https://www.princeton.edu/main/news/archive/S35/06/74S40/
Oheinen tutkimus todistaa selkeästi, että adaptiiviset prosessit, jotka vaikuttavat eliöiden sopeutumiseen, eivät ole sattumanvaraisia, vaan perustuvat eliöissä oleviin mekanismeihin.
Tutkijat havaitsivat, että 29 hyönteisestä 14:llä oli soluissaan samanlainen proteiini, sodium-potassium adenosine triphosphatase, jonka ansiosta ne pystyivät sietämään kardenolidia, joka on joidenkin kasvien tuottama myrkky.
Kyseiset 14 hyönteistä, joilla oli tämä sama adaptiivinen ominaisuus, ovat taksonomiselta luokitukseltaan kaukana toisistaan.
Tutkijat havaitsivat, että tällaiset muutokset hyönteisissä ovat ennustettavia, eli havainto auttaa tutkijoita ymmärtämään muidenkin eliöiden vastaavantyyppisiä sopeutumismekanismeja.
Jos eliön genomissa on valmiina tällaiset mekanismit, eivätkä ne siis kehity satunnaisten mutaatioiden kautta vähitellen, niin on selvää, että mekanismit on suunniteltuja ja perustuvat Älykkään Suunnittelijan luomiin innovatiivisiin ratkaisuihin.
Luonnon biodiversiteetti perustuu muuttuviin olosuhteisiin. Ravinto ja ilmasto aiheuttavat ennakoitavia muutoksia eliöissä. Eliöiden epigenomi muuttuu, mikä johtaa niiden kromosomirakenteen muutoksiin. Tämä ilmenee eliön fenotyypin muutoksina. Edelleen tämä johtaa lajiutumiseen. Kovakuoriainen pysyy kuitenkin aina kovakuoriaisena. Tätä on evoluutio todellisuudessa.
Oheinen tutkimus todistaa selkeästi, että adaptiiviset prosessit, jotka vaikuttavat eliöiden sopeutumiseen, eivät ole sattumanvaraisia, vaan perustuvat eliöissä oleviin mekanismeihin.
Tutkijat havaitsivat, että 29 hyönteisestä 14:llä oli soluissaan samanlainen proteiini, sodium-potassium adenosine triphosphatase, jonka ansiosta ne pystyivät sietämään kardenolidia, joka on joidenkin kasvien tuottama myrkky.
Kyseiset 14 hyönteistä, joilla oli tämä sama adaptiivinen ominaisuus, ovat taksonomiselta luokitukseltaan kaukana toisistaan.
Tutkijat havaitsivat, että tällaiset muutokset hyönteisissä ovat ennustettavia, eli havainto auttaa tutkijoita ymmärtämään muidenkin eliöiden vastaavantyyppisiä sopeutumismekanismeja.
Jos eliön genomissa on valmiina tällaiset mekanismit, eivätkä ne siis kehity satunnaisten mutaatioiden kautta vähitellen, niin on selvää, että mekanismit on suunniteltuja ja perustuvat Älykkään Suunnittelijan luomiin innovatiivisiin ratkaisuihin.
Luonnon biodiversiteetti perustuu muuttuviin olosuhteisiin. Ravinto ja ilmasto aiheuttavat ennakoitavia muutoksia eliöissä. Eliöiden epigenomi muuttuu, mikä johtaa niiden kromosomirakenteen muutoksiin. Tämä ilmenee eliön fenotyypin muutoksina. Edelleen tämä johtaa lajiutumiseen. Kovakuoriainen pysyy kuitenkin aina kovakuoriaisena. Tätä on evoluutio todellisuudessa.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Tutkijat ovat pääosaltaan hömelöitä. Ihmisiä jotka vihaavat totuutta.
Muutamassa aidossa huippuyliopistossa tehdään aitoa tutkimusta, ja pyritään selvittämään asioita. Muissa sitten huudetaan sekopäisesti kurkku suorana toisten rahoilla tuubaa.
Minkäslaiseet osaamiseen tuo yliopistojen arviointikykysi mahtaakaan perustua
Kokemukseen tieteentekijänä suomalaisessa ja ulkomaisessa yliopistossa. En itse ole ollut huippuyliopistossa, mutta kyllä ero on suurta.
Voisi ottaa urheiluvertauksen. Huiput ovat omilla tasoillaan ja useimmat muut pelaavat puulaakisarjassa. Puulaakisarjalaisilta ei mitään hyvää tule ja heitä ei kukaan edes seuraa. Ei tortuntuotokset kiinnosta edes heitä itseään. Tarkoitus on ottaa hikiset rahat pois ja leppuutella.
