Poimin tuolta muista ketjuista yhden kysymysaihion. Se nyt lienee selvää, että tyyppi, joka valo-ohjatussa risteyksessä jää tukkeeksi, kun vihreä syttyy risteävälle suunnalle, on idiootti ja kuohittava kusipää, joka syyllistyy lain rikkomiseen ja on ansainnut tempustaan sakot.
Mutta huomasin hajontaa siitä, koskeeko tämä myös muita kuin liikennevalo-ohjattuja risteyksiä, esimerkiksi paikkoja, joissa risteävällä tiellä on kolmio. Eli jos "päätietä" ajavat joutuvat pysähtymään jostain syystä, niin onko rike ajaa "välit kiinni" niin, ettei kolmion takaa pääse tulemaan? Nimenomaan siis rike, josta voisi ainakin teoriassa saada sakot? Minä väittäisin, ettei ole. Perustelu: Tieliikennelain mukaan tienkäyttäjän pitää totella
1) poliisin tai muun liikennettä ohjaavan henkilön käskyä
2) liikennevaloja
3) liikennemerkkejä
4) liikennesääntöjä
ja siis nimenomaan siis tässä järjestyksessä eli jos vaikkapa kohdat 2 ja 3 olisivat ristiriidassa, niin kakkosta noudatetaan. Tästä siis seuraa, että vaikka liikennesäännöissä kielletään pysähtymästä risteykseen niin, että se haittaa risteävän tien liikennettä, niin kyseinen sääntö "häviää" liikennemerkin osoittamalle väistämisvelvollisuudelle.
Onko muita näkemyksiä? Siis nimenomaan lain määräyksistä, ei niinkään siitä, onko blokkaus fiksua vai ei?
Mutta huomasin hajontaa siitä, koskeeko tämä myös muita kuin liikennevalo-ohjattuja risteyksiä, esimerkiksi paikkoja, joissa risteävällä tiellä on kolmio. Eli jos "päätietä" ajavat joutuvat pysähtymään jostain syystä, niin onko rike ajaa "välit kiinni" niin, ettei kolmion takaa pääse tulemaan? Nimenomaan siis rike, josta voisi ainakin teoriassa saada sakot? Minä väittäisin, ettei ole. Perustelu: Tieliikennelain mukaan tienkäyttäjän pitää totella
1) poliisin tai muun liikennettä ohjaavan henkilön käskyä
2) liikennevaloja
3) liikennemerkkejä
4) liikennesääntöjä
ja siis nimenomaan siis tässä järjestyksessä eli jos vaikkapa kohdat 2 ja 3 olisivat ristiriidassa, niin kakkosta noudatetaan. Tästä siis seuraa, että vaikka liikennesäännöissä kielletään pysähtymästä risteykseen niin, että se haittaa risteävän tien liikennettä, niin kyseinen sääntö "häviää" liikennemerkin osoittamalle väistämisvelvollisuudelle.
Onko muita näkemyksiä? Siis nimenomaan lain määräyksistä, ei niinkään siitä, onko blokkaus fiksua vai ei?
Vastaukset 21
Vanhimmat
"kyseinen sääntö "häviää" liikennemerkin osoittamalle väistämisvelvollisuudelle." Sekoitat risteyksen tukkimisen väistämisvelvollisuuteen, jonka kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Samalla tavalla kyseisessä ketjussa pyöräilijä 10-14 sekoitti, jota Rotta yritti korjata.
Miten niin "ei ole mitään tekemistä"? Kyllähän nuo ihan selvästi liittyvät yhteen.
Jos toinen ajoneuvo on väistämisvelvollinen liikennemerkin määräämänä, niin eihän silloin ko. ajoneuvon ajon estävä auto keskellä risteystä voi syyllistyä väistäjän ajon haittaamiseen. Sitähän väistämisvelvollisuus tarkoittaa, että saat ajaa vain, jos väistettäviä ei ole lähellä. Kolmio KIELTÄÄ risteykseen ajamisen, jos siinä sattuu jo olemaan risteävää eli väistettävää tietä kulkeva auto (vaikka se auto ei juuri sillä hetkellä liikkuisikaan).
