kolminaisuusoppi on satua???

???

Uskova kirjoitti:

???

Vai etkö osaa kirjoittaa? Otsikon olet luultavasti kirjoittanut valmiista helposta mallista ja sitten sinulta loppuu eväät. Kysymysmerkki (?) onkin ihan kelpo merkki ja helppo tunnistaa. ;-)

Eikös olekkin jännää, kun voi vapaasti nimettömänä jättää tällaisia henkeviä kommentteja ja viskellä niitä saman tien vaikkapa useampia....

Ps. Minä en ole Pakana(M)

Ennen nikean kirkolliskokousta kirkkoisät opettivat selvästi että Jeesus on luotu ja alempi kuin Jumala. Nikeassa piispat pelokkaasta kunnioituksesta hyväksyivät Konstantinuksen päätöksen(kaksi henkilöä ei allekirjoittanut)

Vasta Konstantinopolin kirkolliskokouksessa 381yaa. vahvistettiin varsinainen kolminaisuus oppi. Pyhä henki asetettiin silloin osaksi Jumalaa. Kokousta johti muistaakseni keisari Theodosius.
Kolminaisuus oppia vastustettiin kauan tuon kokouksen jälkeen.

Kysyisit itse Jumalalta tätä asiaa. Hänen tahtonsakin on se, että olisimme yhteydessä Häneen.

...koskaan(eikä voidakaan?)todistaa olevaksi !?!
Ja kyllähän tyhmyydelle ja tietämättömyydelle voi joskus naurahtaa...on se joskus niin huvittavaa !?! Ehkäpä harmistuminen ja oman tietämyksensä vähyyden ymmärtäminen,voisi jotkut
uskikset saada tutkiskelemaan asioita tiedon ja
logiikan avulla...sehän olisi useasti vain hyväksi,eikö !?!

Saddamisti ;-) kirjoitti:

...koskaan(eikä voidakaan?)todistaa olevaksi !?!
Ja kyllähän tyhmyydelle ja tietämättömyydelle voi joskus naurahtaa...on se joskus niin huvittavaa !?! Ehkäpä harmistuminen ja oman tietämyksensä vähyyden ymmärtäminen,voisi jotkut
uskikset saada tutkiskelemaan asioita tiedon ja
logiikan avulla...sehän olisi useasti vain hyväksi,eikö !?!

Lue lisää

Kummallista, olen tutkinut useita uskontoja, ateistien jutut on tuttuja, evoluutiot, kaikki mahdollinen on tullut kahlattua, joten tietämättömyydestä ei ole kyse.
Silti uskon Jumalaan, tai juuri siksi. Ja sen olen huomannut, että ateistit ovat kiihkoon asti uskovaisia vastaan, joka kummastuttaa minua. Miksi, mitä on ateistilta pois, jos joku uskoo? Jos ateisti kerran on niin varma omasta oikeassa olostaan niin miksi täytyy viettää aikaa uskovien parissa haukkumassa heitä? Epävarmuuttako?
Vai onko se muka merkki ateistin viisaudesta ja logiikasta? Ja mitä viisautta on olettaa ettei uskovat muka tiedä ja tutkiskele asioita? Enemmän ja ennakkoluulottomammin olen uskovaisten huomannut tutkiskelevan asioita, heidän kun ei tarvitse pelätä uskonsa puolesta, se pysyy.
Mutta ateisteilla on toisin, he ovat kuin peloissaan ettei vaan mikään uskoon liittyvä homma heihin tarttuisi ja siksi tämä tavaton räkytys ja mollaaminen, oman itsensä ylentäminen uskovaisia alentamalla.
Joten Saddamisti, suosittelisin sinulle että pysähtyisit ja miettisit vähän asioita, ennenkuin latelisit noita juttujasi luettavaksi...sehän olisi useasti vain hyväksi, eikö?

tiedän ja uskon kirjoitti:

Kummallista, olen tutkinut useita uskontoja, ateistien jutut on tuttuja, evoluutiot, kaikki mahdollinen on tullut kahlattua, joten tietämättömyydestä ei ole kyse.
Silti uskon Jumalaan, tai juuri siksi. Ja sen olen huomannut, että ateistit ovat kiihkoon asti uskovaisia vastaan, joka kummastuttaa minua. Miksi, mitä on ateistilta pois, jos joku uskoo? Jos ateisti kerran on niin varma omasta oikeassa olostaan niin miksi täytyy viettää aikaa uskovien parissa haukkumassa heitä? Epävarmuuttako?
Vai onko se muka merkki ateistin viisaudesta ja logiikasta? Ja mitä viisautta on olettaa ettei uskovat muka tiedä ja tutkiskele asioita? Enemmän ja ennakkoluulottomammin olen uskovaisten huomannut tutkiskelevan asioita, heidän kun ei tarvitse pelätä uskonsa puolesta, se pysyy.
Mutta ateisteilla on toisin, he ovat kuin peloissaan ettei vaan mikään uskoon liittyvä homma heihin tarttuisi ja siksi tämä tavaton räkytys ja mollaaminen, oman itsensä ylentäminen uskovaisia alentamalla.
Joten Saddamisti, suosittelisin sinulle että pysähtyisit ja miettisit vähän asioita, ennenkuin latelisit noita juttujasi luettavaksi...sehän olisi useasti vain hyväksi, eikö?

Lue lisää

tiedän ja uskon

Jumal'uskon kyseessä ollen siitä ei tiedetä vaan siihen uskotaan. Toiset vahvemmin, toiset vähemmän vahvasti.

Ateistien mielen arviointi osoittatuu myös tuolta luulo...anteeksi usko puolelta olevan kotoisin.

Pudota hyvä ihminen nimimerkistäsi kaksi ensimmäistä sanaa pois

Tuomaskuona, ateisti kirjoitti:

tiedän ja uskon

Jumal'uskon kyseessä ollen siitä ei tiedetä vaan siihen uskotaan. Toiset vahvemmin, toiset vähemmän vahvasti.

Ateistien mielen arviointi osoittatuu myös tuolta luulo...anteeksi usko puolelta olevan kotoisin.

Pudota hyvä ihminen nimimerkistäsi kaksi ensimmäistä sanaa pois

Lue lisää

No niin, taas tätä samaa. Ei niinkuin mitään asiaa, vaan tyhjää toistelua. Ja voisitko käsittää nimimerkkini niin että tiedän asioita ja uskon Jumalaan? Siis tieto ei liittynyt uskomiseen. Kaksi eri asiaa, voitko käsittää?
Ja kas kummaa, ateisti kyllä pystyy uskovan mielen arvioimaan muka, mutta eihän uskova ateistin, ei. Yhtälailla luulon...anteeksi ateistin uskon puolelta kotoisin ne arviot.
Ja minä en pudota mitään, koska sinä et voi minua arvioida puolueettomasti etkä järjellisesti, vaan omien ennakkoluulojesi pohjalta.

tiedän ja uskon kirjoitti:

No niin, taas tätä samaa. Ei niinkuin mitään asiaa, vaan tyhjää toistelua. Ja voisitko käsittää nimimerkkini niin että tiedän asioita ja uskon Jumalaan? Siis tieto ei liittynyt uskomiseen. Kaksi eri asiaa, voitko käsittää?
Ja kas kummaa, ateisti kyllä pystyy uskovan mielen arvioimaan muka, mutta eihän uskova ateistin, ei. Yhtälailla luulon...anteeksi ateistin uskon puolelta kotoisin ne arviot.
Ja minä en pudota mitään, koska sinä et voi minua arvioida puolueettomasti etkä järjellisesti, vaan omien ennakkoluulojesi pohjalta.

Lue lisää

Tietääkseni pahin "haukkuminen" minulta uskovaisia kohtaan on se että olen sanonut heidän ajattelunsa olevan uskon huurujen "sokaisemaa". Perusteluna on että usein saadessaan uutta tietoa he peilaavat sitä oman uskonsa ja "hengellisen kotinsa aksioomiin". Ja jos tieto ei täytä näiden kriteereitä se ei voi olla oikeaa. Ateisteilla ei ole mitään tällaista huurua aivoissaan, heidän aivonsa voivat ajatella irsenäisesti, arvioiden tietoa tähänastisen tiedon, kokemusten ja logiikan avulla.

Uskokaa vaan vapaasti kaikki jotka niin haluavat mutta on itsepetosta sanoa uskoaan tiedoksi.

Tuomaskuona kirjoitti:

Tietääkseni pahin "haukkuminen" minulta uskovaisia kohtaan on se että olen sanonut heidän ajattelunsa olevan uskon huurujen "sokaisemaa". Perusteluna on että usein saadessaan uutta tietoa he peilaavat sitä oman uskonsa ja "hengellisen kotinsa aksioomiin". Ja jos tieto ei täytä näiden kriteereitä se ei voi olla oikeaa. Ateisteilla ei ole mitään tällaista huurua aivoissaan, heidän aivonsa voivat ajatella irsenäisesti, arvioiden tietoa tähänastisen tiedon, kokemusten ja logiikan avulla.

Uskokaa vaan vapaasti kaikki jotka niin haluavat mutta on itsepetosta sanoa uskoaan tiedoksi.

Lue lisää

Ei niinkuin millään, siis luetko ollenkaan mitä toiset kirjoittaa, vai onko ateismin huuru niin kova ettei sen läpi näe kunnolla?
En ole sanonut uskoani tiedoksi, ymmärrätkö? Itse taidat harrastaa itsepetosta...

tiedän ja uskon kirjoitti:

Ei niinkuin millään, siis luetko ollenkaan mitä toiset kirjoittaa, vai onko ateismin huuru niin kova ettei sen läpi näe kunnolla?
En ole sanonut uskoani tiedoksi, ymmärrätkö? Itse taidat harrastaa itsepetosta...

Lue lisää

Et todellakaan ole sanonut uskoasi tiedoksi. Tarkistin aiemmat viestisi, Assosioin vaan nimimerkistäsi jotenkin väärin. Nimitettäköön erehdystäni vaikka "ateismin huuruiksi". Pyydän anteeksi.

Tuomaskuona kirjoitti:

Et todellakaan ole sanonut uskoasi tiedoksi. Tarkistin aiemmat viestisi, Assosioin vaan nimimerkistäsi jotenkin väärin. Nimitettäköön erehdystäni vaikka "ateismin huuruiksi". Pyydän anteeksi.

Lue lisää

No tuota, tämähän yllättävää. Luulin tosiaan, ettet tahallasi halua käsittää asiaa, mutta erehdyksiähän sattuu ja se on kunniakasta myöntää. Ja osaat vielä vitsaillakin "ateismin huuruista", siihen en ole muiden huomannut kyenneen.
Joten tietysti saat anteeksi, eihän tämä nyt niin vakavaa ole. Ja kiitän vielä hienosta käytöksestäsi, positiivista todellakin. :)

mikä ei pidä paikkansa, harva asia on todellisuudessa osoittautunut yhtä paikkansapitäväksi kuin henkimaailman olemassa olo esim raamatun oma sisältö jota tyhjät olettamukset ja epäusko ei ole voinut tehdä tyhjäksi esim argeologian todisteet yms dokumentaatio sairaiden parantumiset esim 1900 luku helluntai julistus näytöt täysin lyömättömiä k.o asioiden suhteen tunnen itsekin ihmisiä jotka parantuivat esim william branhamin kokouksessa 50 luv kuoleman sairaudesta täysin elin aikaa silloin n puoli vuotta mutta kun jeesus tuli ni se puoli vuotta muuttui iankaikkiseksi, jeesuksessa pelastuneiden ihmisten todistukset ja näyttö elämän muutoksista satoja miljoonia ihmisiä (omassa elämässä tapahtui suuri ihmi v 1991 kun jeesus kristus ilmestyi elämään. teidänkin epäilijöiden ja kieltäjien yms skeptikkojen kannattaisi lähestyä lopullusia kysymyksiä ristin kautta niin teidän ei tarvitsisi nakella osumattomia kiviä toisten niskaan :D 1 joh 4:2

Hei Valde, Fisu kiittää linkistä!

Sieltäpä sitä voi päästä alkuun
Jumalan ihmettelyssä!

*pieni ihminen ihmettelee ja kumartaa*

Siinä olikin asiallinen kirjoitus fisulta.

Siuanusta matkaasi, kuten muillekin, jotka tämän lukevat.

monitasoisesti raamattu ilmaisee Pyhän hengen toimimisen. Tuo kreikkalainen kielioppi pistää kyllä epäilemään pyhän hengen persoonallisuutta. Mielestäni se näyttää osoittavan sen, että personoituna on helpompi kuvata sen vaikutusta.
Tämä personointi ei ole mitenkään harvinaista raamatussa muidenkaan ei-persoonallisten asioiden kohdalla.

Ja se mietityttää kun raamattu ei kertaakaan kuvaa pyhää henkeä persoonallisena olentona.(tarkoitan nimenomaan näkyjä. Pyhää henkeä ei koskaan nähty persoonana)

Kommenttina jumaluus- asiasta, että pitää muistaa ero theoksen ja ho theoksen välillä.
Ja elohim asiasta olen jo kommentoinut aikaisemmin, elohimin jälkeen olevat verbit ovat aina yksikössä. Aabrahamista käytettiin muotoa "adoon" joka on monikkomuoto. Käsittääkseni hebreankielessä jotkin sanat kirjoitettiin korostuksen vuoksi monikossa vaikka kyse olikin yhdestä persoonasta. Sitten on vielä se kolossalaiskirjaeen kohta joka osoittaa Jumalan käyttäneen maailman luomisessa poikaansa(kol.1:16)
Sitten vielä Isän ja Pojan yhteydestä..samanlaista ilmaisua Jeesus käytti myös suhteestaan opetuslapsiinsa.

No niin, odotellaan muiden komennteja, kiitos omastasi. Johinkin jätit kyllä vastaamatta, niinkuin minäkin tein nyt.

kommentoija kirjoitti:

monitasoisesti raamattu ilmaisee Pyhän hengen toimimisen. Tuo kreikkalainen kielioppi pistää kyllä epäilemään pyhän hengen persoonallisuutta. Mielestäni se näyttää osoittavan sen, että personoituna on helpompi kuvata sen vaikutusta.
Tämä personointi ei ole mitenkään harvinaista raamatussa muidenkaan ei-persoonallisten asioiden kohdalla.

Ja se mietityttää kun raamattu ei kertaakaan kuvaa pyhää henkeä persoonallisena olentona.(tarkoitan nimenomaan näkyjä. Pyhää henkeä ei koskaan nähty persoonana)

Kommenttina jumaluus- asiasta, että pitää muistaa ero theoksen ja ho theoksen välillä.
Ja elohim asiasta olen jo kommentoinut aikaisemmin, elohimin jälkeen olevat verbit ovat aina yksikössä. Aabrahamista käytettiin muotoa "adoon" joka on monikkomuoto. Käsittääkseni hebreankielessä jotkin sanat kirjoitettiin korostuksen vuoksi monikossa vaikka kyse olikin yhdestä persoonasta. Sitten on vielä se kolossalaiskirjaeen kohta joka osoittaa Jumalan käyttäneen maailman luomisessa poikaansa(kol.1:16)
Sitten vielä Isän ja Pojan yhteydestä..samanlaista ilmaisua Jeesus käytti myös suhteestaan opetuslapsiinsa.

No niin, odotellaan muiden komennteja, kiitos omastasi. Johinkin jätit kyllä vastaamatta, niinkuin minäkin tein nyt.

Lue lisää

tuom 16:23 "filistealaisten ruhtinaat kokoontuivat uhraamaan suurta uhria jumalalleen Daagonille"...arvaa mikä on hebrean kielessä tämä jumalalleen??? se on ELOHIIM

kommentoija kirjoitti:

tuom 16:23 "filistealaisten ruhtinaat kokoontuivat uhraamaan suurta uhria jumalalleen Daagonille"...arvaa mikä on hebrean kielessä tämä jumalalleen??? se on ELOHIIM

on monikkomuoto. El on yksikkö. Allah on samasta sanasta kehittynyt kuin El.

Kuten Jeesuksella on muistaakseni jesous ja Jumalalla jhvh tms.

Näkemisestä: tarkotin näkyjä

Noista muista olen mielipiteeni jo kertonut. Harmittaa nyt kun toiset pyytämäni henkilöt eivät tulleet mukaan keskusteluun.

mutta 1.Joh5:20 käyttää theosta ilman määräävää artikkelia "ho". Theos ilman määräävää artikkelia kuvaa subjektin luonnetta, jumalallinen.(Tämä selvä ero voidaan nähdä lukemalla Joh. evankeliumin 1:1,18.

Tuo Jesajan paikka on mielenkiintoinen. Siinä ei kuitenkaan sanota niinkuin ei missään muuallakaan raamatussa Jeesusta "Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi".(jos tuo lapsi tarkoitti Jeesusta)

Tätäpä pitää miettiä enemmän...nyt voisi joku tätä kohtaa tutkinut puuttua peliin

kommentoija kirjoitti:

mutta 1.Joh5:20 käyttää theosta ilman määräävää artikkelia "ho". Theos ilman määräävää artikkelia kuvaa subjektin luonnetta, jumalallinen.(Tämä selvä ero voidaan nähdä lukemalla Joh. evankeliumin 1:1,18.

Tuo Jesajan paikka on mielenkiintoinen. Siinä ei kuitenkaan sanota niinkuin ei missään muuallakaan raamatussa Jeesusta "Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi".(jos tuo lapsi tarkoitti Jeesusta)

Tätäpä pitää miettiä enemmän...nyt voisi joku tätä kohtaa tutkinut puuttua peliin

Lue lisää

ilman määräävää artikkelia käytettiin myös Apt.28:6ssa, jossa Maltalaiset luulivat Paavalia jumalaksi.

kommentoija kirjoitti:

mutta 1.Joh5:20 käyttää theosta ilman määräävää artikkelia "ho". Theos ilman määräävää artikkelia kuvaa subjektin luonnetta, jumalallinen.(Tämä selvä ero voidaan nähdä lukemalla Joh. evankeliumin 1:1,18.

Tuo Jesajan paikka on mielenkiintoinen. Siinä ei kuitenkaan sanota niinkuin ei missään muuallakaan raamatussa Jeesusta "Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi".(jos tuo lapsi tarkoitti Jeesusta)

Tätäpä pitää miettiä enemmän...nyt voisi joku tätä kohtaa tutkinut puuttua peliin

Lue lisää

Jeesuksen Jumaluudesta:

Jesajan kohdasta 9:5, jota mietit:

Raamatussa nimen keskeinen sisältö on usein nimenhaltijan olemus. Messiaan nimeen kuuluu mm. "Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä".
Jes. 9:5 viesti on siten lähinnä tulevan Messiaan olemuksen jumalallisuus. Isä ei tullut ihmiseksi maailmaan, vaan hän "antoi" tai "lähetti maailmaan" (Joh 3:16, 10:36) Poikansa.
- esim. "..tulen hänen luotaan, ja hän on minut lähettänyt." (Joh 7:29)

2. Kor. 5:19 "Jumala oli Kristuksessa..."

-ssa -päätteen merkityksistä:
- Isä Jumala teki tekoja Pojan kautta
- ilmaisee läheistä vuorovaikutusta
- Kristuksen olemuksen jumaluutta
Hänellä on Jumalan olemus/luonto, "jumaluuden koko täyteys" (Kol 2:2), vaikka Hän ei olekaan identtisesti Isä. Saman kertovat myös vaikkapa seuraavat Jumalan ja Kristuksen samaistavat kohdat:

Room. 9:5
"Heidän ovat kantaisät, heistä on Kristus ihmisenä lähtöisin, HÄN, JOKA ON KAIKEN YLÄPUOLELLA, IKUISESTI YLISTETTY JUMALA."

Joh. 20:28
Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "MINUN HERRANI JA JUMALANI!
Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

Fisu kirjoitti:

Jeesuksen Jumaluudesta:

Jesajan kohdasta 9:5, jota mietit:

Raamatussa nimen keskeinen sisältö on usein nimenhaltijan olemus. Messiaan nimeen kuuluu mm. "Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä".
Jes. 9:5 viesti on siten lähinnä tulevan Messiaan olemuksen jumalallisuus. Isä ei tullut ihmiseksi maailmaan, vaan hän "antoi" tai "lähetti maailmaan" (Joh 3:16, 10:36) Poikansa.
- esim. "..tulen hänen luotaan, ja hän on minut lähettänyt." (Joh 7:29)

2. Kor. 5:19 "Jumala oli Kristuksessa..."

-ssa -päätteen merkityksistä:
- Isä Jumala teki tekoja Pojan kautta
- ilmaisee läheistä vuorovaikutusta
- Kristuksen olemuksen jumaluutta
Hänellä on Jumalan olemus/luonto, "jumaluuden koko täyteys" (Kol 2:2), vaikka Hän ei olekaan identtisesti Isä. Saman kertovat myös vaikkapa seuraavat Jumalan ja Kristuksen samaistavat kohdat:

Room. 9:5
"Heidän ovat kantaisät, heistä on Kristus ihmisenä lähtöisin, HÄN, JOKA ON KAIKEN YLÄPUOLELLA, IKUISESTI YLISTETTY JUMALA."

Joh. 20:28
Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "MINUN HERRANI JA JUMALANI!
Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

Lue lisää

Muistappa se theoksen ja ho theoksen olennainen ero! Sama koskee tuota Johanneksen paikkaa.

Fisu kirjoitti:

Jeesuksen Jumaluudesta:

Jesajan kohdasta 9:5, jota mietit:

Raamatussa nimen keskeinen sisältö on usein nimenhaltijan olemus. Messiaan nimeen kuuluu mm. "Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä".
Jes. 9:5 viesti on siten lähinnä tulevan Messiaan olemuksen jumalallisuus. Isä ei tullut ihmiseksi maailmaan, vaan hän "antoi" tai "lähetti maailmaan" (Joh 3:16, 10:36) Poikansa.
- esim. "..tulen hänen luotaan, ja hän on minut lähettänyt." (Joh 7:29)

2. Kor. 5:19 "Jumala oli Kristuksessa..."

-ssa -päätteen merkityksistä:
- Isä Jumala teki tekoja Pojan kautta
- ilmaisee läheistä vuorovaikutusta
- Kristuksen olemuksen jumaluutta
Hänellä on Jumalan olemus/luonto, "jumaluuden koko täyteys" (Kol 2:2), vaikka Hän ei olekaan identtisesti Isä. Saman kertovat myös vaikkapa seuraavat Jumalan ja Kristuksen samaistavat kohdat:

Room. 9:5
"Heidän ovat kantaisät, heistä on Kristus ihmisenä lähtöisin, HÄN, JOKA ON KAIKEN YLÄPUOLELLA, IKUISESTI YLISTETTY JUMALA."

Joh. 20:28
Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "MINUN HERRANI JA JUMALANI!
Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

Lue lisää

Nuo ilmaukset Jumalan ensimmäisestä luomistyöstä, pojastaan, ovat hyvin paikkansapitäviä kun ajatellaan että kyseessä on kaikkeuden toiseksi suurin jumalolento:-) ks Kol.1:15

Jeesuksesta ei koskaan käytetty ilmausta Kaikkivaltias Jumala.

Fisu kirjoitti:

Jeesuksen Jumaluudesta:

Jesajan kohdasta 9:5, jota mietit:

Raamatussa nimen keskeinen sisältö on usein nimenhaltijan olemus. Messiaan nimeen kuuluu mm. "Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä".
Jes. 9:5 viesti on siten lähinnä tulevan Messiaan olemuksen jumalallisuus. Isä ei tullut ihmiseksi maailmaan, vaan hän "antoi" tai "lähetti maailmaan" (Joh 3:16, 10:36) Poikansa.
- esim. "..tulen hänen luotaan, ja hän on minut lähettänyt." (Joh 7:29)

2. Kor. 5:19 "Jumala oli Kristuksessa..."

-ssa -päätteen merkityksistä:
- Isä Jumala teki tekoja Pojan kautta
- ilmaisee läheistä vuorovaikutusta
- Kristuksen olemuksen jumaluutta
Hänellä on Jumalan olemus/luonto, "jumaluuden koko täyteys" (Kol 2:2), vaikka Hän ei olekaan identtisesti Isä. Saman kertovat myös vaikkapa seuraavat Jumalan ja Kristuksen samaistavat kohdat:

Room. 9:5
"Heidän ovat kantaisät, heistä on Kristus ihmisenä lähtöisin, HÄN, JOKA ON KAIKEN YLÄPUOLELLA, IKUISESTI YLISTETTY JUMALA."

Joh. 20:28
Ovet olivat lukossa, mutta yhtäkkiä Jeesus seisoi heidän keskellään ja sanoi: "Rauha teille!" Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi: tässä ovat käteni. Ojenna kätesi ja pistä se kylkeeni. Älä ole epäuskoinen, vaan usko!" Silloin Tuomas sanoi: "MINUN HERRANI JA JUMALANI!
Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe."

Lue lisää

Sen verran tunnustan, että en tiedä kumpaa muotoa noissa kohdissa(room.9:5 ja joh.20:28) käytetään, ´voisiko joku tarkistaa?

Mutta joku perusteli minulle kerran noita jakeita että, room.9:5 Jumalasta puhuttaessa ei tarkoiteta Jeesusta(perusteluja en muista)
Ja Johanneksesta muistelisin, että kyseessä on Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoita myöskään Jeesusta.

Nyt jos joku viitsisi tarkistaa kreikk. tekstistä onko noissa kohdissa määräävä artikkeli "ho"???

kommentoija kirjoitti:

mutta 1.Joh5:20 käyttää theosta ilman määräävää artikkelia "ho". Theos ilman määräävää artikkelia kuvaa subjektin luonnetta, jumalallinen.(Tämä selvä ero voidaan nähdä lukemalla Joh. evankeliumin 1:1,18.

Tuo Jesajan paikka on mielenkiintoinen. Siinä ei kuitenkaan sanota niinkuin ei missään muuallakaan raamatussa Jeesusta "Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi".(jos tuo lapsi tarkoitti Jeesusta)

Tätäpä pitää miettiä enemmän...nyt voisi joku tätä kohtaa tutkinut puuttua peliin

Lue lisää

Kristuksen kutsuminen JUMALAKSI

Sivulta: www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Unitaarit kuten Jehovan todistajat hylkäävät muina miehinä kaikki viittaukset Kristuksen jumaluuteen liian vähäisinä, koska heprean sanat El (Jumala) ja Elohim (Jumala tai Jumalat) sisältävät perusmerkityksen "mahtava". He toteavat, aivan asiallisestikin, että sanoja El ja Elohim voidaan käyttää ja onkin käytetty Raamatussa viittaamaan luotuihin olentoihin,
jopa ihmisiin. Kreikan sanaa "theos" voidaan myös käyttää tällä tavoin.

Unitaarien argumentti on, että koska termiä JUMALA voidaan käyttää luodusta olennosta, se ei tarkoita mitään, kun sitä sovelletaan Jeesukseen
- muuta kuin että Jeesus on voimakas. Tämä unitaarien argumentti unohtaa muutamia tärkeitä
seikkoja. Ensinnäkin termiä JUMALA käytetään viittaamaan ihmisiin hyvin harvoin. Samoin termiä käytetään harvoin, jos koskaan, viittaamaan enkeleihin, paitsi langenneisiin. Saatanaa kutsutaan tämän maailman jumalaksi ja muilla sellaisilla nimillä. Myös kuvitteellisia jumalia kutsutaan vääriksi jumaliksi (Raamattu viittaa näiden kohdalla demoneihin/paholaisiin jakeissa
5.Moos.32:17, Ps. 106:37, 1.Kor. 10:37, Ilm. 9:20).

On huomattava, että noissa kappaleissa, jotka viittaavat ihmisiin ja paholaisiin, konteksti on sellainen, ettei ole mitään mahdollisuuttakaan
ajatella sanojen viittaavan Jehova Jumalaan, sillä ne selkeästi tarkoittavat vähäisempiä tai vääriä "jumalia". Mutta silloin kuin Poikaan
viitataan tällä tavoin, käyttö on erilaista. Nämä viittaukset ovat suhteellisen yleisiä ja ilman mitään rajoituksia, jotka aina seuraavat viittauksia jumaliin, jotka ovat vähäisempiä kuin Jehova. Vain jos otaksut alusta alkaen, ettei Kristus ole Jumala, et selkeästi saisi sitä käsitystä näistä kappaleista. Kristuksen jumaluutta kuvaillaan vain yksinkertaisesti jumaluutena, sitä ei kuvata rajoitetuksi jumaluudeksi tai vääräksi jumaluudeksi.

Todistajien vastalausetta heikentää edelleen se tosiseikka, että siinä missä väärien jumalten ja ihmisten palvonta tuomitaan, Isän ja Pojan palvonta hyväksytään ja sitä jopa vaaditaan!

..."unitaarit yrittävät tehdä tyhjiksi niitä monia kappaleita, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi, ja siirtää ne keskustelun ulkopuolelle, sillä nämä kappaleet ovat hyvin voimakkaita. Ei ole hyväksi hyväksyä tätä unitaarien väitettä keskustelematta.
On tarpeen tarkasti arvioida kappaleet, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi. Lukijan tulisi arvioida Raamatun kieltä; lukea sitä
yksinkertaisimmillaan, lisäämättä siihen mitään mielessään... "

Kun Uuden testamentin kirjoittajat puhuvat sekä Isästä että Pojasta yhtä aikaa, he käyttävät kahta erilaista termiä tai nimeä, esimerkiksi Jumala ja Jumalan Poika; Jumala ja Sana (Jumalan Sana), tai säännöllisimmin, Jumala ja Herra.
Se on vain Raamatun kirjoittajien tapa tehdä selväksi, että Isä ja Poika ovat eri persoonia - että he eivät vain ole yhden Persoonan eri ilmentymiä. Raamatun kirjoittajat yrittävät välttää tämän erheen rohkaisemista, samoin kuin sitä kauheaa sekaannusta, joka syntyisi, jos samaa nimeä käytettäisiin molemmista yhtä aikaa. Läpi Uuden testamentin Isää useimmiten kutsutaan Jumalaksi, ja Jeesusta kutsutaan useimmiten Herraksi. Mutta jos me katsomme koko Raamattua, sekä Isää että Poikaa kutsutaan Jumalaksi ja Herraksi ja heille annetaan erilaisia nimiä, jotka osoittavat Jumaluutta ja Herrautta ja ylemmyyttä. Kun Raamatun kirjoittajat käyttävät eri nimiä, he eivät sano, että Jeesus on vähemmän jumalallinen kuin Isä, vaan paremminkin he yrittävät tehdä oikean eron Isän ja Pojan välille. Ja aivan kuten me emme odottaisi Raamatun kirjoittajien kutsuvan heitä "Jumalaksi ja Jumalaksi", me myöskään emme odottaisi, että heidän olisi pakko selkeästi määritellä Isän ja Pojan suhde joka kerta kun Isä ja Poika mainitaan yhtä aikaa (esimerkiksi sanomalla "Isä Jumala ja Poika Jumala, yhdenvertaiset, molemmat Tosi Jumala, yhtä olemuksessa", jne, jne, tai jonkun muun vastaavan pitkän uskontunnustuksen). Sen sijaan he sijoittajat suorat julistuksensa siitä, että Kristus on Jumala tiettyihin erillisiin kappaleisiin, eikä näistä ole puutetta. Lopun ajan he käyttävät erilaisia ja selviä nimiä kummallekin persoonalle. Joten antakaamme Kirjoitusten tulkita Kirjoituksia ja lukekaamme kaikki oleelliset kappaleet, ennen kuin hyppäämme johtopäätöksiin sen perusteella, mitä nimiä Jeesukselle Kristukselle annetaan. Meidän täytyy edetä sen perusteella, mitä Raamattu sanoo, eikä sen perusteella, mitä me odotamme tai toivomme sen sanovan."
--------

Sivulta: http://www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Olen kyllä tietoinen siitä kreikan kieliopin säännöstä, jonka mukaan määräävä artikkeli yleensä esiintyy subjektin muttei predikatiivin edellä. On täysin oikeutettua kääntää Johanneksen evankeliumin ensimmäisen jakeen (Joh.1:1) alkukielinen teksti seuraavasti:

En arkhee een ho Logos, kai ho Logos een pros ton Theon, = Alussa oli Sana, ja Sana oli luona Jumalan,

kai Theos een ho Logos. = ja Jumala oli Sana.

Eli suomeksi sanottuna: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Tekstin mukaan sanakin siis oli "Jumala" isolla alkukirjaimella kirjoitettuna, vaikka "Jumala"-sanan vastine (Theos) alkutekstissä onkin ilman määräävää artikkelia oleva predikatiivi."

"Paljon Johanneksen evankeliumin prologin oikeaa ymmärtämistä häiritsevää hämmennystä on tuottanut se seikka, että saman 1 luvun jakeen 18 alkuperäinen sisältö on muutettu "ainosyntyisestä Pojasta" puhuvaksi. Kuitenkaan lukutapoja "ho monogenees Hyios" tai "monogenees Hyios" ei löydy varhaisimmista käsikirjoitusjäljennöksistä,
vaan niissä esiintyy joko määrävällä artikkelilla varustettu lukutapa "ho monogenees Theos" tai sama lukutapa ilman määräävää artikkelia "monogebees Theos". Näin ollen Joh. 1:18 puhutaan (vanhimpien ja luotettavimpina pidettyjen käsikirjoitusten mukaan)
näkymättömän Jumalan lisäksi "ainosyntyisestä Jumalasta":

Poikakin on todella Jumala koska hän on Jumalan Poika. Tätä tarkoittaneekin 1 Joh.5:20 todennäköisesti Jeesusta koskeva lause: "Huutos estin ho aleethinos Theos kai dzooee aioonios. = Tämä on todellinen Jumala ja iankaikkinen elämä."

Fisu kirjoitti:

Kristuksen kutsuminen JUMALAKSI

Sivulta: www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Unitaarit kuten Jehovan todistajat hylkäävät muina miehinä kaikki viittaukset Kristuksen jumaluuteen liian vähäisinä, koska heprean sanat El (Jumala) ja Elohim (Jumala tai Jumalat) sisältävät perusmerkityksen "mahtava". He toteavat, aivan asiallisestikin, että sanoja El ja Elohim voidaan käyttää ja onkin käytetty Raamatussa viittaamaan luotuihin olentoihin,
jopa ihmisiin. Kreikan sanaa "theos" voidaan myös käyttää tällä tavoin.

Unitaarien argumentti on, että koska termiä JUMALA voidaan käyttää luodusta olennosta, se ei tarkoita mitään, kun sitä sovelletaan Jeesukseen
- muuta kuin että Jeesus on voimakas. Tämä unitaarien argumentti unohtaa muutamia tärkeitä
seikkoja. Ensinnäkin termiä JUMALA käytetään viittaamaan ihmisiin hyvin harvoin. Samoin termiä käytetään harvoin, jos koskaan, viittaamaan enkeleihin, paitsi langenneisiin. Saatanaa kutsutaan tämän maailman jumalaksi ja muilla sellaisilla nimillä. Myös kuvitteellisia jumalia kutsutaan vääriksi jumaliksi (Raamattu viittaa näiden kohdalla demoneihin/paholaisiin jakeissa
5.Moos.32:17, Ps. 106:37, 1.Kor. 10:37, Ilm. 9:20).

On huomattava, että noissa kappaleissa, jotka viittaavat ihmisiin ja paholaisiin, konteksti on sellainen, ettei ole mitään mahdollisuuttakaan
ajatella sanojen viittaavan Jehova Jumalaan, sillä ne selkeästi tarkoittavat vähäisempiä tai vääriä "jumalia". Mutta silloin kuin Poikaan
viitataan tällä tavoin, käyttö on erilaista. Nämä viittaukset ovat suhteellisen yleisiä ja ilman mitään rajoituksia, jotka aina seuraavat viittauksia jumaliin, jotka ovat vähäisempiä kuin Jehova. Vain jos otaksut alusta alkaen, ettei Kristus ole Jumala, et selkeästi saisi sitä käsitystä näistä kappaleista. Kristuksen jumaluutta kuvaillaan vain yksinkertaisesti jumaluutena, sitä ei kuvata rajoitetuksi jumaluudeksi tai vääräksi jumaluudeksi.

Todistajien vastalausetta heikentää edelleen se tosiseikka, että siinä missä väärien jumalten ja ihmisten palvonta tuomitaan, Isän ja Pojan palvonta hyväksytään ja sitä jopa vaaditaan!

