Perustelet uskoasi jumalaan sillä, ettei voida todistaa jumalan olemassaolemattomuutta.
Kertoisitko miten tällä perusteella, jonkun usko Thor-, Odin-, Isis-, Ra-, Bastet-, Shiva-, Kali-, Mithra-, Juppiter-, Zeus-, El-, Baal-, Astarte, Inanna-, Jehova- jne jumaliin on perusteetonta? Yhdestäkään näistä ei ole pienintäkään havainnon palaa, sen enempää kuin sinunkaan jumalastasi. Kaikista näistä kerrotaan VAIN ja ainoastaan IHMISTEN kirjoittamissa teoksissa. Ne ovat siis siinä suhteessa tasaveroisessa asemassa toisiinsa nähden.
Niiden elävyys ja vahvuus mitataan vain ja ainoastaan kunkin jumalan kannattajakunnan vahvuudella. Onko siis jotain mikä tekisi niistä eläviä ihan oikeasti, eikä vain kannattajan mielikuvissa?
Toivon että vastaan kysymyksiin tässä aloituksessa, ilman vastakysymyksiä
Kun olet vastannut tuohon, voimme siirtyä keskutelemaan Jeesuksesta. Minä esitän kysymykset ja sinä vastaat.
Kertoisitko miten tällä perusteella, jonkun usko Thor-, Odin-, Isis-, Ra-, Bastet-, Shiva-, Kali-, Mithra-, Juppiter-, Zeus-, El-, Baal-, Astarte, Inanna-, Jehova- jne jumaliin on perusteetonta? Yhdestäkään näistä ei ole pienintäkään havainnon palaa, sen enempää kuin sinunkaan jumalastasi. Kaikista näistä kerrotaan VAIN ja ainoastaan IHMISTEN kirjoittamissa teoksissa. Ne ovat siis siinä suhteessa tasaveroisessa asemassa toisiinsa nähden.
Niiden elävyys ja vahvuus mitataan vain ja ainoastaan kunkin jumalan kannattajakunnan vahvuudella. Onko siis jotain mikä tekisi niistä eläviä ihan oikeasti, eikä vain kannattajan mielikuvissa?
Toivon että vastaan kysymyksiin tässä aloituksessa, ilman vastakysymyksiä
Kun olet vastannut tuohon, voimme siirtyä keskutelemaan Jeesuksesta. Minä esitän kysymykset ja sinä vastaat.
Vastaukset 44
Vanhimmat
Toki omauskoinen vastaa näin yksinkertaiseen kysymykseen, kun kuvittelee kerran omaavansa jotain korkeampaa tietoa.
Korostan edelleen, että usko ei ole tietoa. Tai onhan se aluksi, kun jostainhan se virike Jumalan etsiskelylle lähtee. Mutta kun Jumalan on löytänyt henkilökohtaisesti, niin tiedon merkitys vähenee.
Omauskoinen edustaa kristinuskon suuntausta, joka on hylännyt raamatun uskon perustana. Sinällään se on oikein, koska he ovat havainneet ettei raamattu kestä kriittistä tarkastelua. Samalla he kuitenkin ovat hylänneet oman uskonsa varsinainen pohjan vaikka pyrkivät edustamaan s a m a a jumalaa, mutta uudelta kantilta. He siis tuomitsevat aiemmat raamatun kirjoittajat harhaoppisiksi ja katsovat että heillä on nyt sitten se oikea tulkinta jumalasta.
Kun raamattua lukee, ei voi olla huomaamatta siinä olevien jumalien moninaisuutta ja sen edustaman pääjumalan kokemaa evoluutiota, joka kristinuskossa huipentuu kirkolliskokousten kolminaisuuteen. Toisin sanoen, omauskoisen edustama ryhmä ei tee mitään uutta vaan on vain ottanut vanhat konstit käyttöön ja pykrii esittämään Ainoan Oikean Totuutensa, vieläpä "argumentoimalla": "voisiko olla niin, että .. ".
