suoranaista kauhujen aikaa. Otettakoon Ruotsin vallan ajalta mikä tahansa 110 v ajanjakso historiastamme niin meno oli monin verroin karmeampaa kuin Venäjän vallan 110 v aika.
Silti Ruotsia ja sen ihanuutta meitä kohtaan ylistetään ja venäläisiä ja Venäjää demonisoidaan, miksi? Siksi kun tämä kaikki tällainen on oikein kouluesimerkki aivopesun vaikutuksesta. Demoni on hyvä ja hyvä on demoni. Puhumalla kun kaikki voidaan kääntää vastakohdikseen.
Joka tämän väitteeni aikoo kumota niin esittäköön faktaa. Mutta sitähän ei tule, sen sijaan tulee kyllä kosolti meikäläisen persoonaan kohdistuvaa herjausta. Aivopesun ylläpitäminen kun vaatii lujaa herjausta silloin kun faktaa ei ole.
Ruotsin vallan aika oli meille
Volga-Olga
53
2066
Vastaukset
- Avaus-on-tavanomaista
mustamaalausta.
Ei kukaan ole missään kieltänyt Ruotsin vallan ajan sotia ja nälänhätiä tai vaikkapa ankaraa verotusta..
Se kuitenkin toi meille länsimaisen sivistyksen ja valtiollisen näkemyksen.
Ilman sitä olisimme olleet muun Venäjän alkeellisella tasolla ja jääneet sille.
Sen avaaja mustamaalausinnossaan unohtaa. - Miksi-tuollaisia
avauksia tehdään? Esitetään perätön väite ja ruvetaan todistamaan sitä oikeaksi.
Kyse voi olla vain länsimaihin ja Suomeen kohdistuvasta vihasta. Kyllä kaikissa historioissa ja tutkimuksissa esitetään totuus Ruotsin vallan ajasta ja samoin Venäjän ajasta.
Missään sitä ei esitetä avaajan kuvaamalla tavalla.- Asialla-on-Vieno
Huttula tunnetulla tyylillään.
Viha Ruotsia ja rakkaus Venäjää kohtaan pursuaa joka huokosesta.
Valetta tulee tulvana. - 206VuottaErosta
Tiivistetään tähän ruotsalaisten vallanpitäjien asenne suomalaisia ja Suomea kohtaan Kustaa III:n kamariherran, Vapaaherra Gustaf Johan Ehrensvärdin suulla:
"Finland inte borde tillåtas uppblomstra, dels därför att det skulle innebära konkurrens med Sverige, och dels därför att mer utvecklat Finland skulle uppväcka Rysslands rovlystnad och tvinga Sverige till dyra försvarsanstalter och kanske krig."
Tätähän Ruotsin aika oli. Sitä svekot kovasti juhlivat ja lahjusrahalla yrittävät säilyttää muuta kansaa syrjivän Pakkoruotsin. - Tosiasiat_esiin
Suomi oli vuosituhantinen rauhanomainen sivilisaatio - siksi indoeurooppalaisessa barbaarihistoriankirjoituksessa siitä vaietaan tai vääristellään. Suomalaisten esimerkki sivisti jopa Pohjolaan etelästä tunkeutuneita ryösteleviä ja ryypiskeleviä viikinkilaumojakin kun suomalaiset löivät nämä takaisin Suomenniemeltä ja saivat hakemaan oppia kristitystä Euroopasta. Kristinusko oli tänne Suomeen tullut jo kauan ennen idän suunnalta vaikka myös kansallismytologian luonnonhenkiä kunnioitettiin.
- ViimeiseenSuomalaiseen
Törkeä väite että ruotsalaiset toivat sivistyksen suomalaisille. Kyllä suomen eri heimot olivat sivistykseltään ja elintavoiltaan samantyyppisiä kuin svealaisetkin.
Eikä suomalaisalueiden puolustus parantunut svealaisten johdosta, vaan itse jouduimme vielä enemmän puolustamaan, mutta ankarasti verotettuina.
Sen jälkeen kun Ruotsi oli valloittanut alueita Saksassa ja Tanska menetti Skoonen sille 1658, olivat suomalaiset Ruotsille pelkkää tykinruokaa ja verokurjuudessa pidettäviä finntamppeja.
Laivasto suomalaisine merimiehineen vietiin kauas Karlskronaan vain Tanskaa vastaan puolustamaan. Sinne rakennettiin mahtava tukikohta ja Suomi jäi mereltä lähes suojatta. Suomesta piittaamaton kuningas vei suomalaiset maajoukot kuolemaan Puolaan ja ympäri muuta Eurooppaa. Niinpä Iso viha miltei autioitti Suomen.
Ei tahti siitä muuttunut sen jälkeenkään. Erityisesti svekoja kehotan lukemaan kirjan Allan Sandström: Officerarna som fick nog , Libris 1996. Erinomainen kirja Kusta III:n
(nimi ei kaipaa toista aata) täydellisestä sekoilusta 1788-1790 -sodassa. Stalin ja Hitler ottivat esimerkkiä Kusta III:n provokaatiosta vuonna 1939 (Mainila ja Puola, teatterista lainatut rajanaapurin univormut).- Sivistys-tuli-Ruotsista
miellyttää se tai ei.
Koko kulttuuri oli tuontitavaraa, myös koulutus ja hallinto, kirkko jne. Suomenmaakuntia hallittiin Ruotsin lakien mukaisesti.
Suomalaiset palvelivat Ruotsin armeijassa, tosin paljolti omissa rykmenteissään, joiden upseerit olivat ruotsalaisia tai ainakin ruotsinkielisiä.
Ruotsi laiminlöi Suomen alueen puolustuksen 1600-luvulla. 1700-luvulla yritettiin tilannetta parantaa, mutta Venäjä oli kaikin tavoin vahvempi. Ruotsia johdettiin huonosti. Tulos oli sen mukainen. - ViimeiseenSuomalaiseen
Suomen maakuntia hallittiin Ruotsin lakien mukaan, koska Suomi oli osa Ruotsia.