Minkälaista tiedettä olit tekemässä ja syntyikö montakin julkaisua? Oliko väitöskirja niinnä mukana?
Vai on jyrbä ollut oikein yliopistossa tutkijana. Saitko sitten homostelustasi kupan, joka mädätti aivosi vai viinalo se sinulta järjen vei. Meinaan vaan kun kreationismin satuihin uskot ja tällä palstalla idioottimaisia aivopiereksit.
Älykkäälle Suunnittelulle artikkeli ei tietenkään anna minkäänlaista tukea, toisin kuin aloittaja kuvittelee.
Evoluutiotahan tuo tietysti onkin:
"Eliöiden epigenomi muuttuu, mikä johtaa niiden kromosomirakenteen muutoksiin. Tämä ilmenee eliön fenotyypin muutoksina. Edelleen tämä johtaa lajiutumiseen."
Riippumatta siitä, voivatko hankitut ominaisuudet päätyä sukusolujen kromosomirakenteeseen eli genomiin vai ei, tähän voivat lisäksi vaikuttaa myös satunnaiset muutokset. Genomin muutos ei tiedä, mitään aikaisemmista muutoksista, joten lajiutumiselle ei voi olla muuta rajoitusta kuin fenotyypin elinkelpoisuus.
Eikä ole. Evoluutio on satunnaista. Se on opetetun evoluutioteorian perusteesi. Mutaatiot ovat siinä satunnaisia.
Toki tusinatampiot "yliopistoissa" kohta arvatenkin kääntävät tässäkin asiassa takkinsa, ja taistolaistyyliin julistavat että vanha oppi onkin unohdettu ja uusi pykätty pystyyn. Ja että ne tutkimukset jotka pohjautuvat vanhoihin (valheisiin) eivät valheita olleetkaan.
"Eikä ole. Evoluutio on satunnaista. Se on opetetun evoluutioteorian perusteesi."
Hämmästyttävää. Missä yliopistossa tällaista evoluutioteoriaa on opetettu? Kälviän vai Pöljän yliopistossa?
"Mutaatiot ovat siinä satunnaisia."
Aivan. Luonnonvalinta sen sijaan ei ole. Ja siksi evoluutiokaan ei ole satunnaista.
"Toki tusinatampiot "yliopistoissa" kohta arvatenkin kääntävät tässäkin asiassa takkinsa, ja taistolaistyyliin julistavat että vanha oppi onkin unohdettu ja uusi pykätty pystyyn."
Kuulostat hivenen katkeralta. Et pärjännyt tusinatampioille?
"Ja että ne tutkimukset jotka pohjautuvat vanhoihin (valheisiin) eivät valheita olleetkaan."
Jos tiedät valheita opetettavan yliopistoissa, niin sittenhän sinun on helppo osoittaa ne. Tosiasiahan kuitenkin on, että tietämyksemme ei ole täydellistä ja siksi tutkimusta ylipäätään tehdään ja toisaalta myös tutkimuksissakin voi olla virheitä. Harvemmin kuitenkaan tahallisia valheita, koska niistä voi jäädä kiinni.
Kuulehan nyt kreakki, asia on kyllä niin että jos sattumanvaraisuudelle annetaan tarpeeksi monta miljardia vuotta järjestellä asioita vuorovesi-ilmiön sitä liikutellessa niin tokihan lopputoloksena voi olla tukku samanlaisia ihan mitä tahansa rakenteita ja ominaisuuksia ihan kuinka paljon tahansa ja kuinka paljon tahansa nerokkaampia ratkaisuja kuin mitä joku älykäs Luoja voisi saada aikaan.
Tätä et tainnut evoluutioteoriasta tietääkään, vai mitä?
Näin on , kyllä älytön evoluutio hakkaa mennen tulle älyllisen luomisen. ...........hitsi......mikäs täällä haiseekaan????
Jep. Evoluutiolla on aina selitys kaikkeen.. säälittävän hegemonian tavoittelun vuoksi. Siksi sen todistusvoima onkin 0.
Vain järkevä kykenee järjestelemään. EI koskaan "nopan heitto", ei edes mutaatio; sehän jää vain todennäköisyydeksi, jossa jokaista samalla painokertoimella painotettua tulosta tulee tietty määrä. Evoluutio ajattelee passiivisesti:"Tämän tekijää ei tiedetä"; mutta se ei tarkoita, etteikö aktiviissa oleva persoona vaikuta tapahtumiin.
Järjestys nousee ehkä sattumasta, mutta järjestyksen "kivettäminen"; on se jonka on täytynyt kehittyä, hyvin kauan aikaa sitten. Nimeäminen tai merkityksen antaminen sanoilleen on eräs helppo tapa kivettää jokin havaittu ominaisuus.
