Mitä lajiensisäinen vaihtelu tarkoittaa?

Kuolematon sananvaihto ketjusta http://keskustelu.suomi24.fi/t/12395180/millainen-valimuoto-kelpaisi

Nimim. Vapaa evokkiuskosta:

Kreationismissa laji tarkoittaa pääjaksoa. Pääjaksojen välille haluasin välimuotosarjan. Yksittäiseksi välimuodoksi kelpaa sellainen yksilö, joka voi lisääntyä jommankumman pääjakson tai jonkun välimuodon kanssa. Tälläsisia välimuoto sarjoja ei ole vielä evokeilta tullut.

Nimim. marsunkiillottaja:

"Kreationismissa laji tarkoittaa pääjaksoa."

No nyt tuli vihdoin viimein selitys sille mitä on pitkään kaivattu! Luetellaanpa kreationistisen tieteen tuntemat eläinlajit: kampamaneetti, polttiaiseläin, laakkoeläin, sienieläin, esiselkäjänteinen, haarniskainen, jouhimato, kampaleukamato, karhukainen, käsnäjalkainen, laakamato, limamato, lonkerojalkainen, makkaramato, nilviäinen, niveljalkainen, nivelmato, nuolimato, okapäämato, piikkinahkainen, pikarimato, rataseläin, ruiskumato, sammaleläin, selkäjänteinen, sukaspintainen, sukkulamato, tupsumato, tähtimato, väkäkärsämato, Cycliophora, Micrognathozoa, Monoblastozoa, Myxozoa, Orthonectida, Rhombozoa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Eläinkunta#P.C3.A4.C3.A4jaksot

Kreationistinen eläintiede tuntee siis peräti 36 lajia ja Toni on aivan väärässä kuvitellessaan että maailmassa olisi sellaisia lajeja kuin leijona ja tiikeri.

Kuten sanoin, voit antaa minulle minkä tahansa kuvan linnusta ja voin tunnistaa sen kakaduksi. Joku toinen kreationisti on varmaan tutustunut johonkin muiin lajeihin ja voi antaa sinulle täydentävän vastauksen noista muista lajeista. Mutta itse voin sanoa että vähän kakadun peruspiirteitä ja luonnetta tutkimalla kykenen tunnistamaan tämän yhden lajin saman baramiinilajinsa sisään kuuluvaksi.

Noh, toki minä tunnistan muitakin lajeja, mutta päätin ottaa tämän yhden esimerkiksi koska se riittää vallan hyvin kumoamaan kaikki vastakkaiset näkemykset laudalta. Ja se on lisäksi simppeli - lintu joko on kakadu tai ei ole. Mitään välimuotoa ei ole.

Enivei, en minä tullut tänne evokkien kanssa väittelemään, kunhan pyrin opettamaan palstalaisia siitä, että mitä kreationismiteorian mukainen lajiensisäinen vaihtelu on. Pienet nokan kokoa tai höyhenpeitteen väriä mukauttavat muutokset ovat mahdollisia, mutta eläimen perusluonne ja käytöstavat eivät lajiensisäisen vaihtelun avulla ole koskaan havaittu muuttuneen.

Fiksu.__._._Kreationisti kirjoitti:

Kuten sanoin, voit antaa minulle minkä tahansa kuvan linnusta ja voin tunnistaa sen kakaduksi. Joku toinen kreationisti on varmaan tutustunut johonkin muiin lajeihin ja voi antaa sinulle täydentävän vastauksen noista muista lajeista. Mutta itse voin sanoa että vähän kakadun peruspiirteitä ja luonnetta tutkimalla kykenen tunnistamaan tämän yhden lajin saman baramiinilajinsa sisään kuuluvaksi.

Noh, toki minä tunnistan muitakin lajeja, mutta päätin ottaa tämän yhden esimerkiksi koska se riittää vallan hyvin kumoamaan kaikki vastakkaiset näkemykset laudalta. Ja se on lisäksi simppeli - lintu joko on kakadu tai ei ole. Mitään välimuotoa ei ole.

Enivei, en minä tullut tänne evokkien kanssa väittelemään, kunhan pyrin opettamaan palstalaisia siitä, että mitä kreationismiteorian mukainen lajiensisäinen vaihtelu on. Pienet nokan kokoa tai höyhenpeitteen väriä mukauttavat muutokset ovat mahdollisia, mutta eläimen perusluonne ja käytöstavat eivät lajiensisäisen vaihtelun avulla ole koskaan havaittu muuttuneen.

Lue lisää

"mutta eläimen perusluonne ja käytöstavat eivät lajiensisäisen vaihtelun avulla ole koskaan havaittu muuttuneen."

Etkö tunne yhtään koiraa?

"Tuohon vain lisätään se pieni jokseenkin itsestäänselvä looginen päätelmä, että aikaa myöten pienet muutokset kasvavat suuriksi, niin siinähän se evoluutioteoria jo olikin oleellisilta osin."

Pienet muutokset eivät koskaan kasva niin suuriksi, että laji muuttuisi kokonaan toiseksi, kuten lisko linnuksi tai nisäkkääksi. Se on kokeellisesti todistettu eläin ja kasvijalostuksen muodossa. Niissä on kysymys nimenomaan lajinsisäisistä muutoksista. Koiria jalostamalla saadaan erilaisia koiria, mutta ei koskaan kissoja tai lampaita. Omenia jalostamalla saadaan eri omenalaatuja, mutta ei koskaan appelsiineja tai banaaneja. Tiede on kumonnut evolutionistien opin ns. kasautuvista muutoksista.
Toiseksi, Jokaisella eläinlajilla on geeneissään lajikohtainen informaatio, joka estää lajin kehittymisen toiseksi lajiksi.
Evoluutiosta ei ole ainuttakaan todistetta, eikä voikaan, koska se on tieteellinen mahdottomuus.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

Mark5 kirjoitti:

"Tuohon vain lisätään se pieni jokseenkin itsestäänselvä looginen päätelmä, että aikaa myöten pienet muutokset kasvavat suuriksi, niin siinähän se evoluutioteoria jo olikin oleellisilta osin."

Pienet muutokset eivät koskaan kasva niin suuriksi, että laji muuttuisi kokonaan toiseksi, kuten lisko linnuksi tai nisäkkääksi. Se on kokeellisesti todistettu eläin ja kasvijalostuksen muodossa. Niissä on kysymys nimenomaan lajinsisäisistä muutoksista. Koiria jalostamalla saadaan erilaisia koiria, mutta ei koskaan kissoja tai lampaita. Omenia jalostamalla saadaan eri omenalaatuja, mutta ei koskaan appelsiineja tai banaaneja. Tiede on kumonnut evolutionistien opin ns. kasautuvista muutoksista.
Toiseksi, Jokaisella eläinlajilla on geeneissään lajikohtainen informaatio, joka estää lajin kehittymisen toiseksi lajiksi.
Evoluutiosta ei ole ainuttakaan todistetta, eikä voikaan, koska se on tieteellinen mahdottomuus.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." (1.Moos.1:1)

Lue lisää

"että laji muuttuisi kokonaan toiseksi, kuten lisko linnuksi tai nisäkkääksi."

Ovatko lisko, lintu ja nisäkäs lajeja?

"Evoluutiosta ei ole ainuttakaan todistetta, eikä voikaan, koska se on tieteellinen mahdottomuus."

Alat selvästi väsyä, kun sorrut noin alkeelliseen argumentointiin. Ei kai uskosi vain ole heikkenemässä?

IlkimyksenEsiäidinVaimo kirjoitti:

"että laji muuttuisi kokonaan toiseksi, kuten lisko linnuksi tai nisäkkääksi."

Ovatko lisko, lintu ja nisäkäs lajeja?

"Evoluutiosta ei ole ainuttakaan todistetta, eikä voikaan, koska se on tieteellinen mahdottomuus."

Alat selvästi väsyä, kun sorrut noin alkeelliseen argumentointiin. Ei kai uskosi vain ole heikkenemässä?

Lue lisää

"Ovatko lisko, lintu ja nisäkäs lajeja?"

Ovat silloin kun keskustellaan siitä, voiko lajinsisäinen muuntelu muuttua makroevoluutioksi.

Mark5 kirjoitti:

"Ovatko lisko, lintu ja nisäkäs lajeja?"

Ovat silloin kun keskustellaan siitä, voiko lajinsisäinen muuntelu muuttua makroevoluutioksi.

Erinomainen esimerkki siitä, miten 'laji' kreationistien kielssä tarkoittaa sitä mitä kirjoittaja kulloinkiin haluaa sen tarkoittavan. Ikävää että sinun on pönkitettävä haurasta uskoasi jopa tuollaisella semanttisella akrobatialla.

