vain aina paremmin ja syvemmin vanhoja totuuksia, jotka tietysti ovat stabiileja. Tiede on vain se osapuoli, joka löytää uudelleen nämä asiat, ja nimeää ne eritavalla. Ja on maalaisjärjenköyhyyttä, jos noista eri nimeämisistä johtuen ajattelee, että puhutaan eri asiasta.
>>>"... Jumala ei ole vain sen reunan takana, vaan itse tässä maailmassa täydellisesti ja jokapaikassa. ..."
Minä sanoisin niin, että jumala määriteltynä kaikkien tuntemattomien, selittämättömien ja ennalta-arvaamattomien asioiden joukkona, ei ole läsnä kaikkialla, mutta väijyy koko ajan lähellämme ja nurkan takana.>Tähän on perusteet ihan puhtaan matematiikan sisälläkin. Jos oletamme, että tunnetut fysiikan teoriat kuvaavat todellisuutta, niin kaikissa realistisissa dynaamisissa systeemeissä väijyy deterministinen kaaos. Nimittäin emme koskaan tunne fysikaalista systeemiä kuin tietyllä havaintotarkkuudella. Mikäli kyseessä on mutkikas takaisinkytketty systeemi, jo pelkät matemaattiset mallit aiheuttavat sen, että nanoskooppisen pienikin mittavirhe alkuehdoissa aiheuttaa järjestelmälle suunnattoman määrän mahdollisia lopputiloja pienen ajan kuluttua.>Säätä emme pysty luotettavasti ennustamaan kuin muutamia tunteja tai max vuorokausia eteenpäin. Ihmisen seuraavaa tuskin sekunnin murto-osaa kauemmas. >Miten sitten pystymme toimimaan ollenkaan, jos emme pysty ennustamaan tulevaisuutta käytännössä ollenkaan. Vastaus piilee siinä, että voimme tarkastella eri tasoilta ja käsitellä alemman tason dynaamisen järjestelmän tapahtumia ikään kuin mustana laatikkona. Silloin antamalla tietty input saadaan tietyllä todennäköisyydellä tietty output. >Niinpä esim. kun tunnemme hyvin toisen ihmisen, voimme ennustaa suurella todennäköisyydellä hänen vastauksensa tietynlaiseen kysymykseen ilman että meillä on hajuakaan niistä mikrotason kemiallisista prosesseista joita hänen aivoissaan tapahtuu.
Tämä on tavattoman mielenkiintoista problematiikkaa, jonka tutkimus on hyvin aktiivista filosofiassa, matematiikassa ja systeemitieteissä.
jotenkin haiskahtaa rivienvälistä tieteen halveksunta.
No vanhaa tai uutta,kysymys onkin miten se toimii kun logiikka ohjelmoidaan tietokoneeseen.
Ei ihmekään jos joku toinen on käyttänyt hieman samantyyppistä "retoriikkaa". takasinkytkennän ja verkottumisen aiheuttama kompleksisuus on soveltavan matematiikan kuumimpia tutkimusaiheita ja käyttämäni käsitteet ja termit ovat perusasioita alan alkeisoppikirjoissa.
Kuten tunnettua, tietotekniikka on tänä päivänä voimakkaimmin kasvava teollisuuden haara, joten alalla on merkittävää taloudellistakin intressiä soveltavaan perustutkimukseen - kaikilla tasoilla.
Itse en näe tunnetuissa järjestelmissä tarvetta havainto- ja käsityskykymme ulkopuolella olevan tahdon olemassaololle. Ainakaan sellaiselle joka vaikuttaisi meidän maalaisjärjellä havaittaviin asioihimme. Ainakaan ilman että Ockhamin viikate heilahtaa.
Tuosta uudelleen ohjelmoinnista olenkin jo maininnut aiemmin. Vanhoissa paradigmoissa on hyvät puolensa vrt. vaikkapa c ja c .
"...Tiede on siinä mielessä hassu otus, että se sisältää niin plajon erilaisia yhteisöjä, jotka ovat suorassa ristiriidassa ja teoriakiistoissa toistensa kanssa...."
Tässä täytyy protestoida, että kyllä kaikki tieteenalat kuitenkin lähtevät samoista tieteenfilosofisista lähtökohdista.
Varsinkin kaikki tieteet, jotka yrittävät kuvat luontoa (sisältäen yhteiskunnan, talouden ym.) edellyttävät oppirakennelmiltaan mainitsemieni minimikriteerien täyttymistä. Kiistat koskevat yleensä uusimman kehityksen mukanaan tuomien löydösten tulkintoja.
"...Toiset [tieteet] tietenkin arkailevat ja ovat ennakkoluulojen valloissa. ..."