Aloittajan esittämä asia kuulostaa ihan järkevältä.
Heh. Vai että ovat evokitkin saaneet tällaisia tutkimuksia aikaan.. ja silti uskovat kaiken saaneen alkunsa sattumalta. Kaikkea sitä evokit keksii. Biologisista olennoista löytyvä monimutkainen solukoneisto, jotka älykkäästi reagoivat muuttuviin olosuhteisiin, on ilmiselvä ja kiistaton todiste luomisen puolesta.
Sinulle tietenkin:
"..ilmiselvä ja kiistaton todiste luomisen puolesta."
Miksei sitten noille tutkijoille. Hehän saisivat tuollaisesta tuloksesta Nobel-palkinnon.
"Jos eliön genomissa on valmiina tällaiset mekanismit, eivätkä ne siis kehity satunnaisten mutaatioiden kautta vähitellen, niin on selvää, että mekanismit on suunniteltuja ja perustuvat Älykkään Suunnittelijan luomiin innovatiivisiin ratkaisuihin."
LOL. Miten sinä onnistutkin ymmärtämään kaiken noin pieleen? No, minä tiedän, että syynä on se, että olet uskonnollisesti sitoutunut luomisiisi ja siksi tulkitset kaiken sen kautta. Luetaanpa nyt mitä tuossa tutkimuksessa oikeasti kerrotaan:
"The researchers found that the genes of cardenolide-resistant insects incorporated various mutations that allowed it to resist the toxin. During the evolutionary timeframe examined, the sodium-potassium pump of insects feeding on dogbane and milkweed underwent 33 mutations at sites known to affect sensitivity to cardenolides. These mutations often involved similar or identical amino-acid changes that reduced susceptibility to the toxin. On the other hand, the sodium-potassium pump mutated just once in insects that do not feed on these plants."
Huomaatko, hyönteisillä ei ollutkaan valmiina tuota mekanismia, vaan se syntyi ja kehittyi usean eri mutaation avulla? Juuri täsmälleen päinvastoin kuin sinä väität.
"Luonnon biodiversiteetti perustuu muuttuviin olosuhteisiin. Ravinto ja ilmasto aiheuttavat ennakoitavia muutoksia eliöissä. Eliöiden epigenomi muuttuu, mikä johtaa niiden kromosomirakenteen muutoksiin. Tämä ilmenee eliön fenotyypin muutoksina. Edelleen tämä johtaa lajiutumiseen. Kovakuoriainen pysyy kuitenkin aina kovakuoriaisena. Tätä on evoluutio todellisuudessa."
Tässäkin tapauksessa tutkijat kertoivat useista mutaatioista, joiden avulla tuo ominaisuus keheittyi. Mutaatiot eivät ole epigeneettisiä muutoksia.
Voit toki verrata noiden hyönteisten sopeutumista bakteerin 'viikonloppuevoluutioon':
https://www.youtube.com/watch?v=gE8fKOozG40
Huomaatko mitään yhteistä?
Ja jos mietit 20 aminohaposta rakentuvaa mahdollista proteiinien määrää, on se huikea, ihmiselläkin 250 000 - 1000 000. Hyönteiset tuskin jäävät tässä asiassa toiseksi.
33 yritystä hyönteiseltä löytää oikea proteiinikoostumus johti onnistumiseen. Tämä kertoo siitä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään satunnainen mutaatio satunnaisessa paikassa genomia, vaan tarkasti tiedossa oleva geeni. Sama geeni, joka mahdollistaa sopeutumisen mm. suolaiseen ravintoon.
Aivan selvä sisäänrakennettu ominaisuus. Älykästä suunnittelua.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/09/150907190639.htm
Tämä tutkimus vahvistaa havaintoani. Useat eliöt ovat sopeutuneet käyttämään ravinnokseen myrkyllisä kasveja tai eläimiä. Samantyyppinen myrkky aiheuttaa useissa eliöissä muutoksia samoissa paikoissa DNA:ta.
Nämä havainnot tukevat itse asiassa geneettisen mosaiikin ajatusta. Perinteisesti on ajateltu, että DNA ohjaa solun ja sitä kautta kudosten toimintaa. Joissakin tapauksissa näyttää kuitenkin käyvän niin, että organismi ohjaa dna:ta muuntumaan, jotta eliö adaptoituisi ja selviäisi. Mekanismit ovat vasta selviämässä, mutta liittynevät epigenetiikkaan. Esim.jotkut eliöt ovat 'menettäneet' kyvyn käyttää myrkkykasveja ravinnokseen, vaikka ko. ominaisuus on niiden kantamuodoilla ollut. Kuitenkin ko. eliöt pystyvät uudelleen hankkimaan saman ominaisuuden. Eli dna:n tasolla aminohappojärjestys vaihtelee ja palaa takaisin jne.