..."unitaarit yrittävät tehdä tyhjiksi niitä monia kappaleita, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi, ja siirtää ne keskustelun ulkopuolelle, sillä nämä kappaleet ovat hyvin voimakkaita. Ei ole hyväksi hyväksyä tätä unitaarien väitettä keskustelematta.
On tarpeen tarkasti arvioida kappaleet, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi. Lukijan tulisi arvioida Raamatun kieltä; lukea sitä
yksinkertaisimmillaan, lisäämättä siihen mitään mielessään... "

Kun Uuden testamentin kirjoittajat puhuvat sekä Isästä että Pojasta yhtä aikaa, he käyttävät kahta erilaista termiä tai nimeä, esimerkiksi Jumala ja Jumalan Poika; Jumala ja Sana (Jumalan Sana), tai säännöllisimmin, Jumala ja Herra.
Se on vain Raamatun kirjoittajien tapa tehdä selväksi, että Isä ja Poika ovat eri persoonia - että he eivät vain ole yhden Persoonan eri ilmentymiä. Raamatun kirjoittajat yrittävät välttää tämän erheen rohkaisemista, samoin kuin sitä kauheaa sekaannusta, joka syntyisi, jos samaa nimeä käytettäisiin molemmista yhtä aikaa. Läpi Uuden testamentin Isää useimmiten kutsutaan Jumalaksi, ja Jeesusta kutsutaan useimmiten Herraksi. Mutta jos me katsomme koko Raamattua, sekä Isää että Poikaa kutsutaan Jumalaksi ja Herraksi ja heille annetaan erilaisia nimiä, jotka osoittavat Jumaluutta ja Herrautta ja ylemmyyttä. Kun Raamatun kirjoittajat käyttävät eri nimiä, he eivät sano, että Jeesus on vähemmän jumalallinen kuin Isä, vaan paremminkin he yrittävät tehdä oikean eron Isän ja Pojan välille. Ja aivan kuten me emme odottaisi Raamatun kirjoittajien kutsuvan heitä "Jumalaksi ja Jumalaksi", me myöskään emme odottaisi, että heidän olisi pakko selkeästi määritellä Isän ja Pojan suhde joka kerta kun Isä ja Poika mainitaan yhtä aikaa (esimerkiksi sanomalla "Isä Jumala ja Poika Jumala, yhdenvertaiset, molemmat Tosi Jumala, yhtä olemuksessa", jne, jne, tai jonkun muun vastaavan pitkän uskontunnustuksen). Sen sijaan he sijoittajat suorat julistuksensa siitä, että Kristus on Jumala tiettyihin erillisiin kappaleisiin, eikä näistä ole puutetta. Lopun ajan he käyttävät erilaisia ja selviä nimiä kummallekin persoonalle. Joten antakaamme Kirjoitusten tulkita Kirjoituksia ja lukekaamme kaikki oleelliset kappaleet, ennen kuin hyppäämme johtopäätöksiin sen perusteella, mitä nimiä Jeesukselle Kristukselle annetaan. Meidän täytyy edetä sen perusteella, mitä Raamattu sanoo, eikä sen perusteella, mitä me odotamme tai toivomme sen sanovan."
--------

Sivulta: http://www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Olen kyllä tietoinen siitä kreikan kieliopin säännöstä, jonka mukaan määräävä artikkeli yleensä esiintyy subjektin muttei predikatiivin edellä. On täysin oikeutettua kääntää Johanneksen evankeliumin ensimmäisen jakeen (Joh.1:1) alkukielinen teksti seuraavasti:

En arkhee een ho Logos, kai ho Logos een pros ton Theon, = Alussa oli Sana, ja Sana oli luona Jumalan,

kai Theos een ho Logos. = ja Jumala oli Sana.

Eli suomeksi sanottuna: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Tekstin mukaan sanakin siis oli "Jumala" isolla alkukirjaimella kirjoitettuna, vaikka "Jumala"-sanan vastine (Theos) alkutekstissä onkin ilman määräävää artikkelia oleva predikatiivi."

"Paljon Johanneksen evankeliumin prologin oikeaa ymmärtämistä häiritsevää hämmennystä on tuottanut se seikka, että saman 1 luvun jakeen 18 alkuperäinen sisältö on muutettu "ainosyntyisestä Pojasta" puhuvaksi. Kuitenkaan lukutapoja "ho monogenees Hyios" tai "monogenees Hyios" ei löydy varhaisimmista käsikirjoitusjäljennöksistä,
vaan niissä esiintyy joko määrävällä artikkelilla varustettu lukutapa "ho monogenees Theos" tai sama lukutapa ilman määräävää artikkelia "monogebees Theos". Näin ollen Joh. 1:18 puhutaan (vanhimpien ja luotettavimpina pidettyjen käsikirjoitusten mukaan)
näkymättömän Jumalan lisäksi "ainosyntyisestä Jumalasta":

Poikakin on todella Jumala koska hän on Jumalan Poika. Tätä tarkoittaneekin 1 Joh.5:20 todennäköisesti Jeesusta koskeva lause: "Huutos estin ho aleethinos Theos kai dzooee aioonios. = Tämä on todellinen Jumala ja iankaikkinen elämä."

Lue lisää

riittää siis viilaamista. Itse olen sitä mieltä että raamattu tekee eron Jumalan ja Jeesuksen persoonien välillä(tämä on minun mielipide). Nuo tietyt raamatunjakeet ovat hiukan epämääräisiä, koska on vaikea osoitaa varmasti, että niissä tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta. No kukin voi muodostaa niistä omat mielipiteensä, ja loppujen lopuksi on vaikea esittää absoluuttista totuutta Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän hengen olemuksista.

Fisu kirjoitti:

Kristuksen kutsuminen JUMALAKSI

Sivulta: www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Unitaarit kuten Jehovan todistajat hylkäävät muina miehinä kaikki viittaukset Kristuksen jumaluuteen liian vähäisinä, koska heprean sanat El (Jumala) ja Elohim (Jumala tai Jumalat) sisältävät perusmerkityksen "mahtava". He toteavat, aivan asiallisestikin, että sanoja El ja Elohim voidaan käyttää ja onkin käytetty Raamatussa viittaamaan luotuihin olentoihin,
jopa ihmisiin. Kreikan sanaa "theos" voidaan myös käyttää tällä tavoin.

Unitaarien argumentti on, että koska termiä JUMALA voidaan käyttää luodusta olennosta, se ei tarkoita mitään, kun sitä sovelletaan Jeesukseen
- muuta kuin että Jeesus on voimakas. Tämä unitaarien argumentti unohtaa muutamia tärkeitä
seikkoja. Ensinnäkin termiä JUMALA käytetään viittaamaan ihmisiin hyvin harvoin. Samoin termiä käytetään harvoin, jos koskaan, viittaamaan enkeleihin, paitsi langenneisiin. Saatanaa kutsutaan tämän maailman jumalaksi ja muilla sellaisilla nimillä. Myös kuvitteellisia jumalia kutsutaan vääriksi jumaliksi (Raamattu viittaa näiden kohdalla demoneihin/paholaisiin jakeissa
5.Moos.32:17, Ps. 106:37, 1.Kor. 10:37, Ilm. 9:20).

On huomattava, että noissa kappaleissa, jotka viittaavat ihmisiin ja paholaisiin, konteksti on sellainen, ettei ole mitään mahdollisuuttakaan
ajatella sanojen viittaavan Jehova Jumalaan, sillä ne selkeästi tarkoittavat vähäisempiä tai vääriä "jumalia". Mutta silloin kuin Poikaan
viitataan tällä tavoin, käyttö on erilaista. Nämä viittaukset ovat suhteellisen yleisiä ja ilman mitään rajoituksia, jotka aina seuraavat viittauksia jumaliin, jotka ovat vähäisempiä kuin Jehova. Vain jos otaksut alusta alkaen, ettei Kristus ole Jumala, et selkeästi saisi sitä käsitystä näistä kappaleista. Kristuksen jumaluutta kuvaillaan vain yksinkertaisesti jumaluutena, sitä ei kuvata rajoitetuksi jumaluudeksi tai vääräksi jumaluudeksi.

Todistajien vastalausetta heikentää edelleen se tosiseikka, että siinä missä väärien jumalten ja ihmisten palvonta tuomitaan, Isän ja Pojan palvonta hyväksytään ja sitä jopa vaaditaan!

..."unitaarit yrittävät tehdä tyhjiksi niitä monia kappaleita, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi, ja siirtää ne keskustelun ulkopuolelle, sillä nämä kappaleet ovat hyvin voimakkaita. Ei ole hyväksi hyväksyä tätä unitaarien väitettä keskustelematta.
On tarpeen tarkasti arvioida kappaleet, joissa Kristusta kutsutaan Jumalaksi. Lukijan tulisi arvioida Raamatun kieltä; lukea sitä
yksinkertaisimmillaan, lisäämättä siihen mitään mielessään... "

Kun Uuden testamentin kirjoittajat puhuvat sekä Isästä että Pojasta yhtä aikaa, he käyttävät kahta erilaista termiä tai nimeä, esimerkiksi Jumala ja Jumalan Poika; Jumala ja Sana (Jumalan Sana), tai säännöllisimmin, Jumala ja Herra.
Se on vain Raamatun kirjoittajien tapa tehdä selväksi, että Isä ja Poika ovat eri persoonia - että he eivät vain ole yhden Persoonan eri ilmentymiä. Raamatun kirjoittajat yrittävät välttää tämän erheen rohkaisemista, samoin kuin sitä kauheaa sekaannusta, joka syntyisi, jos samaa nimeä käytettäisiin molemmista yhtä aikaa. Läpi Uuden testamentin Isää useimmiten kutsutaan Jumalaksi, ja Jeesusta kutsutaan useimmiten Herraksi. Mutta jos me katsomme koko Raamattua, sekä Isää että Poikaa kutsutaan Jumalaksi ja Herraksi ja heille annetaan erilaisia nimiä, jotka osoittavat Jumaluutta ja Herrautta ja ylemmyyttä. Kun Raamatun kirjoittajat käyttävät eri nimiä, he eivät sano, että Jeesus on vähemmän jumalallinen kuin Isä, vaan paremminkin he yrittävät tehdä oikean eron Isän ja Pojan välille. Ja aivan kuten me emme odottaisi Raamatun kirjoittajien kutsuvan heitä "Jumalaksi ja Jumalaksi", me myöskään emme odottaisi, että heidän olisi pakko selkeästi määritellä Isän ja Pojan suhde joka kerta kun Isä ja Poika mainitaan yhtä aikaa (esimerkiksi sanomalla "Isä Jumala ja Poika Jumala, yhdenvertaiset, molemmat Tosi Jumala, yhtä olemuksessa", jne, jne, tai jonkun muun vastaavan pitkän uskontunnustuksen). Sen sijaan he sijoittajat suorat julistuksensa siitä, että Kristus on Jumala tiettyihin erillisiin kappaleisiin, eikä näistä ole puutetta. Lopun ajan he käyttävät erilaisia ja selviä nimiä kummallekin persoonalle. Joten antakaamme Kirjoitusten tulkita Kirjoituksia ja lukekaamme kaikki oleelliset kappaleet, ennen kuin hyppäämme johtopäätöksiin sen perusteella, mitä nimiä Jeesukselle Kristukselle annetaan. Meidän täytyy edetä sen perusteella, mitä Raamattu sanoo, eikä sen perusteella, mitä me odotamme tai toivomme sen sanovan."
--------

Sivulta: http://www.swcp.com/~vogs/trinityf.doc

"Olen kyllä tietoinen siitä kreikan kieliopin säännöstä, jonka mukaan määräävä artikkeli yleensä esiintyy subjektin muttei predikatiivin edellä. On täysin oikeutettua kääntää Johanneksen evankeliumin ensimmäisen jakeen (Joh.1:1) alkukielinen teksti seuraavasti:

En arkhee een ho Logos, kai ho Logos een pros ton Theon, = Alussa oli Sana, ja Sana oli luona Jumalan,

kai Theos een ho Logos. = ja Jumala oli Sana.

Eli suomeksi sanottuna: "Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala." Tekstin mukaan sanakin siis oli "Jumala" isolla alkukirjaimella kirjoitettuna, vaikka "Jumala"-sanan vastine (Theos) alkutekstissä onkin ilman määräävää artikkelia oleva predikatiivi."

"Paljon Johanneksen evankeliumin prologin oikeaa ymmärtämistä häiritsevää hämmennystä on tuottanut se seikka, että saman 1 luvun jakeen 18 alkuperäinen sisältö on muutettu "ainosyntyisestä Pojasta" puhuvaksi. Kuitenkaan lukutapoja "ho monogenees Hyios" tai "monogenees Hyios" ei löydy varhaisimmista käsikirjoitusjäljennöksistä,
vaan niissä esiintyy joko määrävällä artikkelilla varustettu lukutapa "ho monogenees Theos" tai sama lukutapa ilman määräävää artikkelia "monogebees Theos". Näin ollen Joh. 1:18 puhutaan (vanhimpien ja luotettavimpina pidettyjen käsikirjoitusten mukaan)
näkymättömän Jumalan lisäksi "ainosyntyisestä Jumalasta":

Poikakin on todella Jumala koska hän on Jumalan Poika. Tätä tarkoittaneekin 1 Joh.5:20 todennäköisesti Jeesusta koskeva lause: "Huutos estin ho aleethinos Theos kai dzooee aioonios. = Tämä on todellinen Jumala ja iankaikkinen elämä."

Lue lisää

Löysin mielenkiintoisen raamatunpaikan: Fil.2:5-8--> " Olkoon teillä se mieli joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliikseensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisen kaltaiseksi ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hyän nöyrryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti"

Heb:2:9--> "Mutta hänet joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi , Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi , että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa"

>>Nämä monien muiden raamatun jakeiden ohella ovat vaikuttaneet omaan käsitykseeni Jumalan ja Jeesuksen olemuksista. Tottakai jeesusta voidaan sanoa Jumalaksi, mutta ei Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi(taas minun mielipide)

Nämä ovat aika uusia asioita minulle, lueskelen lisää ja palailen aiheen parissa, kun saan lisää tietoa:)

Kommentoija kirjoitti:

Löysin mielenkiintoisen raamatunpaikan: Fil.2:5-8--> " Olkoon teillä se mieli joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliikseensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisen kaltaiseksi ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hyän nöyrryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti"

Heb:2:9--> "Mutta hänet joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi , Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi , että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa"

>>Nämä monien muiden raamatun jakeiden ohella ovat vaikuttaneet omaan käsitykseeni Jumalan ja Jeesuksen olemuksista. Tottakai jeesusta voidaan sanoa Jumalaksi, mutta ei Kaikkivaltiaaksi Jumalaksi(taas minun mielipide)

Nämä ovat aika uusia asioita minulle, lueskelen lisää ja palailen aiheen parissa, kun saan lisää tietoa:)

Lue lisää

Hyvä, olet tutkimassa asiaa kriittisesti eri kohtia puntaroiden. Jatka ihmeessä eteenpäin, älä jätä tätä kesken, kyse on tärkeästä asiasta.

Lisää virikkeitä pohdintaasi:

"Jeesus oli Jumalasta syntynyt Jumalan Poika, mutta myös ihmisestä syntynyt Ihmisen Poika, jota hän usein käyttikin itsestään. Mitä tapahtui Jeesuksen tullessa maan päälle?

Sen kuvaa juuri tuo Fil.kirjeen kohta:
Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Lihaksi tullut Jumalan sana (Joh 1:1, 14) luopui vapaaehtoisesti kirkkaudestaan ja tuli tänne alas keskellemme. Häntä sanottiin myös Immanueliksi, mikä on Jumala meidän kanssamme (Matt 1:23). Jeesus siis tyhjensi ja nöyryytti itsensä ja luopui asemastaan ja kirkkaudestaan ja tuli elämään ihmisenä samojen kiusausten ja rajoitteiden alaisuuteen kuin muutkin ihmiset.

Jeesus oli kuitenkin koko ajan sekä Ihmisen Poika että Jumalan Poika, ihminen ja Jumala, mutta hän kieltäytyi käyttämästä jumalallista valtaa omaksi hyväkseen, koska muuten ihmiskunta olisi jäänyt sovittamatta.

Kol 2:9. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti
2. Kor 5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

Miksi sitten Jeesus rukoili Jumalaa täällä alhaalla ollessaan. Tai miksi hän ei tiennyt kaikkea tulevaa? Jne... jne...

Vastaus liittyy juuri Jeesuksen tehtävään Ihmisen Poikana. Jeesus "ei -- katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä -- ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen." Jeesus valitsi ihmisenä olon. Hän kieltäytyi usein käyttämästä jumalallista valtaansa, koska hän halusi täyttää hänelle annetun tehtävän, jonka hän vain ihmisenä, toisena Aadamina, voisi suorittaa. Hän olisi voinut käyttää jumalallista voimaansa Saatanan häntä kiusatessaan tai ristillä roikkuessaan, mutta valitsi toisin. Samoin hän tässä valitsemassaan alennustilassa esim. rukoili Isäänsä, jättäen näin meille myös esimerkin.

Moni uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Myös epäilevä Tuomas: Joh 20:27-29: Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen." Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"

Jt:t selittävät Tuomaan lausuman ylättävässä tilanteessa päässeeksi lipsahdukseksi. MUTTA mitä Jeesus oli mieltä tästä?
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Jeesus ei korjaa Tuomaan sanomisia, päinvastoin. Nuhtelun sijasta Jeesus toteaa Tuomaan uskoneen.

Sitten: Johannes kastaja oli saanut tehtäväkseen tasoitella tietä tulevalle, mutta kenelle?

Joh 1:23 Hän [Johannes kastaja] sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle, niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

Kenelle tie tehdään tasaiseksi? Vastaus kuuluu Herralle. Johannes toteaa Esaiaksen (Jesaja) näin sanoneen. Näin myöskin on:

Jes 40:3 Huutavan ääni kuuluu: "Valmistakaa Herralle tie erämaahan, tehkää arolle tasaiset polut meidän Jumalallemme.

Kenelle? Herralle -- meidän Jumalallemme. Seuraavana päivänä Johannes kastajan luokse tulee mies nimeltä Jeesus, josta hän toteaa:

Joh 1:29-30
29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

Raamattu puhukoon puolestaan."

Edellä oleva teksti sivulta:
http://gamma.nic.fi/~cstone/guestold_3.htm

Jehovantodistajien oppi kahdesta Jumalasta; JHWH:sta ja Jeesus-pikkujumalasta;
on polyteistinen ja epäraamatullinen.

Alkukristityille Jumalan kolme persoonaa oli itsestään selvyys. Käskettiin kastaa yhteen nimeen (ei nimiin) = Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesuksella on kaikki valta, koska hän on Jumala (Jes. 9:5). Pelastushistoriallisessa tehtävässään Hän on Isälle alamainen (koska Hän tyhjensi itsensä ihmiseksi), mutta Jumaluutensa puolesta Hän on tasavertainen Isän ja Pyhän Hengen kanssa.

Ekan tekstin kirjoittaja sanoo myös:
"Itselleni kolminaisuus alkoi avautua JT:ien kolminaisuuskirjasen aloittaman kriisin selvittelyissä. Kolminaisuuden ymmärtämiseen ei tarvita matematiikkaa, koska Jumala on yksi, eikä ole muuta Jumalaa kuin JHVH! Sen sijaan tarvitaan Jumaluuden kolmatta persoonaa, Pyhää Henkeä, Raamatun totuuksien ymmärtämiseen."
- Hänen kriisinsä alkoi JT:n kolminaisuuskirjasen tarkoituksellisten epärehellisten lainausten huomaamisesta

Fisu kirjoitti:

Hyvä, olet tutkimassa asiaa kriittisesti eri kohtia puntaroiden. Jatka ihmeessä eteenpäin, älä jätä tätä kesken, kyse on tärkeästä asiasta.

Lisää virikkeitä pohdintaasi:

"Jeesus oli Jumalasta syntynyt Jumalan Poika, mutta myös ihmisestä syntynyt Ihmisen Poika, jota hän usein käyttikin itsestään. Mitä tapahtui Jeesuksen tullessa maan päälle?

Sen kuvaa juuri tuo Fil.kirjeen kohta:
Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Lihaksi tullut Jumalan sana (Joh 1:1, 14) luopui vapaaehtoisesti kirkkaudestaan ja tuli tänne alas keskellemme. Häntä sanottiin myös Immanueliksi, mikä on Jumala meidän kanssamme (Matt 1:23). Jeesus siis tyhjensi ja nöyryytti itsensä ja luopui asemastaan ja kirkkaudestaan ja tuli elämään ihmisenä samojen kiusausten ja rajoitteiden alaisuuteen kuin muutkin ihmiset.

Jeesus oli kuitenkin koko ajan sekä Ihmisen Poika että Jumalan Poika, ihminen ja Jumala, mutta hän kieltäytyi käyttämästä jumalallista valtaa omaksi hyväkseen, koska muuten ihmiskunta olisi jäänyt sovittamatta.

Kol 2:9. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti
2. Kor 5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

Miksi sitten Jeesus rukoili Jumalaa täällä alhaalla ollessaan. Tai miksi hän ei tiennyt kaikkea tulevaa? Jne... jne...

Vastaus liittyy juuri Jeesuksen tehtävään Ihmisen Poikana. Jeesus "ei -- katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä -- ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen." Jeesus valitsi ihmisenä olon. Hän kieltäytyi usein käyttämästä jumalallista valtaansa, koska hän halusi täyttää hänelle annetun tehtävän, jonka hän vain ihmisenä, toisena Aadamina, voisi suorittaa. Hän olisi voinut käyttää jumalallista voimaansa Saatanan häntä kiusatessaan tai ristillä roikkuessaan, mutta valitsi toisin. Samoin hän tässä valitsemassaan alennustilassa esim. rukoili Isäänsä, jättäen näin meille myös esimerkin.

Moni uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Myös epäilevä Tuomas: Joh 20:27-29: Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen." Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"

Jt:t selittävät Tuomaan lausuman ylättävässä tilanteessa päässeeksi lipsahdukseksi. MUTTA mitä Jeesus oli mieltä tästä?
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Jeesus ei korjaa Tuomaan sanomisia, päinvastoin. Nuhtelun sijasta Jeesus toteaa Tuomaan uskoneen.

Sitten: Johannes kastaja oli saanut tehtäväkseen tasoitella tietä tulevalle, mutta kenelle?

Joh 1:23 Hän [Johannes kastaja] sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle, niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

Kenelle tie tehdään tasaiseksi? Vastaus kuuluu Herralle. Johannes toteaa Esaiaksen (Jesaja) näin sanoneen. Näin myöskin on:

Jes 40:3 Huutavan ääni kuuluu: "Valmistakaa Herralle tie erämaahan, tehkää arolle tasaiset polut meidän Jumalallemme.

Kenelle? Herralle -- meidän Jumalallemme. Seuraavana päivänä Johannes kastajan luokse tulee mies nimeltä Jeesus, josta hän toteaa:

Joh 1:29-30
29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

Raamattu puhukoon puolestaan."

Edellä oleva teksti sivulta:
http://gamma.nic.fi/~cstone/guestold_3.htm

Jehovantodistajien oppi kahdesta Jumalasta; JHWH:sta ja Jeesus-pikkujumalasta;
on polyteistinen ja epäraamatullinen.

Alkukristityille Jumalan kolme persoonaa oli itsestään selvyys. Käskettiin kastaa yhteen nimeen (ei nimiin) = Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesuksella on kaikki valta, koska hän on Jumala (Jes. 9:5). Pelastushistoriallisessa tehtävässään Hän on Isälle alamainen (koska Hän tyhjensi itsensä ihmiseksi), mutta Jumaluutensa puolesta Hän on tasavertainen Isän ja Pyhän Hengen kanssa.

Ekan tekstin kirjoittaja sanoo myös:
"Itselleni kolminaisuus alkoi avautua JT:ien kolminaisuuskirjasen aloittaman kriisin selvittelyissä. Kolminaisuuden ymmärtämiseen ei tarvita matematiikkaa, koska Jumala on yksi, eikä ole muuta Jumalaa kuin JHVH! Sen sijaan tarvitaan Jumaluuden kolmatta persoonaa, Pyhää Henkeä, Raamatun totuuksien ymmärtämiseen."
- Hänen kriisinsä alkoi JT:n kolminaisuuskirjasen tarkoituksellisten epärehellisten lainausten huomaamisesta

Lue lisää

Tästä anastamisesta(saaliikseen ottamisesta) voin todeta että jumalallinen olento, jota sanotaan Saatanaksi syyllistyi kaiketi nimenomaan siihen yritykseen.
Se, että Jeesus todettiin olemukseltaan ihmiseksi ja siinä tilassa rukoili Jumalaa pistää kyllä hiukan miettimään.

Jännä juttu on se, että lainaamasi raamatunpaikat käsityksiesi tukemiseksi minä näen päinvastaisina todisteina, oikeastaan selvinä osoituksina Jumalan ja Jeesuksen erillisistä persoonista.

Korostan, että tässä vaiheessa en oikeen sulata hyvin uskonnollista tulkintaa eri raamatunpaikkojen tulkitsemiselle.

Minun mielestäni Jt:n opetus Jumalallisesta Jeesuksesta ja Kaikkivaltiaasta Jumalasta erillisinä persoonina on raamatunmukainen, vieläpä hyvin perustellusti.

Mutta, tästä on turha alkaa riitelemään, jokainen voi muodostaa oman käsityksensä miten itse haluaa:-)

Fisu kirjoitti:

Hyvä, olet tutkimassa asiaa kriittisesti eri kohtia puntaroiden. Jatka ihmeessä eteenpäin, älä jätä tätä kesken, kyse on tärkeästä asiasta.

Lisää virikkeitä pohdintaasi:

"Jeesus oli Jumalasta syntynyt Jumalan Poika, mutta myös ihmisestä syntynyt Ihmisen Poika, jota hän usein käyttikin itsestään. Mitä tapahtui Jeesuksen tullessa maan päälle?

Sen kuvaa juuri tuo Fil.kirjeen kohta:
Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Lihaksi tullut Jumalan sana (Joh 1:1, 14) luopui vapaaehtoisesti kirkkaudestaan ja tuli tänne alas keskellemme. Häntä sanottiin myös Immanueliksi, mikä on Jumala meidän kanssamme (Matt 1:23). Jeesus siis tyhjensi ja nöyryytti itsensä ja luopui asemastaan ja kirkkaudestaan ja tuli elämään ihmisenä samojen kiusausten ja rajoitteiden alaisuuteen kuin muutkin ihmiset.

Jeesus oli kuitenkin koko ajan sekä Ihmisen Poika että Jumalan Poika, ihminen ja Jumala, mutta hän kieltäytyi käyttämästä jumalallista valtaa omaksi hyväkseen, koska muuten ihmiskunta olisi jäänyt sovittamatta.

Kol 2:9. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti
2. Kor 5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

Miksi sitten Jeesus rukoili Jumalaa täällä alhaalla ollessaan. Tai miksi hän ei tiennyt kaikkea tulevaa? Jne... jne...

Vastaus liittyy juuri Jeesuksen tehtävään Ihmisen Poikana. Jeesus "ei -- katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä -- ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen." Jeesus valitsi ihmisenä olon. Hän kieltäytyi usein käyttämästä jumalallista valtaansa, koska hän halusi täyttää hänelle annetun tehtävän, jonka hän vain ihmisenä, toisena Aadamina, voisi suorittaa. Hän olisi voinut käyttää jumalallista voimaansa Saatanan häntä kiusatessaan tai ristillä roikkuessaan, mutta valitsi toisin. Samoin hän tässä valitsemassaan alennustilassa esim. rukoili Isäänsä, jättäen näin meille myös esimerkin.

Moni uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Myös epäilevä Tuomas: Joh 20:27-29: Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen." Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"

Jt:t selittävät Tuomaan lausuman ylättävässä tilanteessa päässeeksi lipsahdukseksi. MUTTA mitä Jeesus oli mieltä tästä?
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Jeesus ei korjaa Tuomaan sanomisia, päinvastoin. Nuhtelun sijasta Jeesus toteaa Tuomaan uskoneen.

Sitten: Johannes kastaja oli saanut tehtäväkseen tasoitella tietä tulevalle, mutta kenelle?

Joh 1:23 Hän [Johannes kastaja] sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle, niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

Kenelle tie tehdään tasaiseksi? Vastaus kuuluu Herralle. Johannes toteaa Esaiaksen (Jesaja) näin sanoneen. Näin myöskin on:

Jes 40:3 Huutavan ääni kuuluu: "Valmistakaa Herralle tie erämaahan, tehkää arolle tasaiset polut meidän Jumalallemme.

Kenelle? Herralle -- meidän Jumalallemme. Seuraavana päivänä Johannes kastajan luokse tulee mies nimeltä Jeesus, josta hän toteaa:

Joh 1:29-30
29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

Raamattu puhukoon puolestaan."

Edellä oleva teksti sivulta:
http://gamma.nic.fi/~cstone/guestold_3.htm

Jehovantodistajien oppi kahdesta Jumalasta; JHWH:sta ja Jeesus-pikkujumalasta;
on polyteistinen ja epäraamatullinen.

Alkukristityille Jumalan kolme persoonaa oli itsestään selvyys. Käskettiin kastaa yhteen nimeen (ei nimiin) = Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesuksella on kaikki valta, koska hän on Jumala (Jes. 9:5). Pelastushistoriallisessa tehtävässään Hän on Isälle alamainen (koska Hän tyhjensi itsensä ihmiseksi), mutta Jumaluutensa puolesta Hän on tasavertainen Isän ja Pyhän Hengen kanssa.

Ekan tekstin kirjoittaja sanoo myös:
"Itselleni kolminaisuus alkoi avautua JT:ien kolminaisuuskirjasen aloittaman kriisin selvittelyissä. Kolminaisuuden ymmärtämiseen ei tarvita matematiikkaa, koska Jumala on yksi, eikä ole muuta Jumalaa kuin JHVH! Sen sijaan tarvitaan Jumaluuden kolmatta persoonaa, Pyhää Henkeä, Raamatun totuuksien ymmärtämiseen."
- Hänen kriisinsä alkoi JT:n kolminaisuuskirjasen tarkoituksellisten epärehellisten lainausten huomaamisesta

Lue lisää

vaivannäöstäsi vastausten antamisessa.

Kommentoija kirjoitti:

Sen verran tunnustan, että en tiedä kumpaa muotoa noissa kohdissa(room.9:5 ja joh.20:28) käytetään, ´voisiko joku tarkistaa?

Mutta joku perusteli minulle kerran noita jakeita että, room.9:5 Jumalasta puhuttaessa ei tarkoiteta Jeesusta(perusteluja en muista)
Ja Johanneksesta muistelisin, että kyseessä on Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoita myöskään Jeesusta.

Nyt jos joku viitsisi tarkistaa kreikk. tekstistä onko noissa kohdissa määräävä artikkeli "ho"???

Lue lisää

Joh.20:28 - on
Room.9:5 - ei ole

Fisu kirjoitti:

Hyvä, olet tutkimassa asiaa kriittisesti eri kohtia puntaroiden. Jatka ihmeessä eteenpäin, älä jätä tätä kesken, kyse on tärkeästä asiasta.

Lisää virikkeitä pohdintaasi:

"Jeesus oli Jumalasta syntynyt Jumalan Poika, mutta myös ihmisestä syntynyt Ihmisen Poika, jota hän usein käyttikin itsestään. Mitä tapahtui Jeesuksen tullessa maan päälle?

Sen kuvaa juuri tuo Fil.kirjeen kohta:
Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli, joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen; hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Lihaksi tullut Jumalan sana (Joh 1:1, 14) luopui vapaaehtoisesti kirkkaudestaan ja tuli tänne alas keskellemme. Häntä sanottiin myös Immanueliksi, mikä on Jumala meidän kanssamme (Matt 1:23). Jeesus siis tyhjensi ja nöyryytti itsensä ja luopui asemastaan ja kirkkaudestaan ja tuli elämään ihmisenä samojen kiusausten ja rajoitteiden alaisuuteen kuin muutkin ihmiset.

Jeesus oli kuitenkin koko ajan sekä Ihmisen Poika että Jumalan Poika, ihminen ja Jumala, mutta hän kieltäytyi käyttämästä jumalallista valtaa omaksi hyväkseen, koska muuten ihmiskunta olisi jäänyt sovittamatta.

Kol 2:9. Sillä hänessä asuu jumaluuden koko täyteys ruumiillisesti
2. Kor 5:19. Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

Miksi sitten Jeesus rukoili Jumalaa täällä alhaalla ollessaan. Tai miksi hän ei tiennyt kaikkea tulevaa? Jne... jne...

Vastaus liittyy juuri Jeesuksen tehtävään Ihmisen Poikana. Jeesus "ei -- katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen, vaan tyhjensi itsensä -- ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen." Jeesus valitsi ihmisenä olon. Hän kieltäytyi usein käyttämästä jumalallista valtaansa, koska hän halusi täyttää hänelle annetun tehtävän, jonka hän vain ihmisenä, toisena Aadamina, voisi suorittaa. Hän olisi voinut käyttää jumalallista voimaansa Saatanan häntä kiusatessaan tai ristillä roikkuessaan, mutta valitsi toisin. Samoin hän tässä valitsemassaan alennustilassa esim. rukoili Isäänsä, jättäen näin meille myös esimerkin.

Moni uskoi Jeesuksen jumaluuteen. Myös epäilevä Tuomas: Joh 20:27-29: Sitten hän sanoi Tuomaalle: "Ojenna sormesi tänne ja katso minun käsiäni, ja ojenna kätesi ja pistä se minun kylkeeni, äläkä ole epäuskoinen, vaan uskovainen." Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: "Minun Herrani ja minun Jumalani!"

Jt:t selittävät Tuomaan lausuman ylättävässä tilanteessa päässeeksi lipsahdukseksi. MUTTA mitä Jeesus oli mieltä tästä?
29. Jeesus sanoi hänelle: "Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!" Jeesus ei korjaa Tuomaan sanomisia, päinvastoin. Nuhtelun sijasta Jeesus toteaa Tuomaan uskoneen.

Sitten: Johannes kastaja oli saanut tehtäväkseen tasoitella tietä tulevalle, mutta kenelle?

Joh 1:23 Hän [Johannes kastaja] sanoi: "Minä olen huutavan ääni erämaassa: 'Tehkää tie tasaiseksi Herralle, niinkuin profeetta Esaias on sanonut."

Kenelle tie tehdään tasaiseksi? Vastaus kuuluu Herralle. Johannes toteaa Esaiaksen (Jesaja) näin sanoneen. Näin myöskin on:

Jes 40:3 Huutavan ääni kuuluu: "Valmistakaa Herralle tie erämaahan, tehkää arolle tasaiset polut meidän Jumalallemme.

Kenelle? Herralle -- meidän Jumalallemme. Seuraavana päivänä Johannes kastajan luokse tulee mies nimeltä Jeesus, josta hän toteaa:

Joh 1:29-30
29. Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!
30. Tämä on se, josta minä sanoin: 'Minun jälkeeni tulee mies, joka on ollut minun edelläni, sillä hän on ollut ennen kuin minä.'

Raamattu puhukoon puolestaan."

Edellä oleva teksti sivulta:
http://gamma.nic.fi/~cstone/guestold_3.htm

Jehovantodistajien oppi kahdesta Jumalasta; JHWH:sta ja Jeesus-pikkujumalasta;
on polyteistinen ja epäraamatullinen.

Alkukristityille Jumalan kolme persoonaa oli itsestään selvyys. Käskettiin kastaa yhteen nimeen (ei nimiin) = Isä, Poika ja Pyhä Henki. Jeesuksella on kaikki valta, koska hän on Jumala (Jes. 9:5). Pelastushistoriallisessa tehtävässään Hän on Isälle alamainen (koska Hän tyhjensi itsensä ihmiseksi), mutta Jumaluutensa puolesta Hän on tasavertainen Isän ja Pyhän Hengen kanssa.

Ekan tekstin kirjoittaja sanoo myös:
"Itselleni kolminaisuus alkoi avautua JT:ien kolminaisuuskirjasen aloittaman kriisin selvittelyissä. Kolminaisuuden ymmärtämiseen ei tarvita matematiikkaa, koska Jumala on yksi, eikä ole muuta Jumalaa kuin JHVH! Sen sijaan tarvitaan Jumaluuden kolmatta persoonaa, Pyhää Henkeä, Raamatun totuuksien ymmärtämiseen."
- Hänen kriisinsä alkoi JT:n kolminaisuuskirjasen tarkoituksellisten epärehellisten lainausten huomaamisesta

Lue lisää

Evankeliumien lähetyskäskyissä käsketään kastamaan 'Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen'. Muut kohdat, joissa puhutaan kastamisesta johonkin nimeen:
- Apt.2:38
- Apt.8:16
- Apt.10:48
- Apt.19:5
- Gal.3:27
- Ef.4:5

Onko tässä sanoma?

Kommentoija kirjoitti:

Tästä anastamisesta(saaliikseen ottamisesta) voin todeta että jumalallinen olento, jota sanotaan Saatanaksi syyllistyi kaiketi nimenomaan siihen yritykseen.
Se, että Jeesus todettiin olemukseltaan ihmiseksi ja siinä tilassa rukoili Jumalaa pistää kyllä hiukan miettimään.

Jännä juttu on se, että lainaamasi raamatunpaikat käsityksiesi tukemiseksi minä näen päinvastaisina todisteina, oikeastaan selvinä osoituksina Jumalan ja Jeesuksen erillisistä persoonista.

Korostan, että tässä vaiheessa en oikeen sulata hyvin uskonnollista tulkintaa eri raamatunpaikkojen tulkitsemiselle.

Minun mielestäni Jt:n opetus Jumalallisesta Jeesuksesta ja Kaikkivaltiaasta Jumalasta erillisinä persoonina on raamatunmukainen, vieläpä hyvin perustellusti.

