Kaikki jotka uskovat että Jerusalem hävitettiin ja autioittiin 587 eaa. niin miten selitätte Danielin 9:2:n, jossa sanotaan Jerusalemin ollen rauniona 70 vuotta? En ole mikään matikkanero, mutta hyvin yksinkertaisella laskutoimituksella saa sen tuloksen että vuoden 587 eaa. ja vuoden 537 eaa. (vuosi, jolloin juutalaiset palasivat kotimaahansa) välissä on ainoastaan 50 vuotta. Pikemminkin se on selkeä todiste siitä, että tuo Jerusalemin autioitus tapahtui 607 eaa, aivan kuten Jehovan todistajat uskovat.
Mielipiteitä?
Mielipiteitä?
Vastaukset 18
Vanhimmat
Tuo laskemahan riippuu siitä mikä on todellinen juutalaisten paluuvuosi. Tiedätkö sen paremmin kuin Jerusalemin hävitysvuoden?
Tuolle vuodelle löytyy mm. hyvin vahvat astronomiset todisteet. Voin palata myöhemmin asiaan, jos joku sitä pyytää. Nyt ei kerkee.
Tee niin, palaa asiaan kun ehdit. Muista myös olla objektiivinen, kun käsittelet todistusaineistoa.
Jos haluat esim. väittää, että juutalaisten paluuvuosi 537 on astronomisesti vahvemmalla pohjalla kuin Jerusalemin tuhon vuosi 587, voisit linkittää jotain tieteellisesti varteenotettavaa materiaalia väitteesi tueksi.
Mitä väliä noilla vuosiluvuilla on? Laskelmien tekeminen johtaa vain harhaan, sillä "sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan".
Nimimerkiltä Informantti tuli paljon tekstiä, enkä nyt jokaiseen kohtaan ehdi vastata, mutta luettuani koko kirjoituksen läpi, niin sieltä paljastui heti eräs ammottava ristiriita. Väität siis Danielin 9:2:ssa mainituilla 70 vuodella ei tarkoittettaisi Jerusalemin autiona oloa, vaan aikaa jolloin kaikki ympärillä olevat kansakunnat olisivat Babylonian maailmanvallan alaisuudessa, joilla viittaat ilmeisesti vuosiin 609-539 eaa. Tälle tulkinnalle ei kuitenkaan löydy minkäänlaista tukea Raamatusta, vaan kuten 2.Aikakirja 36:21 osoittaa, niin kyseessä oli nimenomaan rangaistus Juudan maalle ja se sanoo hyvin selvästi, "maa tulisi olemaan autio ja lepäisi, kunnes 70 vuotta olisi kulunut." Tämä kohta ei jätä mitään arvuuttelun varaan sen suhteen, etteikö maa olisi ollut täysin autiona täsmälleen 70 vuotta, eikä yhtään enempää tai vähempää.
Sekä Daniel että Esra viittasivat Jeremian profetiaan 70 vuodesta, joten heidän kaikkien täytyi siksi tarkoittaa täsmälleen samaa 70 vuoden ajanjaksoa. Ja koska juutalaiset palasivat takaisin syksyllä 537 eaa. niin tuon autiona olon on silloin täytynyt alkaa puolestaan syksyllä 607 eaa. Muun väittäminen on Raamatun sanoman vääristelyä.
Kun 70 vuoden jaksoon viittaaminen tuntuu olevan tuttua, mihin Sakarjan 1:12 mielestäsi viittaa ja miksi?
Ei ole mitenkään pakollista tulkita, että Jerusalem oli kirjaimellisesti autiona 70 vuotta. Jehovan todistajat itsekin valitsevat erilaisissa asioissa kirjaimellisen tai ei-kirjaimellisen tulkintatavan sen mukaan, mikä heidän oppiinsa paremmin sopii. Tässä he ovat valinneet kirjaimellisen tulkintatavan ja pitävät siitä sitkeästi kiinni, vaikka historiantutkimuksessa 587 eaa on laajasti hyväksytty Jerusalemin tuhon ajankohdaksi.
