Pakon puolustajilta on jo aikaa loppuneet verukkeet. Antakaa nyt jo periksi ja myöntäkää, että olisi tosi hyvä, jos B-kielen saisi kukin valita itse samaan tapaan kuin se valitaan vaikkapa Ahvenanmaalla (tarjottimella suomi, saksa, ranska, espanja ja venäjä).
Nyt on aika antaa periksi vapaudelle
tämä_ei_ole_vaikea_asia
2052
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Tässä tyypillistä väittelyä palstalta, kannattaako?
pro-vapaus:
Pakkoa myötäilevien kirjoittajien olisi nyt viimein syytä selvittää itselleen, miksi on luonnollista (ja kaikkialla toimivaa) vaatia omille lapsille oikeutta valita näiden kannalta viisaimmat kieliopinnot ja miksi on luonnotonta (eikä missään muualla kuin Suomessa esiintyvää) vaatia saada itse määrittää muitten lapsille kieliopinnot, joita nämä ja näiden koulutetut vanhemmat eivät pidä viisaina.
pro-pakko:
Siis, jos pakkoruotisa vastustaa 75% suomalaisista, niin väität, että nämä kaikki ovat koulutettuja ihmisiä? Ja ne 25%, jotka kannattavat, ovat siis ilmeisesti kouluttamattomia?
pro-vapaus:
Myös akateemisten ihmisten enemmistö on kielivapauden puolella. Tosin ei ole oleellista se, että kaikki pakon vastustajat olisivat akateemisia - oleellista on se, että suomalaisten kiistattomasti hyvinkoulutetussa joukossa yli kaksi kolmasosaa haluaa pakon pois.
pro-pakko:
Väitän, että tuossa 75% on paljonkin ihmisiä, joila ei ole riittävää kokemusta / tietoa siitä, miten kieliä olisi hyvä opiskella. Ja lisäksi iso osa vastustaa lisäksi ruotsin kieltä ihan periaatteesta. Eli ei tämä 75% ryhmä edusta mitään "koulutettua" Suomea, vaan ihan perusrahvasta. Sihen mahtuu koko ihmisten kirjo laidasta laitaan.
pro-vapaus:
Kansainvälisesti katsoen koko Suomi on hyvinkoulutettua - ja jos kielivapaus toimii muualla, miksei se toimisi hyvinkoulutetussa Suomessa :)
pro-pakko:
Missä muualla muka toimii kielivpaus?
pro-vapaus:
Ahvenanmaa, Ruotsi, Tanska, ... :)
Toinen ketju.
pro-vapaus:
Palstan pakkoa myötäilevien kirjoittajien olisi nyt viimein syytä selvittää itselleen, miksi on luonnollista (ja kaikkialla toimivaa) vaatia omille lapsille oikeutta valita näiden kannalta viisaimmat kieliopinnot ja miksi on luonnotonta (eikä missään muualla kuin Suomessa esiintyvää) vaatia saada itse määrittää muitten lapsille kieliopinnot, joita nämä ja näiden koulutetut vanhemmat eivät pidä viisaina. Kun tämä lähtökohta on selvillä, unohtuu palstan huvipuoli eli fenno sitä ja hurri tätä. Voidaan siirtyä vaiheeseen, jossa kunnioitetaan toisten kielitarpeita.
pro-pakko:
Miten tämä kielitilanne voisi esiintyäkään missään muualla, kun kerran se liittyy vain ja ainoastaan Suomen historiaan?! Sveitsissä ranskankielisellä alueella saksa on pakkokieli, vaikka alueella on vähän saksankielisiä. Tämä tilanne on ainutlaatuinen, vain Sveitsiä koskeva tilanne, ja johtuu maan historiasta. Miksi siis ihmettelet itsestäänselvyyksiä?
pro-vapaus:
Ensinkin kieltenopetus ei voi liittyä historiaan vaan sen on katsottava tulevaisuuteen - muuten pakkolatinasta ei olisi ikinä päästy Euroopassa eroon. Toiseksi Sveitsissä on 26 kantonia, joissa on omanlaisia kielirakenteita - jos saisitte vaikkapa Vaasan alueen äänestämään pakkoruotsin puolesta, se teille suotakoon. Tosin esimerkkisi kieli on maailmankieli ja samalla maan enemmistökieli.
folktinget: "Kielivaatimukset Suomessa eivät ole mitenkään ainutlaatuiset vaan täysin linjassa niiden maiden kanssa, joissa on vastaava kielitilanne. Vertailu Belgian, Luxemburgin ja Sveitsin kanssa osoittaa, että kaikkien opiskelijoiden näissä maissa on opiskeltava ainakin kahta kieltä äidinkielen lisäksi.---"
pro-vapaus:
Mitä näistä maista Suomi muistuttaa pakkoruotsillaan?