Hmmm ehkä ... mutta kyllä minun käsitykseni on se, että pseudotieteet enemmänkin kavahtavat oikealta tieteellisyydeltä vaadittavaa kriittisyyttä.
"...ei tilanne KOSKAAN voi olla identtinen edellisen kanssa. Eli ei.pseudotieteen kanssa pätee aivan hyvin sama asia, että tilanne ei ole täysin sama koskaan..."
Joopa joo. seli seli. Sama tilannehan on kaikilla oikeillakin tieteillä. Mutta silti tieteellinen lähestymistapa pyrkiikin ottamaan huomioon. Samoin todennäköisyysfunktiot ja kaikki muutkin asiaan vaikuttavat tekijät. Näiden pohjalta luodaan paras selitysmalli, joka antaa oikeat tulokset riippumattomasti ja toistettavasti. Jos tulee poikkeava tulos, mallia korjataan tai korvataan se kokonaan uudella, joka selittää kaikki havaitut ilmiöt.
Hyvä esimerkki on makrotalousteoriat. Siellä ei käytännössä koskaan ole aivan samoja tilanteita. Silti taloustieteilijät yrittävät urheasti luoda malleja jotka kuvaisivat talouden käyttäytymistä, ja joiden avulla saataisiin paljon parjatuille poliitikkkoraukoille työkaluja tehdä päätöksiä tulevaisuuden varalle.
Perusinsinöörin tai luonnontieteilijän "peruskoulutukseen" kuulunee nauraa itsensä tärviölle talousteoreetikkojen mallien ennakko-olettamusten epämääräisyyden ja epätarkkuuden suuruuden takia.
Siitä huolimatta taloustieteet ovat pohjimmiltaan menetelmällisesti OK. Sitä ei kukaan kiistä
Pseudotieteet eivät pyri olemaan. Systematiikkaan yleensä ei pyritä. Useimmiten sitä ei edes ymmärretä.
Siitähän kysymys on. Itse olio-ohjelmoijana tunnen kyllä millä tavalla uudet ajattelumallit muovaavat maailmaamme, mutta kuten toisaalla jo mainitsin, vanhoissa menetelmissä on silti yksi valtti. Niiden yksinkertainen tehokkuus. Ja maalaisjärkihän on juuri sitä. Vaan eihän sovi moninaisuutta ja tiedettä halveksua, ei toki. Onhan koko elämä tässä hetkessä ja ajassa juuri enemmän moninaistumista kuin yksinkertaistumista. Täytyy vain muistaa alkulähdökohta ja loppunäkökohta. Se ei ole enempää eikä vähempää kuin YKSI ainoa todellisuus, YKSI ainoa Jumala.
>>kyllä kaikki tieteenalat kuitenkin lähtevät samoista tieteenfilosofisista lähtökohdista. >Hmmm ehkä ... mutta kyllä minun käsitykseni on se, että pseudotieteet enemmänkin kavahtavat oikealta tieteellisyydeltä vaadittavaa kriittisyyttä.
> Kyllä, koska ihminen on rajallinen niin hän on myös erehtyväinen. Ja ihminen tekee erehtyväistä tiedettä. Uskontojen ero on siinä, että ne eivät ole ihmisen eikä siis rajallisuuden alkuun saattamia, vaan ehdottomuuden ja absoluuttisen tiedon (alkuaksiooma).
Sanot, että ihminen on erehtyväinen, mutta että uskontojen alkuperä ei ole. Onko mahdollista, että erehdyt tässä? :-) Minä väitän, että varmuutta asiasta ei voi saada, vaan että käsityksesi vahvin peruste on halu siihen, että uskontojen alkuperä olisi ehdoton ja absoluuttinen. Uskontojen alkuperän absoluuttisuudesta ei lisäksi ole muita todisteita kun se, että moni ajattelee (haluaa) näin olevan.
> Ihmisellä täytyy olla uskoa saavuttaa se tieteellinen pätevyys, jota on opiskelemassa.
On aika tympeä tämä uskovien argumentti "kaikki uskovat johonkin". Totta kai kaikki uskovat johonkin. Uskominen ajatustoimintana on välttämätöntä niin kauan kun maailmankaikkeudessa on yksikin asia, jota emme tiedä (arkikielessä "aina"). Minäkin uskon moniin todistamattomiin asioihin, mutta en silti ole "uskova", sillä en usko jumaliin (en kuitenkaan erehdy pitämään omaa käsitystäni jumalien olemassolosta minkäänlaisena todisteena jumalista, kuten uskovat tekevät).
Uskon vahvasti esimerkiksi suoriutuvani ensi viikon töistäni, mutta en tietenkään tiedä sitä ennen kun viikko on kulunut.