Kuinka varma nimim. Totuudenlöytänyt olet siitä, että juutalaisten paluuvuosi oli 537 eaa eikä esimerkiksi /- muutama vuosi tai parikymmentä vuotta? Kyse on kuitenkin samasta aikakaudesta ja samasta maantieteellisestä alueesta kuin Jerusalemin tuhon kohdalla, jossa tutkijat ovat Jehovan todistajien mukaan erehtyneet peräti 20 vuodella.
">>>Ei ole mitenkään pakollista tulkita, että Jerusalem oli kirjaimellisesti autiona 70 vuotta.
Tässä tilanteessa ei ole mitään syytä epäillä, etteikö kyseessä olisi täsmälleen 70 vuotta. Ja vaikka se olisikin vain pyöristetty lähimpään tasalukuun, niin kyse olisi korkeintaan muutaman vuoden heitosta. Maallisen ajanlaskun mukaanhan Jerusalem oli autiona 50 vuotta. "
Myös sellainen tulkinta on mahdollinen, että ajanjakso kesti 70 vuotta, mutta autioitus ei ollut täydellinen koko aikaa. Jeremian ennustus koski sitä, että koko maa täyteen raunioita ja autioituu ja kansat palvelevat Babylonian kuningasta 70 vuotta. Daniel tulkitsi tämän niin, että Jerusalemin autioitukset (monikossa) kestävät 70 vuotta.
Sakarja 1:12 on myös mielenkiintoinen, jos haluaa pitää kiinni Jehovan todistajien tulkinnasta. Mistä 70 vuodesta enkeli puhuu?
">>>Jehovan todistajat itsekin valitsevat erilaisissa asioissa kirjaimellisen tai ei-kirjaimellisen tulkintatavan sen mukaan, mikä heidän oppiinsa paremmin sopii.
Kerro toki joku esimerkki, niin katsotaan pystynkö siihen vastaamaan. "
Näistä ei ole pulaa. Aihetta läheltä liippaavasti voi mainita, kuinka Vartiotorni itsekin myöntää, ettei Tyros ollut Babylonian vallan alla täyttä 70 vuotta.
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1102000039
Aiheesta kauempana voi mainita vaikka sen, että Ilmestyksen 144000 tulkitaan kirjaimellisena lukuna, mutta he ovat neitsyitä vain kuvainnollisesti.
">>>historiantutkimuksessa 587 eaa on laajasti hyväksytty Jerusalemin tuhon ajankohdaksi.
Kyllä, mutta sitä on täysin mahdotonta sovittaa yhteen siihen mitä Raamattu sanoo. Vrt. 2. Aik. 36:21"
Tämä on ihan asiallinen huomautus ja 2. Aik. 36:20-21 tosiaan puhuu maan lepäämisestä. Maan lepääminen tai autiona oleminen ovat kuitenkin jonkin verran suhteellisia käsitteitä. Lisäksi maa ei ollut vielä kirjaimellisesti autio Jerusalemin kaupungin tuhoamisen jälkeen, jota tuossa raamatunkohdassa kuvaillaan, vaan väkeä jäi Gedaljan alaisuuteen.
Itse näen tuon niin, että tuossa raamatunkohdassa kuvattu Jerusalemin kaupungin hävitys osaltaan toteutti Danielin mainitsemia autioituksia, jotka olivat alkaneet jo aiemmin ja kestivät yhteensä 70 vuotta aina siihen asti, kunnes persialaiset tulivat alueen hallitsijoiksi.