Mutta, tästä on turha alkaa riitelemään, jokainen voi muodostaa oman käsityksensä miten itse haluaa:-)

Lue lisää

Epäselvyyden oikaisemiseksi:

Kristityt eivät usko Jeesuksen olevan sama persoona kuin Raamatun Uuden testamentin Isä (ts. Jeesus ei ole Isä). Jehovan todistajille opetetaan joskus heidän keskuudessaan, että kristityt uskovat Jeesuksen, Pyhän Hengen ja Isän oleva yksi ja sama persoona. Näin ei kristitty usko, vaan hänelle kukin: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat oma yksilöllinen persoonansa.

Kommentoija kirjoitti:

riittää siis viilaamista. Itse olen sitä mieltä että raamattu tekee eron Jumalan ja Jeesuksen persoonien välillä(tämä on minun mielipide). Nuo tietyt raamatunjakeet ovat hiukan epämääräisiä, koska on vaikea osoitaa varmasti, että niissä tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta. No kukin voi muodostaa niistä omat mielipiteensä, ja loppujen lopuksi on vaikea esittää absoluuttista totuutta Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän hengen olemuksista.

Lue lisää

"Määräisen ja epämääräisen artikkelin käytöstä kreikan kielessä

1) Kreikassa on ainoastaan määräinen artikkeli: ho ja sen eri taivutusmuodot
2) Määräisen artikkelin puuttuminen ei vaikuta kyseiseen sanaan, tehden sitä jotenkin "epämääräiseksi". Ks. esimerkiksi Joh. 2:27 "ihmisen Poika", jossa "poika" sanalla ei ole määräistä artikkelia. Kuitenkin kyseessä on tietty, aivan erityinen, "ihmisen poika".

Mitä tapahtuu, jos Raamattu käännettäisiin siten, että aina kun määräinen artikkeli puuttuu, käytetään epämääräistä artikkelia? Seuraavissa Raamatun kohdissa ei ole määräistä artikkelia, joten esimerkit on käänetty suomeksi käyttäen "eräs" sanaa epämääräisenä artikkelina:

Matt 6:24: "Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella ERÄSTÄ Jumalaa ja mammonaa."

Luuk. 1:35: "Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman ERÄÄN Jumalan Pojaksi."

Luuk. 3:2: "siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäisenä pappina, ynnä myös Kaifas, tuli ERÄÄN Jumalan sana Johannekselle, Sakariaan pojalle, erämaassa."

Luuk. 20:38: "Mutta hän ei ole kuolleitten ERÄS Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät."

Joh. 1:6: "Oli mies, ERÄÄN Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes."

Joh. 1:12: "Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla ERÄÄN Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä"
Joh. 1:13: "jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan ERÄÄSTÄ Jumalasta."

Room. 1:7: "kaikille Roomassa oleville ERÄÄN Jumalan rakkaille, kutsutuille pyhille. Armo teille ja rauha ERÄÄLTÄ Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!"

Room. 1:18: "Sillä ERÄÄN Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa"

Room. 8:33: "Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? ERÄS Jumala on se, joka vanhurskauttaa."

Tiit. 1:1: "Paavali, ERÄÄN Jumalan palvelija ja Jeesuksen Kristuksen apostoli Jumalan valittujen uskoa ja sen totuuden tuntemista varten, joka on jumalisuuden mukainen"

Jehovan todistajien mukaan ho theos - Jumala määräisellä artikkelilla - on Jehova Jumala, eikä sitä milloinkaan käytetä muutoin. Raamatusta löytyy kuitenkin kohta, jossa ho theos osoitetaan Jeesukselle:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani [ho kyrios] ja minun [ho theos] Jumalani!'"

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös:

[Novum] Joh. 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle /auto/ Herra / ho kyrios / minun /mu/ ja /kai/ Jumala / ho theos / minun /mu/"

Lisäksi 1. Joh. 5:20:ssä käytetään määräistä artikkelia Jeesuksesta puhuttaessa: "...Kristus tämä on tosi Jumala...(Khristo hutos estin ho alethinos theos)."

Yllä oleva teksti on sivulta:
http://poboxes.com/raamattu
---------
Yleisesti muuten:

Raamatun tutkisteluun olisi paras valita mahdollisimman tarkka sanasta-sanaan Raamatunkäännös. Vain tarkan Raamatun kautta on mahdollista päästä lähimmäksi Jumalan alkuperäistä sanaa. Esimerkiksi vuoden 1938 Kirkkoraamattu on melko tarkka, sillä se pohjautuu Uuden testamentin osalta alkuperäisen kreikan Textus Receptus -tekstilaitokseen.

Uuden maailman käännöksen käyttäminen Raamatun tutkiskeluun ei ole kaikkein paras vaihtoehto alkuperäistä sanomaa luettaessa. Tutustu vaikka UM käännöksen liitteeseen 1A, jossa kerrotaan, että UM:n Uuden testamentin osuuden lähdetekstinä EI OLE OLLUT ALKUPERÄINEN KERIKKA, VAAN TOISEN KÄDEN HEBREANKIELINEN LÄHDETEKSTI (ts. käännös kreikasta => hepreaan).

Vuoden 1938 Kirkkoraamattua on siis parempi, muttta vielä parempia ovat alkuperäistekstit, esim. NOVUM 1-5 -kirjasarja tai vaikkapa Vartiotorniseuran KIT-interlineaari.

Lue näiden kahden käännöksen vertailusta
tästä:
http://www.geocities.com/raamattu1/raamattu-um-kr38-ut-kreikka-vertailu.rtf

Huom. Jos et pääse linkin sivulle heti,
odota hetki ja yritä uudelleen: Geocities-sivuilla on rajoitin sivuilla olevan latausliikenteen rajoittamiseksi. Mutta odotus palkitaan asioiden selventymisenä. :)

Fisu kirjoitti:

"Määräisen ja epämääräisen artikkelin käytöstä kreikan kielessä

1) Kreikassa on ainoastaan määräinen artikkeli: ho ja sen eri taivutusmuodot
2) Määräisen artikkelin puuttuminen ei vaikuta kyseiseen sanaan, tehden sitä jotenkin "epämääräiseksi". Ks. esimerkiksi Joh. 2:27 "ihmisen Poika", jossa "poika" sanalla ei ole määräistä artikkelia. Kuitenkin kyseessä on tietty, aivan erityinen, "ihmisen poika".

Mitä tapahtuu, jos Raamattu käännettäisiin siten, että aina kun määräinen artikkeli puuttuu, käytetään epämääräistä artikkelia? Seuraavissa Raamatun kohdissa ei ole määräistä artikkelia, joten esimerkit on käänetty suomeksi käyttäen "eräs" sanaa epämääräisenä artikkelina:

Matt 6:24: "Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella ERÄSTÄ Jumalaa ja mammonaa."

Luuk. 1:35: "Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman ERÄÄN Jumalan Pojaksi."

Luuk. 3:2: "siihen aikaan kun Hannas oli ylimmäisenä pappina, ynnä myös Kaifas, tuli ERÄÄN Jumalan sana Johannekselle, Sakariaan pojalle, erämaassa."

Luuk. 20:38: "Mutta hän ei ole kuolleitten ERÄS Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät."

Joh. 1:6: "Oli mies, ERÄÄN Jumalan lähettämä; hänen nimensä oli Johannes."

Joh. 1:12: "Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla ERÄÄN Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä"
Joh. 1:13: "jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan ERÄÄSTÄ Jumalasta."

Room. 1:7: "kaikille Roomassa oleville ERÄÄN Jumalan rakkaille, kutsutuille pyhille. Armo teille ja rauha ERÄÄLTÄ Jumalalta, meidän Isältämme, ja Herralta Jeesukselta Kristukselta!"

Room. 1:18: "Sillä ERÄÄN Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa"

Room. 8:33: "Kuka voi syyttää Jumalan valittuja? ERÄS Jumala on se, joka vanhurskauttaa."

Tiit. 1:1: "Paavali, ERÄÄN Jumalan palvelija ja Jeesuksen Kristuksen apostoli Jumalan valittujen uskoa ja sen totuuden tuntemista varten, joka on jumalisuuden mukainen"

Jehovan todistajien mukaan ho theos - Jumala määräisellä artikkelilla - on Jehova Jumala, eikä sitä milloinkaan käytetä muutoin. Raamatusta löytyy kuitenkin kohta, jossa ho theos osoitetaan Jeesukselle:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani [ho kyrios] ja minun [ho theos] Jumalani!'"

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös:

[Novum] Joh. 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle /auto/ Herra / ho kyrios / minun /mu/ ja /kai/ Jumala / ho theos / minun /mu/"

Lisäksi 1. Joh. 5:20:ssä käytetään määräistä artikkelia Jeesuksesta puhuttaessa: "...Kristus tämä on tosi Jumala...(Khristo hutos estin ho alethinos theos)."

Yllä oleva teksti on sivulta:
http://poboxes.com/raamattu
---------
Yleisesti muuten:

Raamatun tutkisteluun olisi paras valita mahdollisimman tarkka sanasta-sanaan Raamatunkäännös. Vain tarkan Raamatun kautta on mahdollista päästä lähimmäksi Jumalan alkuperäistä sanaa. Esimerkiksi vuoden 1938 Kirkkoraamattu on melko tarkka, sillä se pohjautuu Uuden testamentin osalta alkuperäisen kreikan Textus Receptus -tekstilaitokseen.

Uuden maailman käännöksen käyttäminen Raamatun tutkiskeluun ei ole kaikkein paras vaihtoehto alkuperäistä sanomaa luettaessa. Tutustu vaikka UM käännöksen liitteeseen 1A, jossa kerrotaan, että UM:n Uuden testamentin osuuden lähdetekstinä EI OLE OLLUT ALKUPERÄINEN KERIKKA, VAAN TOISEN KÄDEN HEBREANKIELINEN LÄHDETEKSTI (ts. käännös kreikasta => hepreaan).

Vuoden 1938 Kirkkoraamattua on siis parempi, muttta vielä parempia ovat alkuperäistekstit, esim. NOVUM 1-5 -kirjasarja tai vaikkapa Vartiotorniseuran KIT-interlineaari.

Lue näiden kahden käännöksen vertailusta
tästä:
http://www.geocities.com/raamattu1/raamattu-um-kr38-ut-kreikka-vertailu.rtf

Huom. Jos et pääse linkin sivulle heti,
odota hetki ja yritä uudelleen: Geocities-sivuilla on rajoitin sivuilla olevan latausliikenteen rajoittamiseksi. Mutta odotus palkitaan asioiden selventymisenä. :)

Lue lisää

kiitän linkeistä ja edelleen vaiannäöstäsi.
Olen jättänyt tämän aiheen reserviin lisätietojen hankkimisen takia, ja nämä linkkisi ovat osa sitä.

Juuri noin se theoksen ja ho theoksen ero menee.

Joh.20:28 Tätä pitää tutkia tarkemmin, minulle on esitetty, että kyseessä on Tumaan huudahdus, joka ei tarkoita Jeesusta.

1.joh.5:20 Tässäkin on kyseenalaista että tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta, koska jos niin olisi pitäisi se ilmetä uudessa testamentissa useammin. Nimittäin 18 jakeesta lähtien puhutaan Jumalasta, sitten Saatanasta ja Jumalan pojasta ja palataanko tässä lopputoteamusessa takaisin itse Jumalaan?! (viitteenä 1.ress.1:9, joh.17:3

Mielenkiintoisia asioita joita pitää tutkia..oliko muuten kreikkalaisessa tekstissä välimerkit?? jos ei ollut niin se tekee tästä vieläkin vaikeampaa.

Kommentoija kirjoitti:

kiitän linkeistä ja edelleen vaiannäöstäsi.
Olen jättänyt tämän aiheen reserviin lisätietojen hankkimisen takia, ja nämä linkkisi ovat osa sitä.

Juuri noin se theoksen ja ho theoksen ero menee.

Joh.20:28 Tätä pitää tutkia tarkemmin, minulle on esitetty, että kyseessä on Tumaan huudahdus, joka ei tarkoita Jeesusta.

1.joh.5:20 Tässäkin on kyseenalaista että tarkoitetaan nimenomaan Jeesusta, koska jos niin olisi pitäisi se ilmetä uudessa testamentissa useammin. Nimittäin 18 jakeesta lähtien puhutaan Jumalasta, sitten Saatanasta ja Jumalan pojasta ja palataanko tässä lopputoteamusessa takaisin itse Jumalaan?! (viitteenä 1.ress.1:9, joh.17:3

Mielenkiintoisia asioita joita pitää tutkia..oliko muuten kreikkalaisessa tekstissä välimerkit?? jos ei ollut niin se tekee tästä vieläkin vaikeampaa.

Lue lisää

>Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoittaisi Jeesusta?
Miksi sitten Jeesus palkitsee tämän huudahduksen sitä seuraavissa jakeissa?

Jopa UM-käännöksessä sana "Jumala" on tässä kirjoitettu isolla alkukirjaimella. UM ei milloinkaan kirjoita Jumala sanaa isolla kirjaimella, ellei ole kysymys Jehova Jumalasta. Kuitenkin niin on tapahtunut tässä kohdassa:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani ja minun Jumalani!'"
[UM] Joh. 20:28: "Tuomas sanoi hänelle vastaukseksi: 'Herrani ja Jumalani!'"
[KIT] John 20:28: "Answered Thomas and he said to him The lord of me and the God of me!"
[Novum] Joh 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle: /auto/ Herra /Ho Kyrios/ minun /mu/ Jumala /ho theos/ minun /mu/"

Sanatarkassa kreikan alkutekstissä siis koko kohdassa lukee: "Ja vastasi Tuomas ja sanoi hänelle: Herra minun (ho Kyrios) ja Jumala (ho Theos) minun.". Tuomas osoitti sanansa suoraan Jeesukselle nimittäen häntä Jumalaksi MÄÄRÄISTÄ artikkelia käyttäen. Jeesuksen olisi tullut nuhdella Tuomasta vakavasti, jos hän olisi tehnyt erehdyksen ja pahimman mahdollisimman synnin jota juutalaisuudessa tunnettiin; jumalanpilkan, jonka seuraamus oli välitön kivittäminen, suoraan opettajansa Jeesuksen edessä. Jeesus ei kuitenkaan korjannut Tuomaksen lausetta!
Koska Tuomas sanoi oikein. Tuomas kohtasi Jumalan.
-------
Sitten 1. Joh. 5:20

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös välittömine suomennoksineen:

[Novum] 1. Joh. 5:20: "Ja tiedämme /oidamen/ että /de hoti/ Poika /ho hyios/ Jumalan /tu theu/ on tullut /hekei/ ja /kai/ on antanut /dedoken/ meille /hemin/ ymmärryksen /dianoain/ että /hina/ tuntisimme /ginoskomen/ Totuudellisen /althinon/ ja /kai/ olemme /esmen/ Totuudellisessa /en to alethino/ Pojassa /en to hyio/ hänen /atu/ Jeesuksessa /Iesu/ Kristuksessa /Khristo/ tämä /hutos/ on /estin/ tosi /ho alethinos/ Jumala /theos/ ja /he kai/ elämä /dzoe/ iankaikkinen /aionios/"

Kommenttina lauseeseesi "...koska jos niin olisi, pitäisi se ilmetä Uudessa Testamentissa useammin"
- Niinhän se pitäisi. Mutta kun UM-käännöksessä
Uuden testamentin tekstiin on sana Kyrios korvattu sanalla Jahve 237 kertaa, tuloksena on sellainen soppa, että hommasta tulee tosi vaikeaa, lähes mahdotonta. Yhdessäkään Uuden testamenrin papyruksessa ei ole sanaa JHVH tai sen johdannaisia.

Kun kristityt muuttaisivat Jumalan nimen Vanhaan testamenttiin JHVH:ksi ja JT:t Uuteen testamenttiin sanan Herra jokaisen Kyrioksen paikalle, asiassa mentäisiin paljon eteenpäin.


Välimerkeistä:
Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, minuskeleissa on. Sanajärjestys kertoo.

Fisu kirjoitti:

>Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoittaisi Jeesusta?
Miksi sitten Jeesus palkitsee tämän huudahduksen sitä seuraavissa jakeissa?

Jopa UM-käännöksessä sana "Jumala" on tässä kirjoitettu isolla alkukirjaimella. UM ei milloinkaan kirjoita Jumala sanaa isolla kirjaimella, ellei ole kysymys Jehova Jumalasta. Kuitenkin niin on tapahtunut tässä kohdassa:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani ja minun Jumalani!'"
[UM] Joh. 20:28: "Tuomas sanoi hänelle vastaukseksi: 'Herrani ja Jumalani!'"
[KIT] John 20:28: "Answered Thomas and he said to him The lord of me and the God of me!"
[Novum] Joh 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle: /auto/ Herra /Ho Kyrios/ minun /mu/ Jumala /ho theos/ minun /mu/"

Sanatarkassa kreikan alkutekstissä siis koko kohdassa lukee: "Ja vastasi Tuomas ja sanoi hänelle: Herra minun (ho Kyrios) ja Jumala (ho Theos) minun.". Tuomas osoitti sanansa suoraan Jeesukselle nimittäen häntä Jumalaksi MÄÄRÄISTÄ artikkelia käyttäen. Jeesuksen olisi tullut nuhdella Tuomasta vakavasti, jos hän olisi tehnyt erehdyksen ja pahimman mahdollisimman synnin jota juutalaisuudessa tunnettiin; jumalanpilkan, jonka seuraamus oli välitön kivittäminen, suoraan opettajansa Jeesuksen edessä. Jeesus ei kuitenkaan korjannut Tuomaksen lausetta!
Koska Tuomas sanoi oikein. Tuomas kohtasi Jumalan.
-------
Sitten 1. Joh. 5:20

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös välittömine suomennoksineen:

[Novum] 1. Joh. 5:20: "Ja tiedämme /oidamen/ että /de hoti/ Poika /ho hyios/ Jumalan /tu theu/ on tullut /hekei/ ja /kai/ on antanut /dedoken/ meille /hemin/ ymmärryksen /dianoain/ että /hina/ tuntisimme /ginoskomen/ Totuudellisen /althinon/ ja /kai/ olemme /esmen/ Totuudellisessa /en to alethino/ Pojassa /en to hyio/ hänen /atu/ Jeesuksessa /Iesu/ Kristuksessa /Khristo/ tämä /hutos/ on /estin/ tosi /ho alethinos/ Jumala /theos/ ja /he kai/ elämä /dzoe/ iankaikkinen /aionios/"

Kommenttina lauseeseesi "...koska jos niin olisi, pitäisi se ilmetä Uudessa Testamentissa useammin"
- Niinhän se pitäisi. Mutta kun UM-käännöksessä
Uuden testamentin tekstiin on sana Kyrios korvattu sanalla Jahve 237 kertaa, tuloksena on sellainen soppa, että hommasta tulee tosi vaikeaa, lähes mahdotonta. Yhdessäkään Uuden testamenrin papyruksessa ei ole sanaa JHVH tai sen johdannaisia.

Kun kristityt muuttaisivat Jumalan nimen Vanhaan testamenttiin JHVH:ksi ja JT:t Uuteen testamenttiin sanan Herra jokaisen Kyrioksen paikalle, asiassa mentäisiin paljon eteenpäin.


Välimerkeistä:
Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, minuskeleissa on. Sanajärjestys kertoo.

Lue lisää

edelleenkin näen mahdollisena, että Tuomaan huudahdus eí tarkoittanut Jeesusta. Entäpä, jos tarkoittikin, TEKEEKÖ TUOMAAN HUUDAHDUS SIIS JEESUKSESTA KAIKKIVALTIAAN JUMALAN? Mielestäni ei. Jos kyseessä olisi apostolin tai Jeesuksen omat sanat jotka osoittaisivat Jeesuksen olevan ho theos, niin sitten minä puntaroisin asiaa uudelleen. Ja tämäkin pitäisi olla selvästi useammasa kohdassa esitetty.

Nyt voidaan kysyä, että miksi Jeesus ei korjannut Tuomaan huudahdusta jos tämä tarkoitti Jeesusta. Pitää tutkia tilannetta paremmin. Ehkäpä Jeesus ei nähnyt aiheelliseksi puuttua siihen ymmärrystä osoittaen, muistutettakoon, että apostoleilla oli muitakin vääriä käsityksiä Jeesuksen tehtävästä jne.(esim. Apt.1)

Siis välimerkkejä ei ollut vanhimmissa käsikirjoituksissa. Ainakaan niitä ei ollut alkuperäisessä kreikan kielen tekstissä, näin muistelisin. Tämä tästä Johanneksen kirjeen paikasta siis tässä vaiheessa.

Joh14:28 " ...Isä on minua suurempi
Joh.6:38 " Sillä minä olen tullut alas taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa joka on minut lähettänyt2
Joh.7:16, " ...Minun oppini ei ole minun, vaan hänen joka on minut lähettänyt...."

Kyllä itse näen sen että Jeesus osoitti selvästi olevansa isäänsä alhaisempi. Nuo aikaisemmin mainitsemani raamatunpaikat tukevat tätä käsitystäni. Mutta kuten sanoin, palaan aiheeseen hankittuani lisää tietoa.

Fisu kirjoitti:

>Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoittaisi Jeesusta?
Miksi sitten Jeesus palkitsee tämän huudahduksen sitä seuraavissa jakeissa?

Jopa UM-käännöksessä sana "Jumala" on tässä kirjoitettu isolla alkukirjaimella. UM ei milloinkaan kirjoita Jumala sanaa isolla kirjaimella, ellei ole kysymys Jehova Jumalasta. Kuitenkin niin on tapahtunut tässä kohdassa:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani ja minun Jumalani!'"
[UM] Joh. 20:28: "Tuomas sanoi hänelle vastaukseksi: 'Herrani ja Jumalani!'"
[KIT] John 20:28: "Answered Thomas and he said to him The lord of me and the God of me!"
[Novum] Joh 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle: /auto/ Herra /Ho Kyrios/ minun /mu/ Jumala /ho theos/ minun /mu/"

Sanatarkassa kreikan alkutekstissä siis koko kohdassa lukee: "Ja vastasi Tuomas ja sanoi hänelle: Herra minun (ho Kyrios) ja Jumala (ho Theos) minun.". Tuomas osoitti sanansa suoraan Jeesukselle nimittäen häntä Jumalaksi MÄÄRÄISTÄ artikkelia käyttäen. Jeesuksen olisi tullut nuhdella Tuomasta vakavasti, jos hän olisi tehnyt erehdyksen ja pahimman mahdollisimman synnin jota juutalaisuudessa tunnettiin; jumalanpilkan, jonka seuraamus oli välitön kivittäminen, suoraan opettajansa Jeesuksen edessä. Jeesus ei kuitenkaan korjannut Tuomaksen lausetta!
Koska Tuomas sanoi oikein. Tuomas kohtasi Jumalan.
-------
Sitten 1. Joh. 5:20

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös välittömine suomennoksineen:

[Novum] 1. Joh. 5:20: "Ja tiedämme /oidamen/ että /de hoti/ Poika /ho hyios/ Jumalan /tu theu/ on tullut /hekei/ ja /kai/ on antanut /dedoken/ meille /hemin/ ymmärryksen /dianoain/ että /hina/ tuntisimme /ginoskomen/ Totuudellisen /althinon/ ja /kai/ olemme /esmen/ Totuudellisessa /en to alethino/ Pojassa /en to hyio/ hänen /atu/ Jeesuksessa /Iesu/ Kristuksessa /Khristo/ tämä /hutos/ on /estin/ tosi /ho alethinos/ Jumala /theos/ ja /he kai/ elämä /dzoe/ iankaikkinen /aionios/"

Kommenttina lauseeseesi "...koska jos niin olisi, pitäisi se ilmetä Uudessa Testamentissa useammin"
- Niinhän se pitäisi. Mutta kun UM-käännöksessä
Uuden testamentin tekstiin on sana Kyrios korvattu sanalla Jahve 237 kertaa, tuloksena on sellainen soppa, että hommasta tulee tosi vaikeaa, lähes mahdotonta. Yhdessäkään Uuden testamenrin papyruksessa ei ole sanaa JHVH tai sen johdannaisia.

Kun kristityt muuttaisivat Jumalan nimen Vanhaan testamenttiin JHVH:ksi ja JT:t Uuteen testamenttiin sanan Herra jokaisen Kyrioksen paikalle, asiassa mentäisiin paljon eteenpäin.


Välimerkeistä:
Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, minuskeleissa on. Sanajärjestys kertoo.

Lue lisää

sotket Um:n tähän keskusteluun, eihän sillä ole mitään tekemistä tämän asian kanssa. Minun lainaukseni ovat vain kirkkkoraamatusta. Unohdetaan se UM ainakin täällä:-)

Fisu kirjoitti:

>Tuomaan huudahdus, joka ei tarkoittaisi Jeesusta?
Miksi sitten Jeesus palkitsee tämän huudahduksen sitä seuraavissa jakeissa?

Jopa UM-käännöksessä sana "Jumala" on tässä kirjoitettu isolla alkukirjaimella. UM ei milloinkaan kirjoita Jumala sanaa isolla kirjaimella, ellei ole kysymys Jehova Jumalasta. Kuitenkin niin on tapahtunut tässä kohdassa:

[KR38] Joh. 20:28: "Tuomas vastasi ja sanoi hänelle: 'Minun Herrani ja minun Jumalani!'"
[UM] Joh. 20:28: "Tuomas sanoi hänelle vastaukseksi: 'Herrani ja Jumalani!'"
[KIT] John 20:28: "Answered Thomas and he said to him The lord of me and the God of me!"
[Novum] Joh 20:28: "Ja /kai/ vastasi /apekrithe/ Tuomas /ho Thomas/ ja /kai/ sanoi /eipen/ hänelle: /auto/ Herra /Ho Kyrios/ minun /mu/ Jumala /ho theos/ minun /mu/"

Sanatarkassa kreikan alkutekstissä siis koko kohdassa lukee: "Ja vastasi Tuomas ja sanoi hänelle: Herra minun (ho Kyrios) ja Jumala (ho Theos) minun.". Tuomas osoitti sanansa suoraan Jeesukselle nimittäen häntä Jumalaksi MÄÄRÄISTÄ artikkelia käyttäen. Jeesuksen olisi tullut nuhdella Tuomasta vakavasti, jos hän olisi tehnyt erehdyksen ja pahimman mahdollisimman synnin jota juutalaisuudessa tunnettiin; jumalanpilkan, jonka seuraamus oli välitön kivittäminen, suoraan opettajansa Jeesuksen edessä. Jeesus ei kuitenkaan korjannut Tuomaksen lausetta!
Koska Tuomas sanoi oikein. Tuomas kohtasi Jumalan.
-------
Sitten 1. Joh. 5:20

Kreikan alkukielen sanatarkka käännös välittömine suomennoksineen:

[Novum] 1. Joh. 5:20: "Ja tiedämme /oidamen/ että /de hoti/ Poika /ho hyios/ Jumalan /tu theu/ on tullut /hekei/ ja /kai/ on antanut /dedoken/ meille /hemin/ ymmärryksen /dianoain/ että /hina/ tuntisimme /ginoskomen/ Totuudellisen /althinon/ ja /kai/ olemme /esmen/ Totuudellisessa /en to alethino/ Pojassa /en to hyio/ hänen /atu/ Jeesuksessa /Iesu/ Kristuksessa /Khristo/ tämä /hutos/ on /estin/ tosi /ho alethinos/ Jumala /theos/ ja /he kai/ elämä /dzoe/ iankaikkinen /aionios/"

Kommenttina lauseeseesi "...koska jos niin olisi, pitäisi se ilmetä Uudessa Testamentissa useammin"
- Niinhän se pitäisi. Mutta kun UM-käännöksessä
Uuden testamentin tekstiin on sana Kyrios korvattu sanalla Jahve 237 kertaa, tuloksena on sellainen soppa, että hommasta tulee tosi vaikeaa, lähes mahdotonta. Yhdessäkään Uuden testamenrin papyruksessa ei ole sanaa JHVH tai sen johdannaisia.

Kun kristityt muuttaisivat Jumalan nimen Vanhaan testamenttiin JHVH:ksi ja JT:t Uuteen testamenttiin sanan Herra jokaisen Kyrioksen paikalle, asiassa mentäisiin paljon eteenpäin.


Välimerkeistä:
Majuskelitekstissä ei ole välimerkkejä, minuskeleissa on. Sanajärjestys kertoo.

Lue lisää

Joh.20:29 " Sen tähden, että minut näit, sinä USKOT. Autuaat ne jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat" ---> niin mikä se palkinto oli ja mistä?

Kommentoija kirjoitti:

edelleenkin näen mahdollisena, että Tuomaan huudahdus eí tarkoittanut Jeesusta. Entäpä, jos tarkoittikin, TEKEEKÖ TUOMAAN HUUDAHDUS SIIS JEESUKSESTA KAIKKIVALTIAAN JUMALAN? Mielestäni ei. Jos kyseessä olisi apostolin tai Jeesuksen omat sanat jotka osoittaisivat Jeesuksen olevan ho theos, niin sitten minä puntaroisin asiaa uudelleen. Ja tämäkin pitäisi olla selvästi useammasa kohdassa esitetty.

Nyt voidaan kysyä, että miksi Jeesus ei korjannut Tuomaan huudahdusta jos tämä tarkoitti Jeesusta. Pitää tutkia tilannetta paremmin. Ehkäpä Jeesus ei nähnyt aiheelliseksi puuttua siihen ymmärrystä osoittaen, muistutettakoon, että apostoleilla oli muitakin vääriä käsityksiä Jeesuksen tehtävästä jne.(esim. Apt.1)

Siis välimerkkejä ei ollut vanhimmissa käsikirjoituksissa. Ainakaan niitä ei ollut alkuperäisessä kreikan kielen tekstissä, näin muistelisin. Tämä tästä Johanneksen kirjeen paikasta siis tässä vaiheessa.

Joh14:28 " ...Isä on minua suurempi
Joh.6:38 " Sillä minä olen tullut alas taivaasta, en tekemään omaa tahtoani, vaan hänen tahtonsa joka on minut lähettänyt2
Joh.7:16, " ...Minun oppini ei ole minun, vaan hänen joka on minut lähettänyt...."

Kyllä itse näen sen että Jeesus osoitti selvästi olevansa isäänsä alhaisempi. Nuo aikaisemmin mainitsemani raamatunpaikat tukevat tätä käsitystäni. Mutta kuten sanoin, palaan aiheeseen hankittuani lisää tietoa.

Lue lisää

Mietipäs vielä tätä "Jeesus-on-alempi-Jumala" -käsitystä. Raamattu tekee erittäin hyvin selväksi, että on olemassa vain yksi Jumala (Jes. 43:10, 44:6, 8, 45:5, jne.). Ketään muuta ei saa jumalaksi kutsua. Jos jotakuta muuta/muita kutsutaan jumalaksi, ne ovat epäjumalia.

Kysymys Johannes 1:1:ssä kuuluukin, onko Jeesus ts. sana epäjumala vai tosi Kaikkivaltias Jumala? Ymmärrät kai, että on vain kaksi vaihtoehtoa.

Fisu kirjoitti:

Mietipäs vielä tätä "Jeesus-on-alempi-Jumala" -käsitystä. Raamattu tekee erittäin hyvin selväksi, että on olemassa vain yksi Jumala (Jes. 43:10, 44:6, 8, 45:5, jne.). Ketään muuta ei saa jumalaksi kutsua. Jos jotakuta muuta/muita kutsutaan jumalaksi, ne ovat epäjumalia.

Kysymys Johannes 1:1:ssä kuuluukin, onko Jeesus ts. sana epäjumala vai tosi Kaikkivaltias Jumala? Ymmärrät kai, että on vain kaksi vaihtoehtoa.

Lue lisää

Ovathan enkelitkin jumalallisia olentoja, olematta silti epäjumalia, ellei niitä palvota(tästä myöhemmin lisää)

Jeesusta sanottiin Jumalan ainokaiseksi pojaksi(joh.3:16)
Jeesuksella oli alku, tämä osoitetaan Kol.1:15:ssa ja Ilm.3:14:ssa

Pojasta sanottiin Heb.1:3ssa "ja joka ollen hänen kirkkautensa säteily ja olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut MAJESTEETIN OIKEALLE PUOLELLE KORKEUKSISSA"!!!!!!!!!!!
Siis Jeesus ei sulautunut isäänsä ylösnousemuksen jälkeen vaan istui hänen oikealle puolelleen, tätä tukee mm. Ilmestyskirjan näyt Jumalan valtakunnasta jossa erottui selvästi toisistaan Vanhaikäinen ja karitsa, kaiken lisäksi näissä näyissä ei nähty Pyhää henkeä ollenkaan, mikä osoittaa sen olevan ei-persoonallista.

Teen tästä kaikesta uuden keskustelun, kun saan koottua ajatukseni ja hommatua vähän lisätietoa, palataan:-)

kiitos mielenkiintoisista kommenteista, on aika luoda tästä uusi keskustelu, jonkin ajan kuluttua.

Fisu kirjoitti:

Mietipäs vielä tätä "Jeesus-on-alempi-Jumala" -käsitystä. Raamattu tekee erittäin hyvin selväksi, että on olemassa vain yksi Jumala (Jes. 43:10, 44:6, 8, 45:5, jne.). Ketään muuta ei saa jumalaksi kutsua. Jos jotakuta muuta/muita kutsutaan jumalaksi, ne ovat epäjumalia.

Kysymys Johannes 1:1:ssä kuuluukin, onko Jeesus ts. sana epäjumala vai tosi Kaikkivaltias Jumala? Ymmärrät kai, että on vain kaksi vaihtoehtoa.

Lue lisää

sanoi jeesus. näin sanotaan vanhassa testamensisa, jossa jumalat istuivat jumalten kokouksessa. eli on monia jumalia, mutta näistä yksi on se, joka ei kuole, joka ei ole syntynyt. jumalat tahi jumalan pojat, jokainen rauhan tekijä on sellainen. sellaiseksi saa kutsua, ja pitääkin rehellisyyden nimissä kutsua, eikä se tee heistä epäjumalia tai muuten epäaitoja. jeesus ei väittänyt olevansa kaikkivaltias jumala missään kohden, ei kukaan muukaan raamatussa. jeesus oli ja on tunnettu, mutta jumalaa ei kukaan tunne, eikä ole nähnyt.

Kommentoija kirjoitti:

Ovathan enkelitkin jumalallisia olentoja, olematta silti epäjumalia, ellei niitä palvota(tästä myöhemmin lisää)

Jeesusta sanottiin Jumalan ainokaiseksi pojaksi(joh.3:16)
Jeesuksella oli alku, tämä osoitetaan Kol.1:15:ssa ja Ilm.3:14:ssa

Pojasta sanottiin Heb.1:3ssa "ja joka ollen hänen kirkkautensa säteily ja olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut MAJESTEETIN OIKEALLE PUOLELLE KORKEUKSISSA"!!!!!!!!!!!
Siis Jeesus ei sulautunut isäänsä ylösnousemuksen jälkeen vaan istui hänen oikealle puolelleen, tätä tukee mm. Ilmestyskirjan näyt Jumalan valtakunnasta jossa erottui selvästi toisistaan Vanhaikäinen ja karitsa, kaiken lisäksi näissä näyissä ei nähty Pyhää henkeä ollenkaan, mikä osoittaa sen olevan ei-persoonallista.

Teen tästä kaikesta uuden keskustelun, kun saan koottua ajatukseni ja hommatua vähän lisätietoa, palataan:-)

kiitos mielenkiintoisista kommenteista, on aika luoda tästä uusi keskustelu, jonkin ajan kuluttua.

Lue lisää

Aivan alkuperäinen huudahdus ei ollutkaan Minun Herrani ja minun Jumalani, vaan Minun Herrani ja minun Mestarini. Ihmiset muuttivat myöhemmin tätä kohtaa, koska oppi kolmiyhteisestä Jumalasta piti olla aukoton. Jos raamattua katsoo kokonaisuutena, ei se ole aukoton, kuten itsekin toteat. Entä mistä tieto. Johannes Greberin kirjasta, Yhteydessä henkimaailman kanssa, jossa korkea taivaan henki kritisoi mm. tätä muutettua raamatun kohtaa. Monilta muiltakin osin raamattua on väännelty ihmisten vallanhalun ym. tarpeiden vuoksi.

Rauhan mies kirjoitti:

Aivan alkuperäinen huudahdus ei ollutkaan Minun Herrani ja minun Jumalani, vaan Minun Herrani ja minun Mestarini. Ihmiset muuttivat myöhemmin tätä kohtaa, koska oppi kolmiyhteisestä Jumalasta piti olla aukoton. Jos raamattua katsoo kokonaisuutena, ei se ole aukoton, kuten itsekin toteat. Entä mistä tieto. Johannes Greberin kirjasta, Yhteydessä henkimaailman kanssa, jossa korkea taivaan henki kritisoi mm. tätä muutettua raamatun kohtaa. Monilta muiltakin osin raamattua on väännelty ihmisten vallanhalun ym. tarpeiden vuoksi.

Lue lisää

Jahas, nyt tulee kukkua. Alkuperäinen huudahdus oli Minun HERRANI JA MINUN JUMALANI.