Ruotsinkielisyys oli pakko omaksua, jos pyrki asemiin. Suomenkielisenä oli mahdoton edetä. Ruotsinkielinen nimi merkittiin viimeistään sotaväen otoissa. Niinpä siivonoloinen nuorukainen kirjautui Snellmaniksi jne. Usemmat ovat onneksi palautelleet nimensä suomenkieliseksi, mutta vielä on svekoja - esimerkiksi alkuperäis- suomalainen Laksi kukkoilee sveko-Laxina.
Kyllä ne suvut ja kulttuurit tulivat Ruotsiinkin pääosin ulkoa. Valtaosa hierarkiasta tuli sinne Alankomaista, Saksasta, Ranskasta jne ja joitakin Suomestakin.
Omankin, hierarkian alareunasuvun alku oli tanskalainen Nilsén, jonka Ruotsi muutti Nilssoniksi, ja joka muuttui suomalaisnimeksi 1930-luvulla.
- einetajuu
Suomalainen talonpoika oli Ruotsin vallan alla aivan yhtälailla orja eli musikka kuin olisi ollut Venäjänkin vallan aikana. Eikä länsimaisuus ole mikään ihanne muille kuin aivopestyille vaikka he eivät ymmärräkään mikä länsimaisuudessa on niin ihmeellistä. Eletään sitä muuallakin.
- autot_kunniaan
Juuh, oltiin naapurin vallan alaisia 110 v mutta oltiin vapaampia kuin hurrien vallan alla. Sehän on ilkeä totuus joka pitäisi koettaa unohtaa ja pestä pois keinolla millä hyvänsä.
- Lykkäät-puppua-taas
"Suomalainen talonpoika oli Ruotsin vallan alla aivan yhtälailla orja eli musikka kuin olisi ollut Venäjänkin vallan aikana."
Ei ollut. Pääosa talonpojista säilyi itsenäisinä, joskin verotus oli ankaraa.
Aatelistolle lahjoitettujen maiden pääosa palautettiin talonpojille 1600-luvun lopulla reduktiossa.
Venäjällä oli maaorjuus 1860-luvulle, eikä tilanne sen jälkeen paljoa parantunut.
Suomessa elettiin Venäjän vallan alla, mutta Ruotsin lainsäädännön mukaan.
- Ruotsiolijulmuri
Kun vuosina 1696-97 (vai oliko 1695-96) sääolosuhteet veivät kahtena vuotena peräkkäin lähes koko sadon niin silti julmat veronkerääjät kiersivät Suomea ympäri ja veivät jopa siemenviljatkin ja viimeisetkin kotieläimet. Asekuntoiset miehet vietiin sotaan Puolaan. Sellaista julmuutta harjoitettiin harvoin jopa siihenkin maailmanaikaan.
On selvitetty, että jos olisi tullut kolmas katovuosi vielä siihen perään niin koko Suomen kansa olisi kuollut.- Oliko-sääkin
Ruotsin hallinnon syytä?
Kun kadon laajuus selveni, pyrittiin Suomeen toimittamaan apua. Sen ajan resursseilla se oli lähes toivotonta.
Mitään sota ei ollut ennen kuin naapurit hyökkäsivät 1699. - autot_kunniaan
Oliko-sääkin kirjoitti:
Ruotsin hallinnon syytä?
Kun kadon laajuus selveni, pyrittiin Suomeen toimittamaan apua. Sen ajan resursseilla se oli lähes toivotonta.
Mitään sota ei ollut ennen kuin naapurit hyökkäsivät 1699.Apu oli puuhastelua. Jos apua olisi haluttu antaa olisi se käynyt aivan yhtä helposti tai vaikeasti kuin verojen kerääminen. Liikenne kun pelaa aivan yhtä hyvin molempiin suuntiin.
- autot_kunniaan
Nikille Ruotsiolijulmuri: Tästä ajasta on olemassa melko uusi ja tutkimuksiin perustuva kirja. Luin sen viime talvena kirjastosta mutta nimeä en ikävä kyllä muista. Siinä kirjassa on aivan suoraan tuo johtopäätös, että Suomeen ei olisi todellakaan jäänyt henkiin juuri ketään jos olisi tullut vielä kolmas katovuosi samaan pötköön.
On se ollut erilaista aikaa kuin nyt. Ei menty autolla markettiin ja ladottu kärry täyteen herkkuja. Vaikeaa kuvitellakaan mitä esivanhempamme ovat joutuneet kestämään ja kärsimään. Varsinkin kun Ruotsi vei työkykyiset ja -kuntoiset miehet sotiansa sotimaan. Sinne vietiin myös vähäiset hevoset. - pakkohevonen-ihaa
autot_kunniaan kirjoitti:
Nikille Ruotsiolijulmuri: Tästä ajasta on olemassa melko uusi ja tutkimuksiin perustuva kirja. Luin sen viime talvena kirjastosta mutta nimeä en ikävä kyllä muista. Siinä kirjassa on aivan suoraan tuo johtopäätös, että Suomeen ei olisi todellakaan jäänyt henkiin juuri ketään jos olisi tullut vielä kolmas katovuosi samaan pötköön.
On se ollut erilaista aikaa kuin nyt. Ei menty autolla markettiin ja ladottu kärry täyteen herkkuja. Vaikeaa kuvitellakaan mitä esivanhempamme ovat joutuneet kestämään ja kärsimään. Varsinkin kun Ruotsi vei työkykyiset ja -kuntoiset miehet sotiansa sotimaan. Sinne vietiin myös vähäiset hevoset."Sinne vietiin myös vähäiset hevoset."
Hevosista puheenollen Ruotsi pyrki jo ennen tuota vuosilukua viemään hevoset sotaan. Talonpojat alkoivatkin pitää vetojuhtinaan härkiä sillä niitä ei viety. Tämän takia Ruotsi määräsi, että jokaisessa tietynkokoisessa talossa pitää olla hevonen. Pakkoa ja ryöstöä sekin. - Hevosia-tarvittiin
ratsuväelle, tykkejä vetämään ja kuljetuksiin.
Ei sen kummempaa. Hevoset pakko-otettiin tai ostettiin talonpojilta. - Et-tunne-asiaa
autot_kunniaan kirjoitti:
Apu oli puuhastelua. Jos apua olisi haluttu antaa olisi se käynyt aivan yhtä helposti tai vaikeasti kuin verojen kerääminen. Liikenne kun pelaa aivan yhtä hyvin molempiin suuntiin.