> kaikki uskonnot esittävät omalla persoonallisella tavallaan, että maailmankaikkeus on saanut alkunsa hengestä ja yhdestä Jumalasta, joka on meille tuntematon.
Niin, ehkä uskonnot esittävät näin. Tämä ei silti ole millään muotoa todiste siitä, että asia olisi näin. Mitään kokeita tai tutkimuksia asiasta ei ole mahdollista järjestää, kaikki tutkimukset kohdistuvat vain näiden väitteiden sisältöön, eivät alkuperään.
> Ilmenneen maailman syklisyys siis myös on yksi kaikista uskonnoista löytyviä (selkeämmin tai vähemmän selkeästi esitettynä) perusperiaatteita.
Kristinuskoko syklinen uskonto? Huh, kaiken luulin jo kuulleeni, mutta...
> Ihminenhän on osa luontoa, ja jos ihminen, sekä luonnon muodot näyttävät pyrkivän ja olevan järjestelmällisiä ja järjestäytyneitä muotoja täynnä, niin ei kai ole ollenkaan epäloogista ajatella, että se mikä on saattanut alkuun tämän kaiken, on myös ollut järkevä?
Ihmisen havaitsema järjestys on mitätöntä verrattuna universumin kaoottisuuteen. Juuri tällä hetkellä jossain päin maailmankaikkeutta galaksit törmäävät toisiinsa ja miljardit tähdet räjähtävät. Samaan aikaan ihminen katselee jotakin lumihiutaletta ja pitää sitä jumalallisen järjestyksen ilmentymänä. Tämä on toisaalta ihmisella lajityypillinen ominaisuus, tämä kyvyttömyys käsittää kokoluokkien eroja ja näiden erojen merkityksiä.
Jumaliin uskominen on kyllä ihmiseltä melko omahyväistä ajattelua. Joku maapallo on mitätön systeemi, jossa sopivat olosuhteet ovat saanet aikaan tilapäistä järjestyksen lisääntymistä.
> Siinä missä uskovainen sanoo, että perustalla on Jumala, mutta yksityiskohtia ihminen ei voi tietää, niin uskovainen samalla myöntää, että ei yksikertaisesti tiedä.
Uskovainen kiertää tietämättömyyden ongelman asettamalla tietämisen taakan jumalalle. "Eihän minun tarvitsekaan tietää, kun jumala tietää ja huolehtii". Tiedemies ajattelee, "en tiedä, mutta haluan tietää".
> Tietenkin se on mahdollista, mutta kaikenlaista logiikkaa vastaan voidaan tehdä loputtomiin asti vasta-argumentteja. Selvittämisestä luopuminen tämän havaittuaan on vain viisauden osoitus, koska asiat eivät yksinkertaisesti selviä pelkällä logiikalla ja pähkäilyllä. Tämä on minun ja monen muun kokemus.
Heh. Ristiriitaista. Sanot loogisen perustelun olevan mahdollista, mutta toteat heti perään, että asiat eivät selviä logiikalla. Unohdin omasta viestistäni sanan "ristiriidaton", koska arvelin sinun ymmärtävän pointtini muutenkin. No, täydennänpä väitettäni: Jumalan olemassaolon ristiriidaton looginen perustelu ei ole - kuten ehkä tiedät - mahdollista. Mikäli olet toista mieltä, voinet esittää tämän perustelun tai lähdeviitteen sellaiseen. Itse en ole koskaan törmännyt kestävään jumalperusteluun, sen sijaan esim. Mr KATn sivuilla on aika aukoton perustelu sille, miksi kaikkivaltius on mahdottomuus.
Minustakin on viisasta olla perustelematta jumalia logiikalla, järjellä tai tieteellä, sillä se on mahdotonta. Jumaliin voi vain uskoa (eikä tämäkään ole mikään todiste siitä, etteikö jumalia/jumalaa voisi olla).
Kuten ehkä tiedät, uskova ei sano näkemyksensä olevan subjektiivinen. Uskovalla on totuus. >>Maalaisjärjestä lopuksi: Jos olisit kiinnostunut sijoitustoiminnasta ja lähettäisin sinulle 5 viikkoa peräkkäin oikeaan osuneen ennusteen pörssikurssien kehityksestä, luottaisitko kuudenteen niin paljon, että maksaisit siitä? Kyllä, jos olisin kiinnostunut rahasta, tai minulla olisi tarpeeksi ylimääräistä rahaa mistä sijoittaa. Monia syitä varmaan löytyisi, miksi voisin sijoituksen tehdä, yhtälailla, miksi sitä sijoitusta en tekisi. Kaikki maalaisjärjellä ajateltuna. Ja maalaisjärki tietysti sanoo itse kokonaisuudesta, että ei teoria, vaan käytäntö ratkaisee. Toimivuus, todelliset syyt ja seuraukset.