Mark5 kirjoitti:

"Ovatko lisko, lintu ja nisäkäs lajeja?"

Ovat silloin kun keskustellaan siitä, voiko lajinsisäinen muuntelu muuttua makroevoluutioksi.

"Ovat silloin kun keskustellaan siitä, voiko lajinsisäinen muuntelu muuttua makroevoluutioksi."

Ja kun halutaan väittää mustaa valkoiseksi. Mitä Jumalasi sanoo epärehellisyydestä ja valehtelusta?

Mutta eikö tuo nyt ole aika sivuseikka miten laji määritetään? Perinteisillä tieteellisillä määrittelyilläkin useammat erilliset lajit voivat silloin tällöin saada lisääntymiskykyisiä hybridijälkeläisiä jne.

Oleellistahan on että FK, joka nyt tunnustautuu jo lähes "evokiksi", hyväksyy ne oleelliset perusmekanismit joilla kehitys tapahtuu, mukaanlukien lajiutumisen tieteellisten turhantarkkojen lajirajojen yli.

Puuttuuko tuosta nyt oikeasti enää muuta kuin sen huomiointi että pienet muutokset kumuloituvat suuriksi?

utti kirjoitti:

Mutta eikö tuo nyt ole aika sivuseikka miten laji määritetään? Perinteisillä tieteellisillä määrittelyilläkin useammat erilliset lajit voivat silloin tällöin saada lisääntymiskykyisiä hybridijälkeläisiä jne.

Oleellistahan on että FK, joka nyt tunnustautuu jo lähes "evokiksi", hyväksyy ne oleelliset perusmekanismit joilla kehitys tapahtuu, mukaanlukien lajiutumisen tieteellisten turhantarkkojen lajirajojen yli.

Puuttuuko tuosta nyt oikeasti enää muuta kuin sen huomiointi että pienet muutokset kumuloituvat suuriksi?

Lue lisää

"Mutta eikö tuo nyt ole aika sivuseikka miten laji määritetään?"

Sikäli ei, että kreationistit hokevat mantraa "lajinsa mukaan" eivätkä kuitenkaan kykene selittämään sen avulla yhtään mitään. (Eivät tosin ilmankaan sitä.) Heille on ladottu eteen lukemattomia tapauksia, joissa "lajinmukaisuus" on lievästi sanoen ristiriitaista, mutta toistaiseksi se on ollut täysin hyödytöntä. Kreationistit eivät myöskään kykene määrittelemään yhtään mitään eivätkä loppujen lopuksi tajua mitä heidän "lajinmukaisuutensa" oikeastaan merkitsee! Esimerkkinä JC ja valkohäntäpeura: JC sanoi että valkohäntäpeura on tietysti oma lajinsa ja sopii täydellisesti elinymäristöönsä - joku osoitti että valkohäntäpeuroja on hyvinkin erilaisissa ympäristöissä - toinen kysyi mikä valkohäntäpeuroista on eniten lajinsa mukainen - JC sanoi että se joka on lähimpänä alkuperäistä valkohäntäpeuraa - joku kysyi millainen olisi vähemmän lajinmukainen eli mitä lajinmukaisuus tarkoittaa - JC sokelsi jotain ja katosi. (Näin ulkomuistista lainattuna.)

Lisäksi he ovat täysin pihalla alkeellististakin perusasioista - ylempänä lainaamani nimimerkki Vapaa evokkiuskosta sanoi: "Kreationismissa laji tarkoittaa pääjaksoa."

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Mutta eikö tuo nyt ole aika sivuseikka miten laji määritetään?"

Sikäli ei, että kreationistit hokevat mantraa "lajinsa mukaan" eivätkä kuitenkaan kykene selittämään sen avulla yhtään mitään. (Eivät tosin ilmankaan sitä.) Heille on ladottu eteen lukemattomia tapauksia, joissa "lajinmukaisuus" on lievästi sanoen ristiriitaista, mutta toistaiseksi se on ollut täysin hyödytöntä. Kreationistit eivät myöskään kykene määrittelemään yhtään mitään eivätkä loppujen lopuksi tajua mitä heidän "lajinmukaisuutensa" oikeastaan merkitsee! Esimerkkinä JC ja valkohäntäpeura: JC sanoi että valkohäntäpeura on tietysti oma lajinsa ja sopii täydellisesti elinymäristöönsä - joku osoitti että valkohäntäpeuroja on hyvinkin erilaisissa ympäristöissä - toinen kysyi mikä valkohäntäpeuroista on eniten lajinsa mukainen - JC sanoi että se joka on lähimpänä alkuperäistä valkohäntäpeuraa - joku kysyi millainen olisi vähemmän lajinmukainen eli mitä lajinmukaisuus tarkoittaa - JC sokelsi jotain ja katosi. (Näin ulkomuistista lainattuna.)

Lisäksi he ovat täysin pihalla alkeellististakin perusasioista - ylempänä lainaamani nimimerkki Vapaa evokkiuskosta sanoi: "Kreationismissa laji tarkoittaa pääjaksoa."

Lue lisää

Tuo keskustelu valkohäntäpeuroista (pitäisi kai nykyään sanoa valkohäntäkauris) oli malliesimerkki JC:n todellisuudelle vieraasta "lajinsa mukaisin" hölynpölystä.

Hänen mukaansa "lajinsamukaisin" on aina elinvoimaisempi kuin "rappeutuneemmat", mutta kun häneltä kysyi, että miksi sitten Pohjois-, Keski- ja jopa Etelä-Amerikassa elävästä valkohäntäpeurasta on parikymmentä alalajia, jotka elävät niin lähellä toisiaan, että jokainen alalaji voisi levitä naapurinsa alueelle ja "elinvoimaisempana" syrjäyttää tämän, niin tämäkin asia taisi muuttua "merkityksettömäksi yksityiskohdaksi"; josta JC ei halunnut enää keskustella.

Se, mitä JC ja muut uskovat eivät voi myöntää, että "elinvoimaisuus" riippuu ympäristöstä. Ne ominaisuudet, jotka ovat valkohäntäkauriille parhaat Pohjois-Venezuelan trooppisissa metsissä on vähän eri kuin ne, joilla pärjätään Kanadan talvessa.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Mutta eikö tuo nyt ole aika sivuseikka miten laji määritetään?"

Sikäli ei, että kreationistit hokevat mantraa "lajinsa mukaan" eivätkä kuitenkaan kykene selittämään sen avulla yhtään mitään. (Eivät tosin ilmankaan sitä.) Heille on ladottu eteen lukemattomia tapauksia, joissa "lajinmukaisuus" on lievästi sanoen ristiriitaista, mutta toistaiseksi se on ollut täysin hyödytöntä. Kreationistit eivät myöskään kykene määrittelemään yhtään mitään eivätkä loppujen lopuksi tajua mitä heidän "lajinmukaisuutensa" oikeastaan merkitsee! Esimerkkinä JC ja valkohäntäpeura: JC sanoi että valkohäntäpeura on tietysti oma lajinsa ja sopii täydellisesti elinymäristöönsä - joku osoitti että valkohäntäpeuroja on hyvinkin erilaisissa ympäristöissä - toinen kysyi mikä valkohäntäpeuroista on eniten lajinsa mukainen - JC sanoi että se joka on lähimpänä alkuperäistä valkohäntäpeuraa - joku kysyi millainen olisi vähemmän lajinmukainen eli mitä lajinmukaisuus tarkoittaa - JC sokelsi jotain ja katosi. (Näin ulkomuistista lainattuna.)

Lisäksi he ovat täysin pihalla alkeellististakin perusasioista - ylempänä lainaamani nimimerkki Vapaa evokkiuskosta sanoi: "Kreationismissa laji tarkoittaa pääjaksoa."

Lue lisää

Toki terminologian sotkeminen ja muu on ärsyttävää, mutta tässä yhteydessähän tärkeämpää on että FK hyväksyy evoluutioteorian toimintaperiaatteet vaikkei samoja termejä käyttäisikään, eikö vain? ;)

utti kirjoitti:

Toki terminologian sotkeminen ja muu on ärsyttävää, mutta tässä yhteydessähän tärkeämpää on että FK hyväksyy evoluutioteorian toimintaperiaatteet vaikkei samoja termejä käyttäisikään, eikö vain? ;)

Lue lisää

"Mitään uusia lajeja ei ole koskaan havaittu syntyneen, vaan kaikki vaihtelu, jota on havaittu on todistettavasti aina tapahtunut saman kantalajinsa sisällä, eikä meillä ole pienintäkään järkiperäistä syytä olettaa, että luonnossa olisi koskaan tapahtunut mitenkään toisin." Näinhän sanoi FK. Hän ei muistaakseni ole milloinkaan kieltänyt lajinsisäistä evoluutiota, mutta niin kauan kuin hän haistattaa pitkät perustavillekin termeille ja muuttelee niiden sisältöä ad hoc ja tekee uusia, ei ole mitään syytä pitää häntä muuna kuin pellenä ja paskanpuhujana. Tällä haavaa minusta näyttää että hänen päätehtävänsä on vittuilu, mutta pidän oven auki sillekin vähemmän toivottavalle mahdollisuudelle, että hän on tosissaan oleva satuilija joka ei lainkaan tajua valehtelevansa.