Kaikki uskonnot ovat satua, ja ihmiset jotka tuputtavat niitä toisille totuutena, ovat disinformantteja, tosin usein sitä itse ymmärtämättä.
"He siis tuomitsevat aiemmat raamatun kirjoittajat harhaoppisiksi ja katsovat että heillä on nyt sitten se oikea tulkinta jumalasta"
En minä tuomitse. Kyseenalaistan kyllä asioita ja uskoni elää sen mukaan miten kokemus opettaa. En ole julistamassa ainoaa oikeaa totuutta. Puhun vain Jumalan olemassaolon puolesta ja kehotan ihmisiä olemaan luopumatta kokonaan uskostaan, vaikka eivät uskonnollisiin järjestöihin luottaisikaan. Usko voi antaa paljon.
"Usko voi antaa paljon"
Sadut ovat viihdettä, samoin uskonnot. Paitsi jos niiden avulla tuomaroidaan ihmisiä ja ohjaillaan massoja.
Minä uskon Jumalaan. En tiedä hänen nimeään. Ehdotuksia olen toki kuullut. En siis rupea sanomaan, että se ja se Jumala on oikea, tai väärä. Oikea Jumala on se, johon saa yhteyden. Jumalaan yhteyden saaneita on lähinnä kristityissä. Muitakin kuulemma on, mutta en lähde ottamaan kantaa onko heillä todellista yhteyttä Jumalaan, kun en tiedä.
"Oikea Jumala on se, johon saa yhteyden"
Tarkoitat sanoa, että ihminen l u u l e e saaneensa yhteyden johonkin jumalaan, kun oikeasti keskustelee itsensä kanssa.
"Jumalaan yhteyden saaneita on lähinnä kristityissä."
Mistäs sinulle tällainen mielikuva on syntynyt? Raamattukin vilisee ihmisiä, joilla on ollut jokin erityinen suhde jumalaan, eivät he kaikki ole kristittyjä. Ennen vanhaan uskovaisuus oli muutenkin ihan eri asia kaiken lisäksi. Se oli osa jokapäiväistä elämää ja valtiota. Ihmisillä oli eri jumalia ja suhde näihin. Jotenkin musta tuntuu että sulle tekisi hyvää lukea uskontojen historiasta.
Erityiseen suhteeseen kulloisenkin jumalan kanssa juuri perustuu se, että osa ihmisistä selittää muille olevansa parempia ja juuri niitä, jotka ovat "oikeita" selittämään kulloisenkin jumalan tahtoa. Kun ei se ressukka jumala itse saa suutaan auki.
"mutta en lähde ottamaan kantaa onko heillä todellista yhteyttä Jumalaan, kun en tiedä."
Eikä sinun pitäisi juuri niin tehdä. Pääsisit ainakin joistain harhauskomuksistasi.
"Perustelet uskoasi jumalaan sillä, ettei voida todistaa jumalan olemassaolemattomuutta."
Se on yksi perustelu, mutta merkittävämpänä pidän uskovien ihmisten kokemuksia.
"Se on yksi perustelu, mutta merkittävämpänä pidän uskovien ihmisten kokemuksia"
Se EI ole perustelu jumalan olemassaolon puolesta. Koeta nyt tajuta jo.
No mikä sitten olisi? Jos Jumala ilmestyisi sinulle tänä iltana, niin eikö se olisi sinulle riittävä todiste?
"Jos Jumala ilmestyisi sinulle tänä iltana, niin eikö se olisi sinulle riittävä todiste?"
Ei.
"No mikä sitten olisi?"
Jotain joka todistaa sen kaikille tai suurelle joukolle ihmisiä yht'aikaa, niin että se on todennettavissa ja mitattavissa ja jotain muuta kuin päänsisäinen kokemus.
Ja, sittenkin voin todeta ettei jumalia ole. On vain korkeintaan meitä kehittyneempiä olentoja. Piste.