Koska luotat maalaisjärkeen, sinua olisi ilmeisen helppo huijata esim. sijoitusasioissa. Kerronpa lyhyesti yhden esimerkin aiheesta, johon viittasin.
Valitaan mielivaltaisesti esim. 30000 sijoittamisesta kiinnostunutta henkilöä. Lähetetään puolelle heistä kirje, jossa sanotaan vaikkapa Nokian kurssin nousevan ensi viikolla ja toiselle puolelle vastaavasti kirje, jossa kerrotaan Nokian kurssin laskevan. Viikon päästä olemme antaneet oikean ennusteen 15000 ihmiselle. Unohdamme loput ja lähetämme näille 15000 vastaavanlaiset kirjeet. Kahden viikon päästä kaksi peräkkäsitä oikeaa ennustetta saanutta on 7500 jne. Viiden viikon päästä meillä on 937 ihmistä, jotka ovat saaneet meiltä pelkästään oikeaan osuneita ennusteita Nokian kurssin kehityksestä. Heille lähetämme uuden kirjeen, jossa pyydämme vaikkapa 500 euron maksua seuraavasta ennusteesta. Kaikki maalaisjärjella ajattelevat tietenkin maksavat, koska olemme osoittautuneet "luotettaviksi" ja antamamme ennusteet ovat toimineet käytännössä. Jos maalaisjärjellä ajattelee joukosta vaikkapa 500 ihmistä, tuottaa operaatio 250000 euroa. Eikä kirjeen lähettäjän tarvitse tietää yhtään mitään pörssikursseista. Kunhan vain ymmärtää sen, että maalaisjärki ei useinkaan toimi todennäköisyyslaskennassa ainakaan sen käyttäjän eduksi.
Mainittakoon, että kuvattu operaatio on laiton.
Tämä näyttää nyt pitkältä, mutta näin hyväksi edelleen ottaa mukaan lauseesi, joista voi helpommin nähdä, mitä asiaa käsittelimme, kuin tutkimalla erikseen toisessa ikkunassa omaa vastaustaan. Juttu myös on kirjoitettu ilman oikolukua, joten painovirheitä varmasti esiintyy, ja joskus saattaa mennä epähuomiossa jopa asian vierestä :)
>>> Kyllä, koska ihminen on rajallinen niin hän on myös erehtyväinen. Ja ihminen tekee erehtyväistä tiedettä. Uskontojen ero on siinä, että ne eivät ole ihmisen eikä siis rajallisuuden alkuun saattamia, vaan ehdottomuuden ja absoluuttisen tiedon (alkuaksiooma).
Sanot, että ihminen on erehtyväinen, mutta että uskontojen alkuperä ei ole. Onko mahdollista, että erehdyt tässä?>Minä väitän, että varmuutta asiasta ei voi saada, vaan että käsityksesi vahvin peruste on halu siihen, että uskontojen alkuperä olisi ehdoton ja absoluuttinen. Uskontojen alkuperän absoluuttisuudesta ei lisäksi ole muita todisteita kun se, että moni ajattelee (haluaa) näin olevan. > kaikki uskonnot esittävät omalla persoonallisella tavallaan, että maailmankaikkeus on saanut alkunsa hengestä ja yhdestä Jumalasta, joka on meille tuntematon.
Niin, ehkä uskonnot esittävät näin. Tämä ei silti ole millään muotoa todiste siitä, että asia olisi näin. Mitään kokeita tai tutkimuksia asiasta ei ole mahdollista järjestää, kaikki tutkimukset kohdistuvat vain näiden väitteiden sisältöön, eivät alkuperään. > Ilmenneen maailman syklisyys siis myös on yksi kaikista uskonnoista löytyviä (selkeämmin tai vähemmän selkeästi esitettynä) perusperiaatteita.
Kristinuskoko syklinen uskonto? Huh, kaiken luulin jo kuulleeni, mutta... > Ihminenhän on osa luontoa, ja jos ihminen, sekä luonnon muodot näyttävät pyrkivän ja olevan järjestelmällisiä ja järjestäytyneitä muotoja täynnä, niin ei kai ole ollenkaan epäloogista ajatella, että se mikä on saattanut alkuun tämän kaiken, on myös ollut järkevä?
