Torpan avauksessa - http://keskustelu.suomi24.fi/t/13918435/biologia-torppaa-evoluutioteorian on jo niin pitkä keskusteluketju, että teen uuden avauksen, jossa käsittelen muutamia kohtia tuosta ketjusta.
Torppa ei vastannut mitään viestiini, jossa lupauduin väittelemään aiheesta hänen kanssaan. Tämä johtuu varmasti osittain siitä, koska vaadin että argumenttien perustelujen tulee pohjautua tieteellisiin tutkimuksiin, eikä esimerkiksi jonkun auktoriteetin sanoihin. Ketjussa hän syytti toisia kirjoittajia ad hominem argumentaatiovirheestä, vaikka tästä ei ollutkaan kyse. Ad hominem on argumentaatiovirhe vain silloin, kun viitataan johonkin vastapuolen sellaiseen ominaisuuteen, joka ei ole aiheen kannalta relevanttia.
Minusta on itsestään selvää, että jos Torppa ilmoittaa omaavansa kompetenssia kyseenalaistaa tiedeyhteisössä vallitsevia konsensuksia, niin silloin on relevanttia kysyä hänen koulutustaan ja pätevyyttään kyseisten luonnontieteiden suhteen. Hyvin todennäköistä on, ettei Torppa ole elämässään opiskellut luonnontieteitä yliopistossa tai perehtynyt eri alojen tieteellisiin julkaisuihin ja kirjallisuuteen. Uskaltaisin jopa väittää, ettei Torppa ole juuri perehtynyt edes kreationistien omiin teknisiin tutkimusmateriaaleihin (näitä todella tehdään), vaan hän on omaksunut uskomustensa sisällön näistä johdetuista artikkeleista, joita hän yleensä käyttää materiaalinsa lähteenä.
Miten ihminen, jolta puuttuu edes välttävä osaaminen matematiikasta apuvälineenä sekä ymmärrys biofysikaalisista ja biokemiallisista mekanismeista ja lainalaisuuksista makromolekyylien ominaisuuksien taustalla voi edes kuvitella kykenevänsä haastamaan tiedeyhteisön? Tähän on varmastikin useampi syy, mutta käsittelen niistä vain muutamia. Kreationisteilla tuntuu olevan kummallinen käsitys, että evoluutiotutkimus olisi jokin irrallinen ja muusta biologiasta täysin erillään oleva tutkimusala, jossa teoretisoidaan erilaisia maekanismeja, jotka voisivat johtaa tutkijoiden maailmankuvan mukaisiin tapahtumiin, eikä se siis sisältäisi todellista tutkimusta. Todellisuudessa evoluutio on hyvin keskeinen osa koko biologian laaja-alaista tutkimusta, ja sen tutkimisessa käytettävät menetelmät ja tekniikat ovat erittäin monipuolisia ja osittain erittäin pitkälle edenneitä sekä kokeellisen tutkimuksen että esimerkiksi teoreettisen mallinnuksen suhteen.
Toinen selkeä syy löytyy defenssimekanismeista, kreationistien tapauksessa lähinnä Mortonin demonista, jotka estävät sellaisen informaation vastaanoton, joka voisi olla psyykelle vahingollista. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että itse informaatio olisi vahingollista, vaan defenssien tehtävä on estää maailmankuvan äkillinen romahtaminen, johon tiedon suodattamaton prosessointi väistämättä johtaisi. Mortonin demonin vaikutus johtaa usein kognitiiviseen vinoumaan, joka tiedollisia taitoja koskevana tunnetaan Dunning-Kruger-vaikutuksena. Siinä on kyse kyvyttömyydestä hahmottaa omaa osaamisen tasoa. Tästä vinoumasta on palstalla useita esimerkkitapauksia, mukaan luettuna Torppa, joka ei joko osaa arvioida omaa tietotasoaan suhteutettuna tiedeyhteisön tietotasoon, tai sitten hän todellakin kuvittelee koko evoluutiobiologian tutkimuksen olevan huteran korttitalon perustuksen varassa, jonka käytännössä jokainen voisi puhaltaa kumoon, jos vain sensurointi estettäisiin ja aivopesun vaikutukset saataisiin korjattua.
