Kun olen seurannut tätä mormoni-sektorin keskustelua, niin voin todeta seuraavat asiat:
1) Antimormonit kertovat löydöksistään tekstimuodossa, ts. he kertovat ajatuksistaan omien pohdintojensa ja löydösten avulla. Heillä on lisäksi löydöstensä pohjaksi fakta-argumentointia.
2) Promormonit linkittävät ajatuksensa muualle ilman selitystä tai omaa pohdintaa
Yhteensveto: Antimormonit tuntuvat paneutuvan syvällisemmin argumentteihinsa, kun vastaavasti promormonit eivät esitä selkeästi kuinka he itse ajattelevat asiasta. Sen sijaan he linkittävät keskusteluaiheen jonnekin muualle; ts. he eivät tuo esille omia ajatuksiaan aiheesta, vaikka oma analysointi on erityisen tärkeää, jos halutaan rakentaa edes välttävää akateemista pohdiskelua.
Akateemisesta näkökulmasta katsoen on perusteltua sanoa, että antimormonit ovat vahvemmalla, koska he esittävät referointipohjaisia argumetteja ja analysointipohjaisia näkemyksiään. Promormonit heittävät yksipuolista linkitystä ilman argumentointia. Akateeminen paneutuminen aihesektoriin puuttuu.
1) Antimormonit kertovat löydöksistään tekstimuodossa, ts. he kertovat ajatuksistaan omien pohdintojensa ja löydösten avulla. Heillä on lisäksi löydöstensä pohjaksi fakta-argumentointia.
2) Promormonit linkittävät ajatuksensa muualle ilman selitystä tai omaa pohdintaa
Yhteensveto: Antimormonit tuntuvat paneutuvan syvällisemmin argumentteihinsa, kun vastaavasti promormonit eivät esitä selkeästi kuinka he itse ajattelevat asiasta. Sen sijaan he linkittävät keskusteluaiheen jonnekin muualle; ts. he eivät tuo esille omia ajatuksiaan aiheesta, vaikka oma analysointi on erityisen tärkeää, jos halutaan rakentaa edes välttävää akateemista pohdiskelua.
Akateemisesta näkökulmasta katsoen on perusteltua sanoa, että antimormonit ovat vahvemmalla, koska he esittävät referointipohjaisia argumetteja ja analysointipohjaisia näkemyksiään. Promormonit heittävät yksipuolista linkitystä ilman argumentointia. Akateeminen paneutuminen aihesektoriin puuttuu.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Linkeistä sen verran... miksi kirjoittaa samaa asiaa omin sanoin niin usein. Kun ette ymmärrä ja jatkuvasti vatvotte samoja vanhoja juttuja. Linkit ovat vielä lisäksi hyvin kirjoitettuja. Ja kyllä niitä lainauksia ja linkkejä löytyy PALJON juuri Anteilta!
Tässä yksi hyvä kohta Pyhistä Kirjoituksistamme vastaukseksi:
Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä,vaan sen hengen joka on Jumalsata, että tietäisimme mitä Jumala on meille lahjoittanut; ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden sanoilla, vaan hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vstaan sitä mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hulluus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. Hengen ihminen sitä vastoin tutkiskelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkimaan. Sillä kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa Häntä? Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Enpä tuota paremmin osaa sanoa.
Joillekin ei riittäisi edes enkeli taivaasta saati sitten joku joka kirjoittelee tässä foorumissa.
Akateemisesta näkökulmasta katsoen USKONNOT ovat humpuukia. Tämä ei koske vain MAP KIrkkoa.
Mutta :
Niin totta kuinminä elän, sanoo Herra, minun edessäni pitää jokaisen polven notkistuman ja jokaisen kielen ylistämän Jumalaa. Niin on siis teidän jokaisen tehtävä tili itsestänne. Älkäämme siis enään toisiamme tuomitko, vaan päättäkää pikemmin olla panematta veljenne eteen loukkauskiveä tai langetusta.
Foorumin nimi on mormonismi.. eli ne jotka tähän foorumiin tulevat loukatakseen mormoneja ja vahingoittaakseen mormoneja ja heidän uskoaan houkutellakseen heitä pois Kirkostaan tekevät vastoin tätä pyhien kirjoitusten kohtaa. Ne jotka eivät halua kuulla mormonismista ja joilla on jotakin sitä vstaan voivat aivan hyvin mennä toisiin foorumeihin tai tehdä oman fooruminsa. Ei toisten loukkaaminen, uskon halventaminen ja lankeamaan saaminen saisi olla monen mormonismi nimisen foorumin osaanottajan päätarkoitus, vaan oikean tiedon jakaminen mormonismista. Oikeata tietoa ei voi saada katkeroituneelta ja asioita vääristävältä Anti porukalta.