Luonto on dynaaminen. Eliöt sopeutuvat. Muutokset voivat palautua. Nämä mekanismit ovat eliöissä sisäänrakennettuja ja osoittavat selkeästi, miten Älykäs Suunnittelija pitää luomakunnastaan huolta.
http://vcp.med.harvard.edu/papers/shapiro-read-write-genome.pdf
>>33 yritystä hyönteiseltä löytää oikea proteiinikoostumus johti onnistumiseen. Tämä kertoo siitä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään satunnainen mutaatio...<<
33 yritystä? Noinhan tutkimuksessa ei tietenkään väitetä. Sinulla on joku hinku jatkuvaan tietoiseen väärinymmärtämiseen.
"Ja jos mietit 20 aminohaposta rakentuvaa mahdollista proteiinien määrää, on se huikea, ihmiselläkin 250 000 - 1000 000. Hyönteiset tuskin jäävät tässä asiassa toiseksi."
Aivan.
"33 yritystä hyönteiseltä löytää oikea proteiinikoostumus johti onnistumiseen."
Tuohon ominaisuuteen vaikuttavia mutaatioita löydettiin siis 33, muita mutaatioita oli tietysti valtavasti enemmän.
"Tämä kertoo siitä, että kyseessä ei todellakaan ollut mikään satunnainen mutaatio satunnaisessa paikassa genomia, vaan tarkasti tiedossa oleva geeni. Sama geeni, joka mahdollistaa sopeutumisen mm. suolaiseen ravintoon."
Minulla on sinulle yllätys: kaikki geenit muuntelevat jatkuvasti mutaatioiden ansiosta. Esim. ihmisillä joka ikinen ei-letaali pistemutaatio yli 3:sta miljardista emäksestä toistuu useita kymmeniä kertoja tälläkin hetkellä. Siispä hyönteisillä, joilla populaatiot ovat vielä tyypillisesti huomattavasti suurempia, joka ikinen geeni on jatkuvan muuntelun kohteena, siis myös tämä natriu-kalium-pumppuun vaikuttava geeni. Ja jos muuntelusta on hyötyä, kuten tässä tapauksessa, luonnonvalinta suosii sen leviämistä populaatioon.
"Aivan selvä sisäänrakennettu ominaisuus."
Ominaisuutta ei ollut sisäänrakennettu, vaan se syntyi mutaatioiden avulla. Hämmästyttävää, ettet ymmärrä lukemaasi tutkimusta.
"Älykästä suunnittelua."
LOL. Tuossahan selvästi kerrottiin, että ominaisuus syntyi uusilla luonnonvalinnan suosimilla mutaatioilla. Ja se on evoluutiota se.
Moloch hyvä, tiedät varmaan hyvin sen, että solu pyrkii erittäin tehokkaasti estämään mutaatiot. Jos kyseessä olisi satunnainen mutaatio satunnaisessa paikassa genomia, niin kuinkahan kauan kestäisi, ennen kuin hyönteinen olisi saanut hankittua tuon uuden, adaptiivisen ominaisuuden? Mutation rate, siis taajuus, jolla evolutionistien mukaan mutaatioita tapahtuu, on niin hidas, että hyönteiseltä olisi kestänyt satojatuhansia, jopa miljoonia sukupolvia, ennen kuin se olisi sopeutunut. Toivon, että pidät silmät auki vastaaville ilmiöille, joissa eliön sopeutuminen tapahtuu hämmästyttävän nopeasti, muutamassa sukupolvessa. Bakteerien kohdalla sopeutumismekanismi on vieläkin nopeampi, koska ne kykenevät horisontaaliseen geenisiirtoon, eli siis vaihtamaan geenejään sopeutumisen nopeuttamiseksi.
Toinen mielenkiintoinen havainto liittyen aloituksessani mainittuihin hyönteisiin: Nyt meillä on myös geeniduplikaatiosta esimerkki, joka kytkeytyy Älykkääseen Suunnitteluun. Kun tarkasti luit tuon artikkelin, niin huomasit varmaan, miten hyönteinen hyödyntää geeniduplikaatioita? Eli niiden avulla eliö voi kokeilla, miten eri proteiinikoostumus toimii hyödyllisen ominaisuuden aikaansaamiseksi. Geeniduplikaatio on siis prototyyppi, testiversio, jonka kanssa voi kokeilla toiminnallisuutta eikä eliö menetä tuotannossa olevaa geeniä. Nerokasta, Älykästä Suunnittelua.
