miehittäjä Itä-Euroopassa, natsi vaiko bolsu? Tähän olisi kivaa saada PERUSTELTUJA vastauksia eikä vain poliittisten intohimojen tuomia möläytyksiä. Kumpi mahtoi olla julmempi, ryöstää ja surmata enemmän.
Kumpiko mahtoi olla pahempi
kysyvät.kysyy
9<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 9
Vanhimmat
Keski-Euroopassa kulki vakiovitsinä kysymys:
"Kumpi on pahempi? Tulla natsi.Saksan miehittämäksi vai kommunisti-Neuvostoliiton vapauttamaksi?"
Vuonna 1939 Puola vallattiin. Saksa valtasi sen iläntisen osan ja Neuvostoliitto itäisen. Voiton kunniaksi kaverukset pitivät vielä rajalla yhteisen voitonparaatin!
Olot eivät olleet herkkua Saksan alaisuudessa idässä ja siitä on runsaasti tietoa kirjallisuudessa.
Sen sijaan itäisen eli Neuvostoliiton miehitysalueen tapahtumista on harvoin kuvausta:
Antony Beevor: Toinen Maailmansota
Siinä missä ryöstely, tappaminen ja olojen kaoottisuus tekivät elämästä natsien miehittämillä alueilla hirvittävää, ei elämä sujunut paljoa paremmin puolalaisilla, jotka olivat Neuvostoliiton puolella uutta sisäistä rajaa.
Stalinin viha Puolaa kohtaan oli peräisin Neuvostoliiton ja Puolan sodasta ja puna-armeijan häviöstä vuonna 1920 Varsovan taistelussa, jota puolalaiset sanoivat ”Veikselin ihmeeksi”. Stalinia oli arvosteltu voimakkaasti hänen osuudestaan siihen, että ensimmäinen ratsuväkiarmeija ei ollut tukenut marsalkka Mihail Tuhatsevskin joukkoja. Hän oli puna-armeijan puhdistusten alkajaiseksi teloituttanut Tuhatsevskin tekaistujen syytteiden perusteella 1937. NKVD oli 1930-luvulla vainonnut vakoilusta syytettyinä Neuvostoliitossa asuvia puolalaisia, enimmäkseen kommunisteja.
NKVD:tä johti Stalinin vainojen aikaan Nikolai Jezov, jolle kehkeytyi pakkomielle puolalaisten kuvitelluista vehkeilyistä. Puolalaiset puhdistettiin NKVD:stä, ja 11. elokuuta 1937 annetulla käskyllä 00485 puolalaiset määriteltiin luonnostaan valtion vihollisiksi. Kun Jezov raportoi pidätyksien, kidutusten ja teloitusten kahdestakymmenestä ensimmäisestä päivästä, Stalin ylisti toimintaa: ”Oikein hyvä! Kaivakaa edelleen esiin ja puhdistakaa puolalaista saastaa. Poistakaa se Neuvostoliiton edun vuoksi.” Terrorin puolalaisvainojen aikana pidätettiin vakoilusta syytettyinä 143.810 ihmistä, joista 111.091 teloitettiin. Puolalaisilla oli tuhon aikaan neljäkymmentä kertaa suurempi mahdollisuus joutua teloitetuksi kuin Neuvostoliiton muilla kansalaisilla.
Voitokas Puola oli Neuvostoliiton ja Puolan sodan lopettaneessa Riian rauhansopimuksessa ottanut läntiset osat Valko-Venäjästä ja Ukrainasta. Sen jälkeen niihin oli siirretty paljon marsalkka Josef Pilsudkin legioonalaisia. Puna-armeijan hyökättyä Puolaan syksyllä 1939 yli viisi miljoonaa puolalaista totesi joutuneensa neuvostokomentoon, joka piti puolalaista isänmaallisuutta jo itsessään vastavallankumouksellisena. NKVD pidätti 109.400 ihmistä, joista suurin osa lähetettiin vankileireille ja 8.513 teloitettiin. Neuvostoviranomaisten tähtäimessä oli kaikki, joilla saattaisi olla osuutta puolalaisen kansallismielisyyden elättelemiseen, kuten maanomistajat, lakimiehet, opettajat, papit, lehtimiehet ja upseerit. Kyse oli tietoisesta luokkataistelun ja kansallisen tuhoamisen politiikasta. Puna-armeijan miehittämä Itä-Puola aiottiin jakaa ja liittää Neuvostoliittoon niin, että pohjoinen alue yhdistetään Valko-Venäjään, eteläinen Ukrainaan.