Puranpa hieman tekstiäsi, mutta sitä ennen sanon, että on mielenkiintoista havaita kuinka promormonit näkevät kaikki kriittisen kirjoituksen hyökkäyksenä heitä itseään kohtaan, henkilökohtaisella tasolla ja kaikki esitetyt faktat vääristeltynä antikirjoituksena. Pyydetään menemään kirjoittamaan muualle. Eikös tämä ole juuri mormonismifoorumi, jossa voi tuoda mielipiteitä ja löydöksiään esille niin pro- kuin antimielessä?
Promormonien hermostumisesta hyvä esimerkki on, kun Reijooh eräässä keskustelussa esitti kirkon johtajien omia sanomisia, joilla hän kristisoi MAP-kirkon oppeja. Joku promormon heitti kommentin, että pelkkää antikirjoittajien roskaa. Tämä osoitti hyvin, että eipä tuo promormoni edes paneutunut sen verran tekstiin ja havainnut, että esittämät faktat olivatkin lainauksia MAP-kirkon omilta johtajilta.
Tämä osoittaa kuinka syvälle promormonit pureutuvat "antikirjoituksiin".
SANOIT:
1) "Linkeistä sen verran... miksi kirjoittaa samaa asiaa omin sanoin niin usein. Kun ette ymmärrä ja jatkuvasti vatvotte samoja vanhoja juttuja."
Ihan siksi, että sillä ihminen osoittaa todella tietävänsä asioita, joita väittää tietävänsä. Jos ihminen ei pura linkkejä omiksi sanoiksiin, niin herää epäily, että onko hän todella tutustunut materiaaliin. Toisekseen, on miellyttävämpi lukea kirjoittajan löydökset omina sanoina kuin linkkejä.
2) "...ja linkkejä löytyy PALJON juuri Anteilta!"
Huomattavasti vähemmän ja itse arvostan kirjoituksia, jotka eivät referoi vain linkkeihin, olipa kyseessä niin anti- kuin pro-
3) "Mutta luonnollinen ihminen ei ota vstaan sitä mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hulluus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
Ei ole mitään pahaa perustaa tietoaan myös kallioon, kuten esim. onko Jerusalem olemassa, elikö Herodes silloin ja silloin... jos eli, niin silloin uskosi voit rakentaa kalliolle... sitä vastoin, Mormonin Kirjassa nuo on perustettava hiekalle. Toki uskonnossa hengellisyys on etusijalla, mutta jopa uskonnossa on asetettava tietty minimivaatimus. Ethän usko varmaan joulupukkiinkaan ihan noin vain?
4) "Akateemisesta näkökulmasta katsoen USKONNOT ovat humpuukia. Tämä ei koske vain MAP Kirkkoa."
Olen aivan samaa mieltä, mutta viittaan edelliseen vastaukseen. Minimivaatimus on myös asetettava uskonnolleen. Sen tulee kestää tietyt minimitarkastelut ennen kuin sitä voi hyväksyä elämänsä suuntalinjaksi.
5) "Niin totta kuinminä elän, sanoo Herra, minun edessäni pitää jokaisen polven notkistuman ja jokaisen kielen ylistämän Jumalaa."
Mitä ihmeellistä tässä on? Näinhän uskoo koko kristikunta, ei ainoastaan mormonit.
5) "Foorumin nimi on mormonismi.. eli ne jotka tähän foorumiin tulevat loukatakseen mormoneja ja vahingoittaakseen mormoneja ja heidän uskoaan houkutellakseen heitä pois Kirkostaan tekevät vastoin tätä pyhien kirjoitusten kohtaa. Ne jotka eivät halua kuulla mormonismista ja joilla on jotakin sitä vstaan voivat aivan hyvin mennä toisiin foorumeihin tai tehdä oman fooruminsa."
Tätä kommentoinkin jo ihan alussa... haluatko tehdä tästä jonkun propagandafoorumin, jossa ylistetään mormonismia? Haluatko olla Hitler?
6) "Ei toisten loukkaaminen, uskon halventaminen ja lankeamaan saaminen saisi olla monen mormonismi nimisen foorumin osaanottajan päätarkoitus, vaan oikean tiedon jakaminen mormonismista."
Ketään ei halvenneta henk.kohtaisella tasolla. Kyllä kritiikki on osunut uskonhistoriaanne ja kirkon perustajia ja johtajia kohtaan. Eikö uskontoanne saisi tarkastella useista näkökulmista? Ja noihin kritiikkeihin on useimmiten heitetty selkeät lähteet mihin argumentit perustuvat.
