Jos tietoisuutemme on aivotoiminnasta johtuvaa, on selviö ettei vapaata tahtoa ole. Me, tietoisuutena, emme voi vaikutaa siihen fyysiseen tapahtumaan, minkä seurausta itse olemme joka hetki. Samoin on tietoisuuden sisällön suhteen – valta on syyllä, ei seurauksella. Miten edes voisimme olla ajatuksen alullepanija, kun tiedämme sen sisällön vasta, kun se valmiina meille esittäytyy. Tietoisuudelle jää korkeintaan vastaanottajan rooli, niin ajatuksissa kuin päätöksissä.
Se että voimme muuttaa aivotoimintaamme tietoisilla teoilla, ei tarkoita tietoisuuden edes hetkittäistä valtaa aivotoimintaan nähden. Se päätös ja ajatus toimia muuttaaksemme aivotoimintaamme, on yhtälailla seurausta edeltävistä tapahtumista aivoissa. Tuota ketjua taaksepäin kelaamalla tulemme aikaan jolloin meillä ei ollut tietoisuutta – itsestämme katsoen emme siis olleet olemassa – mutta aivomme todistetusti olivat, joten aivotoiminta on jokaisen elämässä AINA edeltänyt tietoisuutta. Mitään vapautta ei ole missään kohtaa havaittavissa.
Se että voimme muuttaa aivotoimintaamme tietoisilla teoilla, ei tarkoita tietoisuuden edes hetkittäistä valtaa aivotoimintaan nähden. Se päätös ja ajatus toimia muuttaaksemme aivotoimintaamme, on yhtälailla seurausta edeltävistä tapahtumista aivoissa. Tuota ketjua taaksepäin kelaamalla tulemme aikaan jolloin meillä ei ollut tietoisuutta – itsestämme katsoen emme siis olleet olemassa – mutta aivomme todistetusti olivat, joten aivotoiminta on jokaisen elämässä AINA edeltänyt tietoisuutta. Mitään vapautta ei ole missään kohtaa havaittavissa.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Mikä tekijä voisi sitten olla ajatuksen alullepanija?
Alitajunta, sekin on tässä skenaariossa samaa alkuperää kuin tietoisuus. Alitajuntahan muutenkin häärää paljon. Kovin pieni osa mitä teemme on tietoista toimintaa. Olisi mahdotonta toimia kuten toimimme, jos tietoisesti joutuisimme kaiken tekemään.
JOS "vapaa tahto" on, sen on Raamatun jumalrääpäle keksinyt viedäkseen sen pois.
Urheilukalastajat tahtovat vapaa. Se on heillä pakkomielle. Aina kun heillä on vapaa, he tahtovat mennä heiluttelemaan vapaa. He ovat kuin robotteja kuskaillessaan sinne tänne vapaa. Sellainen on onkijoiden tapaa ja he tarvitsevat siihen kalastuslupaa, koska ilman sitä kalastaminen ei ole vapaa.
"Tuota ketjua taaksepäin kelaamalla tulemme aikaan jolloin meillä ei ollut tietoisuutta – itsestämme katsoen emme siis olleet olemassa – mutta aivomme todistetusti olivat, joten aivotoiminta on jokaisen elämässä AINA edeltänyt tietoisuutta. "
Kelaat siis ketjua taaksepäin ainoastaan yksilötasolla. Kokonaisuutta tarkasteltaessa asia voi näyttää toiselta. Tiedämme että elämä on jostain saanut alkunsa, ja johonkin se kenties loppuu. Tietoisuus voi olla kaiken alku tai se voi olla kaiken loppu, se mihin ihminen joskus edetessään vielä päätyy. Jos ajatellaan evoluutiota kehityksenä, joka on saanut yhä tietoisempia muotoja, voidaan ajatella että evoluution jatkuessa tietoisuus lisääntyy ja kohoaa. Planeetallamme on monenlaista elämää, ja nilviäisen tietoisuus on huomattavasti alhaisempi kuin ihmisen.
Tietoisuudesta tiedämme myös sen, että on olemassa erilaisia inhimillisiä tietoisuuden asteita, kaikkein korkeimmin kehittyneet pystyvät suorituksiin joista muut voivat vain kummeksuen haaveilla.
Korkealle kehittyneet pyhät ihmiset ovat saaneet vastaanottaa korkean tietoisuuden sanaa. --"Minä olen A ja O, alku ja loppu", sanoo Herra Jumala, hän, joka on, joka oli ja joka on tuleva, Kaikkivaltias.-- Korkeimpana tietoisuutena Jumala puhuu niille, jotka häntä lähestyvät puhtain sydämin. Meditaation yksi muoto on rukoilu, ja rukoilu on suositeltava jo siitä syystä, että silloin me lähestymme oikeaa ja todellista Luojaa, kunhan pidämme mielessä sen seikan, että mielessämme on myös jumalaton sieluton ja tietämätön, jumalankieltäjä ja vastustaja, alhainen. Paholaiselle ei pidä antaa pikkusormeakaan. Erontekeminen niiden välille on harjoituksen tarkoitus.