Mitä heikommat tiedot, sen kovemmat väitteet.
Vei aikansa enne kuin katastrofin laajuus tajutiin Tukholmassa.
Tilannetta pahensi se, että kato koski myös Ruotsin vilja-aittaa eli Baltiaa.
Lisäksi ainakin yksi viljalaiva upposi.
Ongelmat olivat aivan eri näköiset kuin nykyisin.
Vain typerys kuvittelee muuta. - tosi-asiantuntija
Et-tunne-asiaa kirjoitti:
Mitä heikommat tiedot, sen kovemmat väitteet.
Vei aikansa enne kuin katastrofin laajuus tajutiin Tukholmassa.
Tilannetta pahensi se, että kato koski myös Ruotsin vilja-aittaa eli Baltiaa.
Lisäksi ainakin yksi viljalaiva upposi.
Ongelmat olivat aivan eri näköiset kuin nykyisin.
Vain typerys kuvittelee muuta.-----Ongelmat olivat aivan eri näköiset kuin nykyisin.----
Joo, niin olivat. Nyt vain kerrot ja nimeät sen ongelman mikä pakotti Ruotsin keräämään täältä ryöstöveroja hirveästä kadosta ja nälästä huolimatta. Kun tunnut kaikkea Ruotsin "armollisen" kuninkaan tekemää ongelmilla koettavan selittää, ongelmat muka pakottivat. - Apua_Nälkä_On_jo
pakkohevonen-ihaa kirjoitti:
"Sinne vietiin myös vähäiset hevoset."
Hevosista puheenollen Ruotsi pyrki jo ennen tuota vuosilukua viemään hevoset sotaan. Talonpojat alkoivatkin pitää vetojuhtinaan härkiä sillä niitä ei viety. Tämän takia Ruotsi määräsi, että jokaisessa tietynkokoisessa talossa pitää olla hevonen. Pakkoa ja ryöstöä sekin.Niin, silläkin tavalla piti varustaa Ruotsin armeijaa, elättää tarpeettomiakin hevosia että Ruotsilla oli mitä ottaa. Venäjän armeijaa ei meidän tarvinnut varustaa, ei hevosilla, ei miehillä eikä rahalla. Kiitos siitä Venäjälle.
- Olimme-osa-Ruotsia
Samat toimet koskivat myös Ruotsin puolta.
Ei Suomi mikään erityinen sortoalue ollut.
Ruotsalaisen hallinnon ja lainsäädännön ansiosta saimme Venäjällä erikoisaseman. Olimme niin kaukana edellä.
Ruotsille Suomen voimavarat olivat elintärkeät, Venäjälle ne olivat vain rikka rokassa.
Maksoimme erikseen veroa sotilasrasituksesta vapautumisesta.
Ruotujakolaitos elvytettiin Krimin sodan aikana.
Myöhemmin julistettiin asevelvollisuus ja perustettiin pieni armeija suomalaisista joukko-osastoista. Se lakkautettiin 1901.
- G.C
Avaus on jälleen tavu-viivan tavanomaista typeryyttä. Vertailut 1800-luvun Venäjän autonomisen alueen kanssa tulee luonnollisesti suorittaa saman aikakauden Ruotsin verrannollisen alueen kanssa. Tämä alue on siis 1800-luvun Norja, ei 1600-luvun Ruotsin mikään osa.
Avaajan tavalla vertaillessa vastaan tulee sellaisiakin älyttömyyksiä, kuin rautateiden, höyrylaivojen, automobiilien, sähkön ja telefoonin totaalinen puuttuminen Ruotsiin kuuluneessa Suomessa.
Mutta kerropa, avaaja, kumpi valtakunta kävi enemmän sotia 1809-1917, Venäjä (ml. Suomi) vai Ruotsi (ml. Norja). Kummassa maassa oli enemmän nälänhätiä? Tai väkivaltaisia vallankumouksia? Vihje: Toisessa ei ollut yhtään kahta jälkimmäistä ja ensimmäistäkin vain pari pienehköä oman alueen ulkopuolella.- 1918vuosi
Heti kun venäläiset poistuivat Suomesta järjestystä pitämästä aloitti venäläinen mutta ruotsinkielinen virkaheittokenraali Suomessa työväestön lahtaamisen. Siihen lahtaamiseen osallistui oma ruotsinkielinen väestömme kiitettävän aktiivisesti. Tosin työläinen säästyi lahtaamiselta jos osasi ruotsia. Että se siitä ruotsalaisten hyvyydestä meitä metsäsuomalaisia kohtaan.
- kaikkipaistaaläpi
1918vuosi kirjoitti:
Heti kun venäläiset poistuivat Suomesta järjestystä pitämästä aloitti venäläinen mutta ruotsinkielinen virkaheittokenraali Suomessa työväestön lahtaamisen. Siihen lahtaamiseen osallistui oma ruotsinkielinen väestömme kiitettävän aktiivisesti. Tosin työläinen säästyi lahtaamiselta jos osasi ruotsia. Että se siitä ruotsalaisten hyvyydestä meitä metsäsuomalaisia kohtaan.
Sinulla ongelma, ettet tunnista omaa tyhmyyttäsi.
- tosiasiantuntija
Länsi, ruotsalaiset etunenässä, aloittivat kauhujen ajat Suomessa jo ennen vuotta 1000. Etelän rannikkoa, Idäntietä, seilanneet viikingit Ruotsista, Tanskasta ja Norjasta ryöstivät, murhasivat, raiskasivat ja polttivat kaikki suomalaiset rannikkoasutukset. Elävinä säästyneet he veivät orjiksi Bysanttiin tai pitivät soutuorjinaan tai raiskasivat matkalla ja lopuksi tappoivat.
Sen takiahan Nyland eli Uusimaa tunnetaan ruotsalaisten tarinoissa autiona seutuna jota kannatti alkaa asuttaa. Siitä etelärannikon ruotsinkielinen asutus on lähtöisin.