Luxemburg
- kansalliskieli lëtzebuergesch (lähellä saksaa) ja hallinnon kielet saksa ja ranska
- kaupunkivaltio (puoli miljoonaa asukasta)
- riippuvainen naapureiden tarjoamasta koulutuksesta ja asiantuntijuudesta
- yläkoulun päättävien kokeiden läpäisy edellyttää kolmen kielen kirjoittamista, mutta puolet opiskelijoista jättää koulun ilman tätä virallista päättötodistusta, maahanmuuttajien ollessa erityisen huonossa asemassa
- saksa ja ranska maailmankieliä, kieliä joilla suurin osa nuorista opiskelee naapurimaissa, sillä Luxemburgissa ei edes ollut omaa yliopistoa ennen vuotta 2003, nyt omassa pienessä yliopistossa voi lukea kieliä, oikeustiedettä ja luonnontieteitä
Belgia
- kolme virallista kieltä: hollanti (60%), ranska (33%), saksa
- toinen suurimmista kielistä, hollanti tai ranska, on pakollinen osassa maata 11 ikävuodesta eteenpäin
- ranska maailmankieli ja ranskankielisen vähemmistön osuus siis kolmannes
- ei akateemisilla virkapakkokieltä
Sveitsi
- kolme virallista kieltä (saksa, ranska, italia) ja lisäksi yksi kansallinen kieli (retoromania)
- edellytetään käytännössä kouluissa oppilailta äidinkielensä lisäksi vähintään yhden kansalliskielen opiskelua
- opetuksesta päätetään kantonikohtaisesti
- kaikki viralliset kielet maailmankieliä
- ei akateemisilla virkapakkokieltä
Irlanti
- viralliset kielet englanti ja iiri
- iiri on löytämieni lähteiden mukaan pakollista kaikissa valtion rahoitusta saavissa kouluissa, mutta sen opettaminen pakollisena oppiaineena poistettiin 1973
- varsin paljon vapautuksia, jopa niin että iiristä vapautettu opiskelee jotain muuta kieltä sen sijaan
- englannintaitoiset irlantilaiset eivät juuri tarvitse muita kieliopintoja selvitäkseen maailmalla
- iiri on alueen alkuperäiskieli, kuten suomi on meillä ja oli vähällä, ettei suomen käynyt kuin iirin
- ei akateemisilla virkapakkokieltä
Näiden maiden tilanteet ovat siis tyystin toiset eikä missään ole meidän pakkoruotsimme kaltaista alakoulusta yliopistoon jatkuvaa pakolista vähemmistökieltä.
Puhuuko folktinget koskaan totta?
pro-pakko:
Islanti ja pakkotanska...
pro-vapaus:
Islanti on pieni kansa, jolla on rajallinen koulutustarjonta - ilmainen yliopistokoulutus Tanskasta. Tanskaa (tai ruotsia tai norjaa) luetaan, jotta voidaan turvata jatkokoulutus ja verkostot.
Pakkoruotsimme kaltaista alakoulusta yliopistoon pakollista pientä vähemmistökieltä ei ole missään maailmassa!
Islantilaiset eivät käytännössä ole orientoituneet hakemaan Skandinaviasta työpaikkoja, vaan he menevät suoraan Jenkkeihin. Eli perustelusi ontuu, jos yrität sillä todistella, että Islannin pakkotanska olisi jotenkin "järkevä" valinta verrattuna pakkoruotsiin.
Islantilaisilla taitaa olla vahva identiteetti ja omanarvontunto, kun heillä ei ole mitään tarvetta mollata tanskalaisia.
Islantilaiset ovat varmasti orientoituneet Jenkkeihin, koska toisen maailmansodan jälkeinen taloudellinen nousu Islannissa nojasi USA:n lentokenttään, mutta USA on kallis maa opiskella. Sen sijaan Tanska tarjoaa edulliset koulutusmahdollisuudet. Tästä puhuttiin, kun olin vieraana Islannin opetusministeriössä ja opettajainkoulutuslaitoksella. Islantilaisia on vain saman verran kuin suomenruotsalaisia, ja on täysin mahdotonta ylläpitää tuolla määrällä kattavaa yliopisto-opetusta ja riittäviä asiantuntijaverkostoja. He siis toistaiseksi joutuvat nojaamaan Tanskaan ja muuhun Nordeniin. Heille pakkotanska (jonka voi vaihtaa
ruotsiin tai norjaan) on siis samassa asemassa kuin suomenruotsalaisten pakkosuomi. Mitään virkapakkokieltä ei heillä luonnollisestikaan ole kuten ei ole missään muuallakaan.
Miksi vertaat suomalaisia johonkin pikkuruiseen skandikansaan!?