Ihmisen havaitsema järjestys on mitätöntä verrattuna universumin kaoottisuuteen. Juuri tällä hetkellä jossain päin maailmankaikkeutta galaksit törmäävät toisiinsa ja miljardit tähdet räjähtävät. Samaan aikaan ihminen katselee jotakin lumihiutaletta ja pitää sitä jumalallisen järjestyksen ilmentymänä. Tämä on toisaalta ihmisella lajityypillinen ominaisuus, tämä kyvyttömyys käsittää kokoluokkien eroja ja näiden erojen merkityksiä. >Jumaliin uskominen on kyllä ihmiseltä melko omahyväistä ajattelua. Joku maapallo on mitätön systeemi, jossa sopivat olosuhteet ovat saanet aikaan tilapäistä järjestyksen lisääntymistä.> Siinä missä uskovainen sanoo, että perustalla on Jumala, mutta yksityiskohtia ihminen ei voi tietää, niin uskovainen samalla myöntää, että ei yksikertaisesti tiedä.
Uskovainen kiertää tietämättömyyden ongelman asettamalla tietämisen taakan jumalalle. "Eihän minun tarvitsekaan tietää, kun jumala tietää ja huolehtii". Tiedemies ajattelee, "en tiedä, mutta haluan tietää". > Tietenkin se on mahdollista, mutta kaikenlaista logiikkaa vastaan voidaan tehdä loputtomiin asti vasta-argumentteja. Selvittämisestä luopuminen tämän havaittuaan on vain viisauden osoitus, koska asiat eivät yksinkertaisesti selviä pelkällä logiikalla ja pähkäilyllä. Tämä on minun ja monen muun kokemus.
Heh. Ristiriitaista. Sanot loogisen perustelun olevan mahdollista, mutta toteat heti perään, että asiat eivät selviä logiikalla.>Unohdin omasta viestistäni sanan "ristiriidaton", koska arvelin sinun ymmärtävän pointtini muutenkin. No, täydennänpä väitettäni: Jumalan olemassaolon ristiriidaton looginen perustelu ei ole - kuten ehkä tiedät - mahdollista. Mikäli olet toista mieltä, voinet esittää tämän perustelun tai lähdeviitteen sellaiseen. Itse en ole koskaan törmännyt kestävään jumalperusteluun, sen sijaan esim. Mr KATn sivuilla on aika aukoton perustelu sille, miksi kaikkivaltius on mahdottomuus.>Sinulla on (mikäli olet kristitty) absoluuttinen totuus ainakin seuraavista seikoista:
1. On olemassa persoonalliset hyvä ja paha
2. Jumala on luonut (saattanut alkuun, on perimmäinen syy) näkemämme maailmankaikkeuden syntyyn
3. Jumala on luonut ihmisen. Ihmisen olemassaololla on eri syy kun muun maailman olemassaololla.
4. Aluksi maailma ja ihminen olivat täydellisiä
5. Ihminen on omilla toimillaan aiheuttanut sen, että maailma ei enää ole täydellinen (syntiinlankeemus)
6. Jumala on laatinut suunnitelman ihmisen pelastamiseksi omalta itseltään
7. Suunnitelman toteutti Jeesus-niminen henkilö n. 2000 vuotta sitten
8. Jumala - kaiken alkusyy - on hyvä
9. Jumala on oikeudenmukainen
10. Lopulta oikeudenmukaisuus toteutuu ja maailma loppuu
1. Kyllä näin on.
2. Kyllä, mutta mielestäni Absoluuttista tuli Luojat(t) ALHIM, jotka kuuluivat jo eräällä tavalla ilmenneeseen maailmana, mutta henkiseen. Näin käsitykseni hieman erooa peruskristillisestä, mutta tälle näkemykselle löytyy perustelut myös kristillisyydestä ja kristillisestä kirjallisuudesta. Sopiihan tähän uskontoon monia näkemyksiä, onneksi. Yhteisnimenä ja työhypoteesina sekä -välineenä käytän tuosta kokonaissumaasta yleensä nimeä Jumala.
3. Sama kuin edellä
4. Kyllä, mutta vain täydellisiä passiivisessa tilassa, eivät kokemuksellisesti ja tiedollisesti ja tietoisuudessaan. Vasta syntiinlankeemus toi tiedon hyvästä ja pahasta. Välttämätön paha eräässä mielessä.
5. Kyllä. Ensisijaisesti vastuu on JOKAISEN ihmisen, mutta huomioonottaen edelliset kommentit, epätäydellinen on siksi,e ttä täydellisyys kirkastuisi ja tulisi näkyviin korkeimpaan taivaaseen asti.
6. Tuossa lauseessa oli jotain mikä estää vastaamasta siihen :-)
7. Kyllä. Jeesus Kristuksena on esikoinen suunnitelman toteuttajana.
8. Kyllä. Jumalan kädestä tulee niin hyvä kuin paha, mutta vain siksi, että Hyvä ilmenisi ja jokainen piirto elämänmuodoista tulisi täytetyksi.