Jos noudatetaan tieteellistä menetelmää ja sen asettamia määrällisiä kriteerejä, niin mitään sensuuria ei todellisuudessa tapahdu, ja tästä on todisteena useat kreationistien julkaisemat artikkelit vertaisarvioiduissa julkaisuissa. Yksikään niistä ei vain tue heidän näkemyksiään sillä tavoin kuin he pseudotieteellisissä artikkeleissaan myöhemmin väittävät. Joistain sellaisista tutkimuksista, joiden on väitetty tukeneen Raamatun sanaa, on tullut kreationismin ja älykkään suunnittelun tukijalkoja, joihin vuodesta toiseen vedotaan, vaikka ne todellisuudessa ovat olleet suhteellisen pienissä julkaisuissa olleita kohtalaisen yleisluontoisia esityksiä. Jotta kuvio selkiytyisi, niin kerron parista tällaisesta tapauksesta.
Avautuminen
31
183
Vastaukset
Robert Carter julkaisi vuonna 2007 vertaisarvioidun tutkimuksen, joka keräsi siihen saakka saatua dataa mtDNA:n monimuotoisuudesta nykyihmisillä. Kuten aiemmista tutkimuksista oli jo voitu päätellä, niin nykyihmisten mtDNA:ssa löytyi verrattain vähäistä vaihtelua, johtuen geneettisestä pullonkaulasta, jonka läpi nykyihminen on käynyt. Carter esitää myös kritiikkiä koskien mtDNA:n käytöä molekyylikellona johtuen sen epävarmuudesta. Tutkimus oli aivan yleistä tasoa vuonna 2007, eikä siinä esitetä mitään evoluution vastaista saatika sitten mitään kreationismia suoraan tukevaa. Uudet tutkimukset ovat tuoneet lukuisiin kohtiin lisäselvitystä, eivätkä ne todellakaan ole tuoneet meitä yhtään lähemmäs ihmisen luontia vaan vieneet aivan päinvastaiseen suuntaan. Carterin tutkimuksen voi lukea sanasta sanaan tämän linkin kautta: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1888801/
Välittämättä siitä mitä itse tutkimuksessa selvisi ja mitä sen tuloksista voi päätellä, niin Carter on rakentanut täysin mielivaltaisen kuvan siitä, kuinka moderni genetiikka tukee täydellisesti kreationismia. Mitään tähän viittaavaa hän ei ole julkaissut vertaisarvioituna, mutta sitäkin enemmän apologeettisissa artikkeleissaan, jotka esimerkiksi Torppa uskoo ilman mitään kriittistä kyseenalaistamista luullen niitä tutkituksi tieteelliseksi tiedoksi.
Toinen esimerkki koskee Douglas Axen tutkimuksia vertaisarvioiduissa julkaisuissa, joihin Leisola on hyvin useasti vedonnut, ja sitä kautta luonnollisesti myös Torppa. Axe on tehnyt tutkimuksia beetalaktamaasi entsyymien parissa, jotka hajottavat joidenkin antibioottien rakenneosina olevia beetalaktaamirenkaita. Tarkemmin sanottuna hän on tutkinut TEM-1 entsyymiperheen variantteja, myös sellaisia, jotka eivät ole kovinkaan aktiivisia ja laskostuvat heikosti funktionaalisiin muotoihin. Axe kohdisti tiettyihin variantteihin paikkaspesifejä mutageneesejä ja suoritti sekvenssivertailuja, joiden pohjalta hän esitti arvioita funktioihin johtavista mutaatiotaajuuksista. Valitulla rajauksella ja varianttien käytöllä hän päätyi funktionaalisuuden aiheuttavan mutaation osuvan joka 10^77 sekvessiin. Tämän pohjalta entsyymien evoluutio vaikutti hyvin epätodennäköiseltä, ja juuri tähän kreationistit toistuvasti viittaavat.