"[Lähdemerkintä]
Savitaulu: © The Trustees of the British Museum (w11 1/10 28)"
Vartiotorni lainaa kyllä tutkijoita ja savitaulut kelpaavat silloin, kun järjestö katsoo voivansa näillä tukea omaa näkemystään. Muussa tapauksessa ne eivät kelpaa, vaan oma raamatuntulkinta asetetaan surutta edelle ja tutkijoiden kanta ohitetaan. Vartiotorniseura sentään myöntää:
"Huom. Kukaan tässä kirjoituksessa mainituista maallisista tutkijoista ei ole sillä kannalla, että Jerusalem olisi tuhottu vuonna 607 eaa.
Valtaannousuvuotta ei laskettu varsinaisiin hallitusvuosiin. Sillä viitattiin vuoden jäljellä oleviin kuukausiin, ennen kuin uusi kuningas kruunattiin virallisesti seuraavan kalenterivuoden alussa.
Liikeasiakirjoja on kaikilta niiltä vuosilta, jotka on ollut tapana lukea uusbabylonialaisten kuninkaiden kauteen. Kun heidän hallituskautensa lasketaan yhteen ja suoritetaan laskutoimitus heistä viimeisestä, Nabunaidista, lähtien, Jerusalemin tuho olisi tapahtunut vuonna 587 eaa. Tämä ajoitustapa toimii kuitenkin vain siinä tapauksessa, että kukin kuningas seurasi edellistä samana vuonna eikä välissä ollut muita hallitsijoita."
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/2011810
Tuossahan käytännöllisesti katsoen tunnustetaan, että liikeasiakirjat viittaavat vuoteen 587 eaa Jerusalemin tuhon vuotena, vaikka yritetäänkin pelastaa tilanne vihjaamalla (ilman todisteita) puuttuviin kuninkaisiin ja aukkoihin laskutavassa. Myöskään yhtään tutkijaa, joka olisi Vartiotorniseuran esittämän vuosiluvun 607 eaa kannalla, ei ole kirjoituksessa mainittu. Tottakai olisi mainittu, jos tällainen tutkija olisi jostain löydetty.
Vartiotorniseura on tuossa artikkelissa nähnyt paljon vaivaa antaakseen ymmärtää, että maallisessa historiantutkimuksessa olisi paljonkin epäselvyyttä Jerusalemin tuhon ajankohdan suhteen. Kaikesta vaivannäöstä huolimatta se on saanut aikaan vain epämääräistä vihjailua siitä, ettei tutkimus olisi luotettavaa. Todisteet vuoden 607 eaa puolesta loistavat poissaolollaan.
Jer 52:30: Nebukadnessarin hallitessa kahdettakymmenettäkolmatta vuottaan vei henkikaartin päällikkö Nebusaradan pakkosiirtolaisuuteen vielä 745 Juudan asukasta. Kaikkiaan vietiin Juudasta Babyloniaan 4600 henkeä.
Jer. 38: 6-10:
6 Babylonian kuningas surmautti Sidkian pojat Riblassa heidän isänsä nähden. Myös kaikki Juudan ylimykset Nebukadnessar surmautti. 7 Sitten hän käski sokaista Sidkialta silmät, panna hänet pronssikahleisiin ja viedä hänet Babyloniaan.
8 Babylonialaiset polttivat kuninkaan palatsin ja Jerusalemin asukkaiden talot sekä repivät maahan kaupungin muurit. 9 Sen jälkeen henkikaartin päällikkö Nebusaradan vei pakkosiirtolaisuuteen Babyloniaan kaikki Jerusalemin jäljellä olevat asukkaat: sekä ne, jotka olivat jääneet kaupunkiin, että ne, jotka olivat karanneet babylonialaisten puolelle. 10 Mutta osan köyhistä, niistä, joilla ei ollut mitään omaisuutta, Nebusaradan jätti Juudaan, ja hän antoi heille viinitarhoja ja peltopalstoja.
Sidkian sanotaan syntyneen vasta 618 eaa, olisi ollut 607 vasta 11 -v. ja kaupungin tuhon yhteydessä.
Nebukadnessarin taas sanotaan syntyneen vasta 604 eaa.