Ajattelin ensin, että aloittajan ja sinun logiikkanne on täysin oikein. Mutta itse asiassa siinä on samanlainen ajatusvirhe, joka nousi esiin toisessa ketjussa (väistämisiin liittyneessä). Nimittäin: se väistämisvelvollisuutta osoittava kolmio määrää sitä väistäjää, EI "päätietä" ajavaa. Ellei hänelle ole liikennemerkillä (se kulmallaan seisova vinoneliö) merkitty etuajo-oikeutta, hän ei voi vedota tuohon noudattamisjärjestykseen. Hänen tulee suhtautua risteävään tiehen samalla tavoin kuin tasa-arvoisessa risteyksessä.
Joku voi nyt ajatella, että tämä ajatus vuorostaan olisi ristiriidassa sen kanssa, että vihreillä risteykseen ajava tekee virheen, jos jää tukkeeksi. Ei ole, koska valo-ohjaukseen sisältyy oletusarvona se, että valot vaihtuvat eli valo-ohjattua risteystä lähestyvän pitää ottaa huomioon se, että vihreä ei pala ikuisesti.
Jatkanpa tähän, kun satuin tuossa matkalla toimistolle huomaamaan paikan, jossa merkinnät mielestäni tukevat ylläesittämääni tulkintaa. Kyseessä on paikka, jossa pari autonmittaa ennen valo-ohjattua risteystä oikealta tulee pieni kadunpätkä, jolla on kolmio. Tämän ensimmäisen risteyksen kohdalle on katuun maalattu sellainen ruudukko, jota Stadissa muutamissa paikoissa käytetään muistuttamaan, ettei risteystä saa tukkia.
Koska kyseisellä ruudukolla ei ole Tieliikenneasetuksen mukaan mitään "käskyvaltaa" (TLA ei tunne kyseistä merkintää) eli se ei ole liikennemerkki, on pakko päätellä, että liikennesäännöissä mainittu kielto tukkia risteys olisi risteävän tien kolmiosta huolimatta voimassa, vaikka ruudukkoa ei olisikaan katuun maalattu.
Risteyksen tukkimisesta on kyse silloin, kun estää jonkun muun suunnan kulkemisen kuin sen minne on itse menossa.
Esim kiertoliittymässä ei saa jäädä risteysen kohdalle. Muiden suuntien on päästävä kulkemaan vaikka oma suunta jumittaisi. Tämän noudattamattomuus jumittaa esim Kamppia tosi pahasti.
Sinua jumittaa aivojesi toimimattomuus.
Myös päättäjät aiheuttaa tälle hörhölle melkoista jumitusta.
Kuinka autolla ajaminen voi olla noin vaikeaa kun on kerran olemassa selvät ja selkeät säännötkin?
No kyllähän nämä keskustelut osoittavat, etteivät ne säännöt ole ihan selvät ja selkeät.
Tehdäänpäs pikatesti (kysymyksillä, joista aina väitellään):
-saako kaksikaistaisella tiellä, joka ei ole moottoritie, ajaa vasenta kaistaa, jos oikea kaista on tyhjä?
-pitääkö moottoritiellä antaa tilaa nopeammin ajavalle?
-pitääkö jalankulkijan käyttää heijastinta?
-Pitää,TLL §9:1, lisäksi sanoisin, ettei tulisi mieleenikään ajella kaksikaistaisella tiellä vasenta kaistaa muulloin kuin ohitustilanteessa.
-missään ei sanota, että pitäisi antaa tilaa nopeammalle, joten miksi pitäisi?
-pitää käyttää, mutta koska käyttämättömyydestä ei ole määrätty rangaistusta, ei sitä paljonkaan käytetä. Lainsäädännössä on paljonkin tapauksia, jotka on lailla säädetty "pakollisiksi", mutta jotka ovat vapaaehtoisia, koska ei ole lain noudattamisesta säädetty rangaistusta. Tulee mieleen ensimmäisenä sellainen sijoitusten kautta , että taloyhtiöissä on oltava turvallisuuspäällikkö ja pelastussuunnitelma, mutta koska "olemattomuudesta" ei ole säädetty rangaistusta, on paljon yhtiöitä, joissa asian hyväksi ei ole tehty mitään.