Kyllä te nyt olette ankaria sen kerran kun yritän auttaa kaveria tajuamaan että hän on viittä vaille yksi meistä ;).

Siis tunnistan sen kakaduksi tai ei-kakaduksi. Pahoitteluni virheestä. Mitään välimuotoa ei siis ole.

"Paitsi etteivät ole. Esimerkiksi euroopanmajava ja kanadanmajava pystyttiin erottamaan toisistaan vasta kun pystyttiin tutkimaan niiden kromosomeja - Suomeen istutettiin 1900-luvun alkupuolella molempia, koska silloin niitä pidettiin samana lajina."

Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia. Ne eivät ole kehittymässä minnekään, vaan omistavat edelleenkin kaikki majava-lajille ominaiset piirteet.

Fiksu.__._._Kreationisti kirjoitti:

Siis tunnistan sen kakaduksi tai ei-kakaduksi. Pahoitteluni virheestä. Mitään välimuotoa ei siis ole.

"Paitsi etteivät ole. Esimerkiksi euroopanmajava ja kanadanmajava pystyttiin erottamaan toisistaan vasta kun pystyttiin tutkimaan niiden kromosomeja - Suomeen istutettiin 1900-luvun alkupuolella molempia, koska silloin niitä pidettiin samana lajina."

Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia. Ne eivät ole kehittymässä minnekään, vaan omistavat edelleenkin kaikki majava-lajille ominaiset piirteet.

Lue lisää

Minun mielestäni tässä on nyt huomionarvoisinta se että sinä kuitenkin hyväksyt lajiutumisen tieteellisellä lajin määritelmällä, mikä on hienoa.

Tieteellinen lajin määritelmä erottelee keskenään lisääntymiskyvyttömät lajit toisistaan. Evoluution ja lajiutumisen toimintatavoista johtuen rajat eivät kuitenkaan ole täysin tarkkoja, kuten niistä lisääntymiskykyisistä hybrideistä nähdään.

Ennen muinoin kreationistit torjuivat ehdottomasti makroevoluution eli lajiutumisen yli noiden tieteen lajirajojen. Mutta sinähän hyväksyt tuollaisen makroevoluution hienosti.

Ainoa mitä et hyväksy on makroevoluutio suhteessa omaan paljon karkeampaan lajimääritelmääsi eli noihin kantalajeihin. Se jako taas ei perustu todellisuudessa yhtään mihinkään, ja tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa.

Mutta siinä vaiheessa kun huomaat sen, niin se ei ole mikään suuri ongelma, koska makroevoluutio ja lajiutuminen on jo hyväksytty, ja ainoa mitä tarvitsee muuttaa on jatkaa lajiutumisketjua loogisesti taaksepäin, eli kumuloida yhteen muutokset pidemmältä aikaväliltä.

Fiksu.__._._Kreationisti kirjoitti:

Siis tunnistan sen kakaduksi tai ei-kakaduksi. Pahoitteluni virheestä. Mitään välimuotoa ei siis ole.

"Paitsi etteivät ole. Esimerkiksi euroopanmajava ja kanadanmajava pystyttiin erottamaan toisistaan vasta kun pystyttiin tutkimaan niiden kromosomeja - Suomeen istutettiin 1900-luvun alkupuolella molempia, koska silloin niitä pidettiin samana lajina."

Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia. Ne eivät ole kehittymässä minnekään, vaan omistavat edelleenkin kaikki majava-lajille ominaiset piirteet.

Lue lisää

Huom! Hyväksymällä evoluution vaarannat sielusi autuuden. Näin siis eräiden kristillisten lahkojen mukaan.

kekek-kekek kirjoitti:

Huom! Hyväksymällä evoluution vaarannat sielusi autuuden. Näin siis eräiden kristillisten lahkojen mukaan.

Älä nyt jarruta FK:n kehitysprosessia "evokiksi"!

kekek-kekek kirjoitti:

Huom! Hyväksymällä evoluution vaarannat sielusi autuuden. Näin siis eräiden kristillisten lahkojen mukaan.

Keken kommentti kertoo enemmän hänen omasta pelostaan.

Fiksu.__._._Kreationisti kirjoitti:

Siis tunnistan sen kakaduksi tai ei-kakaduksi. Pahoitteluni virheestä. Mitään välimuotoa ei siis ole.

"Paitsi etteivät ole. Esimerkiksi euroopanmajava ja kanadanmajava pystyttiin erottamaan toisistaan vasta kun pystyttiin tutkimaan niiden kromosomeja - Suomeen istutettiin 1900-luvun alkupuolella molempia, koska silloin niitä pidettiin samana lajina."

Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia. Ne eivät ole kehittymässä minnekään, vaan omistavat edelleenkin kaikki majava-lajille ominaiset piirteet.

Lue lisää

"Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia."

Ole hyvä ja täsmennä. Mitä muita lajeja tuohon kantalajiin on kuulunut ja/tai edelleen kuuluu ja millä perusteilla?

Fiksu.__._._Kreationisti kirjoitti:

Siis tunnistan sen kakaduksi tai ei-kakaduksi. Pahoitteluni virheestä. Mitään välimuotoa ei siis ole.

"Paitsi etteivät ole. Esimerkiksi euroopanmajava ja kanadanmajava pystyttiin erottamaan toisistaan vasta kun pystyttiin tutkimaan niiden kromosomeja - Suomeen istutettiin 1900-luvun alkupuolella molempia, koska silloin niitä pidettiin samana lajina."

Euroopanmajava ja kanadanmajava ovat samaan, alkuperäiseen kantalajinsa kuuluvia. Ne eivät ole kehittymässä minnekään, vaan omistavat edelleenkin kaikki majava-lajille ominaiset piirteet.

Lue lisää

<>

Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy.

Olen nyt vähän yllättynyt miksi kaikki keskittyvät niin isosti sanan "laji" erilaisiin määritelmiin. FK:n määritelmä ei ole tieteellinen, kaukana siitä.

Mutta eikö ole paljon merkittävämpää, että FK hyväksyy lajiutumisen tieteellisten lajien välillä? Toisinsanoen makroevoluution suhteessa tieteellisiin lajeihin. FK ei hyväksy lajiutumista oman lajimäärittelynsä suhteen, mutta sehän on toissijaista, koska FK:n lajimäärittely on jokseenkin mielivaltainen.

Ja jos nyt joku vielä ihmettelee miksi itse vähättelen terminologista sotkemista ja korostan mitä korostan, niin liittyy seuraavaan keskusteluun, joka on tällä hetkellä suurin mielenkiintoni kohde:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen#comment-82530605

Tietenkin sanan "lajinsisäinen" tarkoitus riippuu siitä, mitä laji tarkoittaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tietenkin sanan "lajinsisäinen" tarkoitus riippuu siitä, mitä laji tarkoittaa.

Tieteellisesti kaikki lajit muodostuvat käytännössä haarautuvan puun jossa uusi haara on tarpeen aina kun havaitaan että populaatiot ovat riittävän erilaiset, jotta ne eivät (yleensä) lisäänny keskenään. Jokainen puun solmu on siis yksi laji.

FK:n lajit eivät vastaa tuon puun solmuja vaan eliöiden samankaltaisuuden perusteella poimittuja osapuita eli puun haaroja. Noiden sisältämiä osapuita myös irrotetaan omiksi osapuikseen kun eroja on liikaa. Esim. konvergentista evoluutiosta johtuen tuollaisella valintatavalla voidaan tietysti myös virheellisesti yhdistää tavaraa useammastakin todellisesta haarasta.

FK sanoo että lajiutumista ei tapahdu, joka on tietysti tieteellisenä väitteenä väärin. Mutta se on väärin siksi että FK käyttää virheellistä määritelmää sanalle laji. FK kuitenkin todellisuudessa uskoo että lajiutumista tapahtuu noiden osapuiden sisällä. FK siis hyväksyy tieteellisen lajiutumisen, olkoonkin että edelleen rajoitetusti. Mutta eikö tuo ole kuitenkin aika hyvä alku?