>> Kokonaisuutta tarkasteltaessa asia voi näyttää toiselta.>>
Miksi ensimmäisen tietoisuuden ilmestyminen olisi mennyt toisin?
>>Tietoisuus voi olla kaiken alku tai se voi olla kaiken loppu, se mihin ihminen joskus edetessään vielä päätyy. >>
Miksi se olisi kaiken alku, kun se ei ole yksilönkään alku? Tai tavallaan on ja tavallaan ei.
>>Jos ajatellaan evoluutiota kehityksenä, joka on saanut yhä tietoisempia muotoja, voidaan ajatella että evoluution jatkuessa tietoisuus lisääntyy ja kohoaa.>>
Sitä ei ajatella kehityksenä. Jos kuvittelet evoluutiolla olevan päämäärä, olet väärässä.
>>Tietoisuudesta tiedämme myös sen, että on olemassa erilaisia inhimillisiä tietoisuuden asteita, kaikkein korkeimmin kehittyneet pystyvät suorituksiin joista muut voivat vain kummeksuen haaveilla.>>
Vais niin.
>>Meditaation yksi muoto on rukoilu, ja rukoilu on suositeltava jo siitä syystä, että silloin me lähestymme oikeaa ja todellista Luojaa,>>
Olet aivan oikeassa. Jumalan luoja löytyy myös sitä kautta:
"For many religious people, the popular question “What would Jesus do?” is essentially the same as “What would I do?”
"Through a combination of surveys, psychological manipulation and brain-scanning, he has found that when religious Americans try to infer the will of God, they mainly draw on their own personal beliefs."
”They even use the same parts of their brain when considering God’s will and their own opinions.”
http://scienceblogs.com/notrocketscience/2009/11/30/creating-god-in-ones-own-image/
Kyllä meillä on vapaata tahtoa, mutta rajallisesti. Ilmenee esim. kaupassa käynnin yhteydessä. Vapaasti valitsemme kauppamme (ainakin näin kaupunkioloissa; syrjäseuduilla voi olla vain se yksi kauppa kymmenien kilometrien säteellä) ja minkälaisia puurohiutaleita sieltä ostamme, vai ostammeko ensinkään puurohiutaleita.
Et valitse tekeekö mieli puuroa vai ei, etkä millaista puuroa haluat, jos haluat. Et siis päätä mitä tahdot. Mikään ei tietenkään estä hyllyn vaihtoehdoista ottamasta mieleistäsi, mieleisesi vain ei ole päätettävissäsi. Et voi esimerkiksi päättää haluta tänään aamiaiseksi talkkunaa; halu on tai ei, tulee tai ei tule.
Kenties. Mutta voitko päättää toimitko halun mukaisesti vai et?
En usko. Jokin halu/tahto vie aina voiton. Miten voisi todistaa tahtovansa jotain enemmän kuin sitä minkä on valinnut? Jos ostaa kaupasta epämiellyttävää puuroa todistaakseen tätä pointtia vastaan, niin silloinhan halu/tahto kohdistuu pointtiin, eikä puuroon. Toki haluan mersun mielummin kuin seatin, mutta voiton vie halu/tahto olla tekemättä sitä vaadittava panostusta elämässä, jotta varat riittäisi mersuun.
Aa, mutta silloin perustelusi ei välttämättä päde. Jos ostan epämiellyttävän puuron, koska haluan todistaa jotain, olen silloin itse (ajatuksellisesti) luonut sen halun todistaa. Jos halu nyt kohdistuu pointtiin eikä puuroon, enkö ole silloin valinnut halun kohteen?. Eli vaikuttanut siihen, miten tämä nykyinen halu todistaa pointti syntyy?
Olet tiedostanut mahdollisuuden yrittää todistaa pointtia vastaan – se ei vielä ole halu/tahto toteuttaa sitä mieluisan puuron kustannuksella.
Sehän on täysin kiinni siitä, kuinka tärkeäksi asian katson. Jos itse katson pointin todistamisen tärkeämmäksi (haluttavammaksi) kuin mieluisan puuron, niin luonnollisesti valitsen sen epämieluisamman puuron, eikö totta? Mutta se ei muuta sitä asiaa, että olen itse luonut sen halun silti? Eli olen päättänyt olla noudattamatta alkuperäistä halua ja korvannut sen toisella?
>>Sehän on täysin kiinni siitä, kuinka tärkeäksi asian katson. Jos itse katson pointin todistamisen tärkeämmäksi (haluttavammaksi) kuin mieluisan puuron, niin luonnollisesti valitsen sen epämieluisamman puuron, eikö totta? >>
Aivan. Yhtälailla kun katsoit puuron olevan mieluisampi(tärkeämpi) kuin jokin muu ruokavaihtoehto.
>>Mutta se ei muuta sitä asiaa, että olen itse luonut sen halun silti?>>
Et tietoisesti luonut halua syödä tai syödä nimenomaan puuroa. Maailma, kauppa ja mielesi on täynnä vaihtoehtoja, mutta halu syödä juuri puuroa tuli muiden mukana esiin ja jäi hallitsevaksi halun kohteeksi. Toimii toisinpäinkin, koita haluta jotain mitä et halua. Et voi sitä kautta muuttaa hyllyn edessä epämieluisaa puuroa mieluisaksi.