- 9.2 kumoaa tuon, kun on 2 kaistaa
- moottoritien kysymyksenasettelu liian epämääräinen
- jalankulkijan ei ole pakko käyttää heijastinta
Vastasit väärin ensimmäiseen ja kolmanteen. Jälkimmäisen kohdalla olit tosin hiukan jäljillä mutta perustelit väärin. Rangaistuspykälä (103) kattaa kyllä kaikki jalankulkijoillekin asetetut pakottavat määräykset mutta heijastinmääräys ei ole pakottava, koska siinä on sana "yleensä". Samasta sanasta muuten ykköskohdankin kohdalla johtuu, että vastasit väärin.
Kakkoskohdassa olit oikeassa, mutta moni muu väittää kirkkain silmin, että yleinen velvollisuus väistää nopeampaa olisi olemassa.
Heh-heh. Oikean kaistan käyttö useampikaistaisilla muualla kuin moottoritiellä samoinkuin jalankulkijan heijastimen käyttö ovat eduskunnan lakivaliokunnan mukaan suosituksia. Hieman painavampi sana kuin sinun sanoma.
Niistä tekee suosituksen juuri se sana "yleensä". Tässä se pointti on: jos tuota sanaa ei olisi, niin kyse olisi pakottavasta säädöksestä. Ilman, että erikseen olisi juuri tuon pykälän rikkomisesta säädetty rangaistus.
Sinä et vain ymmärrä lakitekstiä, siitä tässä on kyse. Ei tämä ainoa kohta lainsäädännössä ole, missä yksi ainoa sana muuttaa hyvin ratkaisevasti säädöksen pakottavuutta mutta tekee samalla maallikoille vähän vaikeaksi tajuta asiaa.
Jaaha, sinä olet taas tuo aikaisemminkin esiintynyt pyöräilijä, joka olet ammattilaistunut liikenteeseen pyörän selästä ja koulutat täällä autoilijoita kaikessa liikenteeseen liittyvässä. Ja taaskin pyrit korostamaan tuota ”Sinä et vain ymmärrä lakitekstiä” ja ”tekee samalla maallikoille vähän vaikeaksi tajuta asiaa” ikäänkuin sinä olisit palstan ainoa asioita oikein ymmärtävä. Ei ainakaan itsetuntoa puutu. Harmi, kun se on kehittynyt äidin kehumisista eikä tietämyksestä. Nikit ”10-14”, ”muistetaan_realismi” ja ”OnSeVälilläVaikeaa” suoltavat samaa käsittämätöntä jorinaa, että vaikuttaa olevan klooneja tai sama henkilö.
Sinulle näyttää olevan epäselvä, että tuo sana ”yleensä” on tekstissä aivan tarkoituksella. Sille on tarkka sisällöllinen merkitys annettu ja se on suositus vaikka kuinka yrität väittää sitä ei-rangaistavaksi pakoksi. Suositus on ei pakkoa/velvoitetta eikä rangaistusta eli ei tuota sinulle hämmästystä herättänyttä rikosoikeudellista vastuuta. Eikä vaikutusta vahingonkorvauksiin. Poliisi voi ohjeistaa jalankulkijaa jalankulkijan itsensä kannalta tärkeästä heijastimesta.
Sana esiintyy mm. oikean kaistan käyttöpakossa ja heijastimessa.
42 § sivu 7
**Valiokunta on katsonut tarpeelliseksi lisätä lakiin suosituksen jalankulkijan heijastimen käytöstä. Suosituksen tarkoituksena on edistää erillisten tai vaatetukseen kuuluvien heijastimien käyttöä pimeässä kuljettaessa.
Rangaistuksen uhalla tehostettua heijastimen käyttövelvollisuutta ei ole pidetty tarkoituksenmukaisena lakivaliokunnan lausunnossa mainituista syistä.