Onko tämä sitten todellisuudessa suuri ongelma evoluutiolle? No, ei sentään, koska Axen menetelmällä tutkittiin vain hyvin rajattujen beetalaktamaasien funktionaalisuuden kehitystä hyvin rajatulla ja määritellyllä alueella, ei sen enempää. Axe yritti tuolloin horjuttaa näkemystä proteiinien evoluutiosta ja teki sen aivan tieteellistä menetelmää käyttämällä, mutta tulokset jäivät lopulta laihoiksi ja sittemmin proteiinien evoluutiota on kuvattu paljon laajemmassa mittakaavassa uuden sukupolven menetelmillä osoittaen uusien funktioiden synnyn. Koeputkessa on jopa saatu aikaan täysin toimiva kokonaan uusi entsyymi ohjatulla evoluutioprosessilla, jonka piti Axen tutkimusten mukaan olla täysin mahdotonta. Tästä huolimatta Axen tutkimuksiin pohjautuvat väitteet esiintyvät edelleen jatkuvasti kreationistien argumenteissa, kuten Leisola on useasti osoittanut. Torppa tietenkin lainaa näitä sitten Leisolalta, vaikka hän ei itse lainkaan ymmärrä mistä edes on kyse, toisin kuin Leisola, jonka ainakin pitäisi ymmärtää. Axen paperin tiivistelmä on luettavissa tästä linkistä: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723
Suurin ongelma Torpalle biologisessa evoluutiossa on varmastikin se, ettei se sovi hänen edustamansa uskonsuuntauksen kirjaimelliseen raamatuntulkintaan, mutta sulateltavaa Torpalla tuntuu myös olevan niiden mekanismien ymmärtämisessä, jotka ovat mahdollistaneet yksisoluisten organismien muutoksen monimutkaisiksi monisoluisiksi eliöiksi (mikrobista mikrobiologiksi). Näitä mekanismeja on kuvattu lukuisissa tutkimuksissa jo vuosikymmeniä, ja ymmärrys myös uudemmista löydetyistä mekanismeista ja niiden toiminnasta kasvaa jakuvasti. Olen kirjoittanut niistä niin usein, etten tässä ala niitä kerrata, mutta tarpeen vaatiessa voin koosta niistä yhteenvedon. Tiedeyhteisössä ei ole minkäänlaista epäselvyyttä tai epäilystä näiden mekanismien olemmassaolosta.
Tässä kirjoituksessa saattoi olla joitain ad hominem -argumentteja, mutta en jaksa välittää siitä.No jopas. Joutessani haastoin juuri samanaikaisesti ToniT:n vastaamaan väitteistään, mutta vastatkoon ensin sinulle.
moloch_horridus kirjoitti:
No jopas. Joutessani haastoin juuri samanaikaisesti ToniT:n vastaamaan väitteistään, mutta vastatkoon ensin sinulle.
Hauska yhteensattuma :) Katsotaan saapuuko Torppa vastaamaan kumpaankaan avaukseen ja jatketaan sen mukaisesti sitten.
- evo_vale
Evotieteellä ei oo mitään selitystä entsyymien kuvitellulle syntymiselle.
>For origin-of-life theories, natural selection can’t help explain the origin of the enzymes for life, because natural selection requires self-reproducing entities so can’t be used to explain their origin.3
http://creation.com/matti-leisola-interview evo_vale kirjoitti:
Evotieteellä ei oo mitään selitystä entsyymien kuvitellulle syntymiselle.
>For origin-of-life theories, natural selection can’t help explain the origin of the enzymes for life, because natural selection requires self-reproducing entities so can’t be used to explain their origin.3
http://creation.com/matti-leisola-interviewTai sitten on. Yrittäkää jo uskoa, että kreationistitieteilijät valehtelevat lähes kaikesta, mitä he evoluution ongelmakohdista kertovat.
"In the Journal of Biological Chemistry, scientists from the UNC School of Medicine provide the first direct experimental evidence for how primordial proteins developed the ability to accelerate the central chemical reaction necessary to synthesize proteins and thus allow life to arise not long after Earth was created.
This finding provides another insight into the dramatic inventions nature made as prebiotic chemistry evolved into life billions of years ago. Earlier this month, Carter and his UNC colleague Richard Wolfenden, PhD, reported in the Proceedings of the National Academy of Sciences more evidence for how amino acids were selected to match with a genetic blueprint to form proteins, the machines of living cells.
This latest paper provides evidence that the two major superfamilies of enzymes that translate the genetic code in modern biology evolved from opposite strands of the same remarkable ancestral gene."
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/06/150618122057.htm
- voi.teitä
Evoluutio ei ole mitään tiedettä vaan sokeaa uskoa olemattomiin tapahtumiin.
Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä biologisen tutkimuksen kanssa.