7)"Oikeata tietoa ei voi saada katkeroituneelta ja asioita vääristävältä Anti-porukalta"
En näe, että kukaan on katkeroitunut. Kerropa mitä vääristelyä me kriittiset tutkivat ihmiset olemme tuoneet esille, jotka ovat puhdasta valhetta? Ota esille edes yksi vääristely esimerkki ennen kuin esität tuollaisen väitteen.
tutkimisesta ei synny hengellistä vakaumusta. Se on kuitenkin olennaisin. Antimormonit, jotka käyttävät kauan lausuttuja sanoja nykykirkkoa vastaan, olettavat, että kirkon totuus olisi niistä riippuvainen. Mutta eipä ole! Esim. eräs apostoli sanoi, että unohtakaa kaikki, mitä hän on sanonut mustien pappeudesta.
Johtajat erehtyvät joskus, mutta myös myöntävät sen. Kirkon totuus pysyy johtajien ja muiden erehdyksistä huolimatta. Siksi "akateeminen" historiaan vetoaminen kirkon totuudesta on huuhaata.
Me rivimormonit emme edes kaipaa historiallisia todisteita, koska Mormonin kirjasta ja muista pyhistä kirjoituksista saamamme todistus riittää, kunhan olemme uskollisia sille, minkä olemme saaneet. Silloin vahvistumme uskossa ja totuuden tuntemisessa.
No, ei siinä mitään... perusta uskosi vaan hiekalle... omapahan on elämäsi...
kuten Pietari aikanaan ja alkukirkko yleensäkin:
Matt. 16:15-18 Pietari vastasi: "Sinä olet Messias, elävän Jumalan poika." Jeesus sanoi hänelle: "Autuas olet sinä, Simon, Joonan poika. Tätä ei sinulle ole ilmoittanut liha eikä veri, vaan minun Isäni, joka on taivaissa. Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni. Sitä eivät tuonelan portit voita..."
Tuo kallio oli Pietarin saama todistus siitä, että Kristus on elävän Jumalan Poika. Tällaiselle todistukselle Kristuksen palautettu kirkko rakentuu nykyisinkin. Sitä eivät akateemisetkaan viisastelut voita. Ne jos mitkä ovat hiekkaperustusta etenkin, jos jo etukäteen on pätetty, että vastustaminen pääasia.
sillä hengellinen totuuden tunteminen ei ole peräisin akateemisista pohdinnoista. Se syntyy hengellisen tutkimisen tuloksena. Monikohan on tullut uskovaisesi akateemisten Raamatun tutkimusten ja arkeologisten löytöjen kautta? Sama koskee vakaumusta palautetusta evankeliumista. Siitä vakuuttuu vain omakohtaisen hengellisen tutkimisen kautta. Niitä varten, jotka kaipaavat muitakin perusteluita, on monia faktatodisteita, joita on noissa linkeissä kuten
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/BMEvidences.shtml
Mikään faktatodiste ei kuitenkaan korvaa hengellistä todistusta eikä sellaisen varaan tulisi jäseneksi liittymistä edes perustaa. Johtuneeko tästä, että me pro-jäsenet emme edes piittaa loputtomasti väitellä kuten akateemisesti on tapana.
"Mikään faktatodiste ei kuitenkaan korvaa hengellistä todistusta eikä sellaisen varaan tulisi jäseneksi liittymistä edes perustaa."
Eihän uskonto ole lainkaan eksaktia tiedettä, eikä niitä saa sotkea keskenään. Tällaista keskustelua tulisi välttää Ludwig Wittgensteinin mukaan. Itsenäinen ajattelu on vaaraksi uskolle. Jäseneksi liittyminen tulisi perustua vankkaan hengelliseen todistukseen nivoutuvaan uskoon.
Sokealle ja vain perinteiselle ja muodolliselle uskolle itsenäinen ajattelu on vaaraksi. Sen sijaan omakohtaisen tosiasioihin perustuvan uskon saavuttamiselle itsenäinen ajattelu on ehdoton edellytys.
Korostan jälleen, että usko ei ole samaa kuin luulo. Luulot karisee, kun alkaa ajatella itsenäisesti, mutta aidon uskon voi löytää.
Jos uskot, että itse Jumala antoi mustille pappeuden vuonna 1978, uskollasi ja luulollasi ei tässä tapauksessa ole pienintäkään eroa.
Keskustelu vesittyy monesti siihen että juttu menee ihan sivuraiteille tai henk.kohtaisuuksiin.
Olen muutaman keskustelun aloittanut mutta syteen on päätynyt.
Minulla ei ole enää intressiä jakaa tänne mielipiteitäni koska tulos on täysin hedelmätön enkä halua ketään suututtaa tai loukata tai tulla loukatuksi enää.