Alkuperäinen kreikankielinen teksti, suomenkieliset sanat heti perässä:

[Novum] Joh 20:28:
"Ja /kai/
vastasi /apekrithe/
Tuomas /ho Thomas/
ja /kai/
sanoi /eipen/
hänelle: /auto/
Herra /Ho Kyrios/
minun /mu/
Jumala /ho theos/
minun /mu/"

Takaisin perusasioihin:

Raamatun tutkisteluun olisi paras valita mahdollisimman tarkka sanasta-sanaan Raamatunkäännös. Vain tarkan Raamatun kautta on mahdollista päästä lähimmäksi Jumalan alkuperäistä sanaa. Esimerkiksi vuoden 1938 Kirkkoraamattu on melko tarkka, sillä se pohjautuu Uuden testamentin osalta alkuperäisen kreikan Textus Receptus -tekstilaitokseen.

Uuden maailman käännöksen käyttäminen Raamatun tutkiskeluun ei ole kaikkein paras vaihtoehto alkuperäistä sanomaa luettaessa. Tutustu vaikka UM käännöksen liitteeseen 1A, jossa kerrotaan, että UM:n Uuden testamentin osuuden lähdetekstinä EI OLE OLLUT ALKUPERÄINEN KERIKKA, VAAN TOISEN KÄDEN HEBREANKIELINEN LÄHDETEKSTI (ts. käännös kreikasta => hepreaan, ja tämä käännös on
peräisin 1300-luvulta).

Vuoden 1938 Kirkkoraamattua on siis parempi, muttta vielä parempia ovat alkuperäistekstit, esim. NOVUM 1-5 -kirjasarja tai vaikkapa Vartiotorniseuran KIT-interlineaari.

Uuden maailman käännös on teos, jota kukaan kielitieteilijä ei ota ollenkaan vakavissaan, sillä niin tarkoitushakuista ja vääristelevää on sen "käännöstyö" Jeesuksen persoonaan liittyvissä kohdin.

Yksi suurimmista harhautuksista on se, että Uuden maailman Uuden testamentin käännöksessä sana Kyrios on 273 kertaa muutettu sanaksi Jahve.

JT:n kääntäjät käänsivät kuitenkin sanan Kyrios useita kymmeniä kertoja myös muulla kuin Herra tai Jehova-sanalla!

Erityisesti esimerkkinä tästä kohdassa 2. Kor. 4:14 on KOKONAAN JÄTETTY POIS vahvistava
Herra-sana, jolla Jeesus tunnetaan Uudessa testamentissa (Joh. 13:13; UM) "Te puhuttelette
minua 'Opettajaksi' ja 'Herraksi', ja oikein te puhutte, sillä sellainen minä olen".

Kolossalaiskirjeen UM-käännös on myös hyvin erilainen kuin alkuperäinen teksti. Se antaa ymmärtää palkkion tulevan Jehovalta. Alkuperäisessä kreikan tekstissä Jeesus on kuitenkin se, joka antaa perinnön. Miksi VT-seura on tässä kohdassa muuttanut Kyrios sanan NWT-käännöksessä master sanaksi? Onko taustalla se, että Jehovan todistajat opettavat kaiken palvelemisen osoittamista Jehovalle, ei Jeesukselle? Onko raamatunkohta tämän vuoksi "saattettu sopusointuun" siten, että palkkio tulee Jehovalta? Raamatunjae Ilm. 22:12 kuitenkin vahvistaa Kol 3:24:n kertoen, että palkkio tulee Jeesukselta.

[KR38] Kol. 3:24: "tietäen, että te saatte Herralta palkaksi perinnön; te palvelette Herraa Kristusta."
[UM] Kol. 3:24: "Sillä te tiedätte, että tulette Jehovalta saamaan asianmukaisen palkan, perinnön. Palvelkaa Herran, Kristuksen, orjina."

Pienillä sananmuutoksilla saa kummia aikaan Raamatun opille Jumalasta.

Muutoksia, lisäyksiä ja poisjättöjä kohtaan on Raamatussa vakavat varoitukset.

Täältä voit helposti verrata alkuperäistekstejä eri käännöksiin: UM, Kirkkoraamattu 1938, NOVUM, ym.

http://www.geocities.com/raamattu1/raamattu-jehovan-todistajat.html

Fisu kirjoitti:

Jahas, nyt tulee kukkua. Alkuperäinen huudahdus oli Minun HERRANI JA MINUN JUMALANI.

Alkuperäinen kreikankielinen teksti, suomenkieliset sanat heti perässä:

[Novum] Joh 20:28:
"Ja /kai/
vastasi /apekrithe/
Tuomas /ho Thomas/
ja /kai/
sanoi /eipen/
hänelle: /auto/
Herra /Ho Kyrios/
minun /mu/
Jumala /ho theos/
minun /mu/"

Takaisin perusasioihin:

Raamatun tutkisteluun olisi paras valita mahdollisimman tarkka sanasta-sanaan Raamatunkäännös. Vain tarkan Raamatun kautta on mahdollista päästä lähimmäksi Jumalan alkuperäistä sanaa. Esimerkiksi vuoden 1938 Kirkkoraamattu on melko tarkka, sillä se pohjautuu Uuden testamentin osalta alkuperäisen kreikan Textus Receptus -tekstilaitokseen.

Uuden maailman käännöksen käyttäminen Raamatun tutkiskeluun ei ole kaikkein paras vaihtoehto alkuperäistä sanomaa luettaessa. Tutustu vaikka UM käännöksen liitteeseen 1A, jossa kerrotaan, että UM:n Uuden testamentin osuuden lähdetekstinä EI OLE OLLUT ALKUPERÄINEN KERIKKA, VAAN TOISEN KÄDEN HEBREANKIELINEN LÄHDETEKSTI (ts. käännös kreikasta => hepreaan, ja tämä käännös on
peräisin 1300-luvulta).

Vuoden 1938 Kirkkoraamattua on siis parempi, muttta vielä parempia ovat alkuperäistekstit, esim. NOVUM 1-5 -kirjasarja tai vaikkapa Vartiotorniseuran KIT-interlineaari.

Uuden maailman käännös on teos, jota kukaan kielitieteilijä ei ota ollenkaan vakavissaan, sillä niin tarkoitushakuista ja vääristelevää on sen "käännöstyö" Jeesuksen persoonaan liittyvissä kohdin.

Yksi suurimmista harhautuksista on se, että Uuden maailman Uuden testamentin käännöksessä sana Kyrios on 273 kertaa muutettu sanaksi Jahve.

JT:n kääntäjät käänsivät kuitenkin sanan Kyrios useita kymmeniä kertoja myös muulla kuin Herra tai Jehova-sanalla!

Erityisesti esimerkkinä tästä kohdassa 2. Kor. 4:14 on KOKONAAN JÄTETTY POIS vahvistava
Herra-sana, jolla Jeesus tunnetaan Uudessa testamentissa (Joh. 13:13; UM) "Te puhuttelette
minua 'Opettajaksi' ja 'Herraksi', ja oikein te puhutte, sillä sellainen minä olen".

Kolossalaiskirjeen UM-käännös on myös hyvin erilainen kuin alkuperäinen teksti. Se antaa ymmärtää palkkion tulevan Jehovalta. Alkuperäisessä kreikan tekstissä Jeesus on kuitenkin se, joka antaa perinnön. Miksi VT-seura on tässä kohdassa muuttanut Kyrios sanan NWT-käännöksessä master sanaksi? Onko taustalla se, että Jehovan todistajat opettavat kaiken palvelemisen osoittamista Jehovalle, ei Jeesukselle? Onko raamatunkohta tämän vuoksi "saattettu sopusointuun" siten, että palkkio tulee Jehovalta? Raamatunjae Ilm. 22:12 kuitenkin vahvistaa Kol 3:24:n kertoen, että palkkio tulee Jeesukselta.

[KR38] Kol. 3:24: "tietäen, että te saatte Herralta palkaksi perinnön; te palvelette Herraa Kristusta."
[UM] Kol. 3:24: "Sillä te tiedätte, että tulette Jehovalta saamaan asianmukaisen palkan, perinnön. Palvelkaa Herran, Kristuksen, orjina."

Pienillä sananmuutoksilla saa kummia aikaan Raamatun opille Jumalasta.

Muutoksia, lisäyksiä ja poisjättöjä kohtaan on Raamatussa vakavat varoitukset.

Täältä voit helposti verrata alkuperäistekstejä eri käännöksiin: UM, Kirkkoraamattu 1938, NOVUM, ym.

http://www.geocities.com/raamattu1/raamattu-jehovan-todistajat.html

Lue lisää

muutkin puuttuvat tähän keskusteluun. Tästä UM asiasta en paljoa tiedä. Sehän on selvä, että alkuperäisiä kreikkalaisia käsikirjoituksia ei ole olemassa. Mahtaako UM käännöksen syntyyn olla pohjana historiantutkimus JHVH tetragrammin käyttö puheessa ja mahdollisesti miten apostolisena aikana tämä nimi korvattiin tai mahdollisesti käytettiin? Olen tässä asiassa täysin tietämätön. Mutta, aion ottaa asioista selvää. Senhän olen sinulle jo kertonut, että Jt:t luopuivat kolminaisuudesta ja sielun kuolemattomuusopista jo kauan ennen UM:ilmestymistä. Ja Jt:t käyttivät Suomessa nimenomaan kirkkoraamattua.

Rauhan mies kirjoitti:

Aivan alkuperäinen huudahdus ei ollutkaan Minun Herrani ja minun Jumalani, vaan Minun Herrani ja minun Mestarini. Ihmiset muuttivat myöhemmin tätä kohtaa, koska oppi kolmiyhteisestä Jumalasta piti olla aukoton. Jos raamattua katsoo kokonaisuutena, ei se ole aukoton, kuten itsekin toteat. Entä mistä tieto. Johannes Greberin kirjasta, Yhteydessä henkimaailman kanssa, jossa korkea taivaan henki kritisoi mm. tätä muutettua raamatun kohtaa. Monilta muiltakin osin raamattua on väännelty ihmisten vallanhalun ym. tarpeiden vuoksi.

Lue lisää

Mahdatkohan olla pelkkä provosoija, kun vastauksessasi ei ollut päätä ei häntää? Tieto ainakin puuttuu.

Greberistä:

Esim. Johannes Greber on tunnettu mm. siitä, että hänen lausuntojaan VT-seura käytti 1960-70-luvuilla kohdan Joh. 1:1 kummallisen tulkintansa puolustajana. Siis: kohdassa Joh. 1:1 UM esittää Jeesuksen "erääksi jumalaksi". VT-seura oli tietoinen, että Greber oli okkultisti ja spiritisti, mikä käy ilmi Vartiotorni-lehden julkaisusta 1.5.1956, s.136-137, jonka artikkelissa "Voitto jumalattomista henkivalloista" tuomitaan kaikenlainen spiritismi ja esimerkkinä spiritismistä mainitaan Johannes Greberin UT:n käännös. Numerossa 1.4.1983 Vartiotorni-lehti julkaisi kysymyksiä ja vastauksia -palstalla jutun: "Miksi VT-seura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä?".

Greberin uskottavuuden kadottua, Joh. 1:1:n tueksi keksittiin uusi kreikan kieliopin sääntö "epämääräisestä artikkelista". Kreikassa ei kuitenkaan ole epämääräistä artikkelia, eikä sen olemassaolosta ole kuullut kukaan kreikan kielitieteilijä tähän päivään mennessä.

Fisu kirjoitti:

Mahdatkohan olla pelkkä provosoija, kun vastauksessasi ei ollut päätä ei häntää? Tieto ainakin puuttuu.

Greberistä:

Esim. Johannes Greber on tunnettu mm. siitä, että hänen lausuntojaan VT-seura käytti 1960-70-luvuilla kohdan Joh. 1:1 kummallisen tulkintansa puolustajana. Siis: kohdassa Joh. 1:1 UM esittää Jeesuksen "erääksi jumalaksi". VT-seura oli tietoinen, että Greber oli okkultisti ja spiritisti, mikä käy ilmi Vartiotorni-lehden julkaisusta 1.5.1956, s.136-137, jonka artikkelissa "Voitto jumalattomista henkivalloista" tuomitaan kaikenlainen spiritismi ja esimerkkinä spiritismistä mainitaan Johannes Greberin UT:n käännös. Numerossa 1.4.1983 Vartiotorni-lehti julkaisi kysymyksiä ja vastauksia -palstalla jutun: "Miksi VT-seura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä?".

Greberin uskottavuuden kadottua, Joh. 1:1:n tueksi keksittiin uusi kreikan kieliopin sääntö "epämääräisestä artikkelista". Kreikassa ei kuitenkaan ole epämääräistä artikkelia, eikä sen olemassaolosta ole kuullut kukaan kreikan kielitieteilijä tähän päivään mennessä.

Lue lisää

merkityksetön seikka. Juuri tätä vääristelevää kritiikkiä jota netistä löytää. Voisitko kirjoittaa sen jutun vt:stä 1.4.1983?(siellähän se nimittäin selitetään) Olet tainnut mennä sen luopio-Jt matskun loukkuun joka vääristelee, paisuttelee, jättää kertomatta varsinaiset tosiasiat, tekee Jt:sta tahallaan vääristelevää ja huijaavaa porukkaa.

Kommentoija kirjoitti:

merkityksetön seikka. Juuri tätä vääristelevää kritiikkiä jota netistä löytää. Voisitko kirjoittaa sen jutun vt:stä 1.4.1983?(siellähän se nimittäin selitetään) Olet tainnut mennä sen luopio-Jt matskun loukkuun joka vääristelee, paisuttelee, jättää kertomatta varsinaiset tosiasiat, tekee Jt:sta tahallaan vääristelevää ja huijaavaa porukkaa.

Lue lisää

Seuraava teksti on keskustelupalstalta:
http://webmail.nic.fi/~cstone/guestold_9.htm

"Kuka oli Johannes Greber?

Johannes Greber syntyi 2.5.1874 Saksassa, Wenigerathissa. Hänestä tuli katolinen pappi vuonna 1900. Jotain erikoista tapahtui hänen elämässään 1923. Johannes Greberin muistosäätiön lehtinen selventää asiaa:

Myöhään kesällä 1923 Jumalan pyhät henget ottivat yhteyttä pastori Greberiin. Ne paljastivat hänelle suuria totuuksia... Vapaa-aikanaan hän alkoi kirjoittaa kirjaansa Yhteydessä Jumalan henkimaailman kanssa. Myöhemmin hän käänsi Uuden testamentin Jumalan henkimaailman avustuksella."

Käännöstyön apuna henkimaailman edustajat
Johannes Greberin sekaantuminen okkultismiin sai hänet tekemään oman Raamatunkäännöksen. Hän tutki vanhoja UT:n käsikirjoituksia ja valitsi käännösvaihtoehdon sen mukaan kuin henget ilmoittivat! Joskus henget ilmoittivat käännösvaihtoehdon, jota ei löytynyt mistään UT:n käsikirjoituksista. Tuolloin Greber päätyi henkien ilmoittamaan vaihtoehtoon välittämättä alkukirjoituksista.

Kyseinen spiritistinen käännösmetodi ilmenee Johannes Greberin UT:n esipuheesta, joka on päivätty pitkäperjantaiksi 1937. Esipuheesta käy myös ilmi, että Greberin vaimosta, joka oli meedio, oli ollut myös suurta apua käännöstyössä! Greberin maallinen taival päättyi 31.3.1944. Hänen muistokseen perustettiin muistosäätiö. Greberin okkultistisista taustoista voi varmistua ottamalla yhteyttä Suomen Spiritualistiseen seuraan.

Johannes Greber ja Jehovan todistajat
Vartiotornissa 1.5.1956 ilmestyi artikkeli Voitto jumalattomista henkivalloista. Artikkelissa tuomiotaan kaikenlainen spiritismi, niin kuin Raamatun sanan mukaan oikein onkin. Lisäksi siinä mainitaan esimerkkinä spiritismistä Johannes Greberin UT:n käännös (s.136-137).

Jehovan todistajien suhtautuminen spiritismiin ja sitä harjoittaviin henkilöihin ja heidän tuotoksiinsa vaikuttaa tämän perusteella olevan täysin kunnossa. Tämä on kuitenkin vain vaikutelma, ei totuus. Seura on Greberin okkultistisesta taustasta huolimatta tukeutunut useaan otteeseen hänen UT:n käännökseensä! Tätä on vaikea uskoa todeksi, varsinkaan kun Seura selkeästi tuomitsee spiritismin. Tuomitseminen ja todeksi eläminen ovat kuitenkin eri asioita.

Johannes Greber spiritistisine taustoineen on yksi ongelma lisää Seuralle. Johtoporras on ollut asian suhteen pakostakin vähäsanainen. Onhan toki ymmärrettävää, että Seura ei asiaa halua paljoakaan kommentoida. Siitähän aiheutuisi valtava kohu, jos tieto siitä, että Seura on tukeutunut spiritistiin leviäisi. Seuran harjoittaman ja kulteille tunnusomaisen informaation rajoittamisella, "uskolliset" JT:t varmasti varjeltuisivat tällaiselta Seuralle vahingolliselta tiedolta. Tämäkin kirjoitus tuomitaan uskollisen JT:n toimesta automaattisesti valheeksi, se on mind controlin vaikutuksen alaisena oleville alitajuntainen refleksi. Asioita ei pohjimmiltaan uskalleta selvittää, joten sisäistä tasapainoa horjuttavilta tekijöiltä suojaudutaan, kun ollaan mind controlin vaikutusvallassa. Tällaisen tekstin lukeminen on jo kuitenkin käynnistänyt prosessin, jota on vaikea pysäyttää. Valheita ei kuitenkaan voi ikuisesti salata, eikä niiltä voi ikuisesti suojautua tai paeta niitä. 1.4.1983 ilmestyneessä Vartiotornissa (engl. The Watchtower) Seura pyrkii ennakoimaan tilannetta ja minimoimaan tulevan kohun haitalliset vaikutukset, totuuden julkitulemisen vaikutukset!

Kysymyksiä ja vastauksia -palstalla kysyttään ovelasti:
Miksi Vartiotorniseura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä? (The Watchtower, 1.4.1983)

Seura siis osittain myöntää käyttäneensä Greberin demonien avustuksella tekemää UT:n käännöstä. Itse kysymyksen vastaus hämmästyttää edes vähääkin itse ajattelevan lukijan! Seura ilmoittaa vastauksessa, ettei ole tukeutunut Greberin käännökseen, koska Greberin UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheessa kerrotaan hänen spiritistisistä taustoistaan. Ts. Seura haluaa antaa sellaisen kuvan, ettei se tiennyt Greberin okkultisista taustoista aikaisemmin. Eli, että Seuralle selvisi Greberin tausta vasta hänen UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheesta. Tämä vastaus varmasti tyydyttää tavallista Seuraan täysin luottavaa vilpitöntä ja Jumalaa rakastavaa todistajaa, jonka sisinpään oli syttymässä pieni, kenties jonkun "luopion" sytyttämä, epäilyksen kipinä tai ainakin huolenaihe äiti-Seuraa kohtaan. Seura pyrkii tehokkaasti eristämään tällaisten kipinöiden sytyttäjät omistaan. Eikä keinoja taaskaan ole kaihdettu. Jälleen peitetään, kuvakieltä käyttäen, puhtaalla lumella koirien jätökset näkymättömiin. Mutta kevät on tulossa ja lumet sulaa aikanaan! Totuutta ei voi ikuisesti selitellä pois, ainakaan jos löytyy vilpittömiä totuuden etsijöitä. Tai oikeammin, jos löytyy niitä, jotka haluavat auttaa näitä totuudesta eristettyjä vilpittömästi uskovia ihmisiä. Jokaisen lienee paikallaan tarkastaa oma tilanne! Mitään ei menetä, kaikki on voitettavissa, eikä se maksa mitään!

Totuuksia Johannes Greberistä ja JT:jista
Seuran em. yrityksestä selitellä spiritistin UT:n käännökseen tukeutumistaan paljastuu ikäviä asioita. Johannes Greberin UT:n vuoden 1980 laitoksen esipuhe on täsmälleen sama kuin vuoden 1937 laitoksessa, joka Seuralla siis koko ajan on ollut hallussaan!! Yhtään sen mukavammalta asia ei tunnu, kun huomioi mitä Seura vuonna 1956 Greberistä kirjoitti (ks. edellä!). Seura oli täydellisen tietoinen Greberin okkultistisista tausoista ja niiden käytöstä mm. hänen UT:n käännöstyössään!! Seura pyrkii 'keinolla millä hyvänsä' pitämään oman leirinsä puhtaannäköisenä!!

Miksi Seura tukeutui useaan otteeseen Greberin demonien avustuksella tekemään UT:n käännökseen, vaikka oli täydellisen tietoinen hänen okkultisista taustoistaan?

Joh 1:1, Greberin UT, engl.
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala [engl. a god].

Seura sai Greberiltä, joka siis oli tehnyt UT:n käännöksensä yhteistyössä saatanan demonisten voimien kanssa, kipeästi tarvitsemaansa tukea Seuran opin kannalta yhdelle kiusallisimmista jakeista, jossa suoraan julistetaan Jeesuksen olevan Jumala.

Seura tukeutui Johannes Greberin Joh 1:1:n käännöstapaan auktoriteettina seuraavissa Seuran julkaisuissa:

Sana - kuka hän on Johanneksen mukaan (suom. ja engl. 1962, s. 5)
Aid to Bible Understanding, s. 1669 (1971, teosta ei ole julkaistu suomeksi)
Varmistukaa kaikesta - pitäkää kiinni siitä, mikä on oivallista (suom. 1971 ja 1982, s. 204; engl. 1965, s.489)
The Watchtower (15.9.1962, s. 554)

Joh 1:1 ei ole ainoa jae, johon Seura tukeutuu. Tukea Greberiltä haetaan myös Matt 27:52-53::n selitykselle. Greber selittää kohdan, eli hautojen aukeamisen ja pyhien ruumiiden nousemisen, johtuvaksi maanjäristyksestä, kuten Seura. Greberin käännöksessä pyhät eivät nousseet kuolleista, heidän ruumiinsa vain tulivat ylös haudoista pystyasennossa maanjäristyksen vuoksi. Tähän selitykseen ja Greberin UT:iin Seura vetoaa seuraavissa julkaisuissa: Aid to Bible Understanding, s.1134 (1971); The Watchtower 15.10.1975, s. 639-640; Vartiotorni 15.9.1976, s. 430 (engl. 15.4.1976, s. 231)."

Tutkikaa, onko kirjoittaja oikeassa.

Fisu kirjoitti:

Mahdatkohan olla pelkkä provosoija, kun vastauksessasi ei ollut päätä ei häntää? Tieto ainakin puuttuu.

Greberistä:

Esim. Johannes Greber on tunnettu mm. siitä, että hänen lausuntojaan VT-seura käytti 1960-70-luvuilla kohdan Joh. 1:1 kummallisen tulkintansa puolustajana. Siis: kohdassa Joh. 1:1 UM esittää Jeesuksen "erääksi jumalaksi". VT-seura oli tietoinen, että Greber oli okkultisti ja spiritisti, mikä käy ilmi Vartiotorni-lehden julkaisusta 1.5.1956, s.136-137, jonka artikkelissa "Voitto jumalattomista henkivalloista" tuomitaan kaikenlainen spiritismi ja esimerkkinä spiritismistä mainitaan Johannes Greberin UT:n käännös. Numerossa 1.4.1983 Vartiotorni-lehti julkaisi kysymyksiä ja vastauksia -palstalla jutun: "Miksi VT-seura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä?".

Greberin uskottavuuden kadottua, Joh. 1:1:n tueksi keksittiin uusi kreikan kieliopin sääntö "epämääräisestä artikkelista". Kreikassa ei kuitenkaan ole epämääräistä artikkelia, eikä sen olemassaolosta ole kuullut kukaan kreikan kielitieteilijä tähän päivään mennessä.

Lue lisää

Järjen ja logiikan käyttö ei liene vallan pannaan julistettu edes uskon asioissa. "Istuu Isän Jumalan oikealla puolella ja on tuomitseva eläviä ja kuolleita" Siis Jumalako istuisi itsensä oikealla puolella?

Paavali puhuu moneen kertaan, kuinka Kristus on annettu seurakunnalle pääksi (se on Jumalan henkinen valtakunta, ei maallinen seurakunta).
Ef: 4:5-6 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa.

Miksi Paavali mainitsee erikseen Herran, jos hän on sama kuin Jumala? Eikö edellä olevastakin voida päätellä, että yksi on Jumala, kaikkien Isä, jopa Herrankin Isä?

Paaavalin kirjeissä on tehty tarkka ero Herran Jeesuksen ja Jumalan välille. Hän ei samaista heitä yhdeksi persoonaksi.

Suosittelen Greberin kirjan lukemista, miettimistä ja sen jälkeen tuomion antamista sen suhteen, onko kyseessä pelehtiminen demoonien kanssa vai kentien jotain muuta.

Fisu kirjoitti:

Seuraava teksti on keskustelupalstalta:
http://webmail.nic.fi/~cstone/guestold_9.htm

"Kuka oli Johannes Greber?

Johannes Greber syntyi 2.5.1874 Saksassa, Wenigerathissa. Hänestä tuli katolinen pappi vuonna 1900. Jotain erikoista tapahtui hänen elämässään 1923. Johannes Greberin muistosäätiön lehtinen selventää asiaa:

Myöhään kesällä 1923 Jumalan pyhät henget ottivat yhteyttä pastori Greberiin. Ne paljastivat hänelle suuria totuuksia... Vapaa-aikanaan hän alkoi kirjoittaa kirjaansa Yhteydessä Jumalan henkimaailman kanssa. Myöhemmin hän käänsi Uuden testamentin Jumalan henkimaailman avustuksella."

Käännöstyön apuna henkimaailman edustajat
Johannes Greberin sekaantuminen okkultismiin sai hänet tekemään oman Raamatunkäännöksen. Hän tutki vanhoja UT:n käsikirjoituksia ja valitsi käännösvaihtoehdon sen mukaan kuin henget ilmoittivat! Joskus henget ilmoittivat käännösvaihtoehdon, jota ei löytynyt mistään UT:n käsikirjoituksista. Tuolloin Greber päätyi henkien ilmoittamaan vaihtoehtoon välittämättä alkukirjoituksista.

Kyseinen spiritistinen käännösmetodi ilmenee Johannes Greberin UT:n esipuheesta, joka on päivätty pitkäperjantaiksi 1937. Esipuheesta käy myös ilmi, että Greberin vaimosta, joka oli meedio, oli ollut myös suurta apua käännöstyössä! Greberin maallinen taival päättyi 31.3.1944. Hänen muistokseen perustettiin muistosäätiö. Greberin okkultistisista taustoista voi varmistua ottamalla yhteyttä Suomen Spiritualistiseen seuraan.

Johannes Greber ja Jehovan todistajat
Vartiotornissa 1.5.1956 ilmestyi artikkeli Voitto jumalattomista henkivalloista. Artikkelissa tuomiotaan kaikenlainen spiritismi, niin kuin Raamatun sanan mukaan oikein onkin. Lisäksi siinä mainitaan esimerkkinä spiritismistä Johannes Greberin UT:n käännös (s.136-137).

Jehovan todistajien suhtautuminen spiritismiin ja sitä harjoittaviin henkilöihin ja heidän tuotoksiinsa vaikuttaa tämän perusteella olevan täysin kunnossa. Tämä on kuitenkin vain vaikutelma, ei totuus. Seura on Greberin okkultistisesta taustasta huolimatta tukeutunut useaan otteeseen hänen UT:n käännökseensä! Tätä on vaikea uskoa todeksi, varsinkaan kun Seura selkeästi tuomitsee spiritismin. Tuomitseminen ja todeksi eläminen ovat kuitenkin eri asioita.

Johannes Greber spiritistisine taustoineen on yksi ongelma lisää Seuralle. Johtoporras on ollut asian suhteen pakostakin vähäsanainen. Onhan toki ymmärrettävää, että Seura ei asiaa halua paljoakaan kommentoida. Siitähän aiheutuisi valtava kohu, jos tieto siitä, että Seura on tukeutunut spiritistiin leviäisi. Seuran harjoittaman ja kulteille tunnusomaisen informaation rajoittamisella, "uskolliset" JT:t varmasti varjeltuisivat tällaiselta Seuralle vahingolliselta tiedolta. Tämäkin kirjoitus tuomitaan uskollisen JT:n toimesta automaattisesti valheeksi, se on mind controlin vaikutuksen alaisena oleville alitajuntainen refleksi. Asioita ei pohjimmiltaan uskalleta selvittää, joten sisäistä tasapainoa horjuttavilta tekijöiltä suojaudutaan, kun ollaan mind controlin vaikutusvallassa. Tällaisen tekstin lukeminen on jo kuitenkin käynnistänyt prosessin, jota on vaikea pysäyttää. Valheita ei kuitenkaan voi ikuisesti salata, eikä niiltä voi ikuisesti suojautua tai paeta niitä. 1.4.1983 ilmestyneessä Vartiotornissa (engl. The Watchtower) Seura pyrkii ennakoimaan tilannetta ja minimoimaan tulevan kohun haitalliset vaikutukset, totuuden julkitulemisen vaikutukset!

Kysymyksiä ja vastauksia -palstalla kysyttään ovelasti:
Miksi Vartiotorniseura ei viime vuosina ole käyttänyt entisen roomalaiskatolisen papin, Johannes Greberin käännöstä? (The Watchtower, 1.4.1983)

Seura siis osittain myöntää käyttäneensä Greberin demonien avustuksella tekemää UT:n käännöstä. Itse kysymyksen vastaus hämmästyttää edes vähääkin itse ajattelevan lukijan! Seura ilmoittaa vastauksessa, ettei ole tukeutunut Greberin käännökseen, koska Greberin UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheessa kerrotaan hänen spiritistisistä taustoistaan. Ts. Seura haluaa antaa sellaisen kuvan, ettei se tiennyt Greberin okkultisista taustoista aikaisemmin. Eli, että Seuralle selvisi Greberin tausta vasta hänen UT:n vuoden 1980 painoksen esipuheesta. Tämä vastaus varmasti tyydyttää tavallista Seuraan täysin luottavaa vilpitöntä ja Jumalaa rakastavaa todistajaa, jonka sisinpään oli syttymässä pieni, kenties jonkun "luopion" sytyttämä, epäilyksen kipinä tai ainakin huolenaihe äiti-Seuraa kohtaan. Seura pyrkii tehokkaasti eristämään tällaisten kipinöiden sytyttäjät omistaan. Eikä keinoja taaskaan ole kaihdettu. Jälleen peitetään, kuvakieltä käyttäen, puhtaalla lumella koirien jätökset näkymättömiin. Mutta kevät on tulossa ja lumet sulaa aikanaan! Totuutta ei voi ikuisesti selitellä pois, ainakaan jos löytyy vilpittömiä totuuden etsijöitä. Tai oikeammin, jos löytyy niitä, jotka haluavat auttaa näitä totuudesta eristettyjä vilpittömästi uskovia ihmisiä. Jokaisen lienee paikallaan tarkastaa oma tilanne! Mitään ei menetä, kaikki on voitettavissa, eikä se maksa mitään!

Totuuksia Johannes Greberistä ja JT:jista
Seuran em. yrityksestä selitellä spiritistin UT:n käännökseen tukeutumistaan paljastuu ikäviä asioita. Johannes Greberin UT:n vuoden 1980 laitoksen esipuhe on täsmälleen sama kuin vuoden 1937 laitoksessa, joka Seuralla siis koko ajan on ollut hallussaan!! Yhtään sen mukavammalta asia ei tunnu, kun huomioi mitä Seura vuonna 1956 Greberistä kirjoitti (ks. edellä!). Seura oli täydellisen tietoinen Greberin okkultistisista tausoista ja niiden käytöstä mm. hänen UT:n käännöstyössään!! Seura pyrkii 'keinolla millä hyvänsä' pitämään oman leirinsä puhtaannäköisenä!!

Miksi Seura tukeutui useaan otteeseen Greberin demonien avustuksella tekemään UT:n käännökseen, vaikka oli täydellisen tietoinen hänen okkultisista taustoistaan?

Joh 1:1, Greberin UT, engl.
Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala [engl. a god].

Seura sai Greberiltä, joka siis oli tehnyt UT:n käännöksensä yhteistyössä saatanan demonisten voimien kanssa, kipeästi tarvitsemaansa tukea Seuran opin kannalta yhdelle kiusallisimmista jakeista, jossa suoraan julistetaan Jeesuksen olevan Jumala.

Seura tukeutui Johannes Greberin Joh 1:1:n käännöstapaan auktoriteettina seuraavissa Seuran julkaisuissa:

Sana - kuka hän on Johanneksen mukaan (suom. ja engl. 1962, s. 5)
Aid to Bible Understanding, s. 1669 (1971, teosta ei ole julkaistu suomeksi)
Varmistukaa kaikesta - pitäkää kiinni siitä, mikä on oivallista (suom. 1971 ja 1982, s. 204; engl. 1965, s.489)
The Watchtower (15.9.1962, s. 554)

Joh 1:1 ei ole ainoa jae, johon Seura tukeutuu. Tukea Greberiltä haetaan myös Matt 27:52-53::n selitykselle. Greber selittää kohdan, eli hautojen aukeamisen ja pyhien ruumiiden nousemisen, johtuvaksi maanjäristyksestä, kuten Seura. Greberin käännöksessä pyhät eivät nousseet kuolleista, heidän ruumiinsa vain tulivat ylös haudoista pystyasennossa maanjäristyksen vuoksi. Tähän selitykseen ja Greberin UT:iin Seura vetoaa seuraavissa julkaisuissa: Aid to Bible Understanding, s.1134 (1971); The Watchtower 15.10.1975, s. 639-640; Vartiotorni 15.9.1976, s. 430 (engl. 15.4.1976, s. 231)."

Tutkikaa, onko kirjoittaja oikeassa.

Lue lisää

Tuota, aika dramatisoivaa tekstiä. Jotenkin minulla on sellainen varmuus, että asiat eivät tässä tapauksessa ole sitä miltä näyttävät. Korostan edelleenkin sitä, että JT:n opit olivat syntyneet kauan ennen UM:N julkaisemista. Mutta, huomaan että tämä kolminaisuusaihe muutenkin on aika kusiaispesään sorkkimista, joten taitaa olla aika ottaa pieni väliaika. Palataan:-) Tutustun kommenteihisi ja jos uskallan niin teen uuden aiheen niihin liittyen.
Olen edelleenkin valitettavasti kolminaisuudesta samaa mieltä kuin ennen, ei se minusta Jt:aa kuitenkaan tee.

Rauhan mies kirjoitti:

Järjen ja logiikan käyttö ei liene vallan pannaan julistettu edes uskon asioissa. "Istuu Isän Jumalan oikealla puolella ja on tuomitseva eläviä ja kuolleita" Siis Jumalako istuisi itsensä oikealla puolella?

Paavali puhuu moneen kertaan, kuinka Kristus on annettu seurakunnalle pääksi (se on Jumalan henkinen valtakunta, ei maallinen seurakunta).
Ef: 4:5-6 Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste! Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa.

Miksi Paavali mainitsee erikseen Herran, jos hän on sama kuin Jumala? Eikö edellä olevastakin voida päätellä, että yksi on Jumala, kaikkien Isä, jopa Herrankin Isä?

Paaavalin kirjeissä on tehty tarkka ero Herran Jeesuksen ja Jumalan välille. Hän ei samaista heitä yhdeksi persoonaksi.

Suosittelen Greberin kirjan lukemista, miettimistä ja sen jälkeen tuomion antamista sen suhteen, onko kyseessä pelehtiminen demoonien kanssa vai kentien jotain muuta.

Lue lisää

Jumala on yksi – aivan kuten kirjoitat,
ja kuitenkin Jumalassa on kolme persoonaa.
Nämä persoonat ovat erillisiä niin, että he
voivat keskustella keskenään, heillä on eri
tehtäviä, ja kuitenkin he ovat yksi Jumala:
Isä, Poika ja Pyhä Henki.

Heidät voidaan näyttää meille ilmestyksessä
erillisinä hahmoina, koska niin Jumala on
meille ilmoitettukin. Täytyy myös muistaa,
että esim. Ilmestyskirja kertoo heti alussa,
että koko siinä kirjassa on kyse on
vertauskuvista. Todennäköisesti myös luvut,
esim. ne 144 000. :)

Jumala on salaisuus, josta Raamattu paljastaa
meille jotakin, mutta jota emme tässä elämässä
ymmärrä loppuun asti.

Logiikan ja järjen käytöstä: Uskon, että ihminen
voi ymmärtää Jumalan olemuksesta vain hieman
enemmän kuin kastemato tietokoneista. Kuitenkin
Raamattu antaa RIITTÄVÄN kuvauksen Jumalasta
pelastuksemme kannalta, ja otan ne kohdat
sellaisina kuin ne siellä sanotaan: Jumala on
yksi, ja kuitenkin Isä, Poika ja Pyhä Henki,
jotka kaikki puhuvat, toimivat, tahtovat,
opettavat. Amen ja hatun nosto, roikun niissä
sanoissa kiinni, jokaisessa, koska luotan, että
Hän tietää paremmin kuin minä. Minun ei edes
tarvitse "tietää kaikkea niin kuin Jumala",
sehän se ensimmäinen synti olikin.

Taivaassa saamme nähdä kasvoista kasvoihin,
Hän lupaa, mutta: "nyt kuin kuvastimesta,
arvoituksen tavoin". Silloin emme kysy enää
mitään - Jeesus lupaa.