Vertaisarviointi on samaa kuin kutsuttaisiin muutama imaami paikalle arvioimaan että onko allah suuri. No onhan se niitten mielestä ja muslimit sanovat sitä tieteeksi.Aivan samoin ovat painovoima ja suhteellisuus. Eivät mitään tiedettä vaan pelkkää sokeaa uskoa olemattomiin tapahtumiin. Totisesti ja aamen. :-D
- esesues
>Evoluutiolla ei ole mitään tekemistä biologisen tutkimuksen kanssa.
Ja sä tiedät tän mistä? Lähdettä kehiin! - tieteenharrastaja
Melkoista tietämättömyyttä sinulla:
"..muslimit sanovat sitä tieteeksi."
Sanovat sitä islamiksi (=alistuminen Jumalan tahtoon). - fghfhhfhgh
tieteenharrastaja kirjoitti:
Melkoista tietämättömyyttä sinulla:
"..muslimit sanovat sitä tieteeksi."
Sanovat sitä islamiksi (=alistuminen Jumalan tahtoon).Ateismi ja evoluutiousko on alistumista saatanan tahtoon.
Melkoista tietämättömyyttä sinulta. fghfhhfhgh kirjoitti:
Ateismi ja evoluutiousko on alistumista saatanan tahtoon.
Melkoista tietämättömyyttä sinulta.Tää henkisesti kakara sotke tietämiset, luulemiset ja tulkinnatkin. Kakaran logiikakin näytää olevan hiekalaatikkotasolla.
Mistä lähtien väittäminen tulkinan pohjalta olis tietämistä?- fghfhhfhgh_on_iwukki
fghfhhfhgh kirjoitti:
Ateismi ja evoluutiousko on alistumista saatanan tahtoon.
Melkoista tietämättömyyttä sinulta.Hommaa jo homo iwukki itsellesi se taikauskoinen homosimpanssi poikaystäväksesi. Turhautumisesi purkautuu reikäpäisenä mölinänä täällä palstalla.
- fghbfghghg
Missä se Torppa viipyy?
- Torpan-hankala-asenne
Olen yrittänyt Torpan koulutusta useamminkin kertaa kysellä. En ymmärrä, mikä ongelma Torpalla on koulutuksen tai sen puutteen kertomisessa. Kysymys olisi aivan normaali epämuodollisessa keskustelussakin. Voisin ihan hyvin kuvitella itse esittäväni kysymyksen Torpan puhetilaisuuksissa, koska ihan vain yleisesti kiinnostaisi, mitä kautta Torppa on perehtynyt biologiaan ja yleensä tieteeseen. Tai jos juttelisin kaffella Torpan kanssa, niin voisin ihan hyvin kysyä mitä hän on opiskellut. Kuten kertoisin sen omalta kohdaltani, jos hän sitä kysyisi.
Voisi myös ajatella, että Torppa esiintyy jonkinlaisena "tiedekasvattajana". Silloinkin on aivan asiallista tietää, minkälainen tausta tieteessä henkilöllä on. Ei sen kysyminen ole mitenkään pahantahtoista, ja jokainen voi kuitenkin itse päättää, mikä merkitys sillä tiedolla on.
Enemmän aiheen välttely herättää epäilyksiä kuin rehellisyys herättäisi. Retorisesti ajateltuna olisi hyödyllisempää kertoa totuus, joka lopettaisi spekuloinnin ja antaisi hänestä rehellisen kuvan.- erteetterrte
Ei ole koulutus auttanut sinun kohdalla kun uskot satuihin.
erteetterrte kirjoitti:
Ei ole koulutus auttanut sinun kohdalla kun uskot satuihin.
Ja tämä henkisesti kakara "erteetterrte" ei ole ilmeisesti edes mitään koulutusta sanut, tai oikeammin kyennyt koulutuksestaan mitään hyödylistä omaksumaan. Heikosti kaverilla menee, jos luulee evolutiota, joka on siis luonnonilmiö sinä missä painovoima, saduksi. Tai tieteen teorioita, evoluutioteoria siinä missä painovoimateoriatkin, olisivat satua.
Ainoat kreationistit, jotka koskaan ovat "kertoneet koulutuksestaan", ovat nimimerkillä "biologian professori" ja vastaavilla kaakattaneet. He kertoivat jopa ihan kysymättä.