Tuosta syystä en nyt näe tarvetta korostaa esim. majavalajien eroa, koska FK:n mielestähän niillä on yhteinen "kantalaji" josta ne molemmat ovat kehittyneet. Sen osapuun sisällähän oleellinen on siis hyväksytty. Oleellisempaa olisi nyt miten tuo osapuujako on tehty ja sen osoittaminen ettei se perustu oikein mihinkään, ja siten tuollainen lajiutumisen rajoitus ei ole todellinen.

Eikä silläkään ole niin väliä vaikka kehittymistä sanottaisiinkin rappeutumiseksi. Ihan vastaavalla tavallahan yhteiskunnallisessa muutoksessa yhden kehitys on toisen rappeutuma. Siinäkin oleellisempaa on mitkä evoluution aiheuttavista mekanismeista hyväksytään.

Ollaanko yhtään samaa mieltä?

utti kirjoitti:

Tieteellisesti kaikki lajit muodostuvat käytännössä haarautuvan puun jossa uusi haara on tarpeen aina kun havaitaan että populaatiot ovat riittävän erilaiset, jotta ne eivät (yleensä) lisäänny keskenään. Jokainen puun solmu on siis yksi laji.

FK:n lajit eivät vastaa tuon puun solmuja vaan eliöiden samankaltaisuuden perusteella poimittuja osapuita eli puun haaroja. Noiden sisältämiä osapuita myös irrotetaan omiksi osapuikseen kun eroja on liikaa. Esim. konvergentista evoluutiosta johtuen tuollaisella valintatavalla voidaan tietysti myös virheellisesti yhdistää tavaraa useammastakin todellisesta haarasta.

FK sanoo että lajiutumista ei tapahdu, joka on tietysti tieteellisenä väitteenä väärin. Mutta se on väärin siksi että FK käyttää virheellistä määritelmää sanalle laji. FK kuitenkin todellisuudessa uskoo että lajiutumista tapahtuu noiden osapuiden sisällä. FK siis hyväksyy tieteellisen lajiutumisen, olkoonkin että edelleen rajoitetusti. Mutta eikö tuo ole kuitenkin aika hyvä alku?

Tuosta syystä en nyt näe tarvetta korostaa esim. majavalajien eroa, koska FK:n mielestähän niillä on yhteinen "kantalaji" josta ne molemmat ovat kehittyneet. Sen osapuun sisällähän oleellinen on siis hyväksytty. Oleellisempaa olisi nyt miten tuo osapuujako on tehty ja sen osoittaminen ettei se perustu oikein mihinkään, ja siten tuollainen lajiutumisen rajoitus ei ole todellinen.

Eikä silläkään ole niin väliä vaikka kehittymistä sanottaisiinkin rappeutumiseksi. Ihan vastaavalla tavallahan yhteiskunnallisessa muutoksessa yhden kehitys on toisen rappeutuma. Siinäkin oleellisempaa on mitkä evoluution aiheuttavista mekanismeista hyväksytään.

Ollaanko yhtään samaa mieltä?

Lue lisää

"Tuosta syystä en nyt näe tarvetta korostaa esim. majavalajien eroa, koska FK:n mielestähän niillä on yhteinen "kantalaji" josta ne molemmat ovat kehittyneet."

Minusta on kyllä hyvinkin paikallaan korostaa laji-sanan merkitystä niin kauan kuin FK käyttää sitä epäselvästi ja epätarkasti ja ad hoc -periaatteella vaihtelevasti. Kuten tietysti muutkin kreationstit.

utti kirjoitti:

Olen nyt vähän yllättynyt miksi kaikki keskittyvät niin isosti sanan "laji" erilaisiin määritelmiin. FK:n määritelmä ei ole tieteellinen, kaukana siitä.

Mutta eikö ole paljon merkittävämpää, että FK hyväksyy lajiutumisen tieteellisten lajien välillä? Toisinsanoen makroevoluution suhteessa tieteellisiin lajeihin. FK ei hyväksy lajiutumista oman lajimäärittelynsä suhteen, mutta sehän on toissijaista, koska FK:n lajimäärittely on jokseenkin mielivaltainen.

Ja jos nyt joku vielä ihmettelee miksi itse vähättelen terminologista sotkemista ja korostan mitä korostan, niin liittyy seuraavaan keskusteluun, joka on tällä hetkellä suurin mielenkiintoni kohde:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14042205/selitys-kretujen-kaytokseen#comment-82530605

Lue lisää

<>

Evoluution valossa "laji" on väistämättä liukuva käsite. Lajiutuminen on prosessi eikä tapahdu hetkessä.

Kreationismin kannalta lajin käsitteen horjuvuus on tietenkin kohtalokasta. Jos koko tarina perustuu siihen, että kaikki eliöt ovat luotu "lajiensa mukaan" ja sitten lajit ovatkin tulkintakysymys, niin koko tarinalta on pohja pois.

Elokehän taksonomia on kuitenkin niin ilmiselvää, että kreationistit joutuvat keksimään sille selityksiä ja siksi he ovat "laajentaneet" lajin käsitettä ja tyypillisen huuhaa-opin mukaan jokaisen määritelmä on vähän eri. Nehän ei perustu mihinkään muuhun kuin "mutuun", joten totta kai ne ovat eri ihmisillä erilaisia.

Koska kreationismi ei perustu havaintoihin vaan keksittyyn tarinaan, mikä tahansa määritelmä "luodulle lajille" johtaa loogiseen ristiriitaan havaintojen kanssa. Esimerkiksi jos ajatellaan että kaikki ruokit (tai joku osa niistä) ovat saman "luodun lajin" jälkeläisiä, niin miten tuo sukulaisuus näkyy ruokkien geeneissä: niillä on tietenkin paljon täsmälleen samoja geenejä samoissa kohdin niiden kromosomistoa. No entäpä sitten ruokit ja lokit? Niilläkin on samoja geenejä samassa kohtaa perimää melkein, mutta ei ihan yhtä paljon. Tämä johtaa siihen, että sama havainto (samoja geenejä samassa paikassa perimää) tulkitaan joko merkiksi sukulaisuudesta tai Jumalan oikuksi - ilman mitään loogista perustetta.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Evoluution valossa "laji" on väistämättä liukuva käsite. Lajiutuminen on prosessi eikä tapahdu hetkessä.

Kreationismin kannalta lajin käsitteen horjuvuus on tietenkin kohtalokasta. Jos koko tarina perustuu siihen, että kaikki eliöt ovat luotu "lajiensa mukaan" ja sitten lajit ovatkin tulkintakysymys, niin koko tarinalta on pohja pois.

Elokehän taksonomia on kuitenkin niin ilmiselvää, että kreationistit joutuvat keksimään sille selityksiä ja siksi he ovat "laajentaneet" lajin käsitettä ja tyypillisen huuhaa-opin mukaan jokaisen määritelmä on vähän eri. Nehän ei perustu mihinkään muuhun kuin "mutuun", joten totta kai ne ovat eri ihmisillä erilaisia.

Koska kreationismi ei perustu havaintoihin vaan keksittyyn tarinaan, mikä tahansa määritelmä "luodulle lajille" johtaa loogiseen ristiriitaan havaintojen kanssa. Esimerkiksi jos ajatellaan että kaikki ruokit (tai joku osa niistä) ovat saman "luodun lajin" jälkeläisiä, niin miten tuo sukulaisuus näkyy ruokkien geeneissä: niillä on tietenkin paljon täsmälleen samoja geenejä samoissa kohdin niiden kromosomistoa. No entäpä sitten ruokit ja lokit? Niilläkin on samoja geenejä samassa kohtaa perimää melkein, mutta ei ihan yhtä paljon. Tämä johtaa siihen, että sama havainto (samoja geenejä samassa paikassa perimää) tulkitaan joko merkiksi sukulaisuudesta tai Jumalan oikuksi - ilman mitään loogista perustetta.

Lue lisää

Mielestäni on kuitenkin selvää että kretujen on ollut pakko määritellä "laji" uudelleen, koska aiemmin on niin vahvasti korostettu että lajiutumista (ja "makroevoluutiota") ei tapahdu.

Eli siinä suhteessa ovat maalanneet itsensä nurkkaan, kun aiempia virheitä ei pystytä myöntämään. Täälläkin on nähty miten vaikea kretuja on saada myöntämään ilmiselviä yksinkertaisiakaan virheitä, niin on aika mahdotonta että nuo suuremmat kretuorganisaatiot myöntäisivät massiivisia virheitään. Tässä tapauksessa oikean termin/määritelmän käyttäminen voi siksi olla liikaa pyydetty.

Parempi kuitenkin niin päin että hyväksytään itse asia ja määritellään vain termi eri tavalla. Tuo on tietysti hämäävää ja olisi parempi jos käyttäisivät jotain muuta sanaa, jotta erotetaan puhutaanko oikeasta lajista vai kretulajista.

utti kirjoitti:

Mielestäni on kuitenkin selvää että kretujen on ollut pakko määritellä "laji" uudelleen, koska aiemmin on niin vahvasti korostettu että lajiutumista (ja "makroevoluutiota") ei tapahdu.