Ehdotetun säännöksen suositusluonne ilmenee sanasta ”yleensä”. Suosituksen rikkomisesta ei voida tuomita rangaistukseen, mutta poliisimies voi huomauttaa laiminlyönnistä ja opastaa jalankulkijan oikeaan menettelyyn. Heijastimen käyttöä olisi edistettävä myös ilmaisjakeluin ja tiedotustoiminnalla.
Heijastinsuositus ei poista ajoneuvon kuljettajan velvollisuutta varautua siihen, että pimeällä tiellä voi liikkua myös ilman heijastinta olevia jalankulkijoita.
Säännöksen suositusluonteesta johtuu, ettei sillä ole vahingonkorvausoikeudellisia vaikutuksia mahdollisissa onnettomuustilanteissa.**
http://www.eduskunta.fi/pdf/valiokuntamietinnot/LiVM4-1980.pdf
Ps. Taloyhtiön pelastussuunnitelma tietyissä taloissa http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20110407#P1 on aina ollut pakollinen sen säännöksen alusta lähtien, mutta uudessa pelastuslaissa sitä ei asuinkiinteistöissä tarvitse toimittaa pelastuslaitokselle. Pelastussuunnitelman puuttumisesta voidaan asettaa uhkasakko ja teettämispakko http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2011/20110379#L15P105
Pyöräily jalkakäytävällä/suojatiellä meni pipariksi. Tässä ketjussa kolmion merkitys, heijastin ja pelastussuunnitelma. Mitä jäi?
Harvinaisen epäselvä vastaus. Ihan kuin yrittäisit todistaa tuon OnSe... -kirjoittajan puheet vääriksi, mutta teet ihan päinvastoin eli vahvistat hänen sanomansa. Mitähän siis oikein tarkoitat?
Juu-juu ja tasa-arvoisessa valottomassa risteyksessä vasemmalta tulevan tai vastaantulevan, kulkusuunnassaan vasemmalle kääntyvän eteen pysäyttäminen ei myöskään ole virhe, koska näiden täytyy väistää.
231 ”Merkillä osoitetaan, että risteykseen tulevan ajoneuvon on väistettävä ajoneuvoja ja raitiovaunuja, jotka SAAPUVAT risteykseen risteävältä tieltä tai etuajo-oikeutetulta suunnalta.” Risteyksessä jo seisovan väistämisvelvollisuus poistui 20 v sitten.
”Sitähän väistämisvelvollisuus tarkoittaa, että saat ajaa vain, jos väistettäviä ei ole lähellä. Kolmio KIELTÄÄ risteykseen ajamisen, jos siinä sattuu jo olemaan risteävää eli väistettävää tietä kulkeva auto (vaikka se auto ei juuri sillä hetkellä liikkuisikaan).” Tämän logiikan mukaan kolmion takaa tuleva ei saa ylittää risteystä vaikka risteävän tien liikenne olisi pysähtynyt ja jättänyt risteyksen vapaaksi. Ei oikein onnistunut näkemys. Kädettömän dementikon kerrontaa?
Joskus on pakko tukkia ja se on hyväksyttävä. Liikenne ei aina voi sujua kirjaimellisesti sääntöjen mukaan. Otetaan vaikka esimerkkinä Kauppatori. Siellä on valo-ohjattu risteys Aleksanterinkadun kohdalla. Bussilinja 17 kulkee pohjoista kohti ja pyrkii kääntymään vasemmalle Aleksanterinkadulle. Paikassahan on kääntymiskielto mutta lisäkilpi "ei koske linjaa 17". Koska ruuhka-aikana linja-auto joutuu väistämään vastaantulevia siinä ajassa aleksanterinkatu on jo ehtinyt pakkaantua täyteen autoja ja ainoaksi vaihtoehdoksi jää ajaa perään ja tukkia koko risteys, muuten tämä bussi jäisi loputtomiin seisomaan siihen. Tämän olen havainnut joka aamu ja iltapäiväruuhkan aikana
Missä kaupungissa?
Helsingissä