Ok. Tuo kuulostaa kyllä jo aika epäluuloiselta. Jos ei luota omiin havaintoihinsa tuon vertaa, niin silloinhan joutuu epäilemään lähes kaikkea ja koko ajan. Voisin kuvitella sellaisen elämän aika rasittavaksi ja ahdistavaksi.
Luotan omiin havaintoihini, mutta kykenen myös kyseenalaistamaan ne tarvittaessa, koska ihmisen havainnointikyky ei ole niitä maailman parhaita. Aivot voivat tehdä myös tepposia.
Jos taas luotat 100% omiin havaintoihisi, on ihmeteltävä, että jos näet harhoja, mistä tiedät tai et tiedä näkeväsi niitä?
On todettu, että skitsofreenikoilla näkökeskus aktivoituu, kun he näkevät jotain mitä muut eivät näe, joten kokemus on heille aito, muttei se tee siitä todellista.
Eli suomeksi: jos keskustelet Jeesuksen kanssa, eikö sinun tulisi alistaa kokemus edes jonkinlaiselle kyseenalaistamiselle ja tutkia asiaa lisää. Jos oikeasti puhuisit jonkin jumalan kanssa, voisi olettaa että hän tietää asioita joita muut eivät tiedä ja kykenee antamaan siis vastauksia, jotka ällistyttävät ihmisiä. Jos lähdet sille linjalle, että jumalasi tekee mitä haluaa ja vastaa jos tykkää, niin käytännössä estät silloin kaiken kritiikin. Sinä suojelet omaa kuplaasi. Jos kyseessä olisi oikea jumala, tätä ei tarvittaisi.
Liitetään Jeesus keskusteluun.
Kun kerran sinulla on henkilökohtainen suhde jumalaan, joka oletettavasti sinulle on sama kuin Jeesus, kysyppä häneltä mikä oli hänen todellinen taustansa. Siis vanhemmat, sisarukset, oma perhe, nuoruus, miksi hän ryhtyi saarnaaman ja mitä, sekä kuolemasta ja kuolemanjälkeisestä ajasta.
Älä laita juttuja raamatusta tähän. Jos kerran sinulla on suhde häneen, saat ilman muuta mainitut vastaukset.
Hohhoijaa. Mitä sanoinkaan aikaisemmin niistä rukousvastauksista?
Eli sinulla ei siis ole mitään todellista suhdetta mihinkään Jeesukseen, ja myönnät sen itsekin.
Joku muukin käy todistukseksi. Jotain sellaista, joka todistaa jumalan olemassaolon. Sinulla on nyt kymmenen pisteen paikka, joten laitas tuulemaan.
Tyypillistähän on se, että uskossa oleva ihminen leimaa oman uskonsa erikoislaatuiseksi ja todelliseksi. Ihmisen subjektiivinen totuus muuttuu siis yhtäkkiä objektiiviseksi.
Osa uskonnollisuutta näyttää ainakin näiden vakaumuksellisimpien uskovaisten kohdalla olevan se, että mitään sellaista ei suostuta ajattelemaan, mikä ei omaan todellisuuteen sovi.
Jehova kuulema on äänessä vartiotornilla. kanavanaan sillä on vartiotorniseura joka uskon koettelemiseksi perustelee juttunsa siteeraten esim. Valittuja paloja, tietosanakirjoja, mutta myös joskus teologian koulutuksen saaneita henkilöitä
Vanha testamentti on täynnä ihmisiä, profeettoja, joille on "tullut herran sana". Se on heidän kokemuksensa, mutta omauskoisen kaltaiset hylkäävät ne, samalla kun suhtautuvat omiin kokemuksiinsa täysin kritiikittömästi.
Minä en nyt ymmärrä yhtään mistä repäiset tuollaisen päätelmän, että hylkäisin profeettojen kokemukset. Olen kertonut, että en usko Raamattuun sanatarkasti, koska siellä voi olla virheitä. En ole sanonut hylkääväni sieltä mitään.