Tuota päivää odottaen ja kaivaten,

Fisu,
* heilauttaa pyrstöä ja sukeltaa *

Jumalan femiinistä alkuperästä on paljon viitteitä alkuperäisissä kirjoituksissa.

Kolminaisuusoppi on yksi kulmakiviä luotaessa se raudanluja vankila, maskuliininen hegemonisuus, minkä puhtaasti naistietoisuuden kautta eksistentaalisesti positioitunut subjekti joutuu kokemaan.

Jos naisidentiteetti, toimiva subjekti, puretaan, miten käy feministisen politiikan?

kolminaisuusoppia lainatuksi. Mutta on historiallinen fakta, että alkukirkko ei sitä tuntenut. Se keksittiin/lainattiin vasta noin 200-luvulla, eikä se perustu Raamattuun.

Pakana(M) kirjoitti:

kolminaisuusoppia lainatuksi. Mutta on historiallinen fakta, että alkukirkko ei sitä tuntenut. Se keksittiin/lainattiin vasta noin 200-luvulla, eikä se perustu Raamattuun.

Lue lisää

Eli ainakaan tässä yhteydessä et aio väittää sitä lainatuksi. Kysymykseni sisälsi vielä kritisoijille toisen osan, johon ehkä mielelläsi vastaat. Missä ovat ne historialliset faktat, joista puhut? Dokumentit, joista näkyy epäämättä, että "Se keksittiin/lainattiin vasta noin 200-luvulla, eikä se perustu Raamattuun."

En ehkä täysyn ymmärrän vastauksesi logiikaa myöskään, koska alussa esität, että et väitä, ja lopussa silti väität :-)

pht kirjoitti:

Eli ainakaan tässä yhteydessä et aio väittää sitä lainatuksi. Kysymykseni sisälsi vielä kritisoijille toisen osan, johon ehkä mielelläsi vastaat. Missä ovat ne historialliset faktat, joista puhut? Dokumentit, joista näkyy epäämättä, että "Se keksittiin/lainattiin vasta noin 200-luvulla, eikä se perustu Raamattuun."

En ehkä täysyn ymmärrän vastauksesi logiikaa myöskään, koska alussa esität, että et väitä, ja lopussa silti väität :-)

Lue lisää

Miten egyptiläisten jumalusko on vaikuttanut mui.
naisten israelilaisten uskontoon?

pht kirjoitti:

Eli ainakaan tässä yhteydessä et aio väittää sitä lainatuksi. Kysymykseni sisälsi vielä kritisoijille toisen osan, johon ehkä mielelläsi vastaat. Missä ovat ne historialliset faktat, joista puhut? Dokumentit, joista näkyy epäämättä, että "Se keksittiin/lainattiin vasta noin 200-luvulla, eikä se perustu Raamattuun."

En ehkä täysyn ymmärrän vastauksesi logiikaa myöskään, koska alussa esität, että et väitä, ja lopussa silti väität :-)

Lue lisää

On olemassa dokumentteja kirkolliskokouksista, joissa asiasta on keskusteltu. Toinen todiste asiasta on, että ei ole dokumentteja, ei mitään lähdettä, jossa asiasta olisi edes keskusteltu ennen noin 200-lukua.

Luepa uudelleen viestini. Siinä kauttaviiva tietenkin tarkoittaa, että sinä saat ihan vapaasti valita, kumpi on parempi vaihtoehto. Lainata tai keksiä, minulle on yhdentekevää, kumpi (enkä ottanut kantaa), oleellista vain on, että kolminaisuusoppi ilmestyi kristinuskoon suhteellisen myöhään. Minulle molemmat vaihtoehdot kyseessäolevassa asiassa ovat samantekeviä.

Kysyjä kirjoitti:

Miten egyptiläisten jumalusko on vaikuttanut mui.
naisten israelilaisten uskontoon?

Neitsyt Maria on egyptiläinen Isis. Jeesus on Horus. Saatana Seth.

Kysyjä kirjoitti:

Miten egyptiläisten jumalusko on vaikuttanut mui.
naisten israelilaisten uskontoon?

Oletettavaa tietenkin on, että se on vaikuttanut, mutta omat kysymykseni yrittivät tunkeutua enemmänkin konkreettisiin historiallisiin dokumentteihin ja tapahtumiin, joista voitaisiin tarkemmin päätellä se, milloin ja miten vaikutus on tapahtunut. Tiedän, että tämän kysymyksen alueen voi vetää niin kireälle, että kukaan ei pysty todentamaan asiaa suntaan eikä toiseen, eikä sellainen ole tarkoitukseni, virittää vain mietteitä, mihin meidän päätelmämme pohjautuvat todellisuudessa, ja kuinka pitkälle olemme jaksaneet tutkia asioita (toisen, kolmannen, neljännenkäden tietoja, arvailuja, epäilyjä, ennakkoluuloja jne...)...

Pakana(M) kirjoitti:

On olemassa dokumentteja kirkolliskokouksista, joissa asiasta on keskusteltu. Toinen todiste asiasta on, että ei ole dokumentteja, ei mitään lähdettä, jossa asiasta olisi edes keskusteltu ennen noin 200-lukua.

Luepa uudelleen viestini. Siinä kauttaviiva tietenkin tarkoittaa, että sinä saat ihan vapaasti valita, kumpi on parempi vaihtoehto. Lainata tai keksiä, minulle on yhdentekevää, kumpi (enkä ottanut kantaa), oleellista vain on, että kolminaisuusoppi ilmestyi kristinuskoon suhteellisen myöhään. Minulle molemmat vaihtoehdot kyseessäolevassa asiassa ovat samantekeviä.

Lue lisää

Kerroppa minulle vihdoin ne dokumentit, joista puhut, olen kyllä tutustunut useisiin kirkolliskokousten pöytäkirjoihin, joista asioista on keskusteltu, mutta itse en vielä ole törmännyt vielä niissä sellaiseen, mistä voisi väittää mitä "sinä" väität. Ja tietenkään se ei ole mikään todiste, että asiasta ei olisi keskusteltu ennen 200 lukua. Itseasiassa edellisissä puheenvuoroissa oli annettu hyvät viitteet teksteihin, joista käy ilmi, että keskustelua oli käyty ilman!

Edelleen siis haluaisin tarkennusta asiaan. Missä ovat ne dokumentit, mistä puhut ja joista voi vetää mainitesemiasi johtopäätöksiä, joita jotkut kutsuvat erehdyksissään näköjään faktoiksi.

Se on minusta ainakin selvää, että voimme valita vapaasti kumpaan teorian uskomme, siitä tuskin kukaan on toista mieltä. Siispä ydin lienee hieman edellisestä muuttuneena tässä väitöksessäsi:

"että kolminaisuusoppi ilmestyi kristinuskoon suhteellisen myöhään."

Ja itse kysyn näiltä väittäjiltä, missä ovat ne dokumentit, joista päätelmiä tehdään. En tiedä oliko tahallista, mutta muuttamisesta et enää maininnut mitään? Loogisesti on selvää, että jos ei löydy tekstejä, joissa olisi mainittu kyseisestä opista, niin silloin se on yksi argumentti sen puolesta, ettei sitä olisi opetettu, mutta todiste se ei ole, ei edes evidenssi. Eli missä ovat ensimmäiset maininnat, joista voisi tehdä ensimmäisen väitetäsi puoltavan argumentin.

Pakana(M) kirjoitti:

Neitsyt Maria on egyptiläinen Isis. Jeesus on Horus. Saatana Seth.

että mistä olet saanut vastaavaa päähäsi? Yhdenkaltaisuuksia on, mutta se ei tee asioista tietenkään ehdottomasti ja epäämättä samoja. Kyseessä ei tarvitse olla edes tietoinen eikä tiedostamaton lainaus. Blavatskyn ensimmäinen teos "Hunnuton Isis" on niitä ensimmäisiä varhaisia teoksia, missä tuotiin esille näitä yhdenmukaisuuksia sekä Egyptiläisen jumalkaanonin, että hindulaisen ja buddhalaisen jumalkaanonin välillä (sen jälkeen lukwmattomissa muissa vertailevan uskontotieteen kirjoissa). Mutta Blavatskykään ei pystynyt näyttämään, enkä tähän mennessä ole tavannut ketään, joka olisi pytynyt näyttämään, että yhdenmukaisuudet johtuisivat vain ja ainoastaan lainauksista. Se on yksi hyvä selitys muiden joukossa, jolla asiaa voi ymmärtää, mutta valitettavasti minkäänlaiseksi faktaksi, jos sanaa sopii käyttää, se ei kelpaa.

pht kirjoitti:

Kerroppa minulle vihdoin ne dokumentit, joista puhut, olen kyllä tutustunut useisiin kirkolliskokousten pöytäkirjoihin, joista asioista on keskusteltu, mutta itse en vielä ole törmännyt vielä niissä sellaiseen, mistä voisi väittää mitä "sinä" väität. Ja tietenkään se ei ole mikään todiste, että asiasta ei olisi keskusteltu ennen 200 lukua. Itseasiassa edellisissä puheenvuoroissa oli annettu hyvät viitteet teksteihin, joista käy ilmi, että keskustelua oli käyty ilman!

Edelleen siis haluaisin tarkennusta asiaan. Missä ovat ne dokumentit, mistä puhut ja joista voi vetää mainitesemiasi johtopäätöksiä, joita jotkut kutsuvat erehdyksissään näköjään faktoiksi.

Se on minusta ainakin selvää, että voimme valita vapaasti kumpaan teorian uskomme, siitä tuskin kukaan on toista mieltä. Siispä ydin lienee hieman edellisestä muuttuneena tässä väitöksessäsi:

"että kolminaisuusoppi ilmestyi kristinuskoon suhteellisen myöhään."

Ja itse kysyn näiltä väittäjiltä, missä ovat ne dokumentit, joista päätelmiä tehdään. En tiedä oliko tahallista, mutta muuttamisesta et enää maininnut mitään? Loogisesti on selvää, että jos ei löydy tekstejä, joissa olisi mainittu kyseisestä opista, niin silloin se on yksi argumentti sen puolesta, ettei sitä olisi opetettu, mutta todiste se ei ole, ei edes evidenssi. Eli missä ovat ensimmäiset maininnat, joista voisi tehdä ensimmäisen väitetäsi puoltavan argumentin.

Lue lisää

Pakana(M):ltä on turha dokumentteja kysellä, hän lopettaa vastaamisen siihen kun ei enää pysty todistamaan juttujaan oikeiksi. Mutta muitten kyllä pitää herralle todistaa kaikki jutut silminnäkijä lausunnoilla ja fakta tiedoilla, niinkuin Jeesuksen historiallisuus. Keskustelu on mahdotonta Pakana(M):n kanssa, hän ei koskaan myönnä erehdyksiään vaan hyökkää päinvastoin toisen kimppuun sättien ja arvostellen toisen älykkyyttä tai muita ominaisuuksia. Joten toivoton tapaus, täydellisen sokea millekään muulle kuin omille kapeakatseisille näkökannoilleen.

pht kirjoitti:

Kerroppa minulle vihdoin ne dokumentit, joista puhut, olen kyllä tutustunut useisiin kirkolliskokousten pöytäkirjoihin, joista asioista on keskusteltu, mutta itse en vielä ole törmännyt vielä niissä sellaiseen, mistä voisi väittää mitä "sinä" väität. Ja tietenkään se ei ole mikään todiste, että asiasta ei olisi keskusteltu ennen 200 lukua. Itseasiassa edellisissä puheenvuoroissa oli annettu hyvät viitteet teksteihin, joista käy ilmi, että keskustelua oli käyty ilman!

Edelleen siis haluaisin tarkennusta asiaan. Missä ovat ne dokumentit, mistä puhut ja joista voi vetää mainitesemiasi johtopäätöksiä, joita jotkut kutsuvat erehdyksissään näköjään faktoiksi.

Se on minusta ainakin selvää, että voimme valita vapaasti kumpaan teorian uskomme, siitä tuskin kukaan on toista mieltä. Siispä ydin lienee hieman edellisestä muuttuneena tässä väitöksessäsi:

"että kolminaisuusoppi ilmestyi kristinuskoon suhteellisen myöhään."

Ja itse kysyn näiltä väittäjiltä, missä ovat ne dokumentit, joista päätelmiä tehdään. En tiedä oliko tahallista, mutta muuttamisesta et enää maininnut mitään? Loogisesti on selvää, että jos ei löydy tekstejä, joissa olisi mainittu kyseisestä opista, niin silloin se on yksi argumentti sen puolesta, ettei sitä olisi opetettu, mutta todiste se ei ole, ei edes evidenssi. Eli missä ovat ensimmäiset maininnat, joista voisi tehdä ensimmäisen väitetäsi puoltavan argumentin.

Lue lisää

jossa virkamies tarvitsee todistuksen jokaisesta asiasta. Toki todistamisen kannalta lähteet ovat välttämättömyys, ymmärrän sen itsekin. Useimmat asiat historiasta, jotka tiedän, ovat sellaisia, jotka olen joskus lukenut, mutta en lukiessani ole kirjannut muistiin lähdettä. Yhtäkkiä en siis voi esittää mitään lähdettä. Jokaisen kommentin vuoksi ei ole mielekästä alkaa metsästämään lähdettä, tietenkään. Keväällä tai kesällä kirjoitin kuitenkin otsikon, jossa asiaa käsittelin, lähteiden kera. Luulenpa sinunkin aikanaan lukeneen sen.

Kuitenkin, yhtä hyvin tässä asiassa minä voi kysyä sinulta, kerro aikaisin lähde, mikä kelpaa todisteeksi kolminaisuusopin olemassaolosta ennen noin 200-lukua? Olen useista lähteistä, vaikka en nyt pystykään niitä nimeämään, lukenut kolminaisuusopin kehittymisestä. Yleinen käsitys on, että se keksittiin vasta paljon myöhemmin kuin esim. evankeliumit kirjoitettiin. Alkukirkon kirkkoisillä ei siis ollut mitään tietoa kolminaisuusopista. Jos oli, niin sinähän ystävällisesti kerrot lähteitä, jotka kumoavat väitteeni.

En käsitä sitä, että miksi sellaisenkin uskovan, joka tuntee kirkkohistoriaa, pitää ehdon tahdoin pitää historiallisista valheista kiinni vain sen vuoksi, että nuo valheet ovat kirkon siunauksella osa virallista totuutta.

Summa Summarum: lupaan paneutua asiaan, ja etsiä väitteitäni tukevat lähteet, jos sinä ensin kykenet osoittamaan jotain konkreettista mikä osoittaisi minun väitteeni olevankin ei-tosia.

tuomio kirjoitti:

Pakana(M):ltä on turha dokumentteja kysellä, hän lopettaa vastaamisen siihen kun ei enää pysty todistamaan juttujaan oikeiksi. Mutta muitten kyllä pitää herralle todistaa kaikki jutut silminnäkijä lausunnoilla ja fakta tiedoilla, niinkuin Jeesuksen historiallisuus. Keskustelu on mahdotonta Pakana(M):n kanssa, hän ei koskaan myönnä erehdyksiään vaan hyökkää päinvastoin toisen kimppuun sättien ja arvostellen toisen älykkyyttä tai muita ominaisuuksia. Joten toivoton tapaus, täydellisen sokea millekään muulle kuin omille kapeakatseisille näkökannoilleen.

Lue lisää

Onhan selvää, että henkilö ei ole historiallinen henkilö, jos häntä ei voida todistaa historialliseksi henkilöksi. Kukaan ei ole todistanut Jeesusta historialliseksi henkilöksi.

tuomio kirjoitti:

Pakana(M):ltä on turha dokumentteja kysellä, hän lopettaa vastaamisen siihen kun ei enää pysty todistamaan juttujaan oikeiksi. Mutta muitten kyllä pitää herralle todistaa kaikki jutut silminnäkijä lausunnoilla ja fakta tiedoilla, niinkuin Jeesuksen historiallisuus. Keskustelu on mahdotonta Pakana(M):n kanssa, hän ei koskaan myönnä erehdyksiään vaan hyökkää päinvastoin toisen kimppuun sättien ja arvostellen toisen älykkyyttä tai muita ominaisuuksia. Joten toivoton tapaus, täydellisen sokea millekään muulle kuin omille kapeakatseisille näkökannoilleen.

Lue lisää

Kaikissa on parantamisen varaa, ja kaikilla on kyllä resurssit myös parantaa otteitaan, toivosta ei saa luopua :-)

Pakana(M) kirjoitti:

jossa virkamies tarvitsee todistuksen jokaisesta asiasta. Toki todistamisen kannalta lähteet ovat välttämättömyys, ymmärrän sen itsekin. Useimmat asiat historiasta, jotka tiedän, ovat sellaisia, jotka olen joskus lukenut, mutta en lukiessani ole kirjannut muistiin lähdettä. Yhtäkkiä en siis voi esittää mitään lähdettä. Jokaisen kommentin vuoksi ei ole mielekästä alkaa metsästämään lähdettä, tietenkään. Keväällä tai kesällä kirjoitin kuitenkin otsikon, jossa asiaa käsittelin, lähteiden kera. Luulenpa sinunkin aikanaan lukeneen sen.

Kuitenkin, yhtä hyvin tässä asiassa minä voi kysyä sinulta, kerro aikaisin lähde, mikä kelpaa todisteeksi kolminaisuusopin olemassaolosta ennen noin 200-lukua? Olen useista lähteistä, vaikka en nyt pystykään niitä nimeämään, lukenut kolminaisuusopin kehittymisestä. Yleinen käsitys on, että se keksittiin vasta paljon myöhemmin kuin esim. evankeliumit kirjoitettiin. Alkukirkon kirkkoisillä ei siis ollut mitään tietoa kolminaisuusopista. Jos oli, niin sinähän ystävällisesti kerrot lähteitä, jotka kumoavat väitteeni.

En käsitä sitä, että miksi sellaisenkin uskovan, joka tuntee kirkkohistoriaa, pitää ehdon tahdoin pitää historiallisista valheista kiinni vain sen vuoksi, että nuo valheet ovat kirkon siunauksella osa virallista totuutta.

Summa Summarum: lupaan paneutua asiaan, ja etsiä väitteitäni tukevat lähteet, jos sinä ensin kykenet osoittamaan jotain konkreettista mikä osoittaisi minun väitteeni olevankin ei-tosia.

Lue lisää

Sysäät sitten minun hartioilleni kaiken? Pyysin vain rehellisesti tuossa oman kommenttini alussa dokumentteja, joissa näytettäisiin perusteet sille, milloinja missä yhteyksissä nuo muuntumiset ja lainaukset ovat tapahtuneet. Itse olin tietoinen enemmän tai vähemmän siitä, että sellaisia kattavia näyttöjä ei ole suuntaan eikä toiseen vielä voitu näyttää.

Pyydän siis vielä kerran osoittamaan tutkimisen mielenkiinnon ja etenemisen mahdollistamiseksi niitä viitteitä, mistä kyseinen asia kävisi ilmi, jos sellaisia tiedät.

Huomaat varmaan, että lopussa pyydät tekemään jotain sellaista, mikä on täysin mahdotonta ainakin minun osaltani. Jos joku väittää, että Pluton pinnalla ei lue Jahve on Jumala, niin minulla ainakaan ei ole mahdollisuuksia todistaa sitä vastaan, eikä kyllä sen puolestakaan. Se, että ei voi osoittaa ei-tosiksi, ei tarkoita, etteikö se voisi olla totta. Alamme lähestyä sitä samaa vanhaa teemaa mitä ennenkin käytiin täällä, mutta joka jäi hieman kesken. Kovinpitkin saivarteluihin en tässä nyt aio alkaa.

Mutta jos et pysty esittämään lähteitä, niin jään odottelemaan seuraavien kommentoijien vastineita alkuperäiseen kysymykseeni. Ja jos pystyt, niin mielenkiinnolla lueskelen niitä, ne olisivat aika uudenlaista tietoa nimittäin itselleni, vaikka ilman muuta sellaisin teorioihin olen törmännyt matkani varrella hyvin usein.

Pakana(M) kirjoitti:

jossa virkamies tarvitsee todistuksen jokaisesta asiasta. Toki todistamisen kannalta lähteet ovat välttämättömyys, ymmärrän sen itsekin. Useimmat asiat historiasta, jotka tiedän, ovat sellaisia, jotka olen joskus lukenut, mutta en lukiessani ole kirjannut muistiin lähdettä. Yhtäkkiä en siis voi esittää mitään lähdettä. Jokaisen kommentin vuoksi ei ole mielekästä alkaa metsästämään lähdettä, tietenkään. Keväällä tai kesällä kirjoitin kuitenkin otsikon, jossa asiaa käsittelin, lähteiden kera. Luulenpa sinunkin aikanaan lukeneen sen.

Kuitenkin, yhtä hyvin tässä asiassa minä voi kysyä sinulta, kerro aikaisin lähde, mikä kelpaa todisteeksi kolminaisuusopin olemassaolosta ennen noin 200-lukua? Olen useista lähteistä, vaikka en nyt pystykään niitä nimeämään, lukenut kolminaisuusopin kehittymisestä. Yleinen käsitys on, että se keksittiin vasta paljon myöhemmin kuin esim. evankeliumit kirjoitettiin. Alkukirkon kirkkoisillä ei siis ollut mitään tietoa kolminaisuusopista. Jos oli, niin sinähän ystävällisesti kerrot lähteitä, jotka kumoavat väitteeni.

En käsitä sitä, että miksi sellaisenkin uskovan, joka tuntee kirkkohistoriaa, pitää ehdon tahdoin pitää historiallisista valheista kiinni vain sen vuoksi, että nuo valheet ovat kirkon siunauksella osa virallista totuutta.

Summa Summarum: lupaan paneutua asiaan, ja etsiä väitteitäni tukevat lähteet, jos sinä ensin kykenet osoittamaan jotain konkreettista mikä osoittaisi minun väitteeni olevankin ei-tosia.

Lue lisää

Tuosta omasta kirjoittamastasi kevään tai kesän jutusta en kyllä tiedä mitään, en mahdollisesti ollut edes tutustunut foorumiin silloin. Itse kolminaisuusopista sen verran tietty, että sanaa ei mainita Raamatussa, vaan se on varmasti keksitty jossain vaiheessa uudentestamentin tapahtumien jälkeen kuvaamaan sitä Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen yhteyttä ja sidosta toisiinsa. Sana on hyvä ja kuvaa sitä myös hyvin ja sellaisenaan kyllä kelpaa tutkimuksiini vaikka se olisi keksitty eilen. Esim. intian Brahman, Shivan ja Vishnun kolminaisuutta kuvataan nimellä Trimurti, ja sekin on syntynyt myöhemmin kuin itse noiden kolmen nimen alkuperä pystytään kartoittamaan. Tekeekö se Trimurti-opista vähemmän totta tai tarkoittaako, että se on muualta lainattu, jos sellainen kolminaisuus löytyi esim. sumerilaisista uskonnoista vielä varhemmin? Ei tietenkään tee välttämättä. Jonkinlaista tarkuutta siis soisi käytettävän näissä asioissa, vaikka selvää on, että tarkennuksia voidaan suorittaa vaikka loputtomiin.

pht kirjoitti:

Sysäät sitten minun hartioilleni kaiken? Pyysin vain rehellisesti tuossa oman kommenttini alussa dokumentteja, joissa näytettäisiin perusteet sille, milloinja missä yhteyksissä nuo muuntumiset ja lainaukset ovat tapahtuneet. Itse olin tietoinen enemmän tai vähemmän siitä, että sellaisia kattavia näyttöjä ei ole suuntaan eikä toiseen vielä voitu näyttää.

Pyydän siis vielä kerran osoittamaan tutkimisen mielenkiinnon ja etenemisen mahdollistamiseksi niitä viitteitä, mistä kyseinen asia kävisi ilmi, jos sellaisia tiedät.

Huomaat varmaan, että lopussa pyydät tekemään jotain sellaista, mikä on täysin mahdotonta ainakin minun osaltani. Jos joku väittää, että Pluton pinnalla ei lue Jahve on Jumala, niin minulla ainakaan ei ole mahdollisuuksia todistaa sitä vastaan, eikä kyllä sen puolestakaan. Se, että ei voi osoittaa ei-tosiksi, ei tarkoita, etteikö se voisi olla totta. Alamme lähestyä sitä samaa vanhaa teemaa mitä ennenkin käytiin täällä, mutta joka jäi hieman kesken. Kovinpitkin saivarteluihin en tässä nyt aio alkaa.

Mutta jos et pysty esittämään lähteitä, niin jään odottelemaan seuraavien kommentoijien vastineita alkuperäiseen kysymykseeni. Ja jos pystyt, niin mielenkiinnolla lueskelen niitä, ne olisivat aika uudenlaista tietoa nimittäin itselleni, vaikka ilman muuta sellaisin teorioihin olen törmännyt matkani varrella hyvin usein.

Lue lisää

kuten jo kerroin, tässä vaiheessa ei minulla ole lähteitä esittää, koska niin "tutkija" en ole, että merkitsisin ylös kaikki lukemani tekstit, jotta myöhemmin osaisin palata juuri tiettyä asiaa varmistamaan (mikä varmasti olisi erittäin viisasta).

En mielestäni pyytänyt mitään sinänsä mahdotonta sinulta. Tokaisut, että todista Jumala olevaiseksi tai olemattomaksi, ovat mahdottoman pyytämistä. Mutta, jos kerran olet varma, että kolminaisuusoppi tunnettiin jo alkukirkon aikoihin, niin onhan mahdollista, että sinä tiedät jonkin tekstin, joka tukee käsitystäsi.

Lisään vielä, että jos laatisin aiheesta keskustelunavauksen, niin laittaisin mukaan kaikki mahdolliset lähteet. Toisinsanoen, minä en laatisi uutta otsikko lonkalta, vaan valmistelisin aiheen. Keskustelussa otsikkojen alla "keskustellaan", ja keskustelun kuluessa kerrotaan mielipiteitä tai "tosiasioita". Tuollaisen keskustelun kuluessa voi jokainen, ja usein niin tekeekin, kertoa jonkun tietämänsä asian, ilman isompia valmisteluja tai lähteidenkaivamisia.

Pakana(M) kirjoitti:

kuten jo kerroin, tässä vaiheessa ei minulla ole lähteitä esittää, koska niin "tutkija" en ole, että merkitsisin ylös kaikki lukemani tekstit, jotta myöhemmin osaisin palata juuri tiettyä asiaa varmistamaan (mikä varmasti olisi erittäin viisasta).

En mielestäni pyytänyt mitään sinänsä mahdotonta sinulta. Tokaisut, että todista Jumala olevaiseksi tai olemattomaksi, ovat mahdottoman pyytämistä. Mutta, jos kerran olet varma, että kolminaisuusoppi tunnettiin jo alkukirkon aikoihin, niin onhan mahdollista, että sinä tiedät jonkin tekstin, joka tukee käsitystäsi.

Lisään vielä, että jos laatisin aiheesta keskustelunavauksen, niin laittaisin mukaan kaikki mahdolliset lähteet. Toisinsanoen, minä en laatisi uutta otsikko lonkalta, vaan valmistelisin aiheen. Keskustelussa otsikkojen alla "keskustellaan", ja keskustelun kuluessa kerrotaan mielipiteitä tai "tosiasioita". Tuollaisen keskustelun kuluessa voi jokainen, ja usein niin tekeekin, kertoa jonkun tietämänsä asian, ilman isompia valmisteluja tai lähteidenkaivamisia.

Lue lisää

Lähden siis siitä, että minulla ei ole tällä hetkellä mitään erityisiä syitä olettaa, että kolminaisuusoppi olisi lainattua. Minulla on vain tietoa siitä, että kolminaisuusopeissa on yhteneväisyyksiä. Sensijaan en voisi missään tapauksessa mennä sanomaan, että kirkonisien kolminaisuus on varmasti lainattu Egyptiläsiltä tai mistään muusta toisesta lähteestä. Se jää vain arvailuksi, joka hyvin voidaan esittää sellaisena faktana, jota vastaan ei voi todistaa. Se ei vain kuulsota jostain syystä hyvältä. Sama kuin siinä Pluto-esimerkissä.

Pyysin sinua lukemaan muistaakseni sen netmissionissa olevan viitteen, missä kerrottiin lähteistä, joissa esitetään, miten kolminaisuusoppi oli tunnettua jo ensimmäisellä vuosisadalla. Ne olivat kyllä vakuuttavampia tähän mennessä kuin esim,. väittämäsi 200 luvusta. Nekään eivät missään tapauksessa voi yksiselitteisesti sanoa, etteikö lainausta olisi tapahtunut ja etteikö oppi olisi muovautunut kivikovaksi dogmiksi paljon myöhemmin. Kukin tietysti loppujen lopuksi tekee omat johtopäätöksensä, mutta keskustelunavaukseni toinen tarkoitus oli myös näyttää, että jos uskova ei pystykkään todistamaan kaikenkattavasti jokaiselle ihmiselle maanpäällä Jumalan todellisuudesta tai Raamatun alkuperäisesetä pyhyydestä tai Jeesuksen olemassaolosta, niin yhtä huonoilta näyttävät, usein vielä huonommilta ne toiset teoriat edellisen rinnalla. Kivaa kinastelua ja mielenkiintoisia vaihtoehtoja ne tuovat, mutta todistamisen ja faktojen kanssa niillä ei näytä olevan mitään tekemistä.

Itse keskustelujen kritisoimisesta mitä täällä käydään, niin tietääkseni täällä ei ole mitään etikettejä ja normeja minkä mukaan pitää keskustelut aloitta ja miten edetä, mutta on selvää, että tavalla, jolla täällä normaalisti keskustellaan, sillä ei ole sanottavampia lopputuloksia puoleen eikä toiseen, hyvää ajankulua, tietysti muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

Eli tapaamisiin, kun olet tuonut nähtäville ne kirjoittamasi tai lukemasi vääjäämätömät ja lopulliset kolminaisuusopin kumoavat viitteet. Katselen onko joillain muilla aiheeseen kommentoitavaa, vaikka epäilys on suuri, jotta mitään erityisen uutta asiaan tulisi ilmi. Mutta toivossa on hyvä elää, sano lapamato.

Pakana(M) kirjoitti:

Onhan selvää, että henkilö ei ole historiallinen henkilö, jos häntä ei voida todistaa historialliseksi henkilöksi. Kukaan ei ole todistanut Jeesusta historialliseksi henkilöksi.

Lue lisää

http://www.kirjasilta.net/santala/taivasten/myytti.html

Tiedän kyllä mitä tulet sanomaan, mutta silti...

pht kirjoitti:

Lähden siis siitä, että minulla ei ole tällä hetkellä mitään erityisiä syitä olettaa, että kolminaisuusoppi olisi lainattua. Minulla on vain tietoa siitä, että kolminaisuusopeissa on yhteneväisyyksiä. Sensijaan en voisi missään tapauksessa mennä sanomaan, että kirkonisien kolminaisuus on varmasti lainattu Egyptiläsiltä tai mistään muusta toisesta lähteestä. Se jää vain arvailuksi, joka hyvin voidaan esittää sellaisena faktana, jota vastaan ei voi todistaa. Se ei vain kuulsota jostain syystä hyvältä. Sama kuin siinä Pluto-esimerkissä.

Pyysin sinua lukemaan muistaakseni sen netmissionissa olevan viitteen, missä kerrottiin lähteistä, joissa esitetään, miten kolminaisuusoppi oli tunnettua jo ensimmäisellä vuosisadalla. Ne olivat kyllä vakuuttavampia tähän mennessä kuin esim,. väittämäsi 200 luvusta. Nekään eivät missään tapauksessa voi yksiselitteisesti sanoa, etteikö lainausta olisi tapahtunut ja etteikö oppi olisi muovautunut kivikovaksi dogmiksi paljon myöhemmin. Kukin tietysti loppujen lopuksi tekee omat johtopäätöksensä, mutta keskustelunavaukseni toinen tarkoitus oli myös näyttää, että jos uskova ei pystykkään todistamaan kaikenkattavasti jokaiselle ihmiselle maanpäällä Jumalan todellisuudesta tai Raamatun alkuperäisesetä pyhyydestä tai Jeesuksen olemassaolosta, niin yhtä huonoilta näyttävät, usein vielä huonommilta ne toiset teoriat edellisen rinnalla. Kivaa kinastelua ja mielenkiintoisia vaihtoehtoja ne tuovat, mutta todistamisen ja faktojen kanssa niillä ei näytä olevan mitään tekemistä.

Itse keskustelujen kritisoimisesta mitä täällä käydään, niin tietääkseni täällä ei ole mitään etikettejä ja normeja minkä mukaan pitää keskustelut aloitta ja miten edetä, mutta on selvää, että tavalla, jolla täällä normaalisti keskustellaan, sillä ei ole sanottavampia lopputuloksia puoleen eikä toiseen, hyvää ajankulua, tietysti muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

Eli tapaamisiin, kun olet tuonut nähtäville ne kirjoittamasi tai lukemasi vääjäämätömät ja lopulliset kolminaisuusopin kumoavat viitteet. Katselen onko joillain muilla aiheeseen kommentoitavaa, vaikka epäilys on suuri, jotta mitään erityisen uutta asiaan tulisi ilmi. Mutta toivossa on hyvä elää, sano lapamato.

Lue lisää

Vuonna 325 Rooman keisari Konstantinus kutsui koolle piispat kirkolliskokoukseen Nikeaan. Hänen tarkoituksensa oli ratkaista ne kiistat, jotka koskivat Jumalan pojan suhdetta Kaikkivaltiaaseen Jumalaan.

Konstantinus itse toimi puheenjohtajana, hän teki oman ehdotuksen: "Isän kanssa yhtä olemusta". Ensyclopaedia Britannica sanoo, että "pelonsekaisessa kunnioituksessaan keisaria kohtaan piispat vain kahta poikkeusta lukuunottamatta allekirjoittivat uskontunnustuksen, monet heistä varsin vastahakoisesti"

Areios oli sitä mieltä että pojalla oli rajallinen alku ja että tästä syystä Poika ei ole yhdenvertainen Jumalan kanssa, vaan kaikessa suhteessa Jumalaa alempi.

J.A.Buckley toteaa kirjassaan "Second Century Orthodoxy" : "Ainakin toisen vuosisadan loppuun saakka kaikki kirkkoon kuuluvat olivat eräästä perusasiasta yhtä mieltä; he kaikki hyväksyivät Isän ylemmyyden. Heidän kaikkien mielestä Kaikkivaltias Isä Jumala oli yksin korkein, muuttumaton, sanoin kuvaamaton ja aluton"

Vasta vuonna 381 kirkolliskokouksessa käsiteltiin Pyhän hengen Jumaluutta. Mielenkiintoista on se, että tässä tunnustuksessa(381) ei käytetä Pyhästä hengestä sanaa "homoosius", eli Pyhän hengen ei sanota olevan yhtä olemusta Isän ja Pojan kanssa(New Catholic Encyclobedia)

Sanaa homoosious ei esiinny raamatussa.


Kommentti: Ymmärrän kyllä mitä tarkoitit edellisissä kirjoituksissasi: Siis se että kolminaisuus hahmoteltiin myöhemmin ei osoittaisi sen olevan väärä oppi(havainnot tulivat perässä). Mutta kysymykseni on, että miksi Jumala ei tehnyt selvästi ilmi tätä kolminaisuuttaan raamatussa?
Nyt pitäisi siis raamatulla perustella kolminaisuus, ja siinä tapauksessa tulkinnat voidaan kääntää puoleen jos toiseen.

Pakana(M) kirjoitti:

Onhan selvää, että henkilö ei ole historiallinen henkilö, jos häntä ei voida todistaa historialliseksi henkilöksi. Kukaan ei ole todistanut Jeesusta historialliseksi henkilöksi.

Lue lisää

Kommentti oli täysin oikeaan osunut.

Näinhän tämä Pakana(M) toimii. Hän kuvittelee olevansa kaiken osaava ja kaiken tietävä.

Jos joku on hänen kanssaan eri mieltä, niin tämä henkilö saa heti kuulla olevansa tyhmä hihhuli tai mielenterveydeltään järkkynyt tms.

Jos taas Pakanalta kysytään, miksi hän on joskus aiemmin puhunut täysin läpiä päähänsä - kuten esim. IP-asiassa, niin tällöin saamme olla varmoja, että mitään vastausta mieheltä ei tule.

Erittäin säälittävä tyyppi.

pht kirjoitti:

Tuosta omasta kirjoittamastasi kevään tai kesän jutusta en kyllä tiedä mitään, en mahdollisesti ollut edes tutustunut foorumiin silloin. Itse kolminaisuusopista sen verran tietty, että sanaa ei mainita Raamatussa, vaan se on varmasti keksitty jossain vaiheessa uudentestamentin tapahtumien jälkeen kuvaamaan sitä Jumalan, Jeesuksen ja Pyhän Hengen yhteyttä ja sidosta toisiinsa. Sana on hyvä ja kuvaa sitä myös hyvin ja sellaisenaan kyllä kelpaa tutkimuksiini vaikka se olisi keksitty eilen. Esim. intian Brahman, Shivan ja Vishnun kolminaisuutta kuvataan nimellä Trimurti, ja sekin on syntynyt myöhemmin kuin itse noiden kolmen nimen alkuperä pystytään kartoittamaan. Tekeekö se Trimurti-opista vähemmän totta tai tarkoittaako, että se on muualta lainattu, jos sellainen kolminaisuus löytyi esim. sumerilaisista uskonnoista vielä varhemmin? Ei tietenkään tee välttämättä. Jonkinlaista tarkuutta siis soisi käytettävän näissä asioissa, vaikka selvää on, että tarkennuksia voidaan suorittaa vaikka loputtomiin.