Nimimerkki Totuudenlöytänyt,
Olet saanut useita vastauksia aloituksessa esittämiisi kysymyksiin. Sinulle on myös esitetty jatkokysymyksiä, joihin toivottavasti kiinnität huomiota heti kun ehdit.
Kenties huomasitkin jo, että täällä ovat muutkin Raamattua lukeneet eikä pakkosiirtolaisuuden aika ole kaikille suinkaan tuntematon asia, kuten se saattaa olla useimmille Jehovan todistajien ovelta-ovelle työssä tapaamille ihmisille. Toivon, ettei tämä estä sinua löytämästä aikaa keskustelulle lähitulevaisuudessa.
>>>Olet saanut useita vastauksia aloituksessa esittämiisi kysymyksiin.
Mutta vielä puuttuu varteenotettava selitys sille, miksi niin harvat hyväksyvät sen että Juuda ja Jerusalem olivat autiona 70 vuotta, vaikka Raamattu sen hyvin selvästi ilmaisee.
>>>Kenties huomasitkin jo, että täällä ovat muutkin Raamattua lukeneet eikä pakkosiirtolaisuuden aika ole kaikille suinkaan tuntematon asia
Käsittääkseni Raamattu ei varsinaisesti puhu 70 vuoden pakkosiirtolaisuudesta, sillä ensimmäiset juutalaiset pakkosiirtolaiset vietiin jo Nebukadnessarin seitsemäntenä vuotena. Nuo 70 vuotta siis käsittivät ajan jolloin Juuda olisi autiona ja olisi täysin Babylonian vallan alaisuudessa.
Vartiotornikirjallisuus puhuu vuodesta 1914 maailmanlopun vuotena, ja myös vuotena jolloin Jeesus palasi maan päälle sekä myös vuotena josta tulee laskea Jeesuksen puhuman viimeisen sukupolven aika harmagedonin alkamiselle, viie sukupolvi on sitten kylläkin joissakin vartiotorneissa myös kaksi sukupolvea.
Tuo vuosi 1914 on omaksuttu vartiotorneihin aikalaskelmalla, joka oli alkuaan adventisteilla, sillä tarkoitettiin laskea maailmanloppua.
Yksi vartiotornin laskelman virheistä on juuri tuo Jerusalemin tuhon vuosi, vartiotornissa se on 607 eaa, kun historioitsijat löytävät todisteet ajalle 586/587 (tuhoaminen kesti yli vuodenvaihteen) kuteen myös Raamatun tarkempi tutkimus.
Tuossa edellä on nimim. Kattsos toteaa edellä tuhoaja ei vielä 607 eaa ollut syntynyt, Jerusalemin Hiskia taas olisi ollut vain 11 -v. tuona kyseisenä vuotena.
Vartiotorni paukuttelee henkseleitään sillä, että se ennusti vuonna 1914 tapahtuvan jotain merkittävää. Todellisuudessa tuolle vuodelle odotettiin Harmagedonia, ei enempää eikä vähempää. Nykyinen oppi Jeesuksen näkymättömän läsnäolon alkamisesta vuonna 1914 omaksuttiin vasta 1930-luvulla.
Kuvaavaa on, että kun tajuttiin ettei nollavuotta ollutkaan, Jerusalemin tuhon ajankohta siirrettiin pokkana vuodesta 606 eaa vuoteen 607 eaa. Vuodesta 1914 siis pidetään kiinni ja kaikki muu sovitetaan sen mukaan. Rehellinen järjestö tarkastelisi historiallisia todisteita ja tarvittaessa muuttaisi 1914-oppia.
Eräs ongelma Vartiotornin tulkinnassa on se, että Babylonia kukistui jo 539 eaa, mutta 70 vuotta Vartiotorniseuran mukaan päättyivät vasta 537 eaa.
Jer. 25:
11 Niin koko tämä maa tulee raunioiksi, autioksi, ja nämä kansat palvelevat Baabelin kuningasta seitsemänkymmentä vuotta.