No sinä annat hyvin epämääräisesti ymmärtää, että kaikkea et usko raamatussa mutta jotain, mitenkään erittelemättä asiaa kunnolla.
Paavalin kirjoitukset ovat hyvä esimerkki siitä, miten hän uskoi ja luuli väärin. Mitä mieltä olet tästä?
Olen kertonut, että uskon tarinat tosiksi, mutta yksityiskohdissa voi olla virheitä. Eli kyllä minä periaatteessa kaiken sieltä uskon todeksi, mutta en ihan sanatarkasti.
Minun mielestäni Paavalin kirjeet ovat luotettavimpia osia Raamatusta, koska ne ovat ilmeisesti osittain jopa Paavalin itsensä kirjoittamia, tai hänen sanelunsa mukaan kirjoitettuja ja nekin kirjeet, jotka eivät ole häneltä peräisin, mutta ovat hänen nimissään kirjoitettuja, ovat likimain samoihin aikoihin kirjoitettuja. Luotan ennemmin Paavalin kirjeisiin, kuin johonkin muuhun kohtaan Raamatussa, jos ne eivät tunnu täsmäävän. Esim. evankeliumeissa kerrotut Jeesuksen puheet voivat olla moneen kertaan muuttuneet matkan varrella, kun niitä on ensin kerrottu suullisesti ja vasta pitkän ajan päästä kirjoitettu ylös. Tokihan niin tärkeät asiat on pyritty kertomaan mahdollisimman tarkasti eteenpäin, mutta virheitä on voinut silti lipsahtaa mukaan.
"Tokihan niin tärkeät asiat on pyritty kertomaan mahdollisimman tarkasti eteenpäin, mutta virheitä on voinut silti lipsahtaa mukaan."
Eli Paavalin sanat, jossa hän selkeästi osoittaa, että he odottivat Jeesuksen tulevan takaisin vielä Paavalin elinaikana, katsot virheelliseksi? Ymmärrät varmaan itsekin, että tuo on tarkoitushakuista asioiden väistelyä?
En minä katso niitä virheellisiksi. Hän oli varmaankin sitä mieltä kuin kirjoittaakin. Hän vain sattui olemaan siinä asiassa väärässä, tai sitten ymmärrämme väärin mitä hän tarkoitti. Mitä sillä on edes väliä? Jeesus tulee kun on tullakseen, ei meidän tarvitse siitä huolehtia. Hän itsekin sanoi, että sitä hetkeä ei tiedä kukaan, ei edes hän itse. Emme voi olla varmoja mitä hän todellisuudessa sanoi siinä kohdassa, joka väittää hänen sanoneen tulevansa takaisin vielä sen sukupolven aikana. Kuulijat ovat voineet ymmärtää väärin ja heidän kauttaan virhe on siirtynyt niin evankeliumiin kuin Paavalillekin. Paavalihan ei ollut itse paikalla Jeesuksen puhuessa tulostaan, joten tieto Jeesuksen sanoista on tullut hänelle muiden kautta.
"En minä katso niitä virheellisiksi."
Niinkö? Mitä mieltä olet näistä:
1. Tess. 4:
15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
Paavali siis tuossa on sitä mieltä, että HE ovat elossa kuna Jeesus saapuu.
1. Kor. 15:
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
Muitakin raamatunkohtia löytyy runsaasti, jotka osoittavat että niin Jeesus kuin hänen seuraajansakin odottivat hänen pikaista paluutaan.
Paavali siis sinun tapaasi luotti omiin havaintoihinsa ja ajatuksiinsa ynnä uskoonsa, mutta oli väärässä.
"Kuulijat ovat voineet ymmärtää väärin ja heidän kauttaan virhe on siirtynyt niin evankeliumiin kuin Paavalillekin. "
Kuten varmaan luit niin noita kirjeitä pidetään Paavalin itsensä kirjoittamina. Paavalihan kirjoittaa saaneensa jonkin sortin ilmestyksen tai hurmoksen tiellä Damaskoon. Lienee noita samoja kokemuksia joita sinäkin kovasti mainostat.