Noinhan "älykäs suunnittelu" on keksittykin:
"Geeniduplikaatio on siis prototyyppi, testiversio, jonka kanssa voi kokeilla toiminnallisuutta eikä eliö menetä tuotannossa olevaa geeniä. Nerokasta, Älykästä Suunnittelua."
Siis kuvittelemalla älykäs tarkoitus ja tekijä asialle, joka aivan yhtä hvin voi sattumalta tapahtua ja jäädä valinnan kautta pysyväksi. Sen jälkeen sitä jo käytetäänkin tuon tekijän olemassaolon todistamiseen.
"Moloch hyvä, tiedät varmaan hyvin sen, että solu pyrkii erittäin tehokkaasti estämään mutaatiot. Jos kyseessä olisi satunnainen mutaatio satunnaisessa paikassa genomia, niin kuinkahan kauan kestäisi, ennen kuin hyönteinen olisi saanut hankittua tuon uuden, adaptiivisen ominaisuuden?"
Jos todennäköisyys saada juuri tuo mutaatio olisi vaikkapa 1:2 500 000 000, niin hyönteispopulaatiossa, jossa olisi vaikkapa 1 000 000 hyönteistä ja sukupolvia vuodessa 3 kpl, tuollainen mutaatio tapahtuisi keskimäärin kerran reilussa 800 vuodessa.
"Mutation rate, siis taajuus, jolla evolutionistien mukaan mutaatioita tapahtuu, on niin hidas, että hyönteiseltä olisi kestänyt satojatuhansia, jopa miljoonia sukupolvia, ennen kuin se olisi sopeutunut."
Ei. Mutaatiotaaajuus on selvästi suurempi kuin kuvittelet. Jokaisella ihmiselläkin on keskimäärin vajaat sata uutta mutaatiota, joita hänen vanhemmillaan ei ole. Ja kun yhdistämme populaatioiden suuret jäsenmäärät korkeaan mutaatiotaajuuteen, huomaamme, että mutaatiot eivät ole ongelma sopeutumisessa.
"Toivon, että pidät silmät auki vastaaville ilmiöille, joissa eliön sopeutuminen tapahtuu hämmästyttävän nopeasti, muutamassa sukupolvessa. Bakteerien kohdalla sopeutumismekanismi on vieläkin nopeampi, koska ne kykenevät horisontaaliseen geenisiirtoon, eli siis vaihtamaan geenejään sopeutumisen nopeuttamiseksi."
Tietenkin. Huomaa kuitenkin yksi asia, jota et selvästikään ole tajunnut: populaatiossa on jo valmiiksi suuri määrä geneettistä muuntelua. Kun ympäristöstä syntyy jokin valintapaine, ei lainkaan välttämättä tarvita uutta mutaatiota, vaan populaatiossa voi olla jo valmiina mutaatio, joka auttaa sopeutumisessa.
"Toinen mielenkiintoinen havainto liittyen aloituksessani mainittuihin hyönteisiin: Nyt meillä on myös geeniduplikaatiosta esimerkki, joka kytkeytyy Älykkääseen Suunnitteluun. Kun tarkasti luit tuon artikkelin, niin huomasit varmaan, miten hyönteinen hyödyntää geeniduplikaatioita? Eli niiden avulla eliö voi kokeilla, miten eri proteiinikoostumus toimii hyödyllisen ominaisuuden aikaansaamiseksi. Geeniduplikaatio on siis prototyyppi, testiversio, jonka kanssa voi kokeilla toiminnallisuutta eikä eliö menetä tuotannossa olevaa geeniä. Nerokasta, Älykästä Suunnittelua."
Valehtelet. Tutkimuksessa ei lainkaan puhuttu tai viitattu älykkääseen suunnitteluun, vaan siinä puhuttiin luonnollisen prosessin, evoluution mekanismeista.
" Kun tarkasti luit tuon artikkelin, niin huomasit varmaan, miten hyönteinen hyödyntää geeniduplikaatioita? Eli niiden avulla eliö voi kokeilla, miten eri proteiinikoostumus toimii hyödyllisen ominaisuuden aikaansaamiseksi. Geeniduplikaatio on siis prototyyppi, testiversio, jonka kanssa voi kokeilla toiminnallisuutta eikä eliö menetä tuotannossa olevaa geeniä."
Jep, hyvin älykäs mekanismi.
"Jep, hyvin älykäs mekanismi."
Ja toimiikin vielä puhtaasti luonnonlakien avulla ilman ulkopuolista älykästä toimijaa.