Joukkokarkoitukset Siperiaan ja Keski-Aasiaan alkoivat 10. helmikuuta 1940. NKVD:n kiväärirykmentit kokosivat 139.794 puolalaista siviiliä yli 30 asteen pakkasessa. Ensimmäiset valitut perheet herätettiin huutamalla ja hakkaamalla kiväärinperillä ovea. Puna-armeijan ja NKVD:n virkailijan johtamat ukrainalaiset miliisit ryntäsivät sisään, osoittelivat aseilla ja ärjyivät uhkauksia. Sängyt kaadettiin kumoon ja kaapit pengottiin muka etsittäessä kätkettyjä aseita. ”Te olette puolalaista eliittiä”, NKVD:n mies sanoi Adamczykin perheelle. ”Te olette puolalaisia herroja ja isäntiä. Olette kansan vihollisia.” Vielä tavanomaisempi NKVD:n muotoilu kuului: ”Kerran puolalainen, aina kulakki.” Kulakki oli Neuvostoliitossa varakkaasta ja taantumuksellisesta talonpojasta käytetty haukkumasana.
Perheille ei annettu paljoa aikaa valmistautua hirvittävän matkan varalle ja jättämään ikiajoiksi kotinsa ja maatilansa. Useimmat lamaantuivat ajatuksesta. Isät ja pojat pakotettiin polvilleen kasvot seinää vasten ja naisten annettiin kerätä tavaroita, kuten ompelukone rahan ansaitsemiseksi tuntemattomassa määränpäässä, keittiövälineitä, vuodevaatteita, perhevalokuvia, lapsen räsynukke ja koulukirjoja. Joitakuita neuvostosotilaita tehtävä selvästi hävetti, ja he pyytelivät vaimeasti anteeksi. Muutama perhe sai luvan lypsää lehmänsä ennen lähtöä tai tappaa pari kanaa tai porsasta kolmiviikkoiselle matkalle karjavaunussa. Kaikki muu oli jätettävä. Puolalainen diaspora oli alkanut.
Keski-Euroopassa kulki vakiovitsinä kysymys:
"Kumpi on pahempi? Tulla natsi.Saksan miehittämäksi vai kommunisti-Neuvostoliiton vapauttamaksi?"
Vuonna 1939 Puola vallattiin. Saksa valtasi sen iläntisen osan ja Neuvostoliitto itäisen. Voiton kunniaksi kaverukset pitivät vielä rajalla yhteisen voitonparaatin!
Olot eivät olleet herkkua Saksan alaisuudessa idässä ja siitä on runsaasti tietoa kirjallisuudessa.
Sen sijaan itäisen eli Neuvostoliiton miehitysalueen tapahtumista on harvoin kuvausta:
Antony Beevor: Toinen Maailmansota
Siinä missä ryöstely, tappaminen ja olojen kaoottisuus tekivät elämästä natsien miehittämillä alueilla hirvittävää, ei elämä sujunut paljoa paremmin puolalaisilla, jotka olivat Neuvostoliiton puolella uutta sisäistä rajaa.
Stalinin viha Puolaa kohtaan oli peräisin Neuvostoliiton ja Puolan sodasta ja puna-armeijan häviöstä vuonna 1920 Varsovan taistelussa, jota puolalaiset sanoivat ”Veikselin ihmeeksi”. Stalinia oli arvosteltu voimakkaasti hänen osuudestaan siihen, että ensimmäinen ratsuväkiarmeija ei ollut tukenut marsalkka Mihail Tuhatsevskin joukkoja. Hän oli puna-armeijan puhdistusten alkajaiseksi teloituttanut Tuhatsevskin tekaistujen syytteiden perusteella 1937. NKVD oli 1930-luvulla vainonnut vakoilusta syytettyinä Neuvostoliitossa asuvia puolalaisia, enimmäkseen kommunisteja.