Eräskin ilmoitti "valmistuvansa syksyllä professoriksi".;)
Palstasotiemme veteraanit varmaan muistavat kummankin tapauksen ja ehkä muitakin.- tieteenharrastaja
RepeRuutikallo kirjoitti:
Ainoat kreationistit, jotka koskaan ovat "kertoneet koulutuksestaan", ovat nimimerkillä "biologian professori" ja vastaavilla kaakattaneet. He kertoivat jopa ihan kysymättä.
Eräskin ilmoitti "valmistuvansa syksyllä professoriksi".;)
Palstasotiemme veteraanit varmaan muistavat kummankin tapauksen ja ehkä muitakin.Äläkä unohda argeologiakaan.
solon1, avauksiasi on mukava lukea, kuten myös täsmällisiä ja loogisen ajattelun taidon hallitsemista osoittavia vastauksiasi mitä päättömimpiin kommentteihin ja trollauksiin. Varsinkin avauksesi referoivat usein tieteellisiä alkuperäisjulkaisuja ja osoittavat että toisin kuin valtaosa palstalaisista, sinä todella tunnet evoluutiobiologian tutkimuksen tilan. Varsinkin palstaa trollaavan, itseään tositieteen edustajaksi kutsuvan mutta selvästi siitä vähän tietävän, kummalla tavalla lähinnä homoseksuaalisuudesta ja avoliitoista kiinnostuneen multinikin rääväsuisiin ja mollaaviin kommentteihin verrattuna nämä avaukset todella sisältävät jotain. Seurattuani palstan keskustelua vuosia en muista kertaakaan, jolloin kreationistit olisivat osanneet haastaa avauksesi korkeatasoista luonnontieteiden asiantuntijuutta osoittavalla tavalla tukien argumenttejaan linkitetyllä tieteellisellä tutkimuksella. Varsinkin alatyyliä suoltavan multinikin jatkuva turvautuminen lähinnä iltalehteen tiedonlähteenään, "lukemattomiin gm-tutkimuksiin (joista ei ole linkittänyt vielä ainunttakaan)" viittaaminen ja "tulvan todisteiden googlaamiseen" muita rohkaiseminen kertoo jo paljon siitä, kummassa leirissä asian ymmärrys ja lähdekriittisyys asuu.
Lisää järjen ääntä kreationismikeskusteluun!Minä kiitän. Positiivinen palaute lämmittää aina mieltä. Toisaalta myös se, mitä negatiivisempaa palautetta kreationisteilta tulee, korreloi yleensä kirjoituksen onnistumisen kanssa.
- älä_ylpeile
Et oo koskaan kirjoittanu mitään järkevää. Pelkkää todistamatonta evouskoo ja kuvittelua.
"Varsinkin alatyyliä suoltavan multinikin jatkuva turvautuminen lähinnä iltalehteen tiedonlähteenään, "lukemattomiin gm-tutkimuksiin (joista ei ole linkittänyt vielä ainunttakaan)" viittaaminen ja "tulvan todisteiden googlaamiseen" muita rohkaiseminen kertoo jo paljon siitä, kummassa leirissä asian ymmärrys ja lähdekriittisyys asuu."
Tuo kuulostaa Jyrbän touhuilta. Jyrbän lisäksi palstalla vaikuttaa ns. Tuhkimo satu -trolli (huom. kirjoitusasu, trolli ei osaa edes yhdyssanoja), mutta voihan olla että Jyrbä ja "Tuhkimo satu" ovat yksi ja sama henkilö.- tcycyc
bg-ope kirjoitti:
"Varsinkin alatyyliä suoltavan multinikin jatkuva turvautuminen lähinnä iltalehteen tiedonlähteenään, "lukemattomiin gm-tutkimuksiin (joista ei ole linkittänyt vielä ainunttakaan)" viittaaminen ja "tulvan todisteiden googlaamiseen" muita rohkaiseminen kertoo jo paljon siitä, kummassa leirissä asian ymmärrys ja lähdekriittisyys asuu."
Tuo kuulostaa Jyrbän touhuilta. Jyrbän lisäksi palstalla vaikuttaa ns. Tuhkimo satu -trolli (huom. kirjoitusasu, trolli ei osaa edes yhdyssanoja), mutta voihan olla että Jyrbä ja "Tuhkimo satu" ovat yksi ja sama henkilö.Jyrbä on just se multinikki. Vuosien aikana se on käyttäny ainaski nimimerkkejä jyr, a, jb, korfu, poliisi, viksumpi jne. ja sitten satoja tai tuhansia kertakäyttönikkejä
älä_ylpeile kirjoitti:
Et oo koskaan kirjoittanu mitään järkevää. Pelkkää todistamatonta evouskoo ja kuvittelua.