Tuntematta tarkemmin tuon sodium-potassium adenosine triphosphate -proteiinin rakennetta on vaikea laskea tarkkaa todennäköisyyttä sille, kuinka monta sattumanvaraista mutaatiota tarvittaisiin, jotta hyönteinen olisi kyennyt rakentamaan proteiinin, jossa aminohapot ovat tarkasti oikeassa järjestyksessä.
Walter Bradley ja Charles Thaxton laskivat, että todennäköisyys aminohappojen muodostumisesta yksinkertaiseksi proteiiniksi olisi 1/10 ^130. Mikäli proteiini kykenee aminohappojen vaihteluun, laskee todennäköisyys sopivan proteiinin löytymiseen lukuun 1/10^50. Jos hyönteinen kokisi yhden mutaation sekunnissa, menisi muutama miljoona vuotta, ennen kuin hyönteinen olisi löytänyt oikean proteiinikoostumuksen. Saattaa olla, että hyönteinen olisi kuollut ennen sitä.
Ehei, ei ne mekanismit noin toimi. Ensinnäkin, hyönteisen dna:ssa oli jo tieto siitä, minkä geenin kanssa lähdetään työskentelemään. Tieto yrityksistä ja erehdyksistä tallentuu eliön dna:han ja periytyy jälkeläisille (huom! hyönteinen saattoi vain 'haavoittua' myrkystä), jottei niiden tarvitse keksiä pyörää uudestaan. Päädymme siihen, että loppujen lopuksi organismi modifioi genomia, eikä päinvastoin, kuten perinteisesti on ajateltu. Eli kun hyönteinen on löytänyt oikean proteiinirakenteen, tallentuu informaatio sen dna:han jotta se olisi seuraavienkin sukupolvien käytössä. Tässä prosessissa voi jopa dna-sekvenssi muuttua.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23876611
Kyseinen sodium-potassium -pumppu näyttää olevan sen verran yleinen mekanismi myrkynsietokyvyssä, että ko.entsyymi on analysoitu aika tarkasti:
https://en.wikipedia.org/wiki/Na /K -ATPase
Ja koska tunnut uskovan painettua sanaa enemmän kuin mielipiteitä ja linkattua faktaa, niin tässä vielä yhteenveto artikkelista, jossa koko asian ydin on:
Yes, evolution is predictable to a certain degree.
Kannattaisikohan sinun vähän ottaa selvää esimerkiksi kemian peruskäsitteistä, ettet menisi metsään heti ensimmäisessä lauseessasi?
Ei se taida uskaltaa.
"Tuntematta tarkemmin tuon sodium-potassium adenosine triphosphate -proteiinin rakennetta on vaikea laskea tarkkaa todennäköisyyttä sille, kuinka monta sattumanvaraista mutaatiota tarvittaisiin, jotta hyönteinen olisi kyennyt rakentamaan proteiinin, jossa aminohapot ovat tarkasti oikeassa järjestyksessä."
Eipä se sille olekaan kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Natrium-kaliumpumppu
ja geenejä, jotka tuottavat tuota tehtävää toimittavia entsyymejä on useita, ainakin nämä duplikaatit:
https://en.wikipedia.org/wiki/ATPase,_Na /K _transporting,_alpha_1
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP1A2
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP1A3
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP1A4
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP1B1
http://www.genenames.org/cgi-bin/gene_symbol_report?q=data/hgnc_data.php&match=ATP1B2
https://en.wikipedia.org/wiki/ATP1B3
http://www.genenames.org/cgi-bin/gene_symbol_report?q=data/hgnc_data.php&match=ATP1B4
"Walter Bradley ja Charles Thaxton laskivat, että todennäköisyys aminohappojen muodostumisesta yksinkertaiseksi proteiiniksi olisi 1/10 ^130. Mikäli proteiini kykenee aminohappojen vaihteluun, laskee todennäköisyys sopivan proteiinin löytymiseen lukuun 1/10^50. Jos hyönteinen kokisi yhden mutaation sekunnissa, menisi muutama miljoona vuotta, ennen kuin hyönteinen olisi löytänyt oikean proteiinikoostumuksen. Saattaa olla, että hyönteinen olisi kuollut ennen sitä."
Evoluutiopa eteneekin useimmiten muuntelemalla jo olemassa olevia geenejä, harvemmin uusi proteiini syntyy täysin roskasta, vaikka sellaistakin on havaittu tapahtuneen.
"Ehei, ei ne mekanismit noin toimi. Ensinnäkin, hyönteisen dna:ssa oli jo tieto siitä, minkä geenin kanssa lähdetään työskentelemään."
Ei ollut. Joka ikinen geeni on kokenut tuossa ajassa jopa enemmän muuntelua, muuntelu ei vain ole levinnyt populaatioihin luonnonvalinnan ansiosta.