NKVD:tä johti Stalinin vainojen aikaan Nikolai Jezov, jolle kehkeytyi pakkomielle puolalaisten kuvitelluista vehkeilyistä. Puolalaiset puhdistettiin NKVD:stä, ja 11. elokuuta 1937 annetulla käskyllä 00485 puolalaiset määriteltiin luonnostaan valtion vihollisiksi. Kun Jezov raportoi pidätyksien, kidutusten ja teloitusten kahdestakymmenestä ensimmäisestä päivästä, Stalin ylisti toimintaa: ”Oikein hyvä! Kaivakaa edelleen esiin ja puhdistakaa puolalaista saastaa. Poistakaa se Neuvostoliiton edun vuoksi.” Terrorin puolalaisvainojen aikana pidätettiin vakoilusta syytettyinä 143.810 ihmistä, joista 111.091 teloitettiin. Puolalaisilla oli tuhon aikaan neljäkymmentä kertaa suurempi mahdollisuus joutua teloitetuksi kuin Neuvostoliiton muilla kansalaisilla.
Voitokas Puola oli Neuvostoliiton ja Puolan sodan lopettaneessa Riian rauhansopimuksessa ottanut läntiset osat Valko-Venäjästä ja Ukrainasta. Sen jälkeen niihin oli siirretty paljon marsalkka Josef Pilsudkin legioonalaisia. Puna-armeijan hyökättyä Puolaan syksyllä 1939 yli viisi miljoonaa puolalaista totesi joutuneensa neuvostokomentoon, joka piti puolalaista isänmaallisuutta jo itsessään vastavallankumouksellisena. NKVD pidätti 109.400 ihmistä, joista suurin osa lähetettiin vankileireille ja 8.513 teloitettiin. Neuvostoviranomaisten tähtäimessä oli kaikki, joilla saattaisi olla osuutta puolalaisen kansallismielisyyden elättelemiseen, kuten maanomistajat, lakimiehet, opettajat, papit, lehtimiehet ja upseerit. Kyse oli tietoisesta luokkataistelun ja kansallisen tuhoamisen politiikasta. Puna-armeijan miehittämä Itä-Puola aiottiin jakaa ja liittää Neuvostoliittoon niin, että pohjoinen alue yhdistetään Valko-Venäjään, eteläinen Ukrainaan. jatkuu...
Se riippuu kenen kannalta asiaa katsoo. Juutalaisena varmaan Neuvostoliiton miehitystä piti parempana, kun taas natsimielinen rotukiihkoilija saattoi pitää natsisaksaa parempana.
Mutta yleisesti ottaen, natsisaksan suorittama rotukiihkoilu käänsi suurimman osan ihmisistä aika nopeasti sitä vastaan, joten melkein väittäisin että neuvostoliiton valta-alueella sentään enemmistön, ei kokoajan tarvinnut todistaa mielettömyyksiä samaan malliin kuin natsien aikana. Ihmiset kuitenkin haluavat enenkaikkea elää yhteiskunnassa, jossa on laki ja järjestys ja ne suojelevat, edes jotenkin, ns.tavallisia ihmisiä, eivätkä pahimpia murhaajia.
Periaatteellisesti kumpikin oli yhtä paha ja käytti yhtä julmaa terroria.
Natsit saivat pidettyä pyörät pyörimässä ja ihmiset töissä, lukuunottamatta juutalaisia ym jotka murhattiin. Natsit kohtelivat länsieurooppalaisia (Tanska, Norja, Ranska jne) melko lievästi, mutta "ei-arjalaisten", kuten balttien ja erityisesti puolalaisten kultturikin haluttiin hävittää ja alistaa näiden työtätekevät jonkinlaisiksi maaorjiksi.
Bolsut eivät osanneet pitää edes pyöriä pyörimässä ja ihmisiä töissä. Ryöstely ja NKVD:n laajat vangitsemis- ja tuhoamistoimet alkoivat heti ja käyttivät yleensä apuna emigranttikommunisteja.