Jos joku nyt haluaa vielä keskustella kirkosta ASIALLISESTI ilman syyttelyä tai pilkkaa niin ilomielin jatkan tätä sähköpostitse:
[email protected]
Terv. Jasmiina
antit EIVÄ kysykkään MEIDÄN omia henkilökohtaisia mielipiteitämme vaan Kirkon oppeja... kuinka voisimme tällöin välttyä panemasta linkkejä kirkon sivuille. Jos emme näin tee ja kirjoitamme jotain josta he voivat väittää että emme olekkaan oikeaoppisisa koska mielipiteemme on erilainen... mikä on siis oikeastaan oppiamme kyselevät he... Jos taas otamme linkin olemme aivottomia kun emme itse pysty tuottamaan tekstiä.. eli teimm eMITÄ tahansa AINA se on väärin. Antit löytävät aina porsaan reikiä, koska juuri niitähän he hakevatkin. Heille on aivan täysin järjen vastaista ja ymmärtämätöntä se, että KAIKKEA ei ole ilmoitettu ja että ihmisen on itse etsittävä ja löydettävä totuus itse. Ei meille ole annettu mitään lakikirjaa vaan neuvoja kuinka elää elämämmenoikein. Eräitä tärkeitä neuvoja on... rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi ja tee samoin heille kuin toivot heidän tekevän sinulle. Oikeastaan tähän sisältyy koko evankeljumi ja taito elää iankaikkisesti.
Tapani hyviä vastauksia ja Nefiläinen hyvä lainaus.
Kunpa kirkon jäsenet aluksi tosiaan opettelisivat noudattamaan tuota suurta kaksoiskäskyä eikä peittäisi sitä kaikenmaailman ihmisten keksimillä säännöillä...
"...eli teimme MITÄ tahansa, niin AINA se on väärin. Antit löytävät aina porsaan reikiä, koska juuri niitähän he hakevatkin."
Tämä on nyt aivan oma provoiva päätelmäsi, jolla ei ole ainakaan minun mielipiteen rakentamiseen vaikutusta. Kunnioitan niin pro- kuin anti-näkemyksiä. Minulle on tärkeintä kuinka vakaalla pohjalla itse argumentointi on, huolimatta oliko kyseessä pro- tai antipuoli.
tiedät että se maitotölkki on jääkaapissa kun olet sulkenut oven!
Tosi kirkossa muuten ei pitäisi olla mitään porsaanreikiä?
Tapani itse mainitsi sen sanan...Hauskaa...Alkaako silmät aukenemaan?
-Anteeksi, en malttanut olla kommentoimatta...
Porsaan reijät on sellaisia, joista porsas mm. pissii ja kakkii. Elä viitsi kirjoittaa sellaisia juttuja palstalle.
Evankeliumi on iloinen asia. Älä kutsu sitä keljumiksi.
Toivoo nimimerkki "Kielikorva särkee".
ole kirkossa vaan meissä itsessämme.. ne porsaan reijät meinaan.... meidän sanoissamme .. SIKSI juuri panemme virallisten sivujen linkkejä tänne. Ja sisksi että joillakin anteilla on niin kaameen hidas toi harmaiden marssi eikä ne ees pysy rivissä ja kieltäytyy muuttamasta suunta aivan kuin sopulit... ne vaaan ravaa kohti jyrkänteen reunaa välittämättä varoituksistamme.
Todellinen akateemikko nyt ei todellakaan tee tällaisia johtopäätöksiä minkään keskustelupalstan perusteella, jossa erittäin harva pro- tai anti-puolen ihminen on esillä. Jos haluaa todellisten akateemikkojen mielipiteitä mormonismista, on etsittävä vallan muualta.
enkä ole sitäpaitsi tiennytkään, että tämä olisi mikään kilpailu:)
Sen tiedän varmasti että Jumalan totuus voittaa kaikesta ja kaikista huolimatta!!
Eli siis akateemikkona olet sitä mieltä että referenssien vähyys on merkki järjenkäytöstä?
Klassinen tiede pohjautuu paloihin joissa referoidaan aina taaksepäin, jonkun muun oppiin. Fysiikka viittaa matematiikkaan, matematiikka viittaa logiikkaan. Professorit viittaavat menneiden aikojen professoireiden työhön.
Mistä lähtien "järki" on ollut sitä että kaikki mietitään ihan itse alusta loppuun saakka?
Mieti nyt hyvä "Akateeminen" hiukan mitä puhut.
Pitäisi sinunkin varmaan vähän pohtia mitä kirjoitat: "Eli siis akateemikkona olet sitä mieltä että referenssien vähyys on merkki järjenkäytöstä?"
Puhut ihan outoja tai olet tulkinnut minua väärin... missä olen näin sanonut...? Päin vastoin, mitä enemmän lihaa luiden ympärillä, sitä luotettavampi tutkimus on... ethän sinäkään varmaan tee tohtorinväitöstäsi yksistään perustuen sinun (elämän)näkemykseen?
hukassa...