"Tieto yrityksistä ja erehdyksistä tallentuu eliön dna:han ja periytyy jälkeläisille (huom! hyönteinen saattoi vain 'haavoittua' myrkystä), jottei niiden tarvitse keksiä pyörää uudestaan."
Haha. Ei. Samanaikaisesti kun tuo vastustuskyky kehittyi nykyiselleen nuo hyönteispopulaatiot kokivat biljoonittain uusia mutaatioita. Ne eivät vain selvinneet luonnonvalinnan takia leviämään populaatioihin.
"Päädymme siihen, että loppujen lopuksi organismi modifioi genomia, eikä päinvastoin, kuten perinteisesti on ajateltu."
No emme todellakaan päädy ellemme halua valehdella tietoisesti.
"Eli kun hyönteinen on löytänyt oikean proteiinirakenteen, tallentuu informaatio sen dna:han jotta se olisi seuraavienkin sukupolvien käytössä. Tässä prosessissa voi jopa dna-sekvenssi muuttua."
Buaahhhahhaaa. Se uusi proteiini kun ei edes rakennu ellei tuolla DNA:ssa jo ole sen rakennusohjeita.
"http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23876611"
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/12/02/james-shapiro-gets-evolution-wrong-again/
"Kyseinen sodium-potassium -pumppu näyttää olevan sen verran yleinen mekanismi myrkynsietokyvyssä, että ko.entsyymi on analysoitu aika tarkasti:
https://en.wikipedia.org/wiki/Na /K -ATPase"
No ei todellakaan. Se vain on eläimille ylipäätään elintärkeä mekanismi, myrkynsieto on siinä pikkujuttu, sivuseikka.
"Ja koska tunnut uskovan painettua sanaa enemmän kuin mielipiteitä ja linkattua faktaa, niin tässä vielä yhteenveto artikkelista, jossa koko asian ydin on:
Yes, evolution is predictable to a certain degree."
Aivan. Tämä oli minulla hyvin tiedossa jo heti kun tutustuin evoluutioteoriaan. Katsos kun luonnonvalinta suosii tietyissä olosuhteissa tietynlaisia ominaisuuksia. Näin voimme ennustaa esim. juuri sen, että jos jollekin kasville satunnaisten mutaatioiden ansiosta kehittyy myrkkyä suojaamaan sitä syöjiltä, niin noille kasvinsyöjille kehittyy ajan myötä satunnaisilla mutaatioilla vastustuskyky tuolle myrkylle. Ja juuri niinhän tässä esimerkissäsi evoluutiosta oli tapahtunut useille lajeille.
Olen kyllä enemmän tutkijan kanssa samaa mieltä:
"The finding of parallel evolution in not two, but numerous herbivorous insects increases the significance of the study because such frequent parallelism is extremely unlikely to have happened simply by chance," said Zhang, who is familiar with the study but had no role in it.
Erittäin epätodennäköistä, että kyseinen ominaisuus olisi kehittynyt niille sattumalta.
"Eipä se sille olekaan kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä"
Hienoa Moloch, nyt alat ymmärtää asioita. Kuten sanoit, sodium-potassium -pumppu ei ole kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä. Pidä toi.
Mutta kyse olikin siitä, että näillä tutkituilla hyönteisillä oli aiheutunut muutoksia ko. pumppuun (experienced changes to a key protein...):
Though separated by 300 million years of evolution, these diverse insects — which include beetles, butterflies and aphids — experienced changes to a key protein called sodium-potassium adenosine triphosphatase, or the sodium-potassium pump, which regulates a cell's crucial sodium-to-potassium ratio. The protein in these insects eventually evolved a resistance to cardenolides, which usually cripple the protein's ability to "pump" potassium into cells and excess sodium out.
Ketkuilullasi on lyhyet jäljet:
""Eipä se sille olekaan kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä." Hienoa Moloch, nyt alat ymmärtää asioita. Kuten sanoit, sodium-potassium -pumppu ei ole kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä."
Moloc totesi, ettei ionipumppu ole kehittynyt juuri sille eläimelle, josta oli puhe. Ällöttävimpään jyri-tyyliin murjot hänen tekstiään, että pääsisit sitä irvailemaan.
"Jos todennäköisyys saada juuri tuo mutaatio olisi vaikkapa 1:2 500 000 000, niin hyönteispopulaatiossa, jossa olisi vaikkapa 1 000 000 hyönteistä ja sukupolvia vuodessa 3 kpl, tuollainen mutaatio tapahtuisi keskimäärin kerran reilussa 800 vuodessa."