Eli siinä suhteessa ovat maalanneet itsensä nurkkaan, kun aiempia virheitä ei pystytä myöntämään. Täälläkin on nähty miten vaikea kretuja on saada myöntämään ilmiselviä yksinkertaisiakaan virheitä, niin on aika mahdotonta että nuo suuremmat kretuorganisaatiot myöntäisivät massiivisia virheitään. Tässä tapauksessa oikean termin/määritelmän käyttäminen voi siksi olla liikaa pyydetty.

Parempi kuitenkin niin päin että hyväksytään itse asia ja määritellään vain termi eri tavalla. Tuo on tietysti hämäävää ja olisi parempi jos käyttäisivät jotain muuta sanaa, jotta erotetaan puhutaanko oikeasta lajista vai kretulajista.

Lue lisää

Juu pakko olisi, mutta kun todellisuutta ja tarua yritetään väkisin sovittaa yhteen niin edessä on väistämättä umpikuja.

Kreationistien huonoksi onneksi ainoat luomiskertomuksessa määritellyt taksonomiset ryhmät johtavat jo ylitsepääsemättömiin vaikeuksiin. Genesiksessä mainitaan (useaan kertaan) jako "villieläimiin" ja "karjaeläimiin". Kun kuitenkin kaikilla "karjaeläimillä" on villejä sukulaisia, joiden kanssa ne voivat jopa risteytyä, niin "Raamatullinen laji-käsite" on kanveesissa jo ennen kuin ottelu edes alkaa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Juu pakko olisi, mutta kun todellisuutta ja tarua yritetään väkisin sovittaa yhteen niin edessä on väistämättä umpikuja.

Kreationistien huonoksi onneksi ainoat luomiskertomuksessa määritellyt taksonomiset ryhmät johtavat jo ylitsepääsemättömiin vaikeuksiin. Genesiksessä mainitaan (useaan kertaan) jako "villieläimiin" ja "karjaeläimiin". Kun kuitenkin kaikilla "karjaeläimillä" on villejä sukulaisia, joiden kanssa ne voivat jopa risteytyä, niin "Raamatullinen laji-käsite" on kanveesissa jo ennen kuin ottelu edes alkaa.

Lue lisää

Niinpä. Kretujen "laji" kaatuu omaan mahdottomuuteensa samantein kun joku vain määrittelee sen riittävässä määrin jotta se voidaan kumota.

Ensimmäinen askel olisi siis saada selko että mitä nuo kretulajit nyt ovat.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Evoluution valossa "laji" on väistämättä liukuva käsite. Lajiutuminen on prosessi eikä tapahdu hetkessä.

Kreationismin kannalta lajin käsitteen horjuvuus on tietenkin kohtalokasta. Jos koko tarina perustuu siihen, että kaikki eliöt ovat luotu "lajiensa mukaan" ja sitten lajit ovatkin tulkintakysymys, niin koko tarinalta on pohja pois.

Elokehän taksonomia on kuitenkin niin ilmiselvää, että kreationistit joutuvat keksimään sille selityksiä ja siksi he ovat "laajentaneet" lajin käsitettä ja tyypillisen huuhaa-opin mukaan jokaisen määritelmä on vähän eri. Nehän ei perustu mihinkään muuhun kuin "mutuun", joten totta kai ne ovat eri ihmisillä erilaisia.

Koska kreationismi ei perustu havaintoihin vaan keksittyyn tarinaan, mikä tahansa määritelmä "luodulle lajille" johtaa loogiseen ristiriitaan havaintojen kanssa. Esimerkiksi jos ajatellaan että kaikki ruokit (tai joku osa niistä) ovat saman "luodun lajin" jälkeläisiä, niin miten tuo sukulaisuus näkyy ruokkien geeneissä: niillä on tietenkin paljon täsmälleen samoja geenejä samoissa kohdin niiden kromosomistoa. No entäpä sitten ruokit ja lokit? Niilläkin on samoja geenejä samassa kohtaa perimää melkein, mutta ei ihan yhtä paljon. Tämä johtaa siihen, että sama havainto (samoja geenejä samassa paikassa perimää) tulkitaan joko merkiksi sukulaisuudesta tai Jumalan oikuksi - ilman mitään loogista perustetta.

Lue lisää

Tai sitten se on tarkoituksellista:

"Kreationismin kannalta lajin käsitteen horjuvuus on tietenkin kohtalokasta. Jos koko tarina perustuu siihen, että kaikki eliöt ovat luotu "lajiensa mukaan" ja sitten lajit ovatkin tulkintakysymys, niin koko tarinalta on pohja pois."

Sanotaan, että hyvä juristi selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät. Jospa kreationistissakin on puolikas hyvää juristia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tai sitten se on tarkoituksellista:

"Kreationismin kannalta lajin käsitteen horjuvuus on tietenkin kohtalokasta. Jos koko tarina perustuu siihen, että kaikki eliöt ovat luotu "lajiensa mukaan" ja sitten lajit ovatkin tulkintakysymys, niin koko tarinalta on pohja pois."

Sanotaan, että hyvä juristi selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät. Jospa kreationistissakin on puolikas hyvää juristia.

Lue lisää

Osa kuulemma tekee ihan hyvää tiliäkin, ainakin Ameriikoissa.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy.

"Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy"

Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi.

Mark5 kirjoitti:

"Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy"

Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi.

Lue lisää

"Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi."

Nope, noitten kanssa mokattiin useammassakin paikassa kun lajimääritys tehtiin kretuperiaatteella eli kun ne kerran näyttävät samalta niin...

http://www.suomenluonto.fi/sisalto/artikkelit/suomen-luonnon-maahanmuuttajat-kanadanmajava/

Noitten kromosomimäärätkin poikkeavat isosti, 40 vs. 48.

Mark5 kirjoitti:

"Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy"

Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi.

Lue lisää

"Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi."

Voihan viulu... Molempia lajeja on istutettu ainakin Suomeen samoihin oloihin ja ulkomuistista vetäistynä ainakin Norjaan. Eivät ne vain ota risteytyäkseen, vaikka niitä vielä 1960-luvulla luultiin yhdeksi ainoaksi lajiksi - siksihän niitä tuotiin Suomeen ja Norjaan myös Amerikasta.

Ehkäpä tällä kertaa s i n u n olisi parasta mennä kouluun oppimaan lisää.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Tuo keskustelu valkohäntäpeuroista (pitäisi kai nykyään sanoa valkohäntäkauris) oli malliesimerkki JC:n todellisuudelle vieraasta "lajinsa mukaisin" hölynpölystä.

Hänen mukaansa "lajinsamukaisin" on aina elinvoimaisempi kuin "rappeutuneemmat", mutta kun häneltä kysyi, että miksi sitten Pohjois-, Keski- ja jopa Etelä-Amerikassa elävästä valkohäntäpeurasta on parikymmentä alalajia, jotka elävät niin lähellä toisiaan, että jokainen alalaji voisi levitä naapurinsa alueelle ja "elinvoimaisempana" syrjäyttää tämän, niin tämäkin asia taisi muuttua "merkityksettömäksi yksityiskohdaksi"; josta JC ei halunnut enää keskustella.

Se, mitä JC ja muut uskovat eivät voi myöntää, että "elinvoimaisuus" riippuu ympäristöstä. Ne ominaisuudet, jotka ovat valkohäntäkauriille parhaat Pohjois-Venezuelan trooppisissa metsissä on vähän eri kuin ne, joilla pärjätään Kanadan talvessa.

Lue lisää

"Se, mitä JC ja muut uskovat eivät voi myöntää, että "elinvoimaisuus" riippuu ympäristöstä. Ne ominaisuudet, jotka ovat valkohäntäkauriille parhaat Pohjois-Venezuelan trooppisissa metsissä on vähän eri kuin ne, joilla pärjätään Kanadan talvessa."

Olipa valkohäntäpeuran elinvoimaisuus mitä tahansa ja missä tahansa, niin sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Valkohäntäpeura ei kehity lehmäksi tai hevoseksi, vaikka se olisi kuinka elinvoimainen tahansa ja asuipa se Venezuelassa tai Kanadassa.

IlkimyksenAlakoulunope kirjoitti:

"Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi."

Voihan viulu... Molempia lajeja on istutettu ainakin Suomeen samoihin oloihin ja ulkomuistista vetäistynä ainakin Norjaan. Eivät ne vain ota risteytyäkseen, vaikka niitä vielä 1960-luvulla luultiin yhdeksi ainoaksi lajiksi - siksihän niitä tuotiin Suomeen ja Norjaan myös Amerikasta.