Toisin sanoen: sinä päätät mitä itse haluat raamatusta uskoa. Et ota huomioon mitään sellaista, joka on sinun uskomustesi vastaista. Sinulla ei ole pienintäkään todistetta jumaluskosi tueksi, mutta silti kauppaat sitä, vieläpä tyyliin, jota voisi pitää trollaamisena. Kukaan ei oikeasti voi olla noin tyhmä.
Voi että kun sinä ressukka et tajua yhtään mitä luet. Tuossa juuri aikaisemmin kirjoitin, että Paavali luultavasti kirjoitti niinkuin asiat ymmärsi, mutta hän sattui olemaan väärässä. Teksti on siis luotettavaa sikäli, että se ei ole välikäsien vuoksi vääristynyttä, mutta Paavalin odotus ei ollut oikea. Sen sijaan Jeesuksen todellisia sanoja ei tiedä varmuudella kukaan, koska evankeliumit on kirjoitettu jälkikäteen, joten Paavalin virhekin juontunee siitä. Eikä tällä kuvitelmalla Jeesuksen liian nopeasta paluusta ole mitään väliä.
Ressukoitset nyt väärää kohdetta. Sääli sinä niitä kaikkia Paavalin johdattamia jotka pettyivät odotuksissaan. Toki Jeesus odotti itsekin tulevansa pikaisesti takaisin.
Palaan tähän asiaan myöhemmin lisää.
Kerro siis millä perusteella otat raamatusta sen mikä sinulle sopii mutta jätä muun. Odotatko, että aika ajaa ohi vai miten?
"hän sattui olemaan väärässä"
Noh niin. Sattui olemaan väärässä....
Paavali epäilemättä ajatteli, etä hänelle on henkilökohtainen suhde Jeesukseen. En sano jumalaan, koska Paavali ei sellaista ajatellut. Siitä huolimatta Paavali oli väärässä. Tästä taas voidaan vetää sellainen johtopäätös, että kaikista henkilökohtaisista tuntemuksistaan huolimatta karismaattinen hurmoksellinen on väärässä. Kuitenkin sinäkin selität miten sinulle riittää tämä tunne vaikkei se tarkoita oikeasti yhtään mitään.
Oikeasti sinun tuntemuksesi eivät taida paljon erota niiden raamatun henkilöiden tuntemuksista, jotka kokivat että heillä on erityinen suhde jumalaan. Nämä samat ihmiset tai jotkut heistä kertovat uskovaiset ovat kirjoittaneet tekstit, jotka on nykyraamattuun hyväksytty. Toistan nyt itseäni, mutta sinä olet itse ilmoittanut että he ovat olleet väärässä ja sinulle riittää tunne henkilökohtaisesta suhteesta jumalaan, kuitenkaan et eroa aiemmin mainituista raamatunhenkilöistä erityisesti.
Hohhoijaa. Sotket asioita oikein kunnolla. Jos minulla on tunne, että Jumala on olemassa ja hän auttelee minua välillä arkipäivän asioissa, ehkä antaen hieman viisauttakin, niin eihän se nyt sitä tarkoita, että minä luulisin tietäväni kaikesta kaiken. Luuletko minun kuvittelevan olevani joku Jumalan ohjauksessa oleva profeetta? En kuvittele. Sellaiset jutut ovat Jehovan todistajien hallintoelimen harhoja.
Hohhoijakkaa. Estääkö uskovaisuutesi sinua lukemasta ja ajattelemasta, saati vastaamasta kysmyksiin ilman väistelyä?
Ei estä. Jos mielestäsi estää, niin selittäisitkö. Mitä muka väistelen? Kaiken olen lukenut minkä olen huomannut minulle osoitetuksi ja suoriin kysymyksiin olen vastannut. Uskonnoista ja niiden historiasta olen lukenut luultavasti enemmän kuin suurin osa palstalaisista. Ja tämä koskee muitakin uskontoja kuin kristinuskoa.