Siviileistä puolalaiset kärsivät pahimmin.
Bolsujen sotavangeilla oli huonoin ennuste.
Kun natsien ja bolsujen terroriyhteistyö päättyi, joutuivat NL:n sotavangit ja politrukit ahtaalle, mutta maaseutuvenäläisiä elätettiin eräänlaisina maaorjina.
----Periaatteellisesti kumpikin oli yhtä paha ja käytti yhtä julmaa terroria.---
Ai, mitähän periaatetta sinä mahtanet soveltaa, kun en ihan heti keksi?
En sanoisi että yhtä paha sillä bolsuajalta ei ole olemassa keskitysleirien, kaasukammioiden eikä krematorioiden jäännöksiä turisteille näytettäviksi kuten on natsiajalta. Kuten myös se kun sanotaan natsiaikana tuhotun 75 % Varsovasta mutta bolsuaikana sitä jälleenrakennettiin.
Sama pätee koko itäiseen Eurooppaan. Natsi tuhosi sitä ja sen väestöä tehdäkseen alueista saksalaisten asuinaluetta kun taasen bolsu jälleenrakensi eikä ollut mitään aikomusta hävittää alueen ihmisiä että se voitaisiin sen jälkeen asuttaa n-liittolaisilla kansoilla.
Väitteesi ontuu eikä ihan vähän onnukaan.
Mielestäsi on siis parempi kuolla hitaasti pakkotyöleirillä kuin nopeasti kaasukammiossa? Onhan tuokin mielipide. Minusta molemmat surmaamistavat ovat julmia ja epäinhimillisiä.
Natsit todellakin tuhosivat Varsovan. Samaan aikaan bolsut katselivat saman kaupungin reunalla tuhoamista, eivätkä panneet tikkua ristiin puolalaisten avuksi. Sekä kielsivät länsimaiden apua tuovia koneita laskeutumasta puna-armeijan valvomille lentokentille.
Natseilla oli suunnitelmissa suuret etniset puhdistukset ja tyhjentyneiden alueiden asuttaminen omalla väestöllään. Bolsut toteuttivat omat samanlaiset suunnitelmansa. Lisäksi bolsu kielsi valloittamiaan maita ottamasta vastaan Marshall-apua ja vaikeutti siten suuresti näiden jälleenrakennusta.
Eipä taida väite yhtä pahoista järjestelmistä kovin paljon ontua.
-----Mielestäsi on siis parempi kuolla hitaasti pakkotyöleirillä ----
Näinhän se on eli viitannet tuolla Suomen valkoisten 1918 perustamiin tuhoamisleireihin joilla n. 15 000 ihmistä tapettiin kaamealla tavalla nälkään.
Mutta avaukseen mennäkseni niin bolsu ei perustanut itäiseen Eurooppaan pakkotyöleirejä kuten natsi perusti. Että siinä mielessä tekstissäsi on väärä väite.
Sinulla on pakonomainen tarve siirtää kaikki keskustelut Suomen valkoisiin, ei minulla. Ketjun aihe on natsit ja bolsut.
Valkoiset eivät perustaneet tuhoamisleirejä vaan vankileirejä, selvä enemmistö niiden asukeista selvisi hengissä ja armahdettiin (ei kuulu aiheeseen).
Suomen leirikuolemat (joita oli noin 13 000, ei 15 000) johtuivat taudeista, joiden tappavuutta aliravitsemus lisäsi (ei kuulu aiheeseen).
"bolsu ei perustanut itäiseen Eurooppaan pakkotyöleirejä"
Oletko tosissasi? Pakkotyöleirejä perustettiin ainakin seuraaviin Euroopan bolsumaihin: Albania, Bulgaria, Jugoslavia, Neuvostoliitto, Romania, Tsekkoslovakia. Voit perehtyä aiheeseen enemmän täällä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Labor_camp
Bolseviikki toi enemmän täitä ja muita syöpäläisiä tullessaan. Sekä tehottomuuden.