Lue lisää

sellaisena, että se poisselittää kristinuskon polyteismista, on jälkisyntyinen juttu. Ja juuri siitä syystä, kun havahduttiin huomaamaan, että ilman jotain jippoa kristinusko ei olekaan monoteismi.

Kommentoija kirjoitti:

Vuonna 325 Rooman keisari Konstantinus kutsui koolle piispat kirkolliskokoukseen Nikeaan. Hänen tarkoituksensa oli ratkaista ne kiistat, jotka koskivat Jumalan pojan suhdetta Kaikkivaltiaaseen Jumalaan.

Konstantinus itse toimi puheenjohtajana, hän teki oman ehdotuksen: "Isän kanssa yhtä olemusta". Ensyclopaedia Britannica sanoo, että "pelonsekaisessa kunnioituksessaan keisaria kohtaan piispat vain kahta poikkeusta lukuunottamatta allekirjoittivat uskontunnustuksen, monet heistä varsin vastahakoisesti"

Areios oli sitä mieltä että pojalla oli rajallinen alku ja että tästä syystä Poika ei ole yhdenvertainen Jumalan kanssa, vaan kaikessa suhteessa Jumalaa alempi.

J.A.Buckley toteaa kirjassaan "Second Century Orthodoxy" : "Ainakin toisen vuosisadan loppuun saakka kaikki kirkkoon kuuluvat olivat eräästä perusasiasta yhtä mieltä; he kaikki hyväksyivät Isän ylemmyyden. Heidän kaikkien mielestä Kaikkivaltias Isä Jumala oli yksin korkein, muuttumaton, sanoin kuvaamaton ja aluton"

Vasta vuonna 381 kirkolliskokouksessa käsiteltiin Pyhän hengen Jumaluutta. Mielenkiintoista on se, että tässä tunnustuksessa(381) ei käytetä Pyhästä hengestä sanaa "homoosius", eli Pyhän hengen ei sanota olevan yhtä olemusta Isän ja Pojan kanssa(New Catholic Encyclobedia)

Sanaa homoosious ei esiinny raamatussa.


Kommentti: Ymmärrän kyllä mitä tarkoitit edellisissä kirjoituksissasi: Siis se että kolminaisuus hahmoteltiin myöhemmin ei osoittaisi sen olevan väärä oppi(havainnot tulivat perässä). Mutta kysymykseni on, että miksi Jumala ei tehnyt selvästi ilmi tätä kolminaisuuttaan raamatussa?
Nyt pitäisi siis raamatulla perustella kolminaisuus, ja siinä tapauksessa tulkinnat voidaan kääntää puoleen jos toiseen.

Lue lisää

Jotain tällaista hain. Ne kokoukset mitä tuolloin käytiin olivat tietenkin osoitus siitä, että asioita oli puitu, mahdollisesti jo hyvin pitkään. Niistä haluttiin vain tehdä tietyt selvät opit ja aatteet, joka varmasti helpotti osaltaa keskusteluja, mutta osaltaan myös kirkon maallista ja "taivaallista" valtaa sinä aikana. Hauskaa on, että vaikka tuolloin pyrittiin ratkaisemaan ne kiistat, eivät ne siitä miksikään ratkenneet. Tänäpäivänä kiistellään ihan samoista asioista loputtomiin. Mielestäni älyllisen spekulaation ja oppeihin sitoutuneiden (siis pelkästään oppeihin, joille ei voida antaa minkäälaista tietä ja menetelmää, jolla ihminen voisi asian itselleen todentaa) uskontojen yhteinen teema ja ongelma on aivan sama kaikitellen: asioita voidaan käännellä, niitä voidaan perustella, ja niitä voidaan kiistää loputtomiin.

Nuo kiistat Pojasta, Pyhän Hengen persoonallisuudesta, sekä Jumalasta Isänä tai Tuntemattomana Kaikkivaltiaana ovat erittäin tuttuja. Kuitenkin tuollaisia kolmen yhdeksi yhdistäviä ja yhden kolmena havaitsevia piirteitä löytyy jo Paavalin kirjeistä ja kyllä taipuisin näkemään, että asioista on kiistelty hyvin varhaisista ajoista lähtien. Kirkolliskokoukset mitä esität, toivat nuo asiat julkisesti puitaviksi, koska ne alkoivat olemaan tärkeitä siinä vaiheessa. Tahdottiin tehdä selvä pesäero toisenlaisiin näkemyksiin ja koulukuntiin. Eli ei voi ainakaan ajatella, että kolminaisuusoppi ja Pyhän Hengen merkitys siinä olisi syntynyt vasta 381 yhtäkkiä kuin salama kirkkaalta taivaalta. Asian on täytynyt muhia jo pitkään ennen sitä.

Se mitä tulee Pojan ja Jeesuksen Jumaluuteen käy hyvin ilmi itse Raamatusta, jossa paradoksaalisesti annetaan ymmärtää, että Jeesus rukoili Isäänsä ja teki Isänsä tahdon, mutta samalla ilmoitti olevansa Yhtä Isän kanssa, ja myös, että vain tämän Pojan kautta on Isä tunnettavissa. Nyt näiden tekstien alkuperä on tietenkin vaikeasti määriteltävissä ja kohdennettavissa ajallisesti, mutta yhtäkaikki ne ovat itse Raamatua, pääkirjaa, jota joko kritisoidaan tai puolustetaan, ja silloin on otettava huomioon puolustajan puheenvuoro.

Kolminaisuusoppia, siis edelleenkin toistan, ei ole missään tapauksessa esitetty selkeästi siinä muodossa, mitä nykyään sitä esitetään jopa välttämättömänä uskovaisen tunnusmerkkinä. Missään ei mainita, että ollaksesi kristitty, sinun täytyy uskoa kolminaisuuteen, tai lausua sopivissa yhteyksissä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sensijaan kolminaisuuopin merkitys löytynee siitä, että sillä pyritään kuvamaan sitä erikoista mysteeriä, joka näyttää olevan äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävissä, miten Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat toisiinsa sidoksissa olevia persoonia tai voimia ja miten näitä kaikkea kolmea voi ajatella sekä erillisinä olemuksina, mutta myös samana yhteisenä kokonaisuutena. Ei yhtä ilman toista eikä kolmatta. Kaikenkaikkiaan tämä tarkoittaisi, että me emme tuntisi Jumalaa eikä olisi mailmaa, jos ei olisi Poikaa, joka on kaiken A ja O (Alfa alku ja Omega loppu) ja jos Pyhä Henki ei liihottelisi ja olisi välittävänä voimana meidän ja tämän jumalluuden välillä. Mielestäni problematiikka on ylivertaisen mielenkiintoinen. Yksi ilmetäkseen voi ilmetä vain kolmen kautta. Kun Yksi jakautuu hengeksi ja aineeksi, tulee siitä samalla hetkellä kolme, kaksi puolikasta ja se alkuperäinen yksi, jotka yhteensä tekevät kolme. Näin Jumala Itse ei ole jaettavissa, vaan jää aina yhdeksi ollen taustalla ja kaikessa myös jaetun sisällä.

Viimeinen kysymyksesi oli oikein hyvä. Voisimme myös kysyä, että miksi Jumala ei ollut selvä muissakaan asioissa, jotka ovat juuri nyt minulle tai sinulle, tai monille muille epäselviä. Kysymys on ainakin subjektiivisesta näkemyksestä. Minulle esim. Ramatun kolminaisuus on aika selvästi nähtävissä, mutta koska minä en ole muut, niin en voi puhua muiden puolesta ja sanoa, että se olisi heille yhtä selvä tai että kykenisin tekemään siitä muille selvää (olemmehan kaikki ihmiset hiukan eritavalla ymmärtäviä ja asioita havaitsevia olentoja). Ja olen yhtä mieltä siinä, että jos Raamatulla pitää perustella kolminaisuus, niin voidaan päätyä toisaalta toiselle puolelle, toisaalta toiselle. Mutta tämä ongelma kuvaa mielestäni jo edellä selittämääni kolminaisuuden outoa problematiikkaa. Lähtisin siitä, että ensin täytyy pyrkiä ymmärtämään, mitä kaikkea se kolminaisuus voi merkitä ja tarkoittaa, ja sitten miettiä onko sellainen perusteltua, ja vieläpä, löytyykö mahd. Raamatusta sille perusteet... tai mistä tahansa muusta uskonnollisesta tekstistä. Se on taas selvää, että kolminaisuuksia löytyy loputon määrä kaikkialta maailmasta, fysiikasta ja kemiasta lähtien. Kyseessä on sana, jolla pyritään kuvaamaan jotain, minkä kuvaaminen näyttää olevan aika vaikea tehtävä. Mutta niinhän on aina sanojen kanssa, ne menevät enemmän tai vähemmän ohi asioiden.

Lopuksi manittakoon, että aika harva uskonto esittää tämänpäivän tieteenmerkityksessä mitään erikoista ja erityistä oppia. Suurinpiirtein kaikki uskonnot ovat saaneet alkunsa lähteistä, jotka on koottu vasta myöhemmin yhteen, ja joista vielä myöhemmin on koottu oppirakennelmia ajattelevien ja pähkäilevien ihmisten toimesta (mukanlukien kommentaarit, jotka ovat välttämättömiä vanhojen sanojen ja merkitysten selvittämisessä). En ole törmännyt vielä yhteenkään pyhään vanhaan kirjaan, joissa sanotaan, että Jumala antaa jonkin tietyn opin, siis antaa ja selittää sen opin perinpohjin (varsinkaan niin, että kaikki sen voisivat siinä silmänräpäyksessä ymmärtää). Jumala on näemmä antanut ilmoituksia ja niistä on myöhemmin kokoonpantu ihmisten toimesta erilaisia yhteenvetäviä kokonaisuuksia ja näinollen siis tulkintoja. En sulje pois sitä, että joku niistä tulkinnoista ja rakennelmista voisi olla täysin tottakin, mutta jokainen ihminen tekee siinä varmasti oman johtopäätöksensä, oli tai ei, mikä oli ja mikä ei.

kommenttia kirjoitti:

http://www.kirjasilta.net/santala/taivasten/myytti.html

Tiedän kyllä mitä tulet sanomaan, mutta silti...

Lue lisää

ja valheellista Raamatun puolustamista.

täysin oikea! kirjoitti:

Kommentti oli täysin oikeaan osunut.

Näinhän tämä Pakana(M) toimii. Hän kuvittelee olevansa kaiken osaava ja kaiken tietävä.

Jos joku on hänen kanssaan eri mieltä, niin tämä henkilö saa heti kuulla olevansa tyhmä hihhuli tai mielenterveydeltään järkkynyt tms.

Jos taas Pakanalta kysytään, miksi hän on joskus aiemmin puhunut täysin läpiä päähänsä - kuten esim. IP-asiassa, niin tällöin saamme olla varmoja, että mitään vastausta mieheltä ei tule.

Erittäin säälittävä tyyppi.

Lue lisää

fyysisesti rampa, ja henkisesti sairas Juristi/Korpisoturi. Ihmettelen vain, että miksi pitää aina kirjoittaa eri nimimerkillä?

kommenttia kirjoitti:

http://www.kirjasilta.net/santala/taivasten/myytti.html

Tiedän kyllä mitä tulet sanomaan, mutta silti...

Lue lisää

Kuuluu olellisesti tuohon aloittamaani kysymysten sarjaan:

>>Liberaaliteologian puheeseen "myyteistä" ei ole lopultakaan mitään todellista syytä - kysymys on vain työhypoteesista, olettamuksesta, johon tahdotaan kaavioida koko kristillinen jumaluusoppi.

pht kirjoitti:

Kuuluu olellisesti tuohon aloittamaani kysymysten sarjaan:

>>Liberaaliteologian puheeseen "myyteistä" ei ole lopultakaan mitään todellista syytä - kysymys on vain työhypoteesista, olettamuksesta, johon tahdotaan kaavioida koko kristillinen jumaluusoppi.

Lue lisää

piti sanoman, että Pakanan mielestä se on hihhulointia =)

pht kirjoitti:

Lähden siis siitä, että minulla ei ole tällä hetkellä mitään erityisiä syitä olettaa, että kolminaisuusoppi olisi lainattua. Minulla on vain tietoa siitä, että kolminaisuusopeissa on yhteneväisyyksiä. Sensijaan en voisi missään tapauksessa mennä sanomaan, että kirkonisien kolminaisuus on varmasti lainattu Egyptiläsiltä tai mistään muusta toisesta lähteestä. Se jää vain arvailuksi, joka hyvin voidaan esittää sellaisena faktana, jota vastaan ei voi todistaa. Se ei vain kuulsota jostain syystä hyvältä. Sama kuin siinä Pluto-esimerkissä.

Pyysin sinua lukemaan muistaakseni sen netmissionissa olevan viitteen, missä kerrottiin lähteistä, joissa esitetään, miten kolminaisuusoppi oli tunnettua jo ensimmäisellä vuosisadalla. Ne olivat kyllä vakuuttavampia tähän mennessä kuin esim,. väittämäsi 200 luvusta. Nekään eivät missään tapauksessa voi yksiselitteisesti sanoa, etteikö lainausta olisi tapahtunut ja etteikö oppi olisi muovautunut kivikovaksi dogmiksi paljon myöhemmin. Kukin tietysti loppujen lopuksi tekee omat johtopäätöksensä, mutta keskustelunavaukseni toinen tarkoitus oli myös näyttää, että jos uskova ei pystykkään todistamaan kaikenkattavasti jokaiselle ihmiselle maanpäällä Jumalan todellisuudesta tai Raamatun alkuperäisesetä pyhyydestä tai Jeesuksen olemassaolosta, niin yhtä huonoilta näyttävät, usein vielä huonommilta ne toiset teoriat edellisen rinnalla. Kivaa kinastelua ja mielenkiintoisia vaihtoehtoja ne tuovat, mutta todistamisen ja faktojen kanssa niillä ei näytä olevan mitään tekemistä.

Itse keskustelujen kritisoimisesta mitä täällä käydään, niin tietääkseni täällä ei ole mitään etikettejä ja normeja minkä mukaan pitää keskustelut aloitta ja miten edetä, mutta on selvää, että tavalla, jolla täällä normaalisti keskustellaan, sillä ei ole sanottavampia lopputuloksia puoleen eikä toiseen, hyvää ajankulua, tietysti muutamia poikkeuksia lukuunottamatta.

Eli tapaamisiin, kun olet tuonut nähtäville ne kirjoittamasi tai lukemasi vääjäämätömät ja lopulliset kolminaisuusopin kumoavat viitteet. Katselen onko joillain muilla aiheeseen kommentoitavaa, vaikka epäilys on suuri, jotta mitään erityisen uutta asiaan tulisi ilmi. Mutta toivossa on hyvä elää, sano lapamato.

Lue lisää

miksi jumitat tuohon lainaamiseen. Minä en ole ikinä pohtinut, että kolminaisuusoppi olisi lainattu muualta. En ole edes asiasta puhunut. Olen lähtenyt vain siitä, että se otettiin myöhäissyntyisesti kristinuskoon, mikä on ehdoton fakta. En ole vertaillut kristittyjen kolminaisuusoppia muiden uskontojen vastaaviin, enkä asiasta edes kirjoittanut.

Pakana(M) kirjoitti:

ja valheellista Raamatun puolustamista.

Ehdit näköjään ennemmin. Saanen silti epäillä, että et edes lukenut sitä koko artikkelia ;-)

pht kirjoitti:

Jotain tällaista hain. Ne kokoukset mitä tuolloin käytiin olivat tietenkin osoitus siitä, että asioita oli puitu, mahdollisesti jo hyvin pitkään. Niistä haluttiin vain tehdä tietyt selvät opit ja aatteet, joka varmasti helpotti osaltaa keskusteluja, mutta osaltaan myös kirkon maallista ja "taivaallista" valtaa sinä aikana. Hauskaa on, että vaikka tuolloin pyrittiin ratkaisemaan ne kiistat, eivät ne siitä miksikään ratkenneet. Tänäpäivänä kiistellään ihan samoista asioista loputtomiin. Mielestäni älyllisen spekulaation ja oppeihin sitoutuneiden (siis pelkästään oppeihin, joille ei voida antaa minkäälaista tietä ja menetelmää, jolla ihminen voisi asian itselleen todentaa) uskontojen yhteinen teema ja ongelma on aivan sama kaikitellen: asioita voidaan käännellä, niitä voidaan perustella, ja niitä voidaan kiistää loputtomiin.

Nuo kiistat Pojasta, Pyhän Hengen persoonallisuudesta, sekä Jumalasta Isänä tai Tuntemattomana Kaikkivaltiaana ovat erittäin tuttuja. Kuitenkin tuollaisia kolmen yhdeksi yhdistäviä ja yhden kolmena havaitsevia piirteitä löytyy jo Paavalin kirjeistä ja kyllä taipuisin näkemään, että asioista on kiistelty hyvin varhaisista ajoista lähtien. Kirkolliskokoukset mitä esität, toivat nuo asiat julkisesti puitaviksi, koska ne alkoivat olemaan tärkeitä siinä vaiheessa. Tahdottiin tehdä selvä pesäero toisenlaisiin näkemyksiin ja koulukuntiin. Eli ei voi ainakaan ajatella, että kolminaisuusoppi ja Pyhän Hengen merkitys siinä olisi syntynyt vasta 381 yhtäkkiä kuin salama kirkkaalta taivaalta. Asian on täytynyt muhia jo pitkään ennen sitä.

Se mitä tulee Pojan ja Jeesuksen Jumaluuteen käy hyvin ilmi itse Raamatusta, jossa paradoksaalisesti annetaan ymmärtää, että Jeesus rukoili Isäänsä ja teki Isänsä tahdon, mutta samalla ilmoitti olevansa Yhtä Isän kanssa, ja myös, että vain tämän Pojan kautta on Isä tunnettavissa. Nyt näiden tekstien alkuperä on tietenkin vaikeasti määriteltävissä ja kohdennettavissa ajallisesti, mutta yhtäkaikki ne ovat itse Raamatua, pääkirjaa, jota joko kritisoidaan tai puolustetaan, ja silloin on otettava huomioon puolustajan puheenvuoro.

Kolminaisuusoppia, siis edelleenkin toistan, ei ole missään tapauksessa esitetty selkeästi siinä muodossa, mitä nykyään sitä esitetään jopa välttämättömänä uskovaisen tunnusmerkkinä. Missään ei mainita, että ollaksesi kristitty, sinun täytyy uskoa kolminaisuuteen, tai lausua sopivissa yhteyksissä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sensijaan kolminaisuuopin merkitys löytynee siitä, että sillä pyritään kuvamaan sitä erikoista mysteeriä, joka näyttää olevan äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävissä, miten Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat toisiinsa sidoksissa olevia persoonia tai voimia ja miten näitä kaikkea kolmea voi ajatella sekä erillisinä olemuksina, mutta myös samana yhteisenä kokonaisuutena. Ei yhtä ilman toista eikä kolmatta. Kaikenkaikkiaan tämä tarkoittaisi, että me emme tuntisi Jumalaa eikä olisi mailmaa, jos ei olisi Poikaa, joka on kaiken A ja O (Alfa alku ja Omega loppu) ja jos Pyhä Henki ei liihottelisi ja olisi välittävänä voimana meidän ja tämän jumalluuden välillä. Mielestäni problematiikka on ylivertaisen mielenkiintoinen. Yksi ilmetäkseen voi ilmetä vain kolmen kautta. Kun Yksi jakautuu hengeksi ja aineeksi, tulee siitä samalla hetkellä kolme, kaksi puolikasta ja se alkuperäinen yksi, jotka yhteensä tekevät kolme. Näin Jumala Itse ei ole jaettavissa, vaan jää aina yhdeksi ollen taustalla ja kaikessa myös jaetun sisällä.

Viimeinen kysymyksesi oli oikein hyvä. Voisimme myös kysyä, että miksi Jumala ei ollut selvä muissakaan asioissa, jotka ovat juuri nyt minulle tai sinulle, tai monille muille epäselviä. Kysymys on ainakin subjektiivisesta näkemyksestä. Minulle esim. Ramatun kolminaisuus on aika selvästi nähtävissä, mutta koska minä en ole muut, niin en voi puhua muiden puolesta ja sanoa, että se olisi heille yhtä selvä tai että kykenisin tekemään siitä muille selvää (olemmehan kaikki ihmiset hiukan eritavalla ymmärtäviä ja asioita havaitsevia olentoja). Ja olen yhtä mieltä siinä, että jos Raamatulla pitää perustella kolminaisuus, niin voidaan päätyä toisaalta toiselle puolelle, toisaalta toiselle. Mutta tämä ongelma kuvaa mielestäni jo edellä selittämääni kolminaisuuden outoa problematiikkaa. Lähtisin siitä, että ensin täytyy pyrkiä ymmärtämään, mitä kaikkea se kolminaisuus voi merkitä ja tarkoittaa, ja sitten miettiä onko sellainen perusteltua, ja vieläpä, löytyykö mahd. Raamatusta sille perusteet... tai mistä tahansa muusta uskonnollisesta tekstistä. Se on taas selvää, että kolminaisuuksia löytyy loputon määrä kaikkialta maailmasta, fysiikasta ja kemiasta lähtien. Kyseessä on sana, jolla pyritään kuvaamaan jotain, minkä kuvaaminen näyttää olevan aika vaikea tehtävä. Mutta niinhän on aina sanojen kanssa, ne menevät enemmän tai vähemmän ohi asioiden.

Lopuksi manittakoon, että aika harva uskonto esittää tämänpäivän tieteenmerkityksessä mitään erikoista ja erityistä oppia. Suurinpiirtein kaikki uskonnot ovat saaneet alkunsa lähteistä, jotka on koottu vasta myöhemmin yhteen, ja joista vielä myöhemmin on koottu oppirakennelmia ajattelevien ja pähkäilevien ihmisten toimesta (mukanlukien kommentaarit, jotka ovat välttämättömiä vanhojen sanojen ja merkitysten selvittämisessä). En ole törmännyt vielä yhteenkään pyhään vanhaan kirjaan, joissa sanotaan, että Jumala antaa jonkin tietyn opin, siis antaa ja selittää sen opin perinpohjin (varsinkaan niin, että kaikki sen voisivat siinä silmänräpäyksessä ymmärtää). Jumala on näemmä antanut ilmoituksia ja niistä on myöhemmin kokoonpantu ihmisten toimesta erilaisia yhteenvetäviä kokonaisuuksia ja näinollen siis tulkintoja. En sulje pois sitä, että joku niistä tulkinnoista ja rakennelmista voisi olla täysin tottakin, mutta jokainen ihminen tekee siinä varmasti oman johtopäätöksensä, oli tai ei, mikä oli ja mikä ei.

Lue lisää

oli tuo kommenttisi, näkee, että olet miettinyt näitä syvällisesti. Lyhyesti voisin todeta omasta näkemyksestäni, että en itse näe perusteltuna sitä, että Isä, Poika, ja Pyhä henki olisivat kirjaimellisesti samaa persoonaa vaikka ovatkin läheisessä vuorovaikutuksessa keskenään. Kiitos erinomaisesta kirjoituksestasi.

Pakana(M) kirjoitti:

sellaisena, että se poisselittää kristinuskon polyteismista, on jälkisyntyinen juttu. Ja juuri siitä syystä, kun havahduttiin huomaamaan, että ilman jotain jippoa kristinusko ei olekaan monoteismi.

Lue lisää

Kumpaa väität: että kristinusko, Raamattun pohjautuva ja nykyinen on polyteismiä, vai että kristinusko alkukirkonaikana oli polyteismiä? Millaisin perustein, jos saanemme kuulla. Jos kolminaisuus on se polyteismi mitä haet, niin väitätkö nyt, että kolminaisuus olikin aluksi mukana kristillisyydessä, mutta myöhemmin se piti poistaa kolminaisuudella, jossa kolme on yksi?

pht kirjoitti:

Jotain tällaista hain. Ne kokoukset mitä tuolloin käytiin olivat tietenkin osoitus siitä, että asioita oli puitu, mahdollisesti jo hyvin pitkään. Niistä haluttiin vain tehdä tietyt selvät opit ja aatteet, joka varmasti helpotti osaltaa keskusteluja, mutta osaltaan myös kirkon maallista ja "taivaallista" valtaa sinä aikana. Hauskaa on, että vaikka tuolloin pyrittiin ratkaisemaan ne kiistat, eivät ne siitä miksikään ratkenneet. Tänäpäivänä kiistellään ihan samoista asioista loputtomiin. Mielestäni älyllisen spekulaation ja oppeihin sitoutuneiden (siis pelkästään oppeihin, joille ei voida antaa minkäälaista tietä ja menetelmää, jolla ihminen voisi asian itselleen todentaa) uskontojen yhteinen teema ja ongelma on aivan sama kaikitellen: asioita voidaan käännellä, niitä voidaan perustella, ja niitä voidaan kiistää loputtomiin.

Nuo kiistat Pojasta, Pyhän Hengen persoonallisuudesta, sekä Jumalasta Isänä tai Tuntemattomana Kaikkivaltiaana ovat erittäin tuttuja. Kuitenkin tuollaisia kolmen yhdeksi yhdistäviä ja yhden kolmena havaitsevia piirteitä löytyy jo Paavalin kirjeistä ja kyllä taipuisin näkemään, että asioista on kiistelty hyvin varhaisista ajoista lähtien. Kirkolliskokoukset mitä esität, toivat nuo asiat julkisesti puitaviksi, koska ne alkoivat olemaan tärkeitä siinä vaiheessa. Tahdottiin tehdä selvä pesäero toisenlaisiin näkemyksiin ja koulukuntiin. Eli ei voi ainakaan ajatella, että kolminaisuusoppi ja Pyhän Hengen merkitys siinä olisi syntynyt vasta 381 yhtäkkiä kuin salama kirkkaalta taivaalta. Asian on täytynyt muhia jo pitkään ennen sitä.

Se mitä tulee Pojan ja Jeesuksen Jumaluuteen käy hyvin ilmi itse Raamatusta, jossa paradoksaalisesti annetaan ymmärtää, että Jeesus rukoili Isäänsä ja teki Isänsä tahdon, mutta samalla ilmoitti olevansa Yhtä Isän kanssa, ja myös, että vain tämän Pojan kautta on Isä tunnettavissa. Nyt näiden tekstien alkuperä on tietenkin vaikeasti määriteltävissä ja kohdennettavissa ajallisesti, mutta yhtäkaikki ne ovat itse Raamatua, pääkirjaa, jota joko kritisoidaan tai puolustetaan, ja silloin on otettava huomioon puolustajan puheenvuoro.

Kolminaisuusoppia, siis edelleenkin toistan, ei ole missään tapauksessa esitetty selkeästi siinä muodossa, mitä nykyään sitä esitetään jopa välttämättömänä uskovaisen tunnusmerkkinä. Missään ei mainita, että ollaksesi kristitty, sinun täytyy uskoa kolminaisuuteen, tai lausua sopivissa yhteyksissä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sensijaan kolminaisuuopin merkitys löytynee siitä, että sillä pyritään kuvamaan sitä erikoista mysteeriä, joka näyttää olevan äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävissä, miten Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat toisiinsa sidoksissa olevia persoonia tai voimia ja miten näitä kaikkea kolmea voi ajatella sekä erillisinä olemuksina, mutta myös samana yhteisenä kokonaisuutena. Ei yhtä ilman toista eikä kolmatta. Kaikenkaikkiaan tämä tarkoittaisi, että me emme tuntisi Jumalaa eikä olisi mailmaa, jos ei olisi Poikaa, joka on kaiken A ja O (Alfa alku ja Omega loppu) ja jos Pyhä Henki ei liihottelisi ja olisi välittävänä voimana meidän ja tämän jumalluuden välillä. Mielestäni problematiikka on ylivertaisen mielenkiintoinen. Yksi ilmetäkseen voi ilmetä vain kolmen kautta. Kun Yksi jakautuu hengeksi ja aineeksi, tulee siitä samalla hetkellä kolme, kaksi puolikasta ja se alkuperäinen yksi, jotka yhteensä tekevät kolme. Näin Jumala Itse ei ole jaettavissa, vaan jää aina yhdeksi ollen taustalla ja kaikessa myös jaetun sisällä.

Viimeinen kysymyksesi oli oikein hyvä. Voisimme myös kysyä, että miksi Jumala ei ollut selvä muissakaan asioissa, jotka ovat juuri nyt minulle tai sinulle, tai monille muille epäselviä. Kysymys on ainakin subjektiivisesta näkemyksestä. Minulle esim. Ramatun kolminaisuus on aika selvästi nähtävissä, mutta koska minä en ole muut, niin en voi puhua muiden puolesta ja sanoa, että se olisi heille yhtä selvä tai että kykenisin tekemään siitä muille selvää (olemmehan kaikki ihmiset hiukan eritavalla ymmärtäviä ja asioita havaitsevia olentoja). Ja olen yhtä mieltä siinä, että jos Raamatulla pitää perustella kolminaisuus, niin voidaan päätyä toisaalta toiselle puolelle, toisaalta toiselle. Mutta tämä ongelma kuvaa mielestäni jo edellä selittämääni kolminaisuuden outoa problematiikkaa. Lähtisin siitä, että ensin täytyy pyrkiä ymmärtämään, mitä kaikkea se kolminaisuus voi merkitä ja tarkoittaa, ja sitten miettiä onko sellainen perusteltua, ja vieläpä, löytyykö mahd. Raamatusta sille perusteet... tai mistä tahansa muusta uskonnollisesta tekstistä. Se on taas selvää, että kolminaisuuksia löytyy loputon määrä kaikkialta maailmasta, fysiikasta ja kemiasta lähtien. Kyseessä on sana, jolla pyritään kuvaamaan jotain, minkä kuvaaminen näyttää olevan aika vaikea tehtävä. Mutta niinhän on aina sanojen kanssa, ne menevät enemmän tai vähemmän ohi asioiden.

Lopuksi manittakoon, että aika harva uskonto esittää tämänpäivän tieteenmerkityksessä mitään erikoista ja erityistä oppia. Suurinpiirtein kaikki uskonnot ovat saaneet alkunsa lähteistä, jotka on koottu vasta myöhemmin yhteen, ja joista vielä myöhemmin on koottu oppirakennelmia ajattelevien ja pähkäilevien ihmisten toimesta (mukanlukien kommentaarit, jotka ovat välttämättömiä vanhojen sanojen ja merkitysten selvittämisessä). En ole törmännyt vielä yhteenkään pyhään vanhaan kirjaan, joissa sanotaan, että Jumala antaa jonkin tietyn opin, siis antaa ja selittää sen opin perinpohjin (varsinkaan niin, että kaikki sen voisivat siinä silmänräpäyksessä ymmärtää). Jumala on näemmä antanut ilmoituksia ja niistä on myöhemmin kokoonpantu ihmisten toimesta erilaisia yhteenvetäviä kokonaisuuksia ja näinollen siis tulkintoja. En sulje pois sitä, että joku niistä tulkinnoista ja rakennelmista voisi olla täysin tottakin, mutta jokainen ihminen tekee siinä varmasti oman johtopäätöksensä, oli tai ei, mikä oli ja mikä ei.

Lue lisää

Kolminaisuusoppi on keksitty poisselittämään kristinuskon polyteismi. Eli haluttiin muuntaa oppi sellaiseksi, että vastustajat eivät voisi väittää kristinuskoa monijumalaiseksi, mitä se oikeasti on.

Kommentoija kirjoitti:

oli tuo kommenttisi, näkee, että olet miettinyt näitä syvällisesti. Lyhyesti voisin todeta omasta näkemyksestäni, että en itse näe perusteltuna sitä, että Isä, Poika, ja Pyhä henki olisivat kirjaimellisesti samaa persoonaa vaikka ovatkin läheisessä vuorovaikutuksessa keskenään. Kiitos erinomaisesta kirjoituksestasi.

Lue lisää

Tässä unohtuu olennaiset asiat kun pomppii paikasta toiseen:-). Siis, Pyhän hengen persoonattomuudesta olen itse varma, vaikka raamatun jakeiden perusteella voidaan tehdä toisiakin johtopäätöksiä. Mutta, yhtä kaikki en ole miihinkään uskontoon sidoksissa, joten voin siinä mielessä olla rauhallisilla vesillä.

Pakana(M) kirjoitti:

miksi jumitat tuohon lainaamiseen. Minä en ole ikinä pohtinut, että kolminaisuusoppi olisi lainattu muualta. En ole edes asiasta puhunut. Olen lähtenyt vain siitä, että se otettiin myöhäissyntyisesti kristinuskoon, mikä on ehdoton fakta. En ole vertaillut kristittyjen kolminaisuusoppia muiden uskontojen vastaaviin, enkä asiasta edes kirjoittanut.

Lue lisää

>>Mielenkiintoisia linkkejä ja aiheitä täällä. Vaihteeksi itse haluaisin kuulla jokaiselta niiltä, jotka pitävät kolminaisuutta kristinuskossa lainattuna, niin heiltä haluaisin kuulla millaisiin dokumentteihin tuo teoria ja olettamus perustuu?

Kommentoija kirjoitti:

Tässä unohtuu olennaiset asiat kun pomppii paikasta toiseen:-). Siis, Pyhän hengen persoonattomuudesta olen itse varma, vaikka raamatun jakeiden perusteella voidaan tehdä toisiakin johtopäätöksiä. Mutta, yhtä kaikki en ole miihinkään uskontoon sidoksissa, joten voin siinä mielessä olla rauhallisilla vesillä.

Lue lisää

ok, itsellekin on pyhän hengen persoonallisuus jokseenkin vaikea pala ymmärrettäväksi. En ole valmis siitä sanomaan paljoa muutakuin että kallistun aikalailla samalle kannalla kuin sinä. Jos nimittäin pitää joku kanta ottaa käsiteltäväksi. Helpommin henki on ajateltavissa joko Jumalan tai Kristuksen (jos nämä haluaa persoonallistaa selvästi olennoiksi) käyttämänä voimana, mutta yhtäkaikki, en sano, että olisin tietoinen kaikista asiaan liittyvistä haaroista.

Muuten tuli mieleeni, että tuota erottamattomuutta voisi verrata siihen, miten meidän omasta kehostamme on otettavissa pois esim. vaikkapa kaikki raajat, kädet ja jalat, ja silti voisimme tuntea olevamme sisäisesti kokonainen ihminen. Me voimme elää ja olla olemassa vaikka meiltä otetaan tiettyjä ruumiinosia pois. Erottamattomuus tarkoittaisi sitä, että joku olentoa tai asia ei olisi enää olennaisesti sama, ehkä edes olemassa, jos siitä erotetaan tärkeitä elementtejä pois. Voisiko Jumala olla Jumala, jos ei olisi Poikaa tai Pyhää Henkeä? Ovatko nämä kolme juuri sillä tavalla erottamattomia, että ilman jotain niistä, ei voisi olla mitään muutakaan?

Pakana(M) kirjoitti:

Kolminaisuusoppi on keksitty poisselittämään kristinuskon polyteismi. Eli haluttiin muuntaa oppi sellaiseksi, että vastustajat eivät voisi väittää kristinuskoa monijumalaiseksi, mitä se oikeasti on.

Lue lisää

Mutta oikeassa saat ilman muuta olla =) Aika useat silti ovat taipuvaisia enemminkin ajattelemaan, että juuri kolminaisuusoppi teki kristinuskosta polyteismiä, vaikka se alkuaan oli monoteismiä (vrt. juutalaisuus). Päinvastoin kuin esim. sinä esität. Eli jotain pientä selitystä vielä kaipaan, jos jaksat tuon asian tiimoilta lisää. Kysyin ja annoin palautetta tästä tuolla alhaampana myös, tutkithan senkin kohdan niin saadaan summattua lopputulos.

pht kirjoitti:

ok, itsellekin on pyhän hengen persoonallisuus jokseenkin vaikea pala ymmärrettäväksi. En ole valmis siitä sanomaan paljoa muutakuin että kallistun aikalailla samalle kannalla kuin sinä. Jos nimittäin pitää joku kanta ottaa käsiteltäväksi. Helpommin henki on ajateltavissa joko Jumalan tai Kristuksen (jos nämä haluaa persoonallistaa selvästi olennoiksi) käyttämänä voimana, mutta yhtäkaikki, en sano, että olisin tietoinen kaikista asiaan liittyvistä haaroista.

Muuten tuli mieleeni, että tuota erottamattomuutta voisi verrata siihen, miten meidän omasta kehostamme on otettavissa pois esim. vaikkapa kaikki raajat, kädet ja jalat, ja silti voisimme tuntea olevamme sisäisesti kokonainen ihminen. Me voimme elää ja olla olemassa vaikka meiltä otetaan tiettyjä ruumiinosia pois. Erottamattomuus tarkoittaisi sitä, että joku olentoa tai asia ei olisi enää olennaisesti sama, ehkä edes olemassa, jos siitä erotetaan tärkeitä elementtejä pois. Voisiko Jumala olla Jumala, jos ei olisi Poikaa tai Pyhää Henkeä? Ovatko nämä kolme juuri sillä tavalla erottamattomia, että ilman jotain niistä, ei voisi olla mitään muutakaan?