Että tuollaista hyvää lännestä on saatu.- Paksua-valetta
Tuollaisesta ei ole mitään tutkimustietoa. Uusimaa oli tyhjä, koska se oli vain hämäläisten eränautintoaluetta. Väkeä ei yksinkertaisesti riittänyt asuttamiseen.
Saattoi viikingeilläkin jotain osuutta olla, mutta periaatteessa he vain soutelivat ohitse kohti itää. Ei täällä ollut ryösteltävää tyhjissä metsissä.
Uudenmaan rannikon asutti ruotsalainen liikaväestö 1300-luuvlta alkaen. Alueella oli silloin jo jonkin verran suomalaista asutusta.
- roletaari
Vain eräs yksityiskohta. 30-vuotisen sodan aikana, 18-vuotta, suomalaisten panos vastasi nykyiseen väkilukuun suhteuttuna sitä, että Suomi piti noin 240000 miestä vastaavaa kenttäarmeijaa Ruotsin palveluksessa. Tappiot olivat suuret ja ne oli täydennettävä. Heput lähtivät omissa varusteissaan, kyläsepän takoma miekka kupeellaan. Hevosiksi annettiin sentään vain oriita.
Idiootti kalle 12. törttöilystä ei tarvinne mainita mitään.
Kaarle herttua kusetti meikäläiset talonpojat vallantavoittelun välineikseen 1500-luvun lopulla nykyään nuijasodan nimiseen katastrofiin.
Onnemme oli, että 1808 - 09 sodan johto oli luokatonta.
Hyvät ihmiset. Lukekaa historiaamme pienellä ajatuksella niin huomaatte miten svedusävytteisesti se on kirjoitettu ja opetettu!- netinkeekoo
Olet trolli!
- LKJHJKNJMNMNMNMN
netinkeekoo kirjoitti:
Olet trolli!
Sinä olet TAAS kännissä.
- G.C
== Silti Ruotsia ja sen ihanuutta meitä kohtaan ylistetään ja venäläisiä ja Venäjää demonisoidaan, miksi?
Onpahan kärjistys. Kyllä ainakin meikäläisen käymillä historiantunneilla kerrottiin kaikista historian vaiheista sekä hyvät että huonot puolet. Mutta tuollainen vaikutelma saattaa syntyä jo siitä, että Ruotsin vallan ajan loppua kohti myös valtakunnan itäosa kehittyi ja vaurastui, kun taas Venäjän ajan loppua leimasivat sortokaudet, sodat ja vallankumoukset. Parlamentaarinen autonomiakin tuntuu vähemmän houkuttelevalta, kun sen myöntäjä ryhtyy rajoittamaan ja vähentämään sitä tavoitteenaan omaleimaisen vähemmistökulttuurin sulauttaminen vieraalle tuntuvaan, itsevaltaisesti hallittuun enemmistöön.- taika-Jimin_poika
"Parlamentaarinen autonomiakin tuntuu vähemmän houkuttelevalta, kun sen myöntäjä ryhtyy rajoittamaan ja vähentämään sitä tavoitteenaan omaleimaisen vähemmistökulttuurin sulauttaminen vieraalle tuntuvaan, itsevaltaisesti hallittuun enemmistöön."
Tekipä Venäjä mitä tahansa hyvää niin lopulta se käännetään pahaksi. Jos olisimme koko ajan olleet osa Ruotsia niin mitenkähän suomenkielen olisi käynyt. Ruotsi harjoitti kielellistä ja kulttuurista sortoa sekä sulauttamista koko ajan ja oli muutenkin kaikenlaisten rotuoppien kehto. Suomalaiset olisivat mongoleina olleet kaiken alapuolella. 1800-luvun alussa ei rotuoppeja vielä tunnettu. - G.C
taika-Jimin_poika kirjoitti:
"Parlamentaarinen autonomiakin tuntuu vähemmän houkuttelevalta, kun sen myöntäjä ryhtyy rajoittamaan ja vähentämään sitä tavoitteenaan omaleimaisen vähemmistökulttuurin sulauttaminen vieraalle tuntuvaan, itsevaltaisesti hallittuun enemmistöön."
Tekipä Venäjä mitä tahansa hyvää niin lopulta se käännetään pahaksi. Jos olisimme koko ajan olleet osa Ruotsia niin mitenkähän suomenkielen olisi käynyt. Ruotsi harjoitti kielellistä ja kulttuurista sortoa sekä sulauttamista koko ajan ja oli muutenkin kaikenlaisten rotuoppien kehto. Suomalaiset olisivat mongoleina olleet kaiken alapuolella. 1800-luvun alussa ei rotuoppeja vielä tunnettu.Olivatko sortokaudet ja venäläistäminen mielestäsi hyväntekeväisyyttä?
Ruotsissa on säilynyt sekä skoone että meänkieli. Norja sai pitää oman (tai molemmat) kielensä ruotsalaistenkin kuninkaiden aikana. Suurvalta-Ruotsissa oli virka-asioita hoidettu aikanaan ruotsin, suomen saksan, viron, latvian, puolan ja venäjän kielillä. Ruotsin "rotuoppivaihe" oli loppujen lopuksi varsin lyhyt aika 1900-luvulla. Vaihtoehtohistoriaa on aina vaikea arvioida, mutta tapahtunut historia viittaa siihen, että suomen kieli olisi säilynyt joko valtakunnan toisena virallisena kielenä tai paikallisena virkakielenä itäisissä lääneissä. - SuomiOnSuomi
G.C kirjoitti:
Olivatko sortokaudet ja venäläistäminen mielestäsi hyväntekeväisyyttä?