Olemattoman todistaminen olemattomaksi tässä suuressa maailmankaikkeudessa on täysin järjetön ajatus! Minkään jumalan olemassaolosta ei ole koskaan löytynyt yhtään faktaa.
Samaa mieltä.
Omauskoinen karttelee kiusallisia aiheita. On siinä niin ovela uskonnon lobbaaja, että lapsikin näkee läpi. Kohta se sanoo, ettei hän jatka tätä keskustelua enempää ;]
Mitä minä muka karttelen?
Kunnollista keskustelua.
"Alkaa jo huvittaa tuo. Todisteita on pilvin pimein, siis ihmisten suullisia todisteita, mutta niitä ei voi ottaa lukuun, kun ei pidä uskoa kaikkea mitä kerrotaan. Kuitenkin uskot luultavasti mukisematta sen, mitä vaikka jossain oppilaitoksessa opetetaan. "
Kerroppa nyt sitten niitä runsaita todisteita ihmeistä.
"Kuitenkin uskot luultavasti mukisematta sen, mitä vaikka jossain oppilaitoksessa opetetaan. "
Tarkentaisitko mitä tulisi erityisesti kyseenalaistaa.
"Uskot myös sen mitä joku ateistinen huuhaatutkija kertoo uskontojen "salatusta" historiasta ilman asioiden tarkistamista toisesta lähteestä."
Tarkentaisitko myös tätä.
"Kerroppa nyt sitten niitä runsaita todisteita ihmeistä."
En minä rupea tanssimaan sinun pillisi mukaan ja kuluttamaan aikaani kirjoittamalla mitä sinä vaadit. Olen kirjoittanut tähän liittyen jo ihan riittävästi. Etsi itse vaikka Googlella, tai katso Tv7-kanavaa. Ja käy vaikka kristillisissä tilaisuuksissa.
"Tarkentaisitko mitä tulisi erityisesti kyseenalaistaa."
En minä viitannut sillä mihinkään tiettyyn asiaan, vaan tarkoitin yleisesti. Jos kyseenalaistat jotain, niin luulisi saman pätevän muihinkin asioihin. Ja kääntäen, jos et kyseenalaista muita sinulle totena kerrottuja asioita, niin miksi uskon asiat ovat erityisasemassa?
"En minä rupea tanssimaan sinun pillisi mukaan..."
Eli toisin sanoen, se siitä sitten. Jos sinulta perätään todisteita puheillesi, ei se ole kenenkään pillin mukaan tanssimista.
"En minä viitannut sillä mihinkään tiettyyn asiaan, vaan tarkoitin yleisesti. "
Eli sinun mielestäsi ei ole mitään mitä pitäisi kyseenalaistaa.
Juttusi ovat kyllä niin joutavaa kamaa tällä hetkellä, että aika vaikea ottaa yhtään mitään vakavasti.
Sinulla on kyllä jännä tapa "keskustella". Käännät toisen kirjoitukset nurinniskoin ja sitten vaadit vastailemaan mitä itse haluat. Tulee ihan Jehovan todistaja mieleen.
Sinulla ei ole jumaluskosi tueksi pienintäkään argumenttia. Käännät keskustelun jatkuvasti muihin asioihin siihen tyyliin, että korkeintaan trolli tai pahasti uskonsa puolesta pelkäävä voisi niin toimia.
Ymmärrän tämän niin, että olet myöntänyt ettei jumalaan kannata uskoa, koska todisteita sen puolesta ei ole.
"Ymmärrän tämän niin, että olet myöntänyt ettei jumalaan kannata uskoa, koska todisteita sen puolesta ei ole."
Olet siis täyttä ymmärrystä vailla.
Ymmärsin aivan oikein.
On lottovoitto syntyä Suomeen ja 1000 peräkkäistä Eurojackpottia, että koko universumi on silkkaa sattumaa.