Lue lisää

siis samalla ymmärtämättömyyden linjalla tässä Pyhä henki asiassa:-) Palaan aiheeseen myöhemmin(lupaus)

Pakana(M) kirjoitti:

ja valheellista Raamatun puolustamista.

Sinä et petä odotuksia. Vastaus on juuri nappiin niinkuin arvasinkin. Samoin sinun juttuihisi ja linkkeihisi pitää ruveta vastaamaan samaan tyyliin, eli hihhulihapatusta ja valheellista Raamatun vastustamista. Niinhän se metsä vastaa, kuin sinne huudetaan. Yhdenlainen hihhuli olet omissa jutuissasi, et sen kummempi.

pht kirjoitti:

Kumpaa väität: että kristinusko, Raamattun pohjautuva ja nykyinen on polyteismiä, vai että kristinusko alkukirkonaikana oli polyteismiä? Millaisin perustein, jos saanemme kuulla. Jos kolminaisuus on se polyteismi mitä haet, niin väitätkö nyt, että kolminaisuus olikin aluksi mukana kristillisyydessä, mutta myöhemmin se piti poistaa kolminaisuudella, jossa kolme on yksi?

Lue lisää

Kristinusko on tietenkin polyteismi, oli kolminaisuusoppia tai ei. Kolminaisuusoppi vain kehitettiin, jotta olisi perusteet väittää, niin kuin nykykristitytkin väittävät, että kristinusko ei MUKA olisi polyteismi. Tietenkin kristinusko on polyteismi, koska siihen uskovat palvovat useampaa jumalaa. Asia on itsestäänselvyys.

pht kirjoitti:

>>Mielenkiintoisia linkkejä ja aiheitä täällä. Vaihteeksi itse haluaisin kuulla jokaiselta niiltä, jotka pitävät kolminaisuutta kristinuskossa lainattuna, niin heiltä haluaisin kuulla millaisiin dokumentteihin tuo teoria ja olettamus perustuu?

Lue lisää

Olen vastannut mielestäni kyllin selvästi, että minä en ole väittänyt kolminaisuusoppia lainatuksi muista uskonnoista. Voihan se sitä olla, mutta en ole perehtynyt aiheeseen. Väitän, että kristinuskon osalta se keksittiin myöhäissyntyisesti. Keksivätkö kristityt kirkkoisät sen omasta päästään, vai lainasivatko joltain vanhemmalta uskonnolta, EN TIEDÄ, enkä ole asiaan mitään kantaa ottanut. En siis ymmärrä jankkaamistasi.

pht kirjoitti:

Mutta oikeassa saat ilman muuta olla =) Aika useat silti ovat taipuvaisia enemminkin ajattelemaan, että juuri kolminaisuusoppi teki kristinuskosta polyteismiä, vaikka se alkuaan oli monoteismiä (vrt. juutalaisuus). Päinvastoin kuin esim. sinä esität. Eli jotain pientä selitystä vielä kaipaan, jos jaksat tuon asian tiimoilta lisää. Kysyin ja annoin palautetta tästä tuolla alhaampana myös, tutkithan senkin kohdan niin saadaan summattua lopputulos.

Lue lisää

Kristinusko oli tietenkin heti polyteismiä, kun Jeesuksesta tehtiin jumala. Kolminaisuusoppi kehitettiin, jotta voitaisiin väittää selvää polyteismiä monoteismiksi, koska olikin olemassa MUKA vain yksi kolmiyhteinen Jumala.

Ehkä luulet, että kun tarpeeksi monta kertaa vonkoilet jotain selvää asiaa, niin saat ainakin toisten hihhuleiden silmissä "kerettiläisen" kommentit näyttämään perusteettomilta tai vääriltä. Ei taida kuitenkaan onnistua tässä tapauksessa.

pht kirjoitti:

että mistä olet saanut vastaavaa päähäsi? Yhdenkaltaisuuksia on, mutta se ei tee asioista tietenkään ehdottomasti ja epäämättä samoja. Kyseessä ei tarvitse olla edes tietoinen eikä tiedostamaton lainaus. Blavatskyn ensimmäinen teos "Hunnuton Isis" on niitä ensimmäisiä varhaisia teoksia, missä tuotiin esille näitä yhdenmukaisuuksia sekä Egyptiläisen jumalkaanonin, että hindulaisen ja buddhalaisen jumalkaanonin välillä (sen jälkeen lukwmattomissa muissa vertailevan uskontotieteen kirjoissa). Mutta Blavatskykään ei pystynyt näyttämään, enkä tähän mennessä ole tavannut ketään, joka olisi pytynyt näyttämään, että yhdenmukaisuudet johtuisivat vain ja ainoastaan lainauksista. Se on yksi hyvä selitys muiden joukossa, jolla asiaa voi ymmärtää, mutta valitettavasti minkäänlaiseksi faktaksi, jos sanaa sopii käyttää, se ei kelpaa.

Lue lisää

onhan selvää, että hihhulina sinä olet tuota mieltä. Jos olisit asiassa samalla kannalla minun kanssani, niin et voisikaan olla hihhuli.

Sinänsä on uskottoman mielestä erittäin hassua, että hihhuli, joka uskoo vaikka mihin satuihin, joista ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, ei usko asioihin, joista on olemassa edes jotain näyttöä.

Pakana(M) kirjoitti:

Kristinusko on tietenkin polyteismi, oli kolminaisuusoppia tai ei. Kolminaisuusoppi vain kehitettiin, jotta olisi perusteet väittää, niin kuin nykykristitytkin väittävät, että kristinusko ei MUKA olisi polyteismi. Tietenkin kristinusko on polyteismi, koska siihen uskovat palvovat useampaa jumalaa. Asia on itsestäänselvyys.

Lue lisää

Oletko luopio?

pht kirjoitti:

ok, itsellekin on pyhän hengen persoonallisuus jokseenkin vaikea pala ymmärrettäväksi. En ole valmis siitä sanomaan paljoa muutakuin että kallistun aikalailla samalle kannalla kuin sinä. Jos nimittäin pitää joku kanta ottaa käsiteltäväksi. Helpommin henki on ajateltavissa joko Jumalan tai Kristuksen (jos nämä haluaa persoonallistaa selvästi olennoiksi) käyttämänä voimana, mutta yhtäkaikki, en sano, että olisin tietoinen kaikista asiaan liittyvistä haaroista.

Muuten tuli mieleeni, että tuota erottamattomuutta voisi verrata siihen, miten meidän omasta kehostamme on otettavissa pois esim. vaikkapa kaikki raajat, kädet ja jalat, ja silti voisimme tuntea olevamme sisäisesti kokonainen ihminen. Me voimme elää ja olla olemassa vaikka meiltä otetaan tiettyjä ruumiinosia pois. Erottamattomuus tarkoittaisi sitä, että joku olentoa tai asia ei olisi enää olennaisesti sama, ehkä edes olemassa, jos siitä erotetaan tärkeitä elementtejä pois. Voisiko Jumala olla Jumala, jos ei olisi Poikaa tai Pyhää Henkeä? Ovatko nämä kolme juuri sillä tavalla erottamattomia, että ilman jotain niistä, ei voisi olla mitään muutakaan?

Lue lisää

Niin, tästä Jumalan pojasta ja hänen antaumuksellisesta roolistaan Jumalan tahdon eteen voi kai todeta, että jos Jeesus olisi epäonnistunut tehtävässään, niin mikä olisi ihmisen toivo?

Pyhästä hengestä minulla on sellainen pinnallinen käsitys, että se on Jumalasta lähtöisin oleva voima(jota on vaikea määritellä termein, ainakin minun). Se, että raamatussa kerrotaan Jeesuksen lähettävän tuota Pyhää henkeä , ei kai voida suoraan päätellä, että se olisi hänestä lähtöisin, tässä paljastuu enemmänkin tämä Jumalan toiminta ja vuorovaikutus poikansa tehtävän tukemiseksi.

Synnistä Pyhää henkeä vastaan minulla on sellainen käsitys, että jos ihminen on tullut osalliseksi Jumalan hengestä ja syyllistyy sen jälkeen niin pahaan syntiin, että sitä ei voida enään sovittaa Jeesuksen lunastuksen perusteella. Tämäkin asia on ilmeistäkin ilmeisemmin Jumalan itsensä päätettävissä. Pyhän hengen murehduttamisen näen tyypillisenä raamatun personointina eri asioille.

Pakana(M) kirjoitti:

Kristinusko on tietenkin polyteismi, oli kolminaisuusoppia tai ei. Kolminaisuusoppi vain kehitettiin, jotta olisi perusteet väittää, niin kuin nykykristitytkin väittävät, että kristinusko ei MUKA olisi polyteismi. Tietenkin kristinusko on polyteismi, koska siihen uskovat palvovat useampaa jumalaa. Asia on itsestäänselvyys.

Lue lisää

Selväksi tuli näkemyksesi. Asiasta on tietty monia näkemyksiä, pistetään tämä niiden monien joukkoon. Itse näen kristinuskon kuten monen munkin uskonnon ilmoittavan yhdestä Jumalasta, kuten Paavali sanoo, Jumala on Yksi. Ei sen kummempaa.

Pakana(M) kirjoitti:

Olen vastannut mielestäni kyllin selvästi, että minä en ole väittänyt kolminaisuusoppia lainatuksi muista uskonnoista. Voihan se sitä olla, mutta en ole perehtynyt aiheeseen. Väitän, että kristinuskon osalta se keksittiin myöhäissyntyisesti. Keksivätkö kristityt kirkkoisät sen omasta päästään, vai lainasivatko joltain vanhemmalta uskonnolta, EN TIEDÄ, enkä ole asiaan mitään kantaa ottanut. En siis ymmärrä jankkaamistasi.

Lue lisää

Tämäkin on selvä asia, kuten se oli jo aikaa sitten. Ja minun alkuperäinen kysymykseni pätee edelleen kaikille niille jotka väittävät näit älainateorioita tai keksiöntä teorioita. Ole hyvä, olet vapaa, ei tarvitse enää vastata :-)

Pakana(M) kirjoitti:

onhan selvää, että hihhulina sinä olet tuota mieltä. Jos olisit asiassa samalla kannalla minun kanssani, niin et voisikaan olla hihhuli.

Sinänsä on uskottoman mielestä erittäin hassua, että hihhuli, joka uskoo vaikka mihin satuihin, joista ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita, ei usko asioihin, joista on olemassa edes jotain näyttöä.

Lue lisää

mutta saitpa sanottua sen taas kerran, onhan hyvä mieli? =)

Pakana(*M) kirjoitti:

Kristinusko oli tietenkin heti polyteismiä, kun Jeesuksesta tehtiin jumala. Kolminaisuusoppi kehitettiin, jotta voitaisiin väittää selvää polyteismiä monoteismiksi, koska olikin olemassa MUKA vain yksi kolmiyhteinen Jumala.

Ehkä luulet, että kun tarpeeksi monta kertaa vonkoilet jotain selvää asiaa, niin saat ainakin toisten hihhuleiden silmissä "kerettiläisen" kommentit näyttämään perusteettomilta tai vääriltä. Ei taida kuitenkaan onnistua tässä tapauksessa.

Lue lisää

Se, että Jeesus oli Jumala tai tuli Jumalaksi, ei tietenkään tarkoita että olisi kaksi Jumalaa. Sama asia kun laitat kupillisen vettä järjeen ja tuo kupillinen vettä tulee yhdeksi tuon järven veden kanssa, niin ei ole kahta järveä vaan edelleen yksi. Väitteesi olivat kyllä hassuja, mutta kun niitä nyt selitit niin niissä on vähän enemmän järkeä, kun vielä vähän lisää keksit, niin kyllä niistä järkeviä saadaan ihan kokonaisuudessaan. Nähtävästi sanat tekevät tepposiaan sinulle tuossa kolminaisuudessa, mutta eipä kyllä, onhan se vaikea ymmärrettäväksi ollut kautta historiain. Palaamisiin

Kommentoija kirjoitti:

Niin, tästä Jumalan pojasta ja hänen antaumuksellisesta roolistaan Jumalan tahdon eteen voi kai todeta, että jos Jeesus olisi epäonnistunut tehtävässään, niin mikä olisi ihmisen toivo?

Pyhästä hengestä minulla on sellainen pinnallinen käsitys, että se on Jumalasta lähtöisin oleva voima(jota on vaikea määritellä termein, ainakin minun). Se, että raamatussa kerrotaan Jeesuksen lähettävän tuota Pyhää henkeä , ei kai voida suoraan päätellä, että se olisi hänestä lähtöisin, tässä paljastuu enemmänkin tämä Jumalan toiminta ja vuorovaikutus poikansa tehtävän tukemiseksi.

Synnistä Pyhää henkeä vastaan minulla on sellainen käsitys, että jos ihminen on tullut osalliseksi Jumalan hengestä ja syyllistyy sen jälkeen niin pahaan syntiin, että sitä ei voida enään sovittaa Jeesuksen lunastuksen perusteella. Tämäkin asia on ilmeistäkin ilmeisemmin Jumalan itsensä päätettävissä. Pyhän hengen murehduttamisen näen tyypillisenä raamatun personointina eri asioille.

Lue lisää

Nähtävästi personointi on ainoa keino päästä ymmärtämään niitä ilmoitettuja asioita. tarvitsemme konkreettisia analogioita ymmärtämisessämme, ja voisi kuvitella, että kun laitetaan aikaa taaksepäin tuhansia, ja taas tuhansia vuosia, niin abstraktinen ajattelu oli varmaan hiukan erilaista ja varmasti paljon vaikeampaa kuin tänä päivänä.

Yleensäkin voimista puheen ollen tulee mieleen,e ttä tekeekö persoonalliseksi jonkun voiman se, että joku tietty persoona tai olento tai tajunta käyttää jotain luonnon voimaa? Voisiko olla niin, että siinä vaiheessa kun sitä voimaa käytetään niin se muuttuu persoonalliseksi, kosketuksiin jonkun tajuavan tajunnan kanssa? Tämä näkökulma esiintuoden voisi edelleen miettiä, voiko Pyhä Henki toimia itsenäisesti (vrt. se erottamattomuus muusta kolminaisuudesta) ilman, että sen liikkeelle lähtöön olisi vaikuttanut Jumala tai Kristus, tai joku muu entiteetti?

pht kirjoitti:

Nähtävästi personointi on ainoa keino päästä ymmärtämään niitä ilmoitettuja asioita. tarvitsemme konkreettisia analogioita ymmärtämisessämme, ja voisi kuvitella, että kun laitetaan aikaa taaksepäin tuhansia, ja taas tuhansia vuosia, niin abstraktinen ajattelu oli varmaan hiukan erilaista ja varmasti paljon vaikeampaa kuin tänä päivänä.

Yleensäkin voimista puheen ollen tulee mieleen,e ttä tekeekö persoonalliseksi jonkun voiman se, että joku tietty persoona tai olento tai tajunta käyttää jotain luonnon voimaa? Voisiko olla niin, että siinä vaiheessa kun sitä voimaa käytetään niin se muuttuu persoonalliseksi, kosketuksiin jonkun tajuavan tajunnan kanssa? Tämä näkökulma esiintuoden voisi edelleen miettiä, voiko Pyhä Henki toimia itsenäisesti (vrt. se erottamattomuus muusta kolminaisuudesta) ilman, että sen liikkeelle lähtöön olisi vaikuttanut Jumala tai Kristus, tai joku muu entiteetti?

Lue lisää

kysymys. Tätä pitää miettiä syvällisemmin, näyttäisi siltä, että Pyhän henki olisi Jumalasta lähtöisin ja riippuvainen oleva jokin voima, jota Hän käyttää hyväkseen. En nyt jaksa toistaa noita aikaisempia kirjoituksiani Pyhästä hengestä, mutta minun mielestäni niiden perusteella voidaan päätellä sen olevan itsessään ei-persoonallista.

Tästä voi olla eri mieltäkin, ei siinä mitään. Täytyypä tutkia itse raamattua tarkemmin tämän asian osalta. Filosofisesti olen kokematon näitä pohtimaan, mutta siinäkin asiassa yritän parantaa tapojani:-)

pht kirjoitti:

Selväksi tuli näkemyksesi. Asiasta on tietty monia näkemyksiä, pistetään tämä niiden monien joukkoon. Itse näen kristinuskon kuten monen munkin uskonnon ilmoittavan yhdestä Jumalasta, kuten Paavali sanoo, Jumala on Yksi. Ei sen kummempaa.

Lue lisää

kuitenkin kristinuskon Jumalalla on poika, joka on myös ylennetty jumalaksi. Siispä kristinusko ei ilmoita vain yhdestä Jumalasta.

P.S. En odota vastausta, koska tiedän mielipiteesi kyllä.

pht kirjoitti:

Se, että Jeesus oli Jumala tai tuli Jumalaksi, ei tietenkään tarkoita että olisi kaksi Jumalaa. Sama asia kun laitat kupillisen vettä järjeen ja tuo kupillinen vettä tulee yhdeksi tuon järven veden kanssa, niin ei ole kahta järveä vaan edelleen yksi. Väitteesi olivat kyllä hassuja, mutta kun niitä nyt selitit niin niissä on vähän enemmän järkeä, kun vielä vähän lisää keksit, niin kyllä niistä järkeviä saadaan ihan kokonaisuudessaan. Nähtävästi sanat tekevät tepposiaan sinulle tuossa kolminaisuudessa, mutta eipä kyllä, onhan se vaikea ymmärrettäväksi ollut kautta historiain. Palaamisiin

Lue lisää

"Se, että Jeesus oli Jumala tai tuli Jumalaksi, ei tietenkään tarkoita että olisi kaksi Jumalaa."

Minä luotan edelleen Elon laskuoppiin. Tosin, Jeesushan ei ole kristinuskon Jumala, vaan hän on jumala. Jumala isolla alkukirjaimella on tietenkin erisnimi.

Tuollainen venkoilu kristinuskossa osoittaa koko opin epärehellisyyden. On joko lapsellisuuden tai kierouden huippu väittää, että jos uskonnossa on kaksi jumalaa, toinen toisen poika, niin jumalia olisikin vain yksi.

Vain tyhmä ihminen voi tuollaisen valheen uskoa.

Jokainen, joka tarkastelee kristinuskoa ulkopuolisen näkökulmasta, on kanssani samaa mieltä. Olen asiasta keskustellut useammankin muslimin kanssa, ja olemme olleet samalla aaltopituudella.

pht kirjoitti:

mutta saitpa sanottua sen taas kerran, onhan hyvä mieli? =)

on liki ilmaista. Sitä tohtii käyttää nuukailematta.

Pakana(M) kirjoitti:

kuitenkin kristinuskon Jumalalla on poika, joka on myös ylennetty jumalaksi. Siispä kristinusko ei ilmoita vain yhdestä Jumalasta.

P.S. En odota vastausta, koska tiedän mielipiteesi kyllä.

Lue lisää

olen. Olemme samaa mieltä?! *huh, tiukkaa teki, mutta tein sen* =)

Pakana(M) kirjoitti:

on liki ilmaista. Sitä tohtii käyttää nuukailematta.

vanhat ja aina niin mukavat fraasit ovat loppumattomasta taitakasalkusta nykäistyjä!

Pakana(M) kirjoitti:

"Se, että Jeesus oli Jumala tai tuli Jumalaksi, ei tietenkään tarkoita että olisi kaksi Jumalaa."

Minä luotan edelleen Elon laskuoppiin. Tosin, Jeesushan ei ole kristinuskon Jumala, vaan hän on jumala. Jumala isolla alkukirjaimella on tietenkin erisnimi.

Tuollainen venkoilu kristinuskossa osoittaa koko opin epärehellisyyden. On joko lapsellisuuden tai kierouden huippu väittää, että jos uskonnossa on kaksi jumalaa, toinen toisen poika, niin jumalia olisikin vain yksi.

Vain tyhmä ihminen voi tuollaisen valheen uskoa.

Jokainen, joka tarkastelee kristinuskoa ulkopuolisen näkökulmasta, on kanssani samaa mieltä. Olen asiasta keskustellut useammankin muslimin kanssa, ja olemme olleet samalla aaltopituudella.

Lue lisää

Ajatuksen juoksu on oivallista. Tietysi jokainen, joka ei ole kristinuskoinen on toista mieltä asiasta kuin sinä ja muslimi, mutta me sanomme että se on vain ymmärtämättömyyttä. Pyydämme vain ymmärrystä ja empatiaa, ei paljon muuta, mutta sitä päivää varmaan saa odottaa todella kauan, sen sijaan itse ainakin kuvittelen ymmärtäväni muslimin ja sinun näkökulman aika hyvin. En pidä sitä tyhmänä, koska en pidä ketään ihmistä tyhmänä, vain tietämättömänä tai kykenemättömänä ymmärtämään, edes uskon kautta. Mutta niin tai näin, ole ihmeessä onnellinen, että jotkut ovat samaa mieltä kanssasi. Ovatko nämä samaa mieltä olevat muuten hihhuleita mielestäsi? Missä asioissa pitää olla samaa mieltä, että pääsee kunniakkaaseen seuraanne ei-hihhulien valtakuntaan? Sillä ei ainakaan keskustelujen perusteella näytä olevan mitään merkitystä, uskooko asian todeksi tai valheeksi. Kuhan ei vaan astu toisen kaikkitietäville varpaille ;-)

pht kirjoitti:

Jotain tällaista hain. Ne kokoukset mitä tuolloin käytiin olivat tietenkin osoitus siitä, että asioita oli puitu, mahdollisesti jo hyvin pitkään. Niistä haluttiin vain tehdä tietyt selvät opit ja aatteet, joka varmasti helpotti osaltaa keskusteluja, mutta osaltaan myös kirkon maallista ja "taivaallista" valtaa sinä aikana. Hauskaa on, että vaikka tuolloin pyrittiin ratkaisemaan ne kiistat, eivät ne siitä miksikään ratkenneet. Tänäpäivänä kiistellään ihan samoista asioista loputtomiin. Mielestäni älyllisen spekulaation ja oppeihin sitoutuneiden (siis pelkästään oppeihin, joille ei voida antaa minkäälaista tietä ja menetelmää, jolla ihminen voisi asian itselleen todentaa) uskontojen yhteinen teema ja ongelma on aivan sama kaikitellen: asioita voidaan käännellä, niitä voidaan perustella, ja niitä voidaan kiistää loputtomiin.

Nuo kiistat Pojasta, Pyhän Hengen persoonallisuudesta, sekä Jumalasta Isänä tai Tuntemattomana Kaikkivaltiaana ovat erittäin tuttuja. Kuitenkin tuollaisia kolmen yhdeksi yhdistäviä ja yhden kolmena havaitsevia piirteitä löytyy jo Paavalin kirjeistä ja kyllä taipuisin näkemään, että asioista on kiistelty hyvin varhaisista ajoista lähtien. Kirkolliskokoukset mitä esität, toivat nuo asiat julkisesti puitaviksi, koska ne alkoivat olemaan tärkeitä siinä vaiheessa. Tahdottiin tehdä selvä pesäero toisenlaisiin näkemyksiin ja koulukuntiin. Eli ei voi ainakaan ajatella, että kolminaisuusoppi ja Pyhän Hengen merkitys siinä olisi syntynyt vasta 381 yhtäkkiä kuin salama kirkkaalta taivaalta. Asian on täytynyt muhia jo pitkään ennen sitä.

Se mitä tulee Pojan ja Jeesuksen Jumaluuteen käy hyvin ilmi itse Raamatusta, jossa paradoksaalisesti annetaan ymmärtää, että Jeesus rukoili Isäänsä ja teki Isänsä tahdon, mutta samalla ilmoitti olevansa Yhtä Isän kanssa, ja myös, että vain tämän Pojan kautta on Isä tunnettavissa. Nyt näiden tekstien alkuperä on tietenkin vaikeasti määriteltävissä ja kohdennettavissa ajallisesti, mutta yhtäkaikki ne ovat itse Raamatua, pääkirjaa, jota joko kritisoidaan tai puolustetaan, ja silloin on otettava huomioon puolustajan puheenvuoro.

Kolminaisuusoppia, siis edelleenkin toistan, ei ole missään tapauksessa esitetty selkeästi siinä muodossa, mitä nykyään sitä esitetään jopa välttämättömänä uskovaisen tunnusmerkkinä. Missään ei mainita, että ollaksesi kristitty, sinun täytyy uskoa kolminaisuuteen, tai lausua sopivissa yhteyksissä Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Sensijaan kolminaisuuopin merkitys löytynee siitä, että sillä pyritään kuvamaan sitä erikoista mysteeriä, joka näyttää olevan äärimmäisen vaikeasti ymmärrettävissä, miten Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat toisiinsa sidoksissa olevia persoonia tai voimia ja miten näitä kaikkea kolmea voi ajatella sekä erillisinä olemuksina, mutta myös samana yhteisenä kokonaisuutena. Ei yhtä ilman toista eikä kolmatta. Kaikenkaikkiaan tämä tarkoittaisi, että me emme tuntisi Jumalaa eikä olisi mailmaa, jos ei olisi Poikaa, joka on kaiken A ja O (Alfa alku ja Omega loppu) ja jos Pyhä Henki ei liihottelisi ja olisi välittävänä voimana meidän ja tämän jumalluuden välillä. Mielestäni problematiikka on ylivertaisen mielenkiintoinen. Yksi ilmetäkseen voi ilmetä vain kolmen kautta. Kun Yksi jakautuu hengeksi ja aineeksi, tulee siitä samalla hetkellä kolme, kaksi puolikasta ja se alkuperäinen yksi, jotka yhteensä tekevät kolme. Näin Jumala Itse ei ole jaettavissa, vaan jää aina yhdeksi ollen taustalla ja kaikessa myös jaetun sisällä.

Viimeinen kysymyksesi oli oikein hyvä. Voisimme myös kysyä, että miksi Jumala ei ollut selvä muissakaan asioissa, jotka ovat juuri nyt minulle tai sinulle, tai monille muille epäselviä. Kysymys on ainakin subjektiivisesta näkemyksestä. Minulle esim. Ramatun kolminaisuus on aika selvästi nähtävissä, mutta koska minä en ole muut, niin en voi puhua muiden puolesta ja sanoa, että se olisi heille yhtä selvä tai että kykenisin tekemään siitä muille selvää (olemmehan kaikki ihmiset hiukan eritavalla ymmärtäviä ja asioita havaitsevia olentoja). Ja olen yhtä mieltä siinä, että jos Raamatulla pitää perustella kolminaisuus, niin voidaan päätyä toisaalta toiselle puolelle, toisaalta toiselle. Mutta tämä ongelma kuvaa mielestäni jo edellä selittämääni kolminaisuuden outoa problematiikkaa. Lähtisin siitä, että ensin täytyy pyrkiä ymmärtämään, mitä kaikkea se kolminaisuus voi merkitä ja tarkoittaa, ja sitten miettiä onko sellainen perusteltua, ja vieläpä, löytyykö mahd. Raamatusta sille perusteet... tai mistä tahansa muusta uskonnollisesta tekstistä. Se on taas selvää, että kolminaisuuksia löytyy loputon määrä kaikkialta maailmasta, fysiikasta ja kemiasta lähtien. Kyseessä on sana, jolla pyritään kuvaamaan jotain, minkä kuvaaminen näyttää olevan aika vaikea tehtävä. Mutta niinhän on aina sanojen kanssa, ne menevät enemmän tai vähemmän ohi asioiden.

Lopuksi manittakoon, että aika harva uskonto esittää tämänpäivän tieteenmerkityksessä mitään erikoista ja erityistä oppia. Suurinpiirtein kaikki uskonnot ovat saaneet alkunsa lähteistä, jotka on koottu vasta myöhemmin yhteen, ja joista vielä myöhemmin on koottu oppirakennelmia ajattelevien ja pähkäilevien ihmisten toimesta (mukanlukien kommentaarit, jotka ovat välttämättömiä vanhojen sanojen ja merkitysten selvittämisessä). En ole törmännyt vielä yhteenkään pyhään vanhaan kirjaan, joissa sanotaan, että Jumala antaa jonkin tietyn opin, siis antaa ja selittää sen opin perinpohjin (varsinkaan niin, että kaikki sen voisivat siinä silmänräpäyksessä ymmärtää). Jumala on näemmä antanut ilmoituksia ja niistä on myöhemmin kokoonpantu ihmisten toimesta erilaisia yhteenvetäviä kokonaisuuksia ja näinollen siis tulkintoja. En sulje pois sitä, että joku niistä tulkinnoista ja rakennelmista voisi olla täysin tottakin, mutta jokainen ihminen tekee siinä varmasti oman johtopäätöksensä, oli tai ei, mikä oli ja mikä ei.

Lue lisää

tästä Joh.10:30 "Minä ja Isä olemme yhtä"-asiasta. Tässähän ei välttämättä ole kyse kuin toimintaan liittyvästä ykseydestä, ei siis välttämättä persoonallisesta ykseydestä.

perustelut: Joh.17:21,22 osoittaa että kyseessä ollut kreikk. sana ei välttämättä tarkoita persoonallista ykseyttä. ´Tätä selventää 1.Kor.3:6-8 jonka mukaan kyseessä olisi toiminnan ykseys.

Niin´tai näin, nyt minä alan keskittyä työasioihin. Se tarkoittaa pientä taukoa. Palataan asian tiimoilla.

Kysyjä kirjoitti:

Miten egyptiläisten jumalusko on vaikuttanut mui.
naisten israelilaisten uskontoon?

...että egyptiläiset saivat vaikutteita israelilaisilta. Yrittihän faarao Ekhnaton myöhemmin saada valtakuntaan yksijumalaisen Athonin palvonnan.

Toisaalta kyllähän israelin kansa otti vaikutteita ympäröiviltä kansoilta ja palvo näiden jumalia. Tästä Raamattu kertoo ja tuomitsee sen jyrkästi.

pht kirjoitti:

Ajatuksen juoksu on oivallista. Tietysi jokainen, joka ei ole kristinuskoinen on toista mieltä asiasta kuin sinä ja muslimi, mutta me sanomme että se on vain ymmärtämättömyyttä. Pyydämme vain ymmärrystä ja empatiaa, ei paljon muuta, mutta sitä päivää varmaan saa odottaa todella kauan, sen sijaan itse ainakin kuvittelen ymmärtäväni muslimin ja sinun näkökulman aika hyvin. En pidä sitä tyhmänä, koska en pidä ketään ihmistä tyhmänä, vain tietämättömänä tai kykenemättömänä ymmärtämään, edes uskon kautta. Mutta niin tai näin, ole ihmeessä onnellinen, että jotkut ovat samaa mieltä kanssasi. Ovatko nämä samaa mieltä olevat muuten hihhuleita mielestäsi? Missä asioissa pitää olla samaa mieltä, että pääsee kunniakkaaseen seuraanne ei-hihhulien valtakuntaan? Sillä ei ainakaan keskustelujen perusteella näytä olevan mitään merkitystä, uskooko asian todeksi tai valheeksi. Kuhan ei vaan astu toisen kaikkitietäville varpaille ;-)

Lue lisää

siitä, että en usko sellaiseen mitä ei ole todistettu. Kumpi on järkevämpää, olla uskomatta sellaista, mitä ei ole todistettu, vai uskoa sellaiseen, mitä ei voi todistaa? Minun mielestäni on järkevämpää olla uskomatta sellaiseen, mitä ei ole oikeaksi todistettu.

Kommentoija kirjoitti:

kysymys. Tätä pitää miettiä syvällisemmin, näyttäisi siltä, että Pyhän henki olisi Jumalasta lähtöisin ja riippuvainen oleva jokin voima, jota Hän käyttää hyväkseen. En nyt jaksa toistaa noita aikaisempia kirjoituksiani Pyhästä hengestä, mutta minun mielestäni niiden perusteella voidaan päätellä sen olevan itsessään ei-persoonallista.

Tästä voi olla eri mieltäkin, ei siinä mitään. Täytyypä tutkia itse raamattua tarkemmin tämän asian osalta. Filosofisesti olen kokematon näitä pohtimaan, mutta siinäkin asiassa yritän parantaa tapojani:-)

Lue lisää

ilman muuta. Oma lähtökohtani on tässä tapauksessa ja normaalsiti muutenkin aina ollut se, että ensin mietin, mitä käsitteet tarkoittavat nykyään, mitä niillä on tarkoitettu aikaisemmin ja mitä niillä mahdollisesti näissä asia yhteyksissä tarkoitetaan. Persoonallinen sanaa taidetaan käyttää aika harvoin Raamatussa? En ole laskenut kohtia, voisi varmaan pikaisesti laskea mirkorabista. Sinänsä kiista persoonallisesta tai persoonattomasta Pyhästä Hengestä on tietenkin hedelmätön, jos ei ensin mietitä, mitä itse persoonallinen tarkoittaa, ja miten se yleensäkin sopii asioihin ja olentoihin. Siteeraukset mitä esitit olivat erittäin mielenkiintoisia ja varmasti tuohon artikkeliin tulen palaaman vielä. Tackar.

pht kirjoitti:

olen. Olemme samaa mieltä?! *huh, tiukkaa teki, mutta tein sen* =)

Ehkä sinun tulisi katsoa ensin itseäsi tuossa pilkka-asiassa. Jos esim. pitäydytään siinä tyhmä-sanassa tai hihhuli-sanassa, niin normaalisti niihin sanoihin liittyy juuri toisen pilkkaaminen ja muut mielestäni keskustelun kannalta ja toisen ihmisen kunnioittamisen kannalta ala-arvoiset sävyt. Tietysi jokainen voi määritellä itse, missä merkityksissä sanoja käyttää.

Se, mitä sanoit uskomisesta ja ei uskomisesta oli totta ja järkevää vain yhteen pisteeseen saakka. Käytännön elämä silti osoittaa, että joudumme uskomaan lukemattomiin asioihin ilman erityisiä todistuksia, ja huomaamme, että tuollainen usko on kannattavaa ja välttämätöntä, ja näinollen siis järkevää. Eli ehdottomassa mielessä väitteesi ei ollut ollenkaan järkevä, mutta tietyssä rajatussa mittakaavassa ilman muuta oli. Onko se nyt sitten pilkkaa vai mitä? Se, että olet tietämätön ja et pysty ymmärtämään ja olet uppiniskainen, niin se ei ole minkäänlaisen pilkan osoitus, vaan se voisi olla näkemykseni ja arviointi eräästä täällä esiintyvästä keskustelijasta. Se olisi pilkkaa jos kutsuisin sinua tyhmäksi, tuhoon tuomituksi, aina asiattomuuksiin meneväksi vähäjärkiseksi hihhuliksi. Jonkun mielestä se voisi olla oikeutettua, mutta minusta ei. Nähtävästi olet vain helposti nokkiinottava ja erilaisia mielipiteitä sietämätön tavallinen suomalainen mies. Näille suomalaisille on mahdotonta hyväksyä, että se mitä mieltä he ovat, se on heidän mielipiteensä ja näkemyksensä, eikä mikään erityinen maailman koossa pitävä fakta. Ainakin itse otan jokaisen keskustelijan kommentin mielipiteenä ja näkemyksenä, en vähempää enkä enempää, ja tarjoan omani ihan samaa periaatetta noudattaen. Ihan turha tulla kenenkään esittämään faktoja, puhumattakaan siitä, jos ei ole valmis tekemään esityksestään kattavaa ja etsimään sille tarkat referenssit, joista asioita voi todentaa. Jos ei kykene tai kehtaa, niin eikö olisi paras esittää asia uskonasiana? Väite, joka ei voi todentaa, on tyhjä väite, ja tieteessä sellaisia ei kuulemma saa edes esittää, mutta keskustelupalstoilla se on tietenkin mahdollista, ehkä jopa suotavaa, koska muuten loppuisi jutut aika lyhyeen jokaisella. Ehkä liitelisimme vain jossian tasolla: minulla on viisi sormea ja tällä hetkellä nälkä, ottasimme valokuvan kädestä, ja nauhoittasimme mahan mourunaa... Noh nyt nukkumaan, hush!

pht kirjoitti:

Ehkä sinun tulisi katsoa ensin itseäsi tuossa pilkka-asiassa. Jos esim. pitäydytään siinä tyhmä-sanassa tai hihhuli-sanassa, niin normaalisti niihin sanoihin liittyy juuri toisen pilkkaaminen ja muut mielestäni keskustelun kannalta ja toisen ihmisen kunnioittamisen kannalta ala-arvoiset sävyt. Tietysi jokainen voi määritellä itse, missä merkityksissä sanoja käyttää.