Mitäs se Solon juuri sanoikaan.... :D
Osoitetaanpa täältäkin vielä hatunnosto solon1:lle. Hän nähdäkseni kautta joidenkin vuosien jo on esimerkillisen asiallisesti tehnyt kunnollisin viittauksin selkoa näihin erityisesti molekyylibiologisiin seikkoihin mitä evoluutioon tulee. Huomioita:
1) kreationistit kerta toisensa jälkeen saavat ansaitsemansa kattavan mutta silti aina spesifisen vyörytyksen, kun kehtaavatkin edelleen toistella näitä "evoluutiolla ei ole mekanismia" yms. aivopieruja
2) solon1 osoittaa, että noiden eräiden hörhöjenkin kanssa voi asioida tekstuaalisesti selkeästi ja liikoja provosoitumatta - itse en moiseen välttämättä pysty
3) kreationisteista en heidän pänkkipäisen asenteensa takia oikein tiedä, mutta itse olen oppinut näistä eräistä postauksista paljon, ja olen siitä kiitollinen- missä_piileksit
TORPPAAAA??
- peltitynnyrievot
Miks Torpan tänne pitäs tulla ku se on kumonnu jo kaiken näkyvämmällä foorumilla?
http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214085-evoluutioteorian-epatieteellisyys peltitynnyrievot kirjoitti:
Miks Torpan tänne pitäs tulla ku se on kumonnu jo kaiken näkyvämmällä foorumilla?
http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214085-evoluutioteorian-epatieteellisyysTorppa ei pysty juuri muuhun kuin kopioimaan arvostelukyvyttömästi toisten hihhuleiden kirjoituksia ja toistelemaan epäjumalansa, bioprosessitekniikan emeritusprofessori Matti Leisolan eläkepäiviensä ratoksi kirjoittamia ja suomentamia hörhöilyjä.
Leisolahan on biokemisti ja tekniikan tohtori, ja hänellä olisi paljon paremmat edellytykset kaataa evoluutioteoria kuin yleislääkäri Reinikaisella, kasvatustieteilijä Puolimatkalla ja taidegraafikko Päliköllä, mutta hän ei ole oikeastaan edes yrittänyt. Hän on jopa leipätyössään käyttänyt darwinistisia menetelmiä ja todennut niiden toimivan.
Palataan asiaan kun Leisola saa kemian Nobelin.peltitynnyrievot kirjoitti:
Miks Torpan tänne pitäs tulla ku se on kumonnu jo kaiken näkyvämmällä foorumilla?
http://mikaeltorppa.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214085-evoluutioteorian-epatieteellisyysTorppa ei ole kumonnut mitään muuta kuin oman kykynsä loogiseen ja rehelliseen ajatteluun. Kävipä tuo täälläkin uhoamassa olevansa aina valmis debattiin evoluutioteoriasta ja kreationismista, mutta löysi sitten kuitenkin jonkin tekosyyn välttääkseen keskustelua kanssani.
- ei-edes-väärin
Lueskelin tuota Torpan evoluutioteorian kumoamista ja en voi muuta sanoa kuin voi poika parka. Itselläni ei ole tieteellistä koulutusta, mutta pelkällä insinööriosaamisella ja tieteen historian pitkäaikaisella harrastamisella voin sanoa, että kaveri on ulkona kuin lumiukon pip--- porkkananenä. Jos ei sitten valehtele tahallaan. Sen verran surkea esitys tuo oli.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota3272742Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?892045En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v1201600Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin731144- 711012
- 61973
Voi nainen...
Kun luovutit meistä liian aikaisin, just kun aloin oppimaan sinua. Jos oisin alussa jo lukenut aiheesta oisin voinut toi41940Venäjä aikoo yksipuolisesti muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa
Venäjä aikoo muuttaa rajalinjauksia Suomenlahden itäosassa Venäjän saarten eteläpuolella. Ylen jutussa kerrotaan mm.143873Suomi lähettää tarkkailijoita merialueelle
Venäjä on ilmoittanut aikovansa ylittää Suomen merialueen rajat kysymättä lupaa kertomalla että Suomen merialueen raj290832- 40734