Et enää moloch väitä, että epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina? Olet siis viimeinkin luopunut hupsuilustasi Enqvistin kolikonheittelyn suhteen? Hyvä.
"Näin voimme ennustaa esim. juuri sen, että jos jollekin kasville satunnaisten mutaatioiden ansiosta kehittyy myrkkyä suojaamaan sitä syöjiltä, niin noille kasvinsyöjille kehittyy ajan myötä satunnaisilla mutaatioilla vastustuskyky tuolle myrkylle."
On itsepetosta "ennustaa" jo olemassaolevia asioita. Tässä tapauksessa siis kasveille annettuja ominaisuuksia ja niiden syöjille annettuja kykyjä.
"Ja juuri niinhän tässä esimerkissäsi evoluutiosta oli tapahtunut useille lajeille."
Sanot näin vain koska haluat uskoa evoluutioon.
Täsmälleen näin. Tuo tutkija on myös sitä mieltä, että ominaisuus on kehittynyt luonnonvalinnan avulla eikä sattumalta.
""Eipä se sille olekaan kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä"
Hienoa Moloch, nyt alat ymmärtää asioita. Kuten sanoit, sodium-potassium -pumppu ei ole kehittynyt, vaan se on jokaisella eläimellä. Pidä toi."
Yksikään kreationisti ei ole tähän mennessä jättänyt käyttämättä tilaisuutta vääristellä kanssakeskustelijan sanoja hävitessään keskustelun. Sinäkään et ole poikkeus.
"Mutta kyse olikin siitä, että näillä tutkituilla hyönteisillä oli aiheutunut muutoksia ko. pumppuun (experienced changes to a key protein...):
Though separated by 300 million years of evolution, these diverse insects — which include beetles, butterflies and aphids — experienced changes to a key protein called sodium-potassium adenosine triphosphatase, or the sodium-potassium pump, which regulates a cell's crucial sodium-to-potassium ratio. The protein in these insects eventually evolved a resistance to cardenolides, which usually cripple the protein's ability to "pump" potassium into cells and excess sodium out."
Juuri näin. Ja nuo muutokset ovat evoluutiota, eivät luomisia.
"Et enää moloch väitä, että epätodennäköinen tapahtuma toteutuu aina? Olet siis viimeinkin luopunut hupsuilustasi Enqvistin kolikonheittelyn suhteen? Hyvä."
En ole koskaan väittänyt, että epätodennäköinen tapahtuma sattuisi aina. Päinvastoin on hyvin epätodennäköistä, että esim. mainitsemani todennäköisyys toteutuisi aina suvullisessa lisääntymisessä. Mutta kun populaatiot ovat suuria ja aikaa on runsaasti, se toteutuu esim. keskimäärin kerran reilussa 800:ssa vuodessa. Mutta Enqvistin esimerkissä eli kun suoritetaan tuo satunnaiskoe toteutuu jokin alkeistapaus, joista jokaisella on todennäköisyys toteutua 1/100^2.
"On itsepetosta "ennustaa" jo olemassaolevia asioita. Tässä tapauksessa siis kasveille annettuja ominaisuuksia ja niiden syöjille annettuja kykyjä."
Kukaan ei ole niille antanut noita kykyjä ja ominaisuuksia, vaan ne ovat evoluution tulosta. Ja ennustukseni on kokeellisesti testattavissa.
"Sanot näin vain koska haluat uskoa evoluutioon."
Haha. Evoluutio on havaittu fakta, ei siihen tarvitse uskoa sen enempää kuin siihen, että Aurinko näyttäytyi tänäänkin taivaalla. Sen sijaan sinun uskomuksillesi ei ole minkäänlaisia todisteita reaalitodellisuudessa.
Kieltämättä aika hyvän pistit.
Tarkoitan siis aloittajaa.
Silti tuntuu aina, että Jumalako ois taikonu kaikki tänne, niin se tuntuu silti aika uskomattomalta.
Eihän meidän tarvikkaan tietää kaikkea.
Jotkut eliöt kehittyy mutaation kautta.
Oisko niin, että ne jotka ei kehity mutaation kautta ovat rakenteiltaan jo semmosia, ettei ne voi kehittyä muuhun muotoon?
Nythän sinä itse todiatat että sekä mikro-että makroevoluutiota tapahtuu. Hyvä! Siitä se eheytyminen alkaa.
"Valhe ei ole lähtöisin totuudesta!" Eli ei sattuma ole lähtöisin järjestyksistä. Toisinpäin en tiedä, onko se mahdollista, eli että sattumaa joku tarkkailleessan on pienissä sekvensseissä havainnut järjestyksen ja rakentaneet ne koneiksi tai aistinelimiksi ja eliöiden toiminnoiksi.