Ehkäpä tällä kertaa s i n u n olisi parasta mennä kouluun oppimaan lisää.

Lue lisää

"Voihan viulu... Molempia lajeja on istutettu ainakin Suomeen samoihin oloihin ja ulkomuistista vetäistynä ainakin Norjaan. Eivät ne vain ota risteytyäkseen, vaikka niitä vielä 1960-luvulla luultiin yhdeksi ainoaksi lajiksi - siksihän niitä tuotiin Suomeen ja Norjaan myös Amerikasta."

Jos ne kerran ovat eri lajeja, niin silloin Jumala on luonut ne eri lajeiksi. Se on sopusoinnussa kreationismin kanssa. Jos ne taas molemmat ovat majavia, niin silloin ne ovat samaa lajia, jossa on tapahtunut lajinsisäinen muuntelu, joka on vaikuttanut myös siihen, etteivät ne risteydy. Ne ovat silloin molemmat edelleen majavia, eikä mitään evoluutiota ole tapahtunut.

Mark5 kirjoitti:

"Voihan viulu... Molempia lajeja on istutettu ainakin Suomeen samoihin oloihin ja ulkomuistista vetäistynä ainakin Norjaan. Eivät ne vain ota risteytyäkseen, vaikka niitä vielä 1960-luvulla luultiin yhdeksi ainoaksi lajiksi - siksihän niitä tuotiin Suomeen ja Norjaan myös Amerikasta."

Jos ne kerran ovat eri lajeja, niin silloin Jumala on luonut ne eri lajeiksi. Se on sopusoinnussa kreationismin kanssa. Jos ne taas molemmat ovat majavia, niin silloin ne ovat samaa lajia, jossa on tapahtunut lajinsisäinen muuntelu, joka on vaikuttanut myös siihen, etteivät ne risteydy. Ne ovat silloin molemmat edelleen majavia, eikä mitään evoluutiota ole tapahtunut.

Lue lisää

Niin, kaikki on aina sopusoinnussa kreationismin kanssa... Kaikki varmasti muistavat JC:n mielipiteet Etelämantereen jääjärvistä...

On omalla tavallaan ihailtavaa, miten pystyt vääntämään kaiken oman mielesi mukaiseksi.

Mark5 kirjoitti:

"Voihan viulu... Molempia lajeja on istutettu ainakin Suomeen samoihin oloihin ja ulkomuistista vetäistynä ainakin Norjaan. Eivät ne vain ota risteytyäkseen, vaikka niitä vielä 1960-luvulla luultiin yhdeksi ainoaksi lajiksi - siksihän niitä tuotiin Suomeen ja Norjaan myös Amerikasta."

Jos ne kerran ovat eri lajeja, niin silloin Jumala on luonut ne eri lajeiksi. Se on sopusoinnussa kreationismin kanssa. Jos ne taas molemmat ovat majavia, niin silloin ne ovat samaa lajia, jossa on tapahtunut lajinsisäinen muuntelu, joka on vaikuttanut myös siihen, etteivät ne risteydy. Ne ovat silloin molemmat edelleen majavia, eikä mitään evoluutiota ole tapahtunut.

Lue lisää

"Jos ne kerran ovat eri lajeja, niin silloin Jumala on luonut ne eri lajeiksi. Se on sopusoinnussa kreationismin kanssa. Jos ne taas molemmat ovat majavia, niin silloin ne ovat samaa lajia, jossa on tapahtunut lajinsisäinen muuntelu, joka on vaikuttanut myös siihen, etteivät ne risteydy. Ne ovat silloin molemmat edelleen majavia, eikä mitään evoluutiota ole tapahtunut."

Sinä näemmä et edes yritä esittää älyllisesti rehellistä tai ylipäänsä täyspäistä.

Sanot nyt samaan aikaan että ne ovat eri lajeja ja sama laji. Yritä nyt päättää.

FK sentään tuossa ylempänä totesi ihan selvästi että nuo majavat omat saman kantalajin edustajia. Joka tarkoittaa että tieteellinen lajiutuminen (makroevoluutio) on tapahtunut.

Mark5 ei näemmä kykene itsekään päättämään, kunhan haluaa vain inttää ettei sitä mikä tapahtui tapahtunut.

Mark5 kirjoitti:

"Ne ovat kuitenkin eri lajeja. Ne eivät risteydy"

Jos toinen majava asuu Euroopassa ja toinen Kanadassa, niin vaikeahan niiden on risteytyä. Toiseksi psykologiset syyt voivat eläimilläkin estää kahden eri rodun risteytymisen, vaikka ne muuten olisivat samaa lajia ja vaikka lisääntymiselle ei olisikaan biologista estettä. Jos nuo majavat asuisivat samoissa maisemissa ja niitä olisi jokseenkin yhtä paljon, niin todennäköisesti myös risteytymisiä tulisi.

Lue lisää

<>

Kai nyt jokainen tietää, että Amerikanmajavaa on istutettu myös Suomeen - johtuen juuri siitä, että tuolloin ei ymmärretty niiden olevan eri lajia.

<>

Ainakin tarhaoloissa Amerikanmajava ja Euroopanmajava on toki saatu parittelemaan, mutta poikasia vain ei synny. En tiedä tapahtuuko hedelmöitys, mutta ainakaan alkionkehitys ei käynnisty.

Syyt lajiutumiseen ovat geneettiset. Majavien perimä on ajautunut niin kauas toisistaan, että niistä on tullut eri lajeja.

"Uskotko siis, että Euroopan ja Amerikan majava ovat erikseen älykkäästi suunniteltu omiksi lajeikseen?"

On yhdentekevää, onko näiden majavien suhteen kyseessä lajinsisäinen muuntelu vai onko Jumala luonut ne kokonaan eri lajeiksi. Olipa kyseessä kumpi tahansa vaihtoehto, niin kumpikaan ei todista evoluutiosta, vaan Jumalan luomistyöstä.

Öömen.

Tuosta jäi nyt epäselväksi että voiko yksittäinen mato siis vaihtaa omaa naamaansa syntymänsä jälkeen? Wikipediassa mainitaan tuon kohdalla että kehittäisi eri muodot kasvuvaiheessa. Ydinasia jätetty aika sekavaksi...

utti kirjoitti:

Tuosta jäi nyt epäselväksi että voiko yksittäinen mato siis vaihtaa omaa naamaansa syntymänsä jälkeen? Wikipediassa mainitaan tuon kohdalla että kehittäisi eri muodot kasvuvaiheessa. Ydinasia jätetty aika sekavaksi...

Lue lisää

"Tuosta jäi nyt epäselväksi että voiko yksittäinen mato siis vaihtaa omaa naamaansa syntymänsä jälkeen? Wikipediassa mainitaan tuon kohdalla että kehittäisi eri muodot kasvuvaiheessa. Ydinasia jätetty aika sekavaksi..."

Mitä sillä on merkitystä? Mato on mato, riippumatta millainen naama sillä on. Evoluutiosta se ei todista.

Mark5 kirjoitti:

"Tuosta jäi nyt epäselväksi että voiko yksittäinen mato siis vaihtaa omaa naamaansa syntymänsä jälkeen? Wikipediassa mainitaan tuon kohdalla että kehittäisi eri muodot kasvuvaiheessa. Ydinasia jätetty aika sekavaksi..."

Mitä sillä on merkitystä? Mato on mato, riippumatta millainen naama sillä on. Evoluutiosta se ei todista.

Lue lisää

Onko 'mato' mielestäsi laji?

"Luoja on antanut suurimmalle osalle lajeista valtavan geenivaraston ja on mahdollista miljoonille vaihteluille."

Todista luoja ja antotapahtuma.

"Yleensä pidetään lajin määrityksenä, että samaan lajiin kuuluvat pystyvät lisääntymään keskenään. No onko susi ja koira samaa lajia, kun voivat saada joskus vapaasti keskenään jälkeläisiä. "

Ovat.

bg-ope kirjoitti:

"Luoja on antanut suurimmalle osalle lajeista valtavan geenivaraston ja on mahdollista miljoonille vaihteluille."

Todista luoja ja antotapahtuma.

"Yleensä pidetään lajin määrityksenä, että samaan lajiin kuuluvat pystyvät lisääntymään keskenään. No onko susi ja koira samaa lajia, kun voivat saada joskus vapaasti keskenään jälkeläisiä. "

Ovat.