Ruotsissa on säilynyt sekä skoone että meänkieli. Norja sai pitää oman (tai molemmat) kielensä ruotsalaistenkin kuninkaiden aikana. Suurvalta-Ruotsissa oli virka-asioita hoidettu aikanaan ruotsin, suomen saksan, viron, latvian, puolan ja venäjän kielillä. Ruotsin "rotuoppivaihe" oli loppujen lopuksi varsin lyhyt aika 1900-luvulla. Vaihtoehtohistoriaa on aina vaikea arvioida, mutta tapahtunut historia viittaa siihen, että suomen kieli olisi säilynyt joko valtakunnan toisena virallisena kielenä tai paikallisena virkakielenä itäisissä lääneissä.Eipä siinä Ruotsin kupeessa isompaa hätää ollut. Sitä kautta tuli meillekin hyvää tahtia se, mikä lännessä on hyvää. Idän kainalossa Suomi olisi sakkautunut ja nollautunut piloille. Olisimme jääneet joksikin puolibysanttilaiseksi maatiaismysteeriksi ensin ja sitten Neuvostoliiton aikana kansanakin sortotoimien kohteeksi. Olisimme ehkä sillä tiellä hävinneet kokonaan. Tsaarinkin Venäjä joka tapauksessa yritti venäläistää Suomen, heti kun uskalsi. Tempulla oli päinvastainen vaikutus kuin Venäjä suunnitteli.
- eikantsivertailla
SuomiOnSuomi kirjoitti:
Eipä siinä Ruotsin kupeessa isompaa hätää ollut. Sitä kautta tuli meillekin hyvää tahtia se, mikä lännessä on hyvää. Idän kainalossa Suomi olisi sakkautunut ja nollautunut piloille. Olisimme jääneet joksikin puolibysanttilaiseksi maatiaismysteeriksi ensin ja sitten Neuvostoliiton aikana kansanakin sortotoimien kohteeksi. Olisimme ehkä sillä tiellä hävinneet kokonaan. Tsaarinkin Venäjä joka tapauksessa yritti venäläistää Suomen, heti kun uskalsi. Tempulla oli päinvastainen vaikutus kuin Venäjä suunnitteli.
-----Eipä siinä Ruotsin kupeessa isompaa hätää ollut.----
Juu, mikäpäs siinä oli jos hädäksi ei lueta:
- hirveää verotusta
- miesten, hevosten yms. vientiä sotatanterille, josta ei paluuta ollut
- suomenkielen asema pelkkänä rahvaan kotikielenä
- ruotsin- ja saksankielisten paronien ja tilanherrojen tuhansien hehtaarien omistuksia
- kaiken verorahan virtaamista vain elvyttämään emämaata Suomen alueeen jäädessä ihan mopen osille
- ja 100 muuta kurjuutta
Siinä listaa, että kivaa oli kun ei vertaile. - näinkövain
G.C kirjoitti:
Olivatko sortokaudet ja venäläistäminen mielestäsi hyväntekeväisyyttä?
Ruotsissa on säilynyt sekä skoone että meänkieli. Norja sai pitää oman (tai molemmat) kielensä ruotsalaistenkin kuninkaiden aikana. Suurvalta-Ruotsissa oli virka-asioita hoidettu aikanaan ruotsin, suomen saksan, viron, latvian, puolan ja venäjän kielillä. Ruotsin "rotuoppivaihe" oli loppujen lopuksi varsin lyhyt aika 1900-luvulla. Vaihtoehtohistoriaa on aina vaikea arvioida, mutta tapahtunut historia viittaa siihen, että suomen kieli olisi säilynyt joko valtakunnan toisena virallisena kielenä tai paikallisena virkakielenä itäisissä lääneissä.-----Ruotsissa on säilynyt sekä skoone että meänkieli-----
Sekö sinulle riittää kun kieli vain säilyy. Silläkö ei ole merkitystä jos kieli ei ole virallinen, siis kaikki asiakirjat olisivat täälläkin ruotsinkielisiä. - G.C
näinkövain kirjoitti:
-----Ruotsissa on säilynyt sekä skoone että meänkieli-----
Sekö sinulle riittää kun kieli vain säilyy. Silläkö ei ole merkitystä jos kieli ei ole virallinen, siis kaikki asiakirjat olisivat täälläkin ruotsinkielisiä.Olisit lukenut koko tekstini, niin et tekisi noin tyhmiä kysymyksiä.
- Kauhua-tai-ei
Tietysti Ruotsin aikaa on mustamaalattava, että Venäjän ajan ikävät piolet eivät niin näkyisi.
Erikoisasemamme oli kuitenkin suora seuraus Ruotsin ajan edistyksellisyydestä Venäjään verraten.
Sillä perinnöllä kehityimme vähitellen eteenpäin ja kypsyimme itsenäsyyteen.
Se tietysti riepoo kaikkea länsimaalaisuutta vihaavia.- seikkaperäinen
"Tietysti Ruotsin aikaa on mustamaalattava, että Venäjän ajan ikävät piolet eivät niin näkyisi."
Voisitko mitenkään osoittaa asiallisesti mikä avauksessa on mustamaalausta ja mistä Venäjän ikävistä puolista siinä olisi pitänyt paatoksella julistaa. Lie siellä ikäviäkin puolia kuten kaikissa maissa mutta Suomeen ne eivät näkyneet eivätkä meidän elämäämme vaikuttaneet. Puhutaan vain niistä asioista, joilla oli meille merkitystä.
"Erikoisasemamme oli kuitenkin suora seuraus Ruotsin ajan edistyksellisyydestä Venäjään verraten. Sillä perinnöllä kehityimme vähitellen eteenpäin ja kypsyimme itsenäsyyteen."
Hahaa, mitä Ruotsin ylistystä. Ruotsilta saimme vain loputtomat sodat, ryöstöverotuksen ja suomenkielen karkean sorron. Kaiken mitä täällä oli hyvää ja valmista 1917 Suomi oli kerännyt kasaan omalla työllään Ruotsista huolimatta. Itsenäisyydenkin saimme sotimatta, asia mikä näyttää vieläkin eräitä piirejä katkerasti potuttavan kun edes itsenäisyyssodasta emme pääse venäläisiä haukkumaan ja puremaan. - G.C
seikkaperäinen kirjoitti:
"Tietysti Ruotsin aikaa on mustamaalattava, että Venäjän ajan ikävät piolet eivät niin näkyisi."
Voisitko mitenkään osoittaa asiallisesti mikä avauksessa on mustamaalausta ja mistä Venäjän ikävistä puolista siinä olisi pitänyt paatoksella julistaa. Lie siellä ikäviäkin puolia kuten kaikissa maissa mutta Suomeen ne eivät näkyneet eivätkä meidän elämäämme vaikuttaneet. Puhutaan vain niistä asioista, joilla oli meille merkitystä.