On ihan eri asia pakottaa suomalaiset opettelemaan turhaa vierasta kieltä, kuin jotkut islantilaiset opettelemaan sukulaiskieltään!
Eihän Islannissa ole edes kaikkea opintomahdollisuuksiakaan. Heidän on mentävä Tanskaan opiskelemaan.
Tuo Islanti-argumentti on naurettava...
pro-pakko: "80-90-luvuilla kouluissa luettiin yleisesti 3-4 vierasta kieltä, ja tätä ei koettu minkäänlaiseksi ongelmaksi. Kun ruotsi poistettiin yo:sta, sen tien romahti yleinen kiinnostus kielten oppimisiseen. En väitä, että tämä on syy-seuraus välttämättä, mutta kielen PAKOLLISUUDELLA on ollut suuri merkitys."
pro-vapaus:
Kielten suosio ja merkitys oli jo laskusuunnassa, kun yo-koetta reivattiin uuteen uskoon. Sama suunta on muissa maissa, koska todellisuudessa kielillä ei ole enää samaa merkitystä kuin ennen. Englanti toimii lingua francana ja lähes kaikilla aloilla vaaditaan asiantuntijoilta huikeaa asiaosaamista, ihan toista luokkaa kuin aikaisemmin.
Yo-kokeessa otettiin käyttöön ainereaali, joka moninkertaistaa reaalin kirjoittamiseen tarvittavan työn. Aikaisemmin sekareaalissa riitti, että oli lukenut biologiaa tai psykologiaa parin kurssin verran, nyt kursseja on oltava luettuna viisi tai kuusi ja kysymysten vaativuustaso on kovempi kuin ennen. Tavoitteena on vielä käyttää ainereaalia pääsykokeen sijaan.
Ruotsin yo-kokeen vapaaehtoisuutta ei tehty siksi, että olisi kuviteltu näin saatavan muihin kieliin kokelaita, sillä ruotsin kurssit jäivät ennalleen, lisää tilaa ei tehty muille kielille. Itse asiassa kyse oli nimenomaan lukion vanhan kielipainotuksen tarkoituksellisesta lieventämisestä. Haluttiin tehdä tilaa matemaattiselle osaamiselle (luma-aineet) sekä ainereaalille. Haluttiin vahvistaa myös niiden mahdollisuuksia yo-kokeissa, jotka eivät tule lukion kautta vaan suorittavat kaksoistutkinnon. Paljon painoi myös se, että ruotsi oli aiheuttanut monelle lukion pitenemisen ja reppuja, jopa lukion keskeyttämisen. Haluttiin päästä lukioajan pitenemisestä ja turhista repuista eroon.
Nämä perustelut on kaikki luettavissa hallituksen asiakirjoista yo-kokeen muutoksen aikaan 2005. Olen itsekin usein kirjannut nämä sekä tälle palstalle että muualle. Silti RKP/SDP/vasuri/vihreä-edustajat mielellään kertoilevat noita satuja, että ruotsin pakollisuudesta tinkiminen vie kieltenopiskelun turmioon. Tämä on tietoinen vale ja hävettää heidän puolestaan.
Miksi pakkoruotsia täytyy puolustaa valheilla? Onko niin, että se on ainoa tapa? Olkaapa hetki rehellisiä itsellenne!
pro-pakko:
ruotsista on aina hyötyä fennolle!
Monikulttuurisuustutkija ja Magman yhteistyökumppani Saukkonen: "vahvin argumentti pakkoruotsia vastaan on se, että hyvin suuri osa opiskelijoista ei saa mitään hyötyä ruotsin opinnoistaan".
pro-pakko:
ei voida osoittaa, että ruotsi söisi muuta kielitaitoa
Soininvaara:
Olisi --- muka yhtä helppoa opiskella ruotsia ja venäjää tai pelkkää venäjää. Väite on kertakaikkisesti väärä. Jos se olisi totta, meidän kannattaisi varmaankin tehdä kaikista maailman kielistä pakollisia, koska yhden kielen lisääminen kielivalikoimaan on aina ilmaista.
pro-pakko:
pakkoruotsin kritiikki on vain savuverho...
toimittaja Enbuske:
Pakkoruotsin vastustajat ovat oikeassa. --- No, mikä pakkoruotsin vastustajissa sitten on niin hienoa? Se on liike, joka pyrkii pois suomalaisille tyypillisestä passiivisen aggressiivisesta alamaisen asemasta. --- Toisin kuin monet muut aktiiviset ryhmät, pakkoruotsin vastustajat eivät ole vaatimassa sellaista taloudellista etua itselleen, joka maksettaisiin muiden lompakoista. He vain vastustavat itseensä kohdistuvaa pakkoa. Ja kaikkien pakkojen pitäisi olla todella hyvin perusteltuja.