Lue lisää

Ja seuraava kretukysymys on, miksi niitä pidetään eri lajeina vaikka ne ovat sama laji. Vastaus on se, että kyseessä on eläintieteen piirissä vakiintunut käytäntö, ja koiran tieteellinen nykynimi on Canis lupus familiaris eikä Canis familiaris. Naapurin kissa tai Salmiakkisaluki oikaiskoon jos olen väärässä.

itte.piru kirjoitti:

Ja seuraava kretukysymys on, miksi niitä pidetään eri lajeina vaikka ne ovat sama laji. Vastaus on se, että kyseessä on eläintieteen piirissä vakiintunut käytäntö, ja koiran tieteellinen nykynimi on Canis lupus familiaris eikä Canis familiaris. Naapurin kissa tai Salmiakkisaluki oikaiskoon jos olen väärässä.

Lue lisää

Käsittääkseni olet oikeassa.

Hops, FK:han se oli tällä kertaa vuorossa. No, vastatkoon joku jos katsoo tarpeelliseksi puolustella kreationistisia näkemyksiä lajeista.

<>

Raamattu ei kerro mistään muuntelustakaan, joten ei tietenkään myöskään sen rajoista. Sen sijaan Raamattu kertoo, että Jumala loi erikseen "karjaeläimet" ja "villieläimet". Eli villiaasi, seeprat ja hevonen luotiin erikseen. Samoin mufloni ja lammas, vuohi ja besoaarivuohi, kesynauta ja biisoni jne jne. Eli kaikista selvittämät esimerkit oikeasta lajinsisäisestä muuntelusta Raamattu itse kumoaa.

<>

Lisääntyminen edellyttää tietenkin sitä, että lisääntyvät yksilöt tai vähintään niiden sukusolut pystyvät kohtaamaan. Helsingissä maanvaivaksi asti esiintyvät hanhet esimerkiksi pariutuvat jo talvehtimispaikoillaan, mikä tarkoittaa sitä, että täällä pesivien hanhiparien koiras voi olla syntynyt Pohjois-Siperiassa parin tuhannen kilometrin päässä ja vastaavasti täällä syntyneen koiraspoikasen omat jälkeläiset voivat syntyä Pohjoisen Jäämeren rannalla.

Tuulipölytteisten kasvien (esimerkiksi koivu, mänty) voivat levittää siitepölyään satojen kilometrien päähän.

Nuo pulut ovat kaikista huono esimerkki "hyvin laajasta elinalueesta", koska puluyksilöt ovat hyvin paikallisia ja osapopulaatiot sirpaleisia, vaikka kaikkien kesykyyhkypopulaatioiden yhteinen esiintymisalue on laaja.

<>

Ymmärrätköhän itsekään mitä oikein kirjoitat? Miten "paikallisesti tapahtuva lisääntyminen" eroaa ihan vain lisääntymisestä? Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin?

Jos tähän pitää repiä Mendel mukaan, niin Mendelin varsinaiset säännöt eli segregaatio (ominaisuudet voivat periytyä jälkeläisille toisistaan riippumatta) ja ominaisuuksien vapaan yhdistymisen sääntö, ovat paljon merkittävämpi kuin tuo ns. Mendelin 3. sääntö.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<>

Raamattu ei kerro mistään muuntelustakaan, joten ei tietenkään myöskään sen rajoista. Sen sijaan Raamattu kertoo, että Jumala loi erikseen "karjaeläimet" ja "villieläimet". Eli villiaasi, seeprat ja hevonen luotiin erikseen. Samoin mufloni ja lammas, vuohi ja besoaarivuohi, kesynauta ja biisoni jne jne. Eli kaikista selvittämät esimerkit oikeasta lajinsisäisestä muuntelusta Raamattu itse kumoaa.

<>

Lisääntyminen edellyttää tietenkin sitä, että lisääntyvät yksilöt tai vähintään niiden sukusolut pystyvät kohtaamaan. Helsingissä maanvaivaksi asti esiintyvät hanhet esimerkiksi pariutuvat jo talvehtimispaikoillaan, mikä tarkoittaa sitä, että täällä pesivien hanhiparien koiras voi olla syntynyt Pohjois-Siperiassa parin tuhannen kilometrin päässä ja vastaavasti täällä syntyneen koiraspoikasen omat jälkeläiset voivat syntyä Pohjoisen Jäämeren rannalla.

Tuulipölytteisten kasvien (esimerkiksi koivu, mänty) voivat levittää siitepölyään satojen kilometrien päähän.

Nuo pulut ovat kaikista huono esimerkki "hyvin laajasta elinalueesta", koska puluyksilöt ovat hyvin paikallisia ja osapopulaatiot sirpaleisia, vaikka kaikkien kesykyyhkypopulaatioiden yhteinen esiintymisalue on laaja.

<>

Ymmärrätköhän itsekään mitä oikein kirjoitat? Miten "paikallisesti tapahtuva lisääntyminen" eroaa ihan vain lisääntymisestä? Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin?

Jos tähän pitää repiä Mendel mukaan, niin Mendelin varsinaiset säännöt eli segregaatio (ominaisuudet voivat periytyä jälkeläisille toisistaan riippumatta) ja ominaisuuksien vapaan yhdistymisen sääntö, ovat paljon merkittävämpi kuin tuo ns. Mendelin 3. sääntö.

Lue lisää

"Ymmärrätköhän itsekään mitä oikein kirjoitat? Miten "paikallisesti tapahtuva lisääntyminen" eroaa ihan vain lisääntymisestä? Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin? "

Eiköhän tuon pitäisi olla aika selvää. Paikallinen lisääntyminen vaikuttaa toki lajin geenivarantoon eli siinä jotkut periytyvät ominaisuudet "rikastuu" eli niiden todennäköisyys kasvaa alenevassa sukupolvessa ja "jotkut ominaisuudet "köyhtyy". Mikä tässä on niin epäselvää, että evolutionisti tämän perusteella kiistää ajatuksen luomisesta?

Yksinkertaisesti tässä on tajuttava se, että luomisessa Jumala ei ole määrännyt jokaiselle lajille tulevaisuuteen asti parittleukumppaneita, vaan eliöt tekevät sen itse tai "toisten" avustamana. (esim. mehiläiset levittää kasvien siitepölyä niinkuin tuuli tai merivirrat kuljettaa siitepölyä, siemeniä ja itiöitä) Ja kuljettaahan monet eläimet ulosteissaankin sulamatomia siemeniä.

Teidän evokkien ajattelu on epärehellistä ja sekavaa, te odotatte jokaiseen kreationistin kirjoitteluun kaikkien mahdollisten tekijöiden luetteloita ja listoja, mutta itse ette vaivaudu mitään todistamaan. Teille näyttää riittävän pelkästään omat väittämät. Ei teidän menettely näillä palstoilla täytä tieteellisen tutkimustyön metodiikan vaatimuksia.

Jos kysyt tätä olet aika tietämätön:
"Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin? "

Lisääntymisessa (nisäkkäillä) siittiösolu ja munasolu yhtyvät eli perintötekijät "kahdentuu" hedelmöityksessä ja tämän jälkeen solunjakautumisen myötä perimää siirtyy uudelle sukupolvelle vallitsevasti tai väistyvästi ja mahdollisuus on jopa hyppäykseen sukupolven ylikin. Tämä on normaalia perinnöllisyysbiologiaa. Perimässä jako ei aina mene täsmälleen 50:50 suhteessa.
Joissakin perinnöllisissä sairauksissa jakosuhde on vielä tarkempaa, jotkut sairaudet periytyy sukupuolen mukaan vaikka perimävikaa kantaisi kokonaan vain toinen sukupuoli. Esim. tiettyä verenvuototaudin aiheuttajaa kantavat naiset mutta eivät itse siihen sairastu, mutta kun nainen tulee raskaaksi vain poikalapsi voi siihen sairastua. Tyttäret voivat edelleen olla taudin aiheuttajan kantajia mutta eivät ole sairaita.
Joissakin tapauksissa siis voidaan todistettavasti näyttää toteen kummalta sukuhaaralta vika tai sairaus on tullut. Tässä Mendelin lait toimivat.

Myös veriryhmä periytyy suhteellisen selkeällä tavalla, tietyissä tapauksissa on täysin todistettavissa se ettei mies voi olla lapsen isä koska veriryhmien periytymiskaaviot ovat niin selvät. Kaikki yhdistelmät eivät ole mahdollisia.
Tämä on ollut tunnettua ennen DNA testien aikakauttakin.

Perinnöllisyslääketieteestä ei evokkien kannata ryhtyä väittelemään. Kyllä tämä alue on aika hyvin tutkittua.
Hankkikaa edes perustiedot.

eikö_kaaliin_mahdu kirjoitti:

"Ymmärrätköhän itsekään mitä oikein kirjoitat? Miten "paikallisesti tapahtuva lisääntyminen" eroaa ihan vain lisääntymisestä? Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin? "

Eiköhän tuon pitäisi olla aika selvää. Paikallinen lisääntyminen vaikuttaa toki lajin geenivarantoon eli siinä jotkut periytyvät ominaisuudet "rikastuu" eli niiden todennäköisyys kasvaa alenevassa sukupolvessa ja "jotkut ominaisuudet "köyhtyy". Mikä tässä on niin epäselvää, että evolutionisti tämän perusteella kiistää ajatuksen luomisesta?