"Erikoisasemamme oli kuitenkin suora seuraus Ruotsin ajan edistyksellisyydestä Venäjään verraten. Sillä perinnöllä kehityimme vähitellen eteenpäin ja kypsyimme itsenäsyyteen."
Hahaa, mitä Ruotsin ylistystä. Ruotsilta saimme vain loputtomat sodat, ryöstöverotuksen ja suomenkielen karkean sorron. Kaiken mitä täällä oli hyvää ja valmista 1917 Suomi oli kerännyt kasaan omalla työllään Ruotsista huolimatta. Itsenäisyydenkin saimme sotimatta, asia mikä näyttää vieläkin eräitä piirejä katkerasti potuttavan kun edes itsenäisyyssodasta emme pääse venäläisiä haukkumaan ja puremaan.== Ruotsilta saimme vain loputtomat sodat
Taas kerran on todettava, että Ruotsin ja Venäjän välisistä kymmenestä sodasta seitsemän alkoi Venäjän hyökkäyksellä. - 50niitäoli
G.C kirjoitti:
== Ruotsilta saimme vain loputtomat sodat
Taas kerran on todettava, että Ruotsin ja Venäjän välisistä kymmenestä sodasta seitsemän alkoi Venäjän hyökkäyksellä.Valepukki taas pannut omiaan sekaan. Sotia oli jatkuvasti, ainakin 50 ja niistä vain 2 alkoi Venäjän hyökkäyksellä. Eli hyökkäys Suuressa Pohjan sodassa ja Talvisodassa.
- G.C
50niitäoli kirjoitti:
Valepukki taas pannut omiaan sekaan. Sotia oli jatkuvasti, ainakin 50 ja niistä vain 2 alkoi Venäjän hyökkäyksellä. Eli hyökkäys Suuressa Pohjan sodassa ja Talvisodassa.
Nimeä ja ajoita nuo 50 sotaa, niin et joudu historian väärentäjien joukkoon.
- mene-ja-lue
G.C kirjoitti:
Nimeä ja ajoita nuo 50 sotaa, niin et joudu historian väärentäjien joukkoon.
Mene kirjastoon ja lue sieltä. Niinhän sinä itse toisia neuvot niin tee nyt sitten oman neuvosi mukaan, jooko.
- G.C
mene-ja-lue kirjoitti:
Mene kirjastoon ja lue sieltä. Niinhän sinä itse toisia neuvot niin tee nyt sitten oman neuvosi mukaan, jooko.
En neuvo, varsinkaan silloin kun esitetään täyttä pötyä. Kuten talvisota Ruotsin ja Venäjän väliseksi.
- Anonyymi
G.C kirjoitti:
Nimeä ja ajoita nuo 50 sotaa, niin et joudu historian väärentäjien joukkoon.
Tämä kirjoitus on poistettu jo 2 kertaa ja viestiketjun lopussa on mainta kuinka ketjusta on poistettu 1 (Yksi) asiaton viesti!
Ruotsin käymät jatkuvat sodat esti Suomen väestönkehityksen kasvun jopa satojen vuosien ajan!
"Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä."
Carl Gustaf Emil Mannerheim osallistui Lützenin taistelun 300-vuotismuistojuhlaan yhdessä sotilasvaltuuskunnan kanssa Lützenissä, Saksassa lokakuussa 1932. Läsnä olivat myös mm. Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf sekä Reichswehrin päällikkö, kenraali K. v. Hammerstein-Equord.
Kirkonmenojen jälkeen Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf esitti Ruotsin tervehdyksen. Sitten Mannerheim vuorostaan tervehti sankarikuninkaan muistoa lausumalla:
”Kaukaa pohjolasta olemme tulleet Lützeniin tuomaan Suomen tervehdyksen kuolemattomalle sankarille, rakastetulle kuninkaalle, ja siunaamaan esi-isäimme muistoa, jotka rinnan veljiensä ja uskonystäväinsä kanssa taistelivat ja vuodattivat vertaan hänen voitollisten lippujensa alla”
Mannerheim mainitsi puheessaan myös uskonpuhdistuksesta ja huomautti siitä, kuinka Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä.
Puheen loppu kuului:
”Vuosisadat kiitävät ohi ja katoavat, aika tasoittaa ja sovittaa. Hengen ja työn suurmiehet, jotka kerran ovat ohjanneet kansojen kohtaloita ja epäitsekkäästi uhrautuneet ylevien päämäärien puolesta, loistavat milloinkaan sammumattomien soihtujen tavoin pimeydessä, joka verhoaa ihmiskunnan pitkää tietä kohti henkistä kasvua ja täydellistymistä.
Kustaa II Adolfissa, sotapäällikössä ja valtiomiehessä, maani viljelyksen edistäjässä ja sen itärajan turvaajassa Suomen kansa yhä vielä kunnioittaa jaloimmillaan ilmenevää miehuutta, tahdon ylväyttä, aatteen lentoa, pyrkimysten puhtautta ja uskon nöyryyttä.”
Puheen jälkeen Mannerheim laski Suomen Tasavallan presidentin ja hallituksen seppeleen.
(Lähde: G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II ss 37..38 kuva osa I s. 467 Otava 1952.)
Loppuun vielä tällainen "ponnistus"!
POHJAN PRIKAATIN PERINNEJOUKOT
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/Perinnejoukot.htm
Prikaatin perinnejoukot ovat runsaan 400 vuoden aikana käyneet noin 100 taistelua. Taisteluita, joihin Pohjan Prikaatin perinnejoukot ovat osallistuneet on listattuna taulukossa.
Pohjan Prikaatin perinnejoukkojen taistelut
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/taistelut.htm
Sodat löytyy tuosta linkistä.
- Anonyymi
Venäjä riisti todellisuudessa rajattomasti Suomea. Kaikki Suomen kansan hengissä pitänyt vilja ostettiin Venäjältä 1860-luvun nälänhätään lukuunottamatta. Kerenskin suomalaisille maksusta 1917 toimittamasta viljasta iso osa päätyi venäläiseen kitalakeen.