>>Eli olen päättänyt olla noudattamatta alkuperäistä halua ja korvannut sen toisella?>>
Yhtälailla kuin nälkäisenä mieleesi tuli ajatus puurosta, on mieleesi tullut ajatus mahdollisuudesta todistaa pointtia vastaan; nyt ne vain kilpailee keskenään. Vai minkä eron näet noiden kahden halun/ajatuksen/idean ilmaantumisessa?
Vapaassa tahdossahan ei ole kysymys siitä, voitko vaikuttaa mieleesi pulpahtavista asioista vaan siitä, onko sinulla kyky tehdä harkittuja, tietoisia valintoja niiden välillä. Eli nimenomaan valita kilpailevien vaihtoehtojen välillä.
Vapaa tahto ilmaistuna sinun tavallasi on enemmän metafyysinen kysymys. Se on enemmän kysymys siitä ovatko yksilö ja hänen halunsa erilliset asiat vai ei. Tai jos asia X tulee mieleeni ulkoisesta tai sisäisestä syystä, ja tulen tietoiseksi siitä asiasta X, niin...
onko se joka tulee tietoiseksi asiasta X erillinen siitä kuin se, joka synnytti sen asian X?
Juu, olisi varmaan pitänyt määrittää ensin mistä puhutaan.
Tuossahan noita vaihtoehtoja näyttäisi monta olevankin missä mielessä keskustella:
https://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
En nyt niitä edes silmäilly...
>>vaan siitä, onko sinulla kyky tehdä harkittuja, tietoisia valintoja niiden välillä. Eli nimenomaan valita kilpailevien vaihtoehtojen välillä.>>
Tuohan vaikuttaa itsestään selvältä, jos ei syvemmältä kaivele. Vaikuttaisi kummalliselta, jos tuhansia vuosia oltaisiin väännetty vain vaihtoehtojen valinnasta. Jokaiselle kuitenkin käynee helposti selväksi ettemme tietoisesti luo ajatuksia, kaikkia ainakaan, niin siitä jo riittää kummastelun aihetta. Yhtä pimennosta ne vaihtoehdot valintoihinkin mieleemme tulevat; niin mielestäni valta on enemmin siellä alitajunnassa. Harvemmin sieltä kuitenkaan tulee sellaista linjasta poikkeavaa materiaalia kuitenkaan.
>>Se on enemmän kysymys siitä ovatko yksilö ja hänen halunsa erilliset asiat vai ei.>>
No ei oikeastaan. Samaa olentoa kuitenkin olen kokonaisuudessani. Tietoisuuden rooli kuitenkin hämmentää, kun siihen itseni eniten samaistan, eikä sillä näytä juuri valtaa olevan. Jokin rooli sillä varmasti on, ellei sitten ole välttämätön seuraus tämän tason aivoista.
Ainahan riippuu miten asia määritellään, myös tietoisuuden kohdalla. Tai ajattelun. Joku ajattelee tietoisuuden olevan jokin erillinen elementti päässä tai jopa maailmankaikkeuden perimmäinen luonne. Joku taas ajattelee sen olevan vain organismin kyky tietää mikä sen oma sisäinen tila on. Jollekin ajattelu on mystinen juttu, toiselle se on pelkästään sisäistä kerrontaa siitä, mitä mielessä ja ruumiissa tapahtuu.
Itse ajattelen, eetälopulta olisi tärkeämpää kuin määritellä noita asioita, niin oppia ymmärtämään itse, että mistä syystä ja miksi itse tekee niitä valintoja kuin tekee? Tai miksi tietyt tunteet ja ajatukset tulevat tietyssä tilanteessa?
"Tietoisuudelle jää korkeintaan vastaanottajan rooli, niin ajatuksissa kuin päätöksissä."
Pitää ehkä paikkaansa sinun tapauskessa. Itse en ole tahdoton olento ja kaikki minun ratkaisuni perustuvat ajatteluun ja asioiden perustelemiseen erilaisilla järkisyillä. Mutta minulle ei tuota vaikeuksia uskoa, että ateisiten teot ja sanat tulevat sattumalta. :)
Kyllä siihen on jokin syy, miksi teet sellaisia ratkaisuja kuin teet kun joku muu tekee toisenlaisia, mutta ihan yhtä lailla "järkisyillä" ja ajatteluun perustuen. Luuletko oikeasti tietoisesti voivasi vaikuttaa siihen syyhyn, miksi teet ratkaisun X ratkaisun Y sijaan? Mikä syy saa sinut valitsemaan kaupan hyllystä kaurapuuron ohrapuuron sijaan? (Pelkkä esimerkki, voit vaihtaa puurojen tilalle jotkin muut vaihtoehdot.)
Ja turhaan tuota sattumaa tarjoilet ateisteille kaiken syyksi. Ei se niin mene.