Yksinkertaisesti tässä on tajuttava se, että luomisessa Jumala ei ole määrännyt jokaiselle lajille tulevaisuuteen asti parittleukumppaneita, vaan eliöt tekevät sen itse tai "toisten" avustamana. (esim. mehiläiset levittää kasvien siitepölyä niinkuin tuuli tai merivirrat kuljettaa siitepölyä, siemeniä ja itiöitä) Ja kuljettaahan monet eläimet ulosteissaankin sulamatomia siemeniä.

Teidän evokkien ajattelu on epärehellistä ja sekavaa, te odotatte jokaiseen kreationistin kirjoitteluun kaikkien mahdollisten tekijöiden luetteloita ja listoja, mutta itse ette vaivaudu mitään todistamaan. Teille näyttää riittävän pelkästään omat väittämät. Ei teidän menettely näillä palstoilla täytä tieteellisen tutkimustyön metodiikan vaatimuksia.

Jos kysyt tätä olet aika tietämätön:
"Miten lisääntyminen perustuu dominantteihin ja resessiivisiin geeneihin? "

Lisääntymisessa (nisäkkäillä) siittiösolu ja munasolu yhtyvät eli perintötekijät "kahdentuu" hedelmöityksessä ja tämän jälkeen solunjakautumisen myötä perimää siirtyy uudelle sukupolvelle vallitsevasti tai väistyvästi ja mahdollisuus on jopa hyppäykseen sukupolven ylikin. Tämä on normaalia perinnöllisyysbiologiaa. Perimässä jako ei aina mene täsmälleen 50:50 suhteessa.
Joissakin perinnöllisissä sairauksissa jakosuhde on vielä tarkempaa, jotkut sairaudet periytyy sukupuolen mukaan vaikka perimävikaa kantaisi kokonaan vain toinen sukupuoli. Esim. tiettyä verenvuototaudin aiheuttajaa kantavat naiset mutta eivät itse siihen sairastu, mutta kun nainen tulee raskaaksi vain poikalapsi voi siihen sairastua. Tyttäret voivat edelleen olla taudin aiheuttajan kantajia mutta eivät ole sairaita.
Joissakin tapauksissa siis voidaan todistettavasti näyttää toteen kummalta sukuhaaralta vika tai sairaus on tullut. Tässä Mendelin lait toimivat.

Myös veriryhmä periytyy suhteellisen selkeällä tavalla, tietyissä tapauksissa on täysin todistettavissa se ettei mies voi olla lapsen isä koska veriryhmien periytymiskaaviot ovat niin selvät. Kaikki yhdistelmät eivät ole mahdollisia.
Tämä on ollut tunnettua ennen DNA testien aikakauttakin.

Perinnöllisyslääketieteestä ei evokkien kannata ryhtyä väittelemään. Kyllä tämä alue on aika hyvin tutkittua.
Hankkikaa edes perustiedot.

Lue lisää

"Perinnöllisyslääketieteestä ei evokkien kannata ryhtyä väittelemään. Kyllä tämä alue on aika hyvin tutkittua."

Mutta ketkä sitä ovatkaan tutkineet?

Paasattava se on kun monet evoluutiouskovat eivät edes tunne lisääntymis- tai perinnöllisyysbiologian perusteita.
Paasaamista ei tarvittaisi jos ymmärtäisitte edes ne perusasiat.
EI ole pakkomielteistä syytä pitää evoluutioTEORIAN mukaisia selityksiä oikeana.

Tosiasiat eli faktat on kyettävä näkemään teoriasta EROTETTUNA. Ja tätä erottelua eivät monet evoluutiouskoavt osaa edes tehdä tai eivät edes halua tehdä.

Kun tosiasiat ja teoria eivät erotu toisistaan niin sitten ne ajatusprosessitkin (päättelyprosessit) ovat mitä sattuu.

Tieteessä yksi tärkeimpiä periaatteita on tosiasioiden ja muodostettujen ajatuspäätelmien välisen rajan erottaminen. Toinen on puhdasta tosiasiaa ja toinen on ihmismielessä tapahtuvaa päättelyä.
Ja tätä päätttelyn ajatusprosessia EI VOI nostaa tosiasioiden ylitse.

Te ette näy tajuavan sitä, että ihmismielen päättelyprosessit voivat mennä myös vikaan. Ihmismieli ei ole erehtymätön, tämän vuoksi päättelyprosessia ei saa nostaa tosiasioiden yli.
Teoria ei voi koskaan nousta reaalitodellisuuden yli.

ei_harhassa_kulkeva kirjoitti:

Paasattava se on kun monet evoluutiouskovat eivät edes tunne lisääntymis- tai perinnöllisyysbiologian perusteita.
Paasaamista ei tarvittaisi jos ymmärtäisitte edes ne perusasiat.
EI ole pakkomielteistä syytä pitää evoluutioTEORIAN mukaisia selityksiä oikeana.

Tosiasiat eli faktat on kyettävä näkemään teoriasta EROTETTUNA. Ja tätä erottelua eivät monet evoluutiouskoavt osaa edes tehdä tai eivät edes halua tehdä.

Kun tosiasiat ja teoria eivät erotu toisistaan niin sitten ne ajatusprosessitkin (päättelyprosessit) ovat mitä sattuu.

Tieteessä yksi tärkeimpiä periaatteita on tosiasioiden ja muodostettujen ajatuspäätelmien välisen rajan erottaminen. Toinen on puhdasta tosiasiaa ja toinen on ihmismielessä tapahtuvaa päättelyä.
Ja tätä päätttelyn ajatusprosessia EI VOI nostaa tosiasioiden ylitse.

Te ette näy tajuavan sitä, että ihmismielen päättelyprosessit voivat mennä myös vikaan. Ihmismieli ei ole erehtymätön, tämän vuoksi päättelyprosessia ei saa nostaa tosiasioiden yli.
Teoria ei voi koskaan nousta reaalitodellisuuden yli.

Lue lisää

<>

Jos tekstissäni on virheitä tai helposti väärin ymmärrettäviä ilmaisuja olen valmis oikaisemaan ne.

Muussa kirjoituksessasi ei nähdäkseni ollut muuta sisältöä kuin se että sinua nyt kovasti harmituttaa ja tajuat viimein itsekin että argumenttisi ovat loppuneet (jos niitä koskaan olikaan).

Minä en puhuisi "todisteista" tai "tosiasioista", vaan havainnoista. Evoluutioteoria selittää tyhjentävästi ja ristiriidattomasti nykyisestä biodiversiteetistä ja sen historiasta (fossiilit) tähän mennessä tehdyt havainnot. Tätä voi kutsua tosiasiaksi eli faktaksi.

ei_harhassa_kulkeva kirjoitti:

Paasattava se on kun monet evoluutiouskovat eivät edes tunne lisääntymis- tai perinnöllisyysbiologian perusteita.
Paasaamista ei tarvittaisi jos ymmärtäisitte edes ne perusasiat.
EI ole pakkomielteistä syytä pitää evoluutioTEORIAN mukaisia selityksiä oikeana.

Tosiasiat eli faktat on kyettävä näkemään teoriasta EROTETTUNA. Ja tätä erottelua eivät monet evoluutiouskoavt osaa edes tehdä tai eivät edes halua tehdä.

Kun tosiasiat ja teoria eivät erotu toisistaan niin sitten ne ajatusprosessitkin (päättelyprosessit) ovat mitä sattuu.

Tieteessä yksi tärkeimpiä periaatteita on tosiasioiden ja muodostettujen ajatuspäätelmien välisen rajan erottaminen. Toinen on puhdasta tosiasiaa ja toinen on ihmismielessä tapahtuvaa päättelyä.
Ja tätä päätttelyn ajatusprosessia EI VOI nostaa tosiasioiden ylitse.

Te ette näy tajuavan sitä, että ihmismielen päättelyprosessit voivat mennä myös vikaan. Ihmismieli ei ole erehtymätön, tämän vuoksi päättelyprosessia ei saa nostaa tosiasioiden yli.
Teoria ei voi koskaan nousta reaalitodellisuuden yli.

Lue lisää

"Teoria ei voi koskaan nousta reaalitodellisuuden yli."

Tieteellinen teoria voi selittää havainnot, faktat ja luonnonlait. Se kun on tieteen korkein aste. Esim. evoluutioteoria selittää luonnossa havaitun evoluution ja myös elämän historian ja biodiversiteetin kehittymisen.

Ainoa mikä on tuota tasoa, on sinun juttusi.