12 Mutta kun seitsemänkymmentä vuotta on täyttynyt, niin minä kostan Baabelin kuninkaalle ja sille kansalle, sanoo Herra, heidän pahat tekonsa, kostan kaldealaisten maalle ja teen sen ikuiseksi erämaaksi.
Miksi Babylonia kukistui jo 539 eaa, jos Jeremian 25. luvussa luvatun koston oli määrä tapahtua vasta 537 eaa?
Vartiotorniseuran tulkinnan mukaan Jeremian 25. luvussa luvattu kosto kohdistui Persian kuninkaaseen Kyyrokseen, joka valloitti Babylonian vuonna 539 eaa ja oli siten myös Babylonian kuningas koston ajanhetkellä vuonna 537 eaa.
Kyseinen tulkinta on erittäin epätodennäköinen, sillä Jeremian 25. luvun ennustus koski selvästi Nebukadnessarin valtakuntaa, jota alueen kansat tulisivat palvelemaan 70 vuotta aina siihen asti, kunnes Jumala itse kostaa Babylonialle. Tuo aikakausi mitä selvimmin päättyi Babylonian kukistumiseen vuonna 539 eaa. Nebukadnessarin ja hänen seuraajiensa valtakuntaa ei tämän jälkeen enää ollut, vaan sen tilalle tuli uusi hallitsemaan Babylonian hallussa ollutta maantieteellistä aluetta.
Kyyros, vaikkakin oli valloittajana lopulta myös "Babylonian kuningas" tuon alueen hallitsijana, ei edustanut samaa kuningashuonetta tai valtakuntaa Nebukadnessarin ja hänen seuraajiensa kanssa. Hän ei myöskään ollut Jeremian ennustaman koston kohde, vaan itse asiassa koston toteuttaja.
Sakarjan 1:12 jaetta koskeva kysymys on toistettu parikin kertaa, mutta asia on jäänyt avoimeksi, vaikka kysymys on tärkeä.
Sak 1:12 (KR92) 'Sen kuultuaan enkeli lausui: "Herra Sebaot, kuinka kauan kestää, ennen kuin armahdat Jerusalemia ja Juudan kaupunkeja? Olethan ollut niille vihoissasi jo seitsemänkymmentä vuotta."'
Vartiotorniseura itse ajoittaa Sakarjan kirjan tapahtumat noin ajalle 520-518 eaa.
http://wol.jw.org/fi/wol/d/r16/lp-fi/1200004682
Herra Sebaotin viha, johon Sakarjan kirjassa viitataan, on alkanut 70 vuotta aikaisemmin. Mitä erikoista tuolloin tapahtui? Laskemalla 70 vuotta taaksepäin Sakarjan kirjan tapahtumista päädytään noin ajankohtaan 590-588 eaa. Vartiotorniseuran mukaan tuolloin ei ole tapahtunut mitään merkittävää. Maallisen historian mukaan Jerusalem tuhottiin noin 587/586 eaa.
Sakarjan kirja sopii täysin yhteen maallisen historian kanssa sillä edellytyksellä, että 70 vuotta tulkitaan pyöreänä lukuna, mikäli Sakarjan kirjan ajoitus 520-518 eaa on oikea. Mikäli Sakarjan kirjan ajoitus on todellisuudessa hieman myöhempi, 70 vuotta voidaan ehkä tulkita täsmällisenäkin lukuna. Mutta tulkitsi 70 vuotta miten tahansa, se ei sovi yhteen Vartiotorniseuran ajanlaskun kanssa.
Vartiotorni itsekin, tosin vahingossa, myöntää maallisen historian oikeaksi:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/Nebu18.htm
Kyseessä on siis pelkästään Vartiotorniseuran omasta materiaalista koottu esitys, joka vahvistaa maallisen historian osoittaman vuosiluvun oikeaksi.