9. Kyllä. Jumala ja maailmankaikkeus on EHDOTTOMAN oikeudenmukainen, vaikka pienessä ihmisen ajassa emme sitä voisikaan nähdä.
10. Ei lopulta vaan kokoajan näkyy oikeudenmukaisuus ja Jumalan tahto. Mitään ei tapahtu, ei lintua ipu taivaalta, eikä höyhentä irtoa linnun sulkapeitteestä, etteikö se olisi Jumalan tahdon ilmennys.
>>>Mikäli epäilet osaakin näistä kristinuskon perusperiaatteista, uskontosi on joku muu. Mikäli epäilet näitä kaikkia, et ole uskovainen lainkaan.>Koska luotat maalaisjärkeen, sinua olisi ilmeisen helppo huijata esim. sijoitusasioissa. Kerronpa lyhyesti yhden esimerkin aiheesta, johon viittasin.
Moninaistuminen - yksinkertaistuminen.
Reduktionismi - holismi, molemmat katsantokannat tarvitaan. Ja usein vieläpä yhtäaikaa, mikäli aiotaan käyttää lähtötietoja jonkin esimerkiksi laitteen tai prosessin suunnitteluun.
Mutta mihin tarvitaan hypoteesi Yhdestä jumalasta. Sitäpaitsi onko se edes kristinuskoa. Eikö kristinuskossa ole heti kolme jumalaa : isä, poika ja pyhä henki ? ´
Esimerkiksi gravitaatioteoriassa kolmen kappaleen ongelma on yhä analyyttisesti ratkaisematon ja se pystytään mallintamaan ainoastaan numeerisesti tietokoneella. Esimerkkinä kuumatkat (maa, raketti ja kuu). Uskomaton kompleksisuus :)
Noh nyt aletaan mennä niin kauas evoluutiosta, että ehkä tälle teemalle pitäisi aloittaa uudet keskustelusäikeet. Kiitos mielipiteistä.
Kommentoin vielä muutamia kohtaa kirjoituksessasi.
> Ajattelisin, että sinun täytyy selvittää se asia.
Heh. Näppärä väistö. Minä olen itselleni selvittänyt asian ja näkemykseni mukaan olet erehtynyt. Siitä ei ollut kuitenkaan kyse, vaan sinun mielipiteestäsi. Ymmärtääkseni sinä olet sitä mieltä, että et ole erehtynyt. Vaikka ihminen on erehtyväinen, niin hän ei aina sitä olekaan. Asia selvä.
> niin ilman muuta kysymyksessä on myös tehdyt havainnot luonnosta ja ihmisestä.
Eikö olekin erikoista, että minulla on täsmälleen sama peruste. Kaikki tekemäni havainnot luonnosta ja ihmisestä viittaavat siihen, että mitään persoonallista (tai muutakaan) "luojaa" ei ole olemassakaan. Aivan yksin en tässä näkemyksessäni ole, vaikka minusta se, että monet ihmiset ajattelevat samalla tavoin, ei ole minkäänlainen todiste siitä, että aisiat ovat niin kun ajatellaan.
> Itseasiassa on todiste ja Todiste,
Muistan ainakin yhden käymäsi keskutelun aiheesta. Historiaan tällainen ajattelu sopiikin melko hyvin, mutta mitään absoluuttisia totuuksia ei argumentilla voi perustella. Maailamassa on ollut (ja on) lukematon joukko virheellisiä käsityksiä, joihin uskotaan hyvin laajasti. Eihän maapallo muuttunut litteäksikään, vaikka tuhansien vuosien ajan kaikki ihmiset olivat aivan varmoja, että maa on litteä.
> Kristinuskon syklisyys on hämärästi nähtävissä, mutta silti.
Erittäin hämärästi. Väittäisinpä, että useimmat kristilliset auktoriteetit pitävät syklisyyttä jopa kristinuskon vastaisena. Raamattu alkaa: "Alussa Jumala loi taivaan ja maan." Eipä paljon syklisyydestä puhuta tuossakaan lauseessa.
Luonnon kiertokulku, johon viittaat, on aivan eri asia kun koko kristillisen uskon perusajatuksena oleva maailman kulku alusta loppuun.
Tämä sivuaa ohimennen myös erästä toista ongelmaa. Kun keskustelee uskovien kanssa käy yleensa nopeasti ilmi, että jokaisen uskovan usko on erilainen. Sinäkin olet kirkon kannalta selvästi harhaoppinen, mitä tulee esim. kristilliseen, lineaarisen maailmankuvaan. Asialla ei ole sinänsä merkitystä, onpahan vain sekin esimerkki erään palstalaisen paljon käyttämänstä sanasta "rusinapulla".