- Anonyymi
Aikoinaan kansakoulussa opettaja ääni väristen hehkutti ns. "Ruotsi-Suomen" aikaa. Saisipa nähdä Ruotsin arkistoista tehdyn rehellisen tutkimuksen ko. ajalta. Taitaisi olla näkemys Suomen asemasta aivan toisenlainen kuin täällä on haluttu nähdä. Oli Suomen onni, että Venäjä voitti 1808-9 sodan. Muuten oltaisiin Ruotsin itäinen takamaa johon olisi nyt pakkosijoitettu miljoona matua!
- Anonyymi
Millä tavalla Suomen kansan saattaminen nälkäkuoleman partaalle 1918 oli Suomen onni.
- Anonyymi
” Muuten oltaisiin Ruotsin itäinen takamaa johon olisi nyt pakkosijoitettu miljoona matua”
Aika hauska kuvitelma stallarilta eli olot olisivat ikään kuin vuoden 1809 tasolla!
Todennäköisin skenario on se, että olisimme täysin ruotsiituneet eli puhuisimme ruotsia ja meillä olisi ruotsalainen eli nykyistä parempi elintaso. Suomenkieli olisi jo painunut unhoon! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Muuten oltaisiin Ruotsin itäinen takamaa johon olisi nyt pakkosijoitettu miljoona matua”
Aika hauska kuvitelma stallarilta eli olot olisivat ikään kuin vuoden 1809 tasolla!
Todennäköisin skenario on se, että olisimme täysin ruotsiituneet eli puhuisimme ruotsia ja meillä olisi ruotsalainen eli nykyistä parempi elintaso. Suomenkieli olisi jo painunut unhoon!Pösilö haluaisi elää siis velkaorjuudessa Wahlroosille. Pöhveli kuule, ei ne ruotsalaiset kotitaloudet sitä krääsäänsä omista. Pari kertaa jättävät korkojen lyhennykset torpan isännälle Wahlroosille tekemättä ja se on kengän kuva rövenissä. Venäjän aika kehitti terveen vihan ruotsalaisia murhaajia, riistäjiä ja varkaita kohtaan. Perintönä Ruotsin vallan ajoilta on vaikkapa rehellisten suomalaisten Honkolan kartanolle maksamat maataloustuet. Maataloustuet ovat korvanneet Honkolan kartanossa ne piiat, karjakot, rengit, mäkitupalaiset, muonamiehet, torpparit ja muut orjat joihin Väinö Linnankin suku kuului.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pösilö haluaisi elää siis velkaorjuudessa Wahlroosille. Pöhveli kuule, ei ne ruotsalaiset kotitaloudet sitä krääsäänsä omista. Pari kertaa jättävät korkojen lyhennykset torpan isännälle Wahlroosille tekemättä ja se on kengän kuva rövenissä. Venäjän aika kehitti terveen vihan ruotsalaisia murhaajia, riistäjiä ja varkaita kohtaan. Perintönä Ruotsin vallan ajoilta on vaikkapa rehellisten suomalaisten Honkolan kartanolle maksamat maataloustuet. Maataloustuet ovat korvanneet Honkolan kartanossa ne piiat, karjakot, rengit, mäkitupalaiset, muonamiehet, torpparit ja muut orjat joihin Väinö Linnankin suku kuului.
"Pösilö haluaisi elää siis velkaorjuudessa Wahlroosille. "
En ole sanonut sanaakaan siitä, mitä haluan.
"Pöhveli kuule, ei ne ruotsalaiset kotitaloudet sitä krääsäänsä omista. Pari kertaa jättävät korkojen lyhennykset torpan isännälle Wahlroosille tekemättä ja se on kengän kuva rövenissä. "
Eivät taida hurrit edes tietää kuka on moinen Wahlroos:-D
"Venäjän aika kehitti terveen vihan ruotsalaisia murhaajia, riistäjiä ja varkaita kohtaan. "
Ei minkäänlaista. Ruotsi on pohjoismainen hyvinvointivaltio, joka otti aikoinaan vastaan monta sataa tuhatta suomalaista!
"Perintönä Ruotsin vallan ajoilta on vaikkapa rehellisten suomalaisten Honkolan kartanolle maksamat maataloustuet. Maataloustuet ovat korvanneet Honkolan kartanossa ne piiat, karjakot, rengit, mäkitupalaiset, muonamiehet, torpparit ja muut orjat joihin Väinö Linnankin suku kuului."
On sulla taas jutut. Todellisuudessa maatalous ei ole enää niin työvoimavaltaista kuin ennen ja raskaimmat työt tehdään koneilla. Maataloustuet ovat yhä suurin EU:n menoerä. Se mahdollistaa maatalouden Suomessa.
- Anonyymi
Ruotsin käymät jatkuvat sodat esti Suomen väestönkehityksen kasvun jopa satojen vuosien ajan!
"Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä."
Carl Gustaf Emil Mannerheim osallistui Lützenin taistelun 300-vuotismuistojuhlaan yhdessä sotilasvaltuuskunnan kanssa Lützenissä, Saksassa lokakuussa 1932. Läsnä olivat myös mm. Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf sekä Reichswehrin päällikkö, kenraali K. v. Hammerstein-Equord.
Kirkonmenojen jälkeen Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf esitti Ruotsin tervehdyksen. Sitten Mannerheim vuorostaan tervehti sankarikuninkaan muistoa lausumalla:
”Kaukaa pohjolasta olemme tulleet Lützeniin tuomaan Suomen tervehdyksen kuolemattomalle sankarille, rakastetulle kuninkaalle, ja siunaamaan esi-isäimme muistoa, jotka rinnan veljiensä ja uskonystäväinsä kanssa taistelivat ja vuodattivat vertaan hänen voitollisten lippujensa alla”
Mannerheim mainitsi puheessaan myös uskonpuhdistuksesta ja huomautti siitä, kuinka Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä.
Puheen loppu kuului:
”Vuosisadat kiitävät ohi ja katoavat, aika tasoittaa ja sovittaa. Hengen ja työn suurmiehet, jotka kerran ovat ohjanneet kansojen kohtaloita ja epäitsekkäästi uhrautuneet ylevien päämäärien puolesta, loistavat milloinkaan sammumattomien soihtujen tavoin pimeydessä, joka verhoaa ihmiskunnan pitkää tietä kohti henkistä kasvua ja täydellistymistä.