Pakkoruotsin vastustajat ovat oikeassa! Kyllä!
Pakkoruotsi on ollut suuri virhe ja vääryys.
Ottaako pakkoruotsi tosiaan "eräille" niin koville, että yhden henkilön kirjoittaa kaikki viestiketjun viestit?
Tähän olisi hyvä tuoda myös sellainen neffejen yleisin harhaluulo ja argumentti, jolla he pakkoruotsia vastustavat: Nimittäin neffe väittää vähintään kerran päivässä, että pakkoruotsi estää muiden kielten oppimisen. Suomessa kaikki viittaa päinvastaiseen.
Eli, ihan vinkiksi vain teille neffeille, että kun käytte taistoon pakkoruotsia vastaan, niin käyttäkää argumentteina ainoastaan faktoja, älkää omaa henkilökohtaista mutu-tuntumaanne. Se ei ole uskottavaa, eikä sillä pääse pitkälle.
Eihän pakkoruotsi toki estä muiden kielien opiskelua, ongelmana on pikemminkin se, että useimmat henkilöt eivät pysty tehokkaasti oppimaan useampaa vierasta kieltä (se että osaa muutaman lauseen ei ole kunnon osaamista) ja että ruotsin opiskeluun käytetty aika on pois muiden kielien opiskelusta (vuorokaudessa on rajallinen määrä tunteja).
Eli jos joku opiskelee ruotsia hän ei voi samalla opiskella esimerkiksi saksaa. Ja harvalla taitaa olla kielipäätä tai aikaa esimerkiksi kolmen vieraan kielen opiskeluun.
Jos kaksi vierasta kieltä olisi pakollista (paitsi erityisen huonon kielipään omaaville), mutta opiskeltavat kielet voisi vapaasti voisi yksi opiskella englantia ja ruotsia, toinen englantia ja saksaa, kolmas saksaa ja ranskaa yms. Sen sijaan nykyään käytännössä kaikki opiskelevat vain englantia (käytännön pakko) ja ruotsia (virallinen pakko), ja harvoilla riittää enää kykyjä kolmannen vieraan opiskeluun.
Itse opiskelin koulussa englantia ja ruotsia, ja valinnaisena vielä saksaa yläasteella. Englantia olen tarvinut harva se päivä, mutta kaksi jälkimmäistä ovat käytön puutteessa ruostuneet käytännössä täysin.
"neffe väittää vähintään kerran päivässä, että pakkoruotsi estää muiden kielten oppimisen. Suomessa kaikki viittaa päinvastaiseen."
Pakkosuomi söi Ahvenanmaalla muun kielitaidon - tämä on ahvenanmaalaisten oma perustelu sen poistamiselle.
Missään ei ole pakkoruotsin kaltaista pientä pakollista vähemmistökieltä alakoulusta yliopistoon.
Kukaan ei vakavasti ehdota riikinruotsalaisille pakkosuomea väittäen, että sen kielen oppiminen vain lisäisi muiden kielen osaamista.
Kieliin keskittyminen on tyypillistä toimintaa kielivähemmistölle, koska kaikkialla kielivähemmistö opiskelee yhden kielen enemmän kuin muut, tätä ei muualla käytetä perustelemaan tarpeettomia kieliopintoja enemmitökielisille.
Miksi suomalaiset eivät olisi oikeutettu ihan samanlaiseen kielivapauteen kuin kaikki naapurikansamme???
Tähän oleelliseen kysymykseen ei svekoilta tule koskaan vastausta!
Pakkoruotsin vastustaminen on kansalaisvelvollisuus.
Kaikki kansanedustajat, jotka kannattavat pakkoruotsia ovat saaneet rahaa. Maailmalla sitä kutsutaan korruptioksi.
Pakkoruotsille ei ole järkeviä perusteita, joten sen kannattamiselle voi olla vain pimeitä syitä: tyhmyys, lahjottavuus tai yksinkertaisesti pelko siitä, mitä tapahtuu, jos asettuu eliittiä vastaan.
Suomalaisuuden Liitolle ei kuulu elämöidä pakollisesta ruotsista yhtään mitään. Suomalaisuuteen kuuluu ruotsin kieli eikä SL:n tehtävä ole kuihduttaa suomalaisuutta.
Suomalaisuuteen voi kuulua ihan mikä kieli vain, suomalaisilla kun on vaihtelevia monikielisyyksiä. Se on rikkautta. Pakkoruotsitus kuihduttaa. Suomen pääkieli on tietysti suomi mannermaalla ja ruotsi Ahvenanmaalla, ja ruotsi on pääkieli Ruotsissa. Tämä on puhdasta matematiikkaa.