> Mikä sinut saa uskomaan, että ne galaksit törmäävät kaaoottisesti toisiinsa?
Olen nähnyt valokuvia toisiinsa törmäävistä galakseista. Mikä saa sinut uskomaan jumaliin?
> Minulla on vahva näkemys siitä, että ei sinulla eikä tiedemiehillä ole tuosta asian oikesta tilasta tietoa paljoakaan, vain arvailuja, jotka tulevat tämänhetkisen kaukaisimpaan kolkkaan yltävän kaukoputken ja punasiirtymiä laskevan kojeen havainnoista.
Kaikki kunnia näkemyksellesi. Mitään rationaalisia perusteita - oman halusi lisäksi - sinulla ei sille ole. Oma päättely on esim. minulle auttamattomasti merkityksetön todiste yhtään mistään. On onni, että "ikivanhojen tieteiden" näkemykset maailman luonteesta ovat väistyneet. Vaikkapa internet on minulle erittäin vahva ja konkreetinen todiste (evidence) siitä, että nykytiede on ikivanhoja paremmin selvillä siitä, millainen maailmamme oikestaan on.
> Elämä on järjestäytynyttä, järkevää, ei kaaosta, vaikka tietyiltä etäisyyksiltä katsottuna (liian läheltä yleensä) voikin kaikki näyttää kaaokselta.
Minä puhuin kuitenkin koko maailmankaikkeudesta, jonka mittakaavassa elämä on melko vähäpätöinen ilmiö. Et kai sinäkään kuvittele, että ne toisiinsa törmäävät galaksit olisivat eläviä?
> Sama pätee uskovaiseen, siinä merkityksessä kuin itse ymmärrän kilvoittelevan ja eteenpäinpyrkivän uskovan.
Eiköhän yksi kaikkien uskontojen perusperiaate ole se, että ihminen ei voi ymmärtää luojansa aivoituksia. Miksi siis tutkia maailmaa, kun sitä ei kuitenkaan voi ymmärtää. Uskonnot antavat periksi.
> Eli joskus sellainen halusi tietää, sitten keksi hyvän selityksen mielestään, kunnes tiedon halu lakkasi, ja tiedemiehestä tuli uskova :-)
Kas, myönnäthän sinäkin :-).
> Minä perustan ensisijaisti väitteeni sille, että logiikka ei ole kaikenkattavaa.
On samantekevää, mitä logiikka on, olkoon se vaikka puuroa. Logiikalla ei kuitenkaan voi jumalia perustella, oli se sitten kaikenkattavaa tai ei. Määrittelykysymykset ovat tässä yhteydessä toisarvoisia, vaikka uskovien kanssa keskutellessa ne säännönmukaisesti vedetäänkin esiin.
> Se on ihan yhtä hyvin ja loogisesti perusteltua kuin mikä tahansa muu looginen tai filosofinen ongelma.
No esitä sitten jumalan olemassaolon looginen perustelu, sillä sellaista en ole koskaan nähnyt. (Vanhimmat tuntemani yritelmät ovat antiikin Kreikasta.)
> Nimittäin, kaikkivaltius on itsessään terminä mahdottomuus.
Juuri näin. Senhän Mr KAT sivuillaan osoittaakin melkoisen pätevästi. Absoluuttinen kaikkivaltius on mahdotonta, liitetäänpä se sitten vaikka polkupyörään, presidenttiin tai jumalaan. Oletko lainkaan tutustunut ko. argumenttiin?
Jos on olemassa jonkinlaisia jumalia, ne ovat vain rajatusti kaikkivaltiaita (eivät voi tehdä "kaikkea" vaan ainoastaan kaiken sen, mikä on tehtävissä). Tämän asian selittäminen uskovalle on kuitenkin yleensä ylivoimaisen vaikeaa.
> 1. Kyllä näin on.
Niin. Sinulla on siis hallussasi absoluuttisia totuuksia. Juuri tämä oli väitteeni. Asia tuli selväksi, vaikka koetat sitä ed. viestissäsi kiistääkin. Uskovan maailmankuva on epälooginen, mutta tämä varmaan johtuu vain logiikan puutteista :-).
> Mitään ei tapahtu, ei lintua ipu taivaalta, eikä höyhentä irtoa linnun sulkapeitteestä, etteikö se olisi Jumalan tahdon ilmennys.
Tämäkin on minulle täydellinen mysteeri. Siis paholaisen synty, syntiinlankeemus, sairaudet, kuolema tai vaikkapa WTC:n terrori-isku ovat jumalan tahdon ilmentymiä. Jumalasi tahtoi, että ihminen haukkaisi tiedon puusta ja rankaisi sitten tästä tahtonsa toteuttamisesta. Minun oikeustajuni on erilainen kun sinun jumalasi oikeustaju, mutta sekin varmaan on vain jumalasi tahdon ilmentymä...