Kustaa II Adolfissa, sotapäällikössä ja valtiomiehessä, maani viljelyksen edistäjässä ja sen itärajan turvaajassa Suomen kansa yhä vielä kunnioittaa jaloimmillaan ilmenevää miehuutta, tahdon ylväyttä, aatteen lentoa, pyrkimysten puhtautta ja uskon nöyryyttä.”
Puheen jälkeen Mannerheim laski Suomen Tasavallan presidentin ja hallituksen seppeleen.
(Lähde: G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II ss 37..38 kuva osa I s. 467 Otava 1952.)
Loppuun vielä tällainen "ponnistus"!
POHJAN PRIKAATIN PERINNEJOUKOT
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/Perinnejoukot.htm
Prikaatin perinnejoukot ovat runsaan 400 vuoden aikana käyneet noin 100 taistelua. Taisteluita, joihin Pohjan Prikaatin perinnejoukot ovat osallistuneet on listattuna taulukossa.
Pohjan Prikaatin perinnejoukkojen taistelut
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/taistelut.htm - Anonyymi
Tämä poistettiin jo kertaalleen. Miksi?
Ruotsin käymät jatkuvat sodat esti Suomen väestönkehityksen kasvun jopa satojen vuosien ajan!
"Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä."
Carl Gustaf Emil Mannerheim osallistui Lützenin taistelun 300-vuotismuistojuhlaan yhdessä sotilasvaltuuskunnan kanssa Lützenissä, Saksassa lokakuussa 1932. Läsnä olivat myös mm. Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf sekä Reichswehrin päällikkö, kenraali K. v. Hammerstein-Equord.
Kirkonmenojen jälkeen Ruotsin kruununprinssi Kustaa Aadolf esitti Ruotsin tervehdyksen. Sitten Mannerheim vuorostaan tervehti sankarikuninkaan muistoa lausumalla:
”Kaukaa pohjolasta olemme tulleet Lützeniin tuomaan Suomen tervehdyksen kuolemattomalle sankarille, rakastetulle kuninkaalle, ja siunaamaan esi-isäimme muistoa, jotka rinnan veljiensä ja uskonystäväinsä kanssa taistelivat ja vuodattivat vertaan hänen voitollisten lippujensa alla”
Mannerheim mainitsi puheessaan myös uskonpuhdistuksesta ja huomautti siitä, kuinka Suomen kansalla oli ollut voimaa pitää vuosikymmeniä lippujen alla 20.000 miestä ja täyttää rivien aukot aikana, jolloin sen väkiluku oli kaikkiaan vain 300.000 henkeä.
Puheen loppu kuului:
”Vuosisadat kiitävät ohi ja katoavat, aika tasoittaa ja sovittaa. Hengen ja työn suurmiehet, jotka kerran ovat ohjanneet kansojen kohtaloita ja epäitsekkäästi uhrautuneet ylevien päämäärien puolesta, loistavat milloinkaan sammumattomien soihtujen tavoin pimeydessä, joka verhoaa ihmiskunnan pitkää tietä kohti henkistä kasvua ja täydellistymistä.
Kustaa II Adolfissa, sotapäällikössä ja valtiomiehessä, maani viljelyksen edistäjässä ja sen itärajan turvaajassa Suomen kansa yhä vielä kunnioittaa jaloimmillaan ilmenevää miehuutta, tahdon ylväyttä, aatteen lentoa, pyrkimysten puhtautta ja uskon nöyryyttä.”
Puheen jälkeen Mannerheim laski Suomen Tasavallan presidentin ja hallituksen seppeleen.
(Lähde: G. Mannerheim, Muistelmat, Osa II ss 37..38 kuva osa I s. 467 Otava 1952.)
Loppuun vielä tällainen "ponnistus"!
POHJAN PRIKAATIN PERINNEJOUKOT
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/Perinnejoukot.htm
Prikaatin perinnejoukot ovat runsaan 400 vuoden aikana käyneet noin 100 taistelua. Taisteluita, joihin Pohjan Prikaatin perinnejoukot ovat osallistuneet on listattuna taulukossa.
Pohjan Prikaatin perinnejoukkojen taistelut
http://www.pohjanprikaatinkilta.fi/PohPr/taistelut.htm
Suurin osa nuista käytiin alle 100 vuoden aikana 1500-1600 -välillä. - Anonyymi
Nooh silloin ainakin tuli tuo tärkkelyspommi peruna suomalaisten ruokavalioon. Maalaisruotsalaiset harvoin syövät Suomessa perunaa, vaikka ovat sitä aina tyrkyttämässä vihaamilleen maanliehilleen.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Toiselle puolikkaalleni
Sinulla ei taida olla kaikki nyt ihan hyvin? Minua itketti eilen kauheasti, sinunko itkuja itkin? Kyllä kaikki selviää j492338- 262233
Näin susta unta
Teit siinä temppuja ja kurkit huomaanko. Niinkuin sun tarttis sitä epäillä. Öitä tuimalle!161554Katu täyttyy askelista...
Hyvää sunnuntaita ja hyvää jatkoa jos näin...Vettä sataa, mutta hyvä vaan, ainakin kasveille.271545- 1241447
- 191093
Tiedätkö nainen sen tunteen
Kun toinen tulee jossain vastaan. Naama leviää hymyyn kuin hangonkeksi. Mulla on susta semmonen,tunne.71984Kauniit ihmiset ei ole sinkkuja, se on karu fakta
Ihmisessä on lähes poikkeuksetta aina jotain vikaa jos hän pysyy sinkkuna pitkään. Sori kun sanon tän näin suoraan, mut118963Mikset päästä irti ja hae apua
Mt ongelmiisi. En vaan voi ikinä enää luottaa sinuun, pelkään sinua ja toivon löytäväni jonkun muun. Rahaa sulla on saad89944Kristinusko - epätoivoinen yritys pelastaa ihmiset jumalalta
Ei ole mitään sellaista, mitä pitää "pelastua". Lukuun ottamatta tietysti ”jumalan” (sen ei jumalan, joka väittää oleva333893