> En väitä, etteikö jotkut menisi halpaan,
Sinä itsekin sanoit mahdollisesti meneväsi samaan "halpaan". Jos joku on jatkuvasti oikeassa, tokihan me alamme luottaa tähän tahoon enemmän. Sanoohan sen maalaisjärkiin :-).
> mutta väittäisin, että ihminen, jolle mammona merkitsee vähemmän kuin vaikkapa edellä keskustelemamme aiheet, ei koskaan tule huijatuksi tuossa asiassa.
Kyseessä oli ainoastaan esimerkki siitä, miten maalaisjärjen käyttö johtaa ihmistä tekemään virheellisiä johtopäätöksiä. Aivan samalla tavalla voisimme puhua vaikkapa horoskoopeista, homeopatiasta tai raamatullisista ennustuksista (jokainen meistä on muuten nähnyt myös esim. toteutuneita enneunia).
> Sama pätee myös moniin muihin käytännönasioihin.
Käytännön ongelma: Meidän pitäisi tasoittaa vuori, sanotaan vaikka Fuji-vuori Japanissa. Käytössämme on kuorma-autoja ja kaivinkoneita niin, että maata voidaan siirtää pois vuoresta yksi kuorma-auton lavallinen vaikkapa 15 minuutissa. Arvioi kuinka kauan kestää, että vuori on siirretty toiseen paikkaan.
> ja itse liitänkin maalaisjärkeen viisauden, joka ei perustu tiedon keruudeen vaan kokemukseen ja näkemykseen sekä luovuuteen.
Maalaisjärki perustuu kaavamaiseen ajatteluun ja kuvitelmaan siitä, että asiat ovat sellaisia kun miltä ne näyttävät. Esim. suhteellisuusteorian mukaan aika hidastuu nopeuden kasvaessa. Tämä on hyvä esimerkki maalaisjärjen vastaisesta ajattelusta ja oikeasti monelle ihmiselle käytännössä mahdoton hyväksyä (puhumattakaan ymmärtämisestä). Hyvä esimerkki se on myös siksi, että harvalla ihmisellä on mahdollisuus hankkia asiasta omakohtaisia kokemuksia. Silti se on yksi modernin maailmankuvan peruslähtökohta ja myös kokeellisesti todistettu (proof) luonnontieteellinen fakta.
Hän ei sanonut noin kuolinvuoteellaan. Sitä paitsi, sillä ei edes ole väliä teorian kannalta, mitä mieltä Darwin on siitä.
Darwin ei perustele, miksi ei tunnusta evoluutioteoriaan, mikäli oletetaan, että hän noin sanoi.
Siksi hänen mielipiteellään ei ole väliä. Evoluutioteoria ei ole enää riippuvainen Darwinista, etenkin kun teorian tarkentuminen on muuttanut evoluutio-käsitteen sellaiseksi, millaisena Darwin ei sitä vielä voinut käsittää.
Mitähän mahtoikaan tarkoittaa sillä, jos noin sanoi?? Ehkäpä hän kritisoikin sitä, että ihmiset rupesivat USKOMAAN siihen mitä D. oli koko elämänsä ajan kyseenalaistanut. Usko on siinä suhteessa ihmiselle tuhoisa olotila, että siinä ollessaan ihminen ei enää kykene kyseenalaistamaan asioita, eikä näin ollen pysty suhtautumaan riittävän tuoreesti, analyyttisesti eikä kriittisesti asioihin. Usko on ihmisessä kuoleman kaltainen olotila, jossa hän vaan odottaa vapahtumistaan. Usko asuu lannistuneessa ihmisessä. Kun ihmisen omat voimat eivät enää riitä, tilalle hiipii usko. En puhu näin siksi, ettenkö itse olisi ollut vastaavanlaisessa voimattomuuden tilassa - puhun näin, koska olen itse kokenut riittävän monta kertaa juuri tällaisen tilan. Olen ollut voimaton ja loppuunpalanut - juuri tällaisilla hetkillä omaankin mieleeni on hiipinyt ajatus, että mitäpä jos sittenkin... Onneksi ainakin tähän asti olen jostakin kummasta saanut omia voimia niin paljon takaisin että olen pystynyt palautumaan siihen omasta mielestäni onnelliseen tilaan, jossa voin ainakin yrittää olla kriittinen, analyyttinen ja kyseenalaistava...
Mielestäni osuva analyysi sekä uskon psykologiasta että Darwinin kommentista.