Se, mitä sanoit uskomisesta ja ei uskomisesta oli totta ja järkevää vain yhteen pisteeseen saakka. Käytännön elämä silti osoittaa, että joudumme uskomaan lukemattomiin asioihin ilman erityisiä todistuksia, ja huomaamme, että tuollainen usko on kannattavaa ja välttämätöntä, ja näinollen siis järkevää. Eli ehdottomassa mielessä väitteesi ei ollut ollenkaan järkevä, mutta tietyssä rajatussa mittakaavassa ilman muuta oli. Onko se nyt sitten pilkkaa vai mitä? Se, että olet tietämätön ja et pysty ymmärtämään ja olet uppiniskainen, niin se ei ole minkäänlaisen pilkan osoitus, vaan se voisi olla näkemykseni ja arviointi eräästä täällä esiintyvästä keskustelijasta. Se olisi pilkkaa jos kutsuisin sinua tyhmäksi, tuhoon tuomituksi, aina asiattomuuksiin meneväksi vähäjärkiseksi hihhuliksi. Jonkun mielestä se voisi olla oikeutettua, mutta minusta ei. Nähtävästi olet vain helposti nokkiinottava ja erilaisia mielipiteitä sietämätön tavallinen suomalainen mies. Näille suomalaisille on mahdotonta hyväksyä, että se mitä mieltä he ovat, se on heidän mielipiteensä ja näkemyksensä, eikä mikään erityinen maailman koossa pitävä fakta. Ainakin itse otan jokaisen keskustelijan kommentin mielipiteenä ja näkemyksenä, en vähempää enkä enempää, ja tarjoan omani ihan samaa periaatetta noudattaen. Ihan turha tulla kenenkään esittämään faktoja, puhumattakaan siitä, jos ei ole valmis tekemään esityksestään kattavaa ja etsimään sille tarkat referenssit, joista asioita voi todentaa. Jos ei kykene tai kehtaa, niin eikö olisi paras esittää asia uskonasiana? Väite, joka ei voi todentaa, on tyhjä väite, ja tieteessä sellaisia ei kuulemma saa edes esittää, mutta keskustelupalstoilla se on tietenkin mahdollista, ehkä jopa suotavaa, koska muuten loppuisi jutut aika lyhyeen jokaisella. Ehkä liitelisimme vain jossian tasolla: minulla on viisi sormea ja tällä hetkellä nälkä, ottasimme valokuvan kädestä, ja nauhoittasimme mahan mourunaa... Noh nyt nukkumaan, hush!

Lue lisää

Olin kirjoittanut suhteellisen pitkän vastineen, mutta jonkin errorin takia se katosi henkimaailmaan. Siispä tällä kertaa lyhyemmin.

Olen sitä mieltä, että jos joku tulee tälle palstalle esittämään tyhmää, varsinkin toistuvasti esittää tyhmää, ei ole mitään väärää kutsua häntä tyhmäksi. Enhän toki kadulla mene ketään tyhmäksi sanomaan.

On asioita ja väittämiä, joiden todenperäisyys on kenen tahansa vahvistettavissa tieteen tai historiantutkimuksen keinoin. On asioita, joita ei voi todistaa tosiksi tai vääriksi. Tällä palstalla käy varsin usein niin, että henkilö esittää ensimmäiseen ryhmään kuuluvasta asiasta ei-toden väitteen ja samassa artikkelissa väittää todeksi toiseen ryhmään kuuluvaa asiaa. Samoin edellisen kaltaiset ihmiset hyökkäävät tieteellisesti varmennettavaa asiaa vastaan, ilman perusteita, usein vieläpä vedoten sellaiseen asiaan, mitä ei voi kukaan todistaa todeksi. Tuollaista henkilöä voi minun mielestäni kutsua, tilanteesta riippuen, joko tyhmäksi tai hihhuliksi.

Pakana(M) kirjoitti:

Olin kirjoittanut suhteellisen pitkän vastineen, mutta jonkin errorin takia se katosi henkimaailmaan. Siispä tällä kertaa lyhyemmin.

Olen sitä mieltä, että jos joku tulee tälle palstalle esittämään tyhmää, varsinkin toistuvasti esittää tyhmää, ei ole mitään väärää kutsua häntä tyhmäksi. Enhän toki kadulla mene ketään tyhmäksi sanomaan.

On asioita ja väittämiä, joiden todenperäisyys on kenen tahansa vahvistettavissa tieteen tai historiantutkimuksen keinoin. On asioita, joita ei voi todistaa tosiksi tai vääriksi. Tällä palstalla käy varsin usein niin, että henkilö esittää ensimmäiseen ryhmään kuuluvasta asiasta ei-toden väitteen ja samassa artikkelissa väittää todeksi toiseen ryhmään kuuluvaa asiaa. Samoin edellisen kaltaiset ihmiset hyökkäävät tieteellisesti varmennettavaa asiaa vastaan, ilman perusteita, usein vieläpä vedoten sellaiseen asiaan, mitä ei voi kukaan todistaa todeksi. Tuollaista henkilöä voi minun mielestäni kutsua, tilanteesta riippuen, joko tyhmäksi tai hihhuliksi.

Lue lisää

Se on tietysti sinun asiasi miten määrittelet ja koet miten mikäkin asia on tyhmää, otetaan tuokin vastaan yhtenä mielipiteenä ja näkökulmana asiaan. Tietenkään ketään ei voi eikä tarvitse estää käyttämästä sanoja tyhmä tai vastaavia ilmaisuja, mutta itse ainakin otan lähtökohdaksi, että sellainen, joka vastaavia termejä käyttää, ei keskustelijana ole kovinkaan varteenotettava henkilö. Enemmänkin tulee mieleen ihminen, jolla loppuvat sanat, ja joka ei pysty ylittämään itseään tunnetasolla. Varsinkin, kun sellainen nimittely on TOISTUVAA, kuten sanoit.

Ne asiat, mitä sanot olevan vahvistettavissa kenen tahansa osalta, niin niitä asioita ei ole kovin paljoa, tai voit yrittää esittää jotain malliksi ja katsotaan, millä tavalla se vahvistaminen on mahdollista tai ei ole, ja milloin se on kannatavaa ja milloin ei. Sanoisin,e ttä aika harvalla ihmisellä on mahdollisuuksia käydä todistelemaan ja tutkimaan tieteen menetelmin moniakaan niistä teorioista ja "tosiasioista" joita me saamme kuulla, ja joihin joudumme vain uskomaan. Uskoisin, että myös sinä olet näihin varmistuksiin käynyt käsiksi hyvin vähäisessä määrin. Uskot ennemminkin tutkijoita, kuin olisit tutkinut itse. Ja tietenkin se on silloin uskoa, vaikka sillä olisi sinun tai muun mielestä kuinka hyvät perusteet.

On asioita joita voi todistaa vääriksi tai tosiksi tietyissä puitteissa, mutta EI KOSKAAN kaikille ihmisille, se on järkeillenkin jo selvää. Kykenemättömyys ymmärtää (kapasiteettipuute) ja tiedonpuute selittävät tuon kaiken aika hyvin. Yksi lisätekijä on tietenkin ihmisen ylpeys, vakiintunut maailmankuva, jota täytyy puolustaa viimeiseen pisaraan, vaikka itsekin näkisi, että asia ehkä sittenkin on toisin. Tätä kutsun itsepäisyydeksi, joka on luonnollisesti myös sama asia kuin usko. Pidetään tahdolla kiinni siitä ajatuksesta minkä ympäristö on tarjonnut, ja joka itsessään tukee omaa elämänkatsomusta ja arvoja.

Eli nämä määritelmät hihhulille ja tyhmälle hieman ontuvat, koska kaikilla ei yksinkertaisesti ole mahdollisuuksia, noihin kolmeen esittämääni asiaan perustuen, nähdä tosiksi niitä asioita joita _sinä_ näet ja uskot tosiksi. Sama pätee tietenkin myös uskontojen suhteen. Sillä erotuksella, että asioiden todentaminen on vain huomattavasti työläämpää kuin sen todentaminen, onko kulman takana enää puhelinkioskia, joka eilen siellä oli. Uskonnoilla on ihan oma todentamismenetelmänsä, ja kukaan joka ei sitä menetelmää käy läpi, ei tietenkään voi nähdä eikä sanoa mitään uskontojen teroittamista asioista. Jos epäonnistuu asiassa, niin ei voi olla muutakuin epäonnistunut tiedemies, jonka täytyy levittää kätensä ja sanoa, että en tiedä mitä siellä on.. jos haluaa uskoa, että ei mitään, koska ei itse kyennyt, niin se on oma asia, ja uskovaisen erottaakin tuollaisesta henkilöstä se, että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta.

pht kirjoitti:

Se on tietysti sinun asiasi miten määrittelet ja koet miten mikäkin asia on tyhmää, otetaan tuokin vastaan yhtenä mielipiteenä ja näkökulmana asiaan. Tietenkään ketään ei voi eikä tarvitse estää käyttämästä sanoja tyhmä tai vastaavia ilmaisuja, mutta itse ainakin otan lähtökohdaksi, että sellainen, joka vastaavia termejä käyttää, ei keskustelijana ole kovinkaan varteenotettava henkilö. Enemmänkin tulee mieleen ihminen, jolla loppuvat sanat, ja joka ei pysty ylittämään itseään tunnetasolla. Varsinkin, kun sellainen nimittely on TOISTUVAA, kuten sanoit.

Ne asiat, mitä sanot olevan vahvistettavissa kenen tahansa osalta, niin niitä asioita ei ole kovin paljoa, tai voit yrittää esittää jotain malliksi ja katsotaan, millä tavalla se vahvistaminen on mahdollista tai ei ole, ja milloin se on kannatavaa ja milloin ei. Sanoisin,e ttä aika harvalla ihmisellä on mahdollisuuksia käydä todistelemaan ja tutkimaan tieteen menetelmin moniakaan niistä teorioista ja "tosiasioista" joita me saamme kuulla, ja joihin joudumme vain uskomaan. Uskoisin, että myös sinä olet näihin varmistuksiin käynyt käsiksi hyvin vähäisessä määrin. Uskot ennemminkin tutkijoita, kuin olisit tutkinut itse. Ja tietenkin se on silloin uskoa, vaikka sillä olisi sinun tai muun mielestä kuinka hyvät perusteet.

On asioita joita voi todistaa vääriksi tai tosiksi tietyissä puitteissa, mutta EI KOSKAAN kaikille ihmisille, se on järkeillenkin jo selvää. Kykenemättömyys ymmärtää (kapasiteettipuute) ja tiedonpuute selittävät tuon kaiken aika hyvin. Yksi lisätekijä on tietenkin ihmisen ylpeys, vakiintunut maailmankuva, jota täytyy puolustaa viimeiseen pisaraan, vaikka itsekin näkisi, että asia ehkä sittenkin on toisin. Tätä kutsun itsepäisyydeksi, joka on luonnollisesti myös sama asia kuin usko. Pidetään tahdolla kiinni siitä ajatuksesta minkä ympäristö on tarjonnut, ja joka itsessään tukee omaa elämänkatsomusta ja arvoja.

Eli nämä määritelmät hihhulille ja tyhmälle hieman ontuvat, koska kaikilla ei yksinkertaisesti ole mahdollisuuksia, noihin kolmeen esittämääni asiaan perustuen, nähdä tosiksi niitä asioita joita _sinä_ näet ja uskot tosiksi. Sama pätee tietenkin myös uskontojen suhteen. Sillä erotuksella, että asioiden todentaminen on vain huomattavasti työläämpää kuin sen todentaminen, onko kulman takana enää puhelinkioskia, joka eilen siellä oli. Uskonnoilla on ihan oma todentamismenetelmänsä, ja kukaan joka ei sitä menetelmää käy läpi, ei tietenkään voi nähdä eikä sanoa mitään uskontojen teroittamista asioista. Jos epäonnistuu asiassa, niin ei voi olla muutakuin epäonnistunut tiedemies, jonka täytyy levittää kätensä ja sanoa, että en tiedä mitä siellä on.. jos haluaa uskoa, että ei mitään, koska ei itse kyennyt, niin se on oma asia, ja uskovaisen erottaakin tuollaisesta henkilöstä se, että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta.

Lue lisää

niin uskon useimpien tämänkin palstan kristittyjen ajattelevan, että tuo mies on oikeasti tärähtänyt- Varsinkin häntä pidettäisiin tärähtäneenä, mikäli hän alkaisi tekemään lähetystyötä levittääkseen saunatonttu-uskoa muidenkin ihmisten keskuuteen.

Tilanne on aivan sama kristinuskon hihhuleiden kohdalla. Ei älyttömyys muutu yhtään vähemmän älyttömäksi, jos samaan älyttömyyteen uskovia on miljoona tai vaikkapa miljardi. Perusteet saunatonttuun eivät ole yhtään vähäisemmät kuin kristittyjen uskollakaan. Kaikkihan perustuu vain ja ainoastaan uskoon. Jos ajatellaan perinteistä saunatonttuihin uskoviin ihmisiin, niin he eivät ole tehneet lähetystyöt. Siispä he ovat olleet kunnioitettavia ihmisiä, hehän uskovat mihin uskovat, mutta antavat muiden uskoa omiin juttuihinsa. Kristityt ovat siitä erikoista porukkaa, että he eivät ole hienotunteisia eivätkä ole noudattaneet oikeastaan mitään hyviä tapoja. Voimme lukea historiasta, että kristinusko on väkivalloin levitetty. Sanoisinkin, että valhetta on levitetty mieken avulla. Kovin hyvää arvosanaa en anna myöskään nykykristityille. Kristittyjen tekemä lähetystyö on suorastaan pöyristyttävä rikos ihmiskuntaa kohtaan. Siis sitä osaa ihmiskunnasta, joka on lähetystyön uhri.

"...että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta."

Miten niin yhdestä. En voi välttyä ajatukselta, että tuosta paistoi läpi väite, että jumalia on vain ja ainoastaan yksi. JA niitä on oltava yksi, mutta niitä ei voi olla enempää. Tuollaisen kommentin esittäminen oikeastaan jo vesittää sanomasi, jossa puolustelit uskon "ei-tyhmyyttä". Tai ainakin se teki selväksi, että uskovan kanssa ei oikeasti voi keskustalla, ellei ole ehdottoman samaa mieltä hänen kanssaan. Teillähän kaikki aina lopulta lähtee siitä, vaikka ette suoraan myöntäisi, että oikeasti te oletta absoluuttisen oikeassa, ja jokainen joka vähänkään epäilee, on väärässä. Oikeasti näyttää siltä, että uskontokriittisen ja uskovan keskustelu ei voi kohdata, koska uskova ei anna piiruakaan periksi siinä, etteikö hän lopulta olisi todellisen totuuden omaava. Ei-uskovalle on itsestäänselvyys, että sinun uskosi ei ole yhtään parempaa uskoa kuin sen, joka saunatonttuihin uskoo. Tuon asian ymmärtäminen luulisi olevan mahdollista uskovallekin, jos hän ensin ajattelisi, että mitä hän ajattelee saunatonttu-uskosta, ja sitten asettuu ei-uskovan housuihin, ja ajattelee, että eihän uskoton voi ajatella toisin kuin mitä hän ajattelee muiden uskontojen uskovista, tietenkään.

Vertaus kirjoitti:

niin uskon useimpien tämänkin palstan kristittyjen ajattelevan, että tuo mies on oikeasti tärähtänyt- Varsinkin häntä pidettäisiin tärähtäneenä, mikäli hän alkaisi tekemään lähetystyötä levittääkseen saunatonttu-uskoa muidenkin ihmisten keskuuteen.

Tilanne on aivan sama kristinuskon hihhuleiden kohdalla. Ei älyttömyys muutu yhtään vähemmän älyttömäksi, jos samaan älyttömyyteen uskovia on miljoona tai vaikkapa miljardi. Perusteet saunatonttuun eivät ole yhtään vähäisemmät kuin kristittyjen uskollakaan. Kaikkihan perustuu vain ja ainoastaan uskoon. Jos ajatellaan perinteistä saunatonttuihin uskoviin ihmisiin, niin he eivät ole tehneet lähetystyöt. Siispä he ovat olleet kunnioitettavia ihmisiä, hehän uskovat mihin uskovat, mutta antavat muiden uskoa omiin juttuihinsa. Kristityt ovat siitä erikoista porukkaa, että he eivät ole hienotunteisia eivätkä ole noudattaneet oikeastaan mitään hyviä tapoja. Voimme lukea historiasta, että kristinusko on väkivalloin levitetty. Sanoisinkin, että valhetta on levitetty mieken avulla. Kovin hyvää arvosanaa en anna myöskään nykykristityille. Kristittyjen tekemä lähetystyö on suorastaan pöyristyttävä rikos ihmiskuntaa kohtaan. Siis sitä osaa ihmiskunnasta, joka on lähetystyön uhri.

"...että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta."

Miten niin yhdestä. En voi välttyä ajatukselta, että tuosta paistoi läpi väite, että jumalia on vain ja ainoastaan yksi. JA niitä on oltava yksi, mutta niitä ei voi olla enempää. Tuollaisen kommentin esittäminen oikeastaan jo vesittää sanomasi, jossa puolustelit uskon "ei-tyhmyyttä". Tai ainakin se teki selväksi, että uskovan kanssa ei oikeasti voi keskustalla, ellei ole ehdottoman samaa mieltä hänen kanssaan. Teillähän kaikki aina lopulta lähtee siitä, vaikka ette suoraan myöntäisi, että oikeasti te oletta absoluuttisen oikeassa, ja jokainen joka vähänkään epäilee, on väärässä. Oikeasti näyttää siltä, että uskontokriittisen ja uskovan keskustelu ei voi kohdata, koska uskova ei anna piiruakaan periksi siinä, etteikö hän lopulta olisi todellisen totuuden omaava. Ei-uskovalle on itsestäänselvyys, että sinun uskosi ei ole yhtään parempaa uskoa kuin sen, joka saunatonttuihin uskoo. Tuon asian ymmärtäminen luulisi olevan mahdollista uskovallekin, jos hän ensin ajattelisi, että mitä hän ajattelee saunatonttu-uskosta, ja sitten asettuu ei-uskovan housuihin, ja ajattelee, että eihän uskoton voi ajatella toisin kuin mitä hän ajattelee muiden uskontojen uskovista, tietenkään.

Lue lisää

Kirjoitin edellisen useammassa pätkässä, jolloin ajatukset katkesivat. Laadin siis vahingossa kaksi otsikkoa, joista toinen meni nimimerkin paikalle. En siis ole alkanut leikkimään KorpisoturiII:sta.

Vertaus kirjoitti:

niin uskon useimpien tämänkin palstan kristittyjen ajattelevan, että tuo mies on oikeasti tärähtänyt- Varsinkin häntä pidettäisiin tärähtäneenä, mikäli hän alkaisi tekemään lähetystyötä levittääkseen saunatonttu-uskoa muidenkin ihmisten keskuuteen.

Tilanne on aivan sama kristinuskon hihhuleiden kohdalla. Ei älyttömyys muutu yhtään vähemmän älyttömäksi, jos samaan älyttömyyteen uskovia on miljoona tai vaikkapa miljardi. Perusteet saunatonttuun eivät ole yhtään vähäisemmät kuin kristittyjen uskollakaan. Kaikkihan perustuu vain ja ainoastaan uskoon. Jos ajatellaan perinteistä saunatonttuihin uskoviin ihmisiin, niin he eivät ole tehneet lähetystyöt. Siispä he ovat olleet kunnioitettavia ihmisiä, hehän uskovat mihin uskovat, mutta antavat muiden uskoa omiin juttuihinsa. Kristityt ovat siitä erikoista porukkaa, että he eivät ole hienotunteisia eivätkä ole noudattaneet oikeastaan mitään hyviä tapoja. Voimme lukea historiasta, että kristinusko on väkivalloin levitetty. Sanoisinkin, että valhetta on levitetty mieken avulla. Kovin hyvää arvosanaa en anna myöskään nykykristityille. Kristittyjen tekemä lähetystyö on suorastaan pöyristyttävä rikos ihmiskuntaa kohtaan. Siis sitä osaa ihmiskunnasta, joka on lähetystyön uhri.

"...että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta."

Miten niin yhdestä. En voi välttyä ajatukselta, että tuosta paistoi läpi väite, että jumalia on vain ja ainoastaan yksi. JA niitä on oltava yksi, mutta niitä ei voi olla enempää. Tuollaisen kommentin esittäminen oikeastaan jo vesittää sanomasi, jossa puolustelit uskon "ei-tyhmyyttä". Tai ainakin se teki selväksi, että uskovan kanssa ei oikeasti voi keskustalla, ellei ole ehdottoman samaa mieltä hänen kanssaan. Teillähän kaikki aina lopulta lähtee siitä, vaikka ette suoraan myöntäisi, että oikeasti te oletta absoluuttisen oikeassa, ja jokainen joka vähänkään epäilee, on väärässä. Oikeasti näyttää siltä, että uskontokriittisen ja uskovan keskustelu ei voi kohdata, koska uskova ei anna piiruakaan periksi siinä, etteikö hän lopulta olisi todellisen totuuden omaava. Ei-uskovalle on itsestäänselvyys, että sinun uskosi ei ole yhtään parempaa uskoa kuin sen, joka saunatonttuihin uskoo. Tuon asian ymmärtäminen luulisi olevan mahdollista uskovallekin, jos hän ensin ajattelisi, että mitä hän ajattelee saunatonttu-uskosta, ja sitten asettuu ei-uskovan housuihin, ja ajattelee, että eihän uskoton voi ajatella toisin kuin mitä hän ajattelee muiden uskontojen uskovista, tietenkään.

Lue lisää

>>Jos joku uskoo vilpittömästi saunassaan asuvan saunatontun, niin uskon useimpien tämänkin palstan kristittyjen ajattelevan, että tuo mies on oikeasti tärähtänyt>-Varsinkin häntä pidettäisiin tärähtäneenä, mikäli hän alkaisi tekemään lähetystyötä levittääkseen saunatonttu-uskoa muidenkin ihmisten keskuuteen. >Tilanne on aivan sama kristinuskon hihhuleiden kohdalla. Ei älyttömyys muutu yhtään vähemmän älyttömäksi, jos samaan älyttömyyteen uskovia on miljoona tai vaikkapa miljardi.>Perusteet saunatonttuun eivät ole yhtään vähäisemmät kuin kristittyjen uskollakaan. Kaikkihan perustuu vain ja ainoastaan uskoon.> Kristityt ovat siitä erikoista porukkaa, että he eivät ole hienotunteisia eivätkä ole noudattaneet oikeastaan mitään hyviä tapoja.>Voimme lukea historiasta, että kristinusko on väkivalloin levitetty.>Sanoisinkin, että valhetta on levitetty mieken avulla. Kovin hyvää arvosanaa en anna myöskään nykykristityille. Kristittyjen tekemä lähetystyö on suorastaan pöyristyttävä rikos ihmiskuntaa kohtaan. Siis sitä osaa ihmiskunnasta, joka on lähetystyön uhri. >"...että hänellä on uskoa, että tien päässä on totuus, ja tuo usko, eli tahdon ilmaus on tietenkin vain ja ainoastaan Yhdestä Jumalasta."

Miten niin yhdestä. En voi välttyä ajatukselta, että tuosta paistoi läpi väite, että jumalia on vain ja ainoastaan yksi. Ja niitä on oltava yksi, mutta niitä ei voi olla enempää. >Tuollaisen kommentin esittäminen oikeastaan jo vesittää sanomasi, jossa puolustelit uskon "ei-tyhmyyttä". Tai ainakin se teki selväksi, että uskovan kanssa ei oikeasti voi keskustalla, ellei ole ehdottoman samaa mieltä hänen kanssaan.>Teillähän kaikki aina lopulta lähtee siitä, vaikka ette suoraan myöntäisi, että oikeasti te oletta absoluuttisen oikeassa, ja jokainen joka vähänkään epäilee, on väärässä.>Oikeasti näyttää siltä, että uskontokriittisen ja uskovan keskustelu ei voi kohdata, koska uskova ei anna piiruakaan periksi siinä, etteikö hän lopulta olisi todellisen totuuden omaava.>Ei-uskovalle on itsestäänselvyys, että sinun uskosi ei ole yhtään parempaa uskoa kuin sen, joka saunatonttuihin uskoo.

Pakana(M) kirjoitti:

"Se, että Jeesus oli Jumala tai tuli Jumalaksi, ei tietenkään tarkoita että olisi kaksi Jumalaa."

Minä luotan edelleen Elon laskuoppiin. Tosin, Jeesushan ei ole kristinuskon Jumala, vaan hän on jumala. Jumala isolla alkukirjaimella on tietenkin erisnimi.

Tuollainen venkoilu kristinuskossa osoittaa koko opin epärehellisyyden. On joko lapsellisuuden tai kierouden huippu väittää, että jos uskonnossa on kaksi jumalaa, toinen toisen poika, niin jumalia olisikin vain yksi.

Vain tyhmä ihminen voi tuollaisen valheen uskoa.

Jokainen, joka tarkastelee kristinuskoa ulkopuolisen näkökulmasta, on kanssani samaa mieltä. Olen asiasta keskustellut useammankin muslimin kanssa, ja olemme olleet samalla aaltopituudella.

Lue lisää

Skandit puuttuu. Koittakaa saada selvaa.

Kommentoin lyhyesti kahta talla palstalla esitettya vaitetta:

1. "On joko lapsellisuuden tai kierouden huippu väittää, että jos uskonnossa on kaksi jumalaa, toinen toisen poika, niin jumalia olisikin vain yksi.
2. "Vain tyhmä ihminen voi tuollaisen valheen uskoa."

Raamattu: "Totisesti minä sanon teille: ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, ette pääse taivasten
valtakuntaan."

Eraan virren sanoin: "Yksinkertainen on aina Jeesust' ( Jeesuksesta ) katsoin autuas. Monenlaista kaikenlainen vaiva rasittaapi viel." (tiedan, ei saisi siteerata mitaan virsia, vain Raamattua, mutta sama ajatus on Raamatussa)

Aiheen tiimoilta kaytava debatti nayttaa paisuneen niin laajaksi (kuten tallaisilla palstoilla aina tahtoo kayda), etta mukana pysyminen vaatisi koneen aarella kyhjottamista 24 h / vrk.

Eli: En valitettavasti aio kommentoida asiaa enempaa talla palstalla.

Mahdolliset kommentit osoitteesen [email protected]
En kyllakaan takaa, osaanko vastata.

Itselleni riittaa, etta pelastun yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tahden.

Hyvat jatkot kaikille!

pht kirjoitti:

ilman muuta. Oma lähtökohtani on tässä tapauksessa ja normaalsiti muutenkin aina ollut se, että ensin mietin, mitä käsitteet tarkoittavat nykyään, mitä niillä on tarkoitettu aikaisemmin ja mitä niillä mahdollisesti näissä asia yhteyksissä tarkoitetaan. Persoonallinen sanaa taidetaan käyttää aika harvoin Raamatussa? En ole laskenut kohtia, voisi varmaan pikaisesti laskea mirkorabista. Sinänsä kiista persoonallisesta tai persoonattomasta Pyhästä Hengestä on tietenkin hedelmätön, jos ei ensin mietitä, mitä itse persoonallinen tarkoittaa, ja miten se yleensäkin sopii asioihin ja olentoihin. Siteeraukset mitä esitit olivat erittäin mielenkiintoisia ja varmasti tuohon artikkeliin tulen palaaman vielä. Tackar.

Lue lisää

ilmeisesti koko nykytietämys käsite persoonasta syntyi paljon myöhemmin kuin milloin raamattu kirjoitettiin, useillakaan ihmisillä ei ole omakohtaista kokemusta ja näkyä hengistä ja pyhän hengen vaikutuksesta, raamatussa jumalan teot sanat ilmestyminen suunnitelmallisuus ihmisen elämään israelin johdatus vuorovaikutus heihin on dynaaminen kongnitiivinen emotionaalinen vuorovaikuttava ja esim ennalta annetut lupaukset täyttävä esim israelin sodissa pakana heimoja vastaan tai lupaukset aabrahhamille ja israelin 12 sukukunnille suuri kansa ja jälkeläisyys nimellensä iisak ismailin sijasta ja aina parannuksen teko seuraava ennalleen asettaminen juudan rikkomusten seurauksena yms tuovat esiin selvästi sen että esim vanhan liiton henkilöt ymmärsivät ja tunsivat jumalan henkilöitymän ja näkivät herran antaman avun toteuttavana, sanherib kysyi kuningas hiskialta mikä on tuo luttamus joka sinulla on ,kun hiskia vei assurin alistamis ja antautumis vaateen herran temppeliin ja nöyrtyi jumalan kasvojen edessä kansan edestä ja jumala kuuli hiskian rukouksen ja vastasi laskemalla lamaannuttavan sairauden assurin sotajoukon keskelle ja pakana vallan voima luhistui herran jerusalemin muurien eteen ja loppu palasi kotimaahan ontuvina tappiosta ja taisi omituisena häviönä tulla kirjoitetuksi heidänkin kronikoihin mikä esttää herraan antamasta voittoa yhden kautta miksi siis aina tuhansien ,herran henki ja logos ovat aina kaikkea persoonallisuutta ylempänä esim herran enkelit ovat näkyvimmillään juuri ihmispersoonan muodossa esim ilmestyessään maanoahille tuodakseen sanoman simsonin syntymisestä usein ihmiset pitävät herran enkeleitä vieraanaan tietämättään esim vieraa n varaisuuden yhteydessä persoonallisuus ikäänkuin koostuu ajatuksesta tahdosta ymmärryksestä yms joka on koossa olevana kokonaisuutena. erottuen ympärillä olevasta elottomuudesta raukenematta tyhjiin, ympärillä olevan tyhjyyden ja rasitteiden määrästä riippumatta. kuolema voi sulkea sen sisäänsä mutta ei voi sulkea sitä kuolleeksi (ihmisen persoona)demonit eivät ole ainoastaan kuoleman keskellä vaan ne ovat itse kuolleita. kukaan joka syntyy kerran tänne ei kuole tyhjiin häviävässä merkityksessä koskaan, mutta jumalattomuuden ja synnin lakien alaisena katoaa kuolemaan tämä on toinen kuolema ilm johonka jumala ei haluaisi ihmisen joutuvan koskaan sillä kateuteen asti hän halajaa sielua jonka hän on ihmiseen laittanut kuinka paljon jeesuksessa oli jumal ja kuinka paljon ihmispersoonaa johtaa ainakin teologis perustaisena kysymyksenä tietynlaiseen ratkaisemattomuuteen (kirkkoisien aika dikotomia yms) joka voidaan ymmärtää uskon ja ilmoituksen kautta

Pakana(M) kirjoitti:

Olen vastannut mielestäni kyllin selvästi, että minä en ole väittänyt kolminaisuusoppia lainatuksi muista uskonnoista. Voihan se sitä olla, mutta en ole perehtynyt aiheeseen. Väitän, että kristinuskon osalta se keksittiin myöhäissyntyisesti. Keksivätkö kristityt kirkkoisät sen omasta päästään, vai lainasivatko joltain vanhemmalta uskonnolta, EN TIEDÄ, enkä ole asiaan mitään kantaa ottanut. En siis ymmärrä jankkaamistasi.

Lue lisää

pystyivät ainakin uuden testamentin teksteistä tekemään lähtökohtaiset johtopäätökset esim apt 7:55 kohta jossa stefanuksen marttyrikuoleman yhteydessä : mutta täynnä PYHÄÄ HENKEÄhän loi katseensa taivaaseen päin ja näki jumalan kirkkauden jaJEESUKSEN SEISOVAN JUMALAN OIKEALLA PUOLELLA jae 56 ja sanoi katso minä näen taivaat auenneina ja ihmisen pojan seisovan jumalan oikealla puolella
raamatussa jumaluuden 3 ulottuvuutta ! näkyy suoraan kolminaisuus ajatustapaan liittäen tai verraten ehkä epäsuorasti kolminaisuus sanaa ei kai ut:sta löydy, mutta sana hengellinen herätyskin on harvinainen jos sitä oli ollenkaan mutta silti sanan olemus on sitä täynnä

Ihan vain niille, jotka eivät pääse, tai viitsi katsoa mitä siellä sanottiin kolminaisuudesta, niin siteeraan sen kappaleen:

>>Kolminaisuusopin synty



Suurimmaksi teologiseksi riitakysymykseksi kohosi ensimmäisinä kristillisinä vuosisatoina ns. kristologinen kysymys, oppi Isän ja Pojan keskinäisistä suhteista. Kristologisen kysymyksen rinnalle nousi ajan mittaan kysymys Pyhän Hengen asemasta suhteessa Isään ja Poikaan. Pelin avasi Origenus väittämällä, ilmeisesti syyrialaisen kansanuskonnon vaikutuksesta, että Jumalalla on kolme persoonaa, hypostaasia.



Kolminaisopin varsinainen kehittelijä oli Kvintus Septimius Florentius Tertullianus (n. 160 - n. 220). Tertullianus oli latinaksi kirjoittava karthagolainen, joten hänen lukijakuntansa oli vielä siihen aikaan aika rajattu. Tertullianus joutui kehittämään oppinsa torjuakseen edellämainitun Markionin käsitykset Pyhästä Hengestä.



Tertullianus kävi taistelunsa Markionia vastaan enemmän tai vähemmän likaisin asein. Markion oli kotoisin Mustan meren pohjukasta. Todistellakseen Markionin epäluotettavuutta Tertullianus esittää perusteluiksi väitteen, että Mustan meren perukka (Pontuksen maakunta) on paikka, jossa ihmiset käyttävät ruuakseen kuolleiden lihaa, harjoittavat kuukautisvuodon aikana seksiä ja jossa "aurinko ei koskaan paista ja päivälläkin on pimeää". Tertullianuksen kannattajat ovat myöhemmin yrittäneet selitellä näitä teoksessa "Markionia vastaan" esitettyjä väittämiä huonosta maantieteen tuntemisesta johtuviksi, mutta osuvampaa olisi kai sanoa, että Tertullianus ei tuntenut Totuutta, jonka takia hän ei puhunut totta. Jos Tertullianuksella ei ollut Pyhää Henkeä, niin kuka häntä olisi varoittanut virheestä silloin, kun tieto puuttui? Opin Pyhästä Hengestä Tertullianus sentään tekaisi.



Tertullianus oli saanut koulutusta puhetaidossa, lainopissa ja kirjallisuudessa. Latinan lisäksi hän osasi kreikkaa. Koulutuksen puolesta taitojen olisi pitänyt riittää Markionin oppien kumoamiseen ilman perättömiä todistajanlausuntojakin, mikäli ne väitteet, jotka hän Markionia vastaan esittää, ovat tosia. Jälkipolville asiaan on enää mahdotonta palata, sillä Markionin kirjoitus nimeltä Antithesis ei ole säilynyt.



Tertullianuksen opista tuli katolisen kirkon tärkein yhdistävä side. Sen esiintuominen alatyylisessä taistelukirjoituksessa on suoraan verrannollinen sen arvoon.



Uskovien valtaosalle ei ollut mahdollista seurata teologien polemiikkia kolminaisuusopista, eihän kristikunta ole mikään filosofinen koulukunta. Kristitylle riitti ja riittää että hän tuntee Isän, tunnustaa Jeesuksen Herruuden ja noudattaa Jumalan tahtoa Pyhän Hengen johdatuksessa. Mutta valtaanpäässeet teologit tekivät kolminaisuusopista aseen, jonka avulla he ovat pitäneet laumojaan kauhun vallassa ja tapattaneet niitä, jotka ovat totelleet Jumalaa aina siitä lähtien, kun kristinusko tuli valtion ideologiaksi. Konstantinus "Suuren" ajoista voidaan katsoa alkaneeksi aika, jolloin toteutui Jeesuksen sana: "He erottavat tiedät synagogasta ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle. Ja sen he tekevät teille, koska eivät tunne Isää, eivätkä minua", (Joh.15:2-3).



Tertullianuksen oppi kolminaisuudesta on ollut jatkuvan uudelleenarvioinnin kohteena, eivätkä edes suurimmat kirkkokunnat ole päässeet siitä vieläkään yksimielisyyteen.



Tertullianuksen muu tuotanto on samanlaista; ainakin vielä vuonna 197 kirjoitettu "Kristinuskon puolustus" on täyttä roskaa. Kirjassa Tertullianus työntää niin paksua tarinaa, että oikein hävettää.



Tertullianusta ei lueta kirkkoisien joukkoon, syystä että hän liittyi montanolaiseen herätysliikkeeseen vuonna 206. Mikäli tämä otetaan lukuun, teki Tertullianus suositeltavan ratkaisun ainakin omassa elämässään. Onhan se paljon hienompaa olla kirjoilla Elämän Kirjassa taivaissa kuin kirkon kirjoissa merkinnällä "Saint".

"Sovittaakseen ihmiskunnan synnit Jahven oli tultava Jeshuaksi..."

Sinäkin olet siis lukihäiriöinen! Jos asia olisi niin kuin väität, niin Raamattu valehtelee (siinäkin tapauksessa). Raamatusta voimme selvästi lukea, että Jeesus kävi vuoropuhelua Jumalan kanssa. Sinun mielestäsi siis itsensä kanssa.

Kristinuskon opit perustuvat niin suurelle kieroudelle, että voi hyvällä omallatunnolla väittää, että vilpitön kristitty on joko täydellinen ääliö, tai sitten valhetta rakastava paha.

pht kirjoitti:

Ihan vain niille, jotka eivät pääse, tai viitsi katsoa mitä siellä sanottiin kolminaisuudesta, niin siteeraan sen kappaleen:

>>Kolminaisuusopin synty



Suurimmaksi teologiseksi riitakysymykseksi kohosi ensimmäisinä kristillisinä vuosisatoina ns. kristologinen kysymys, oppi Isän ja Pojan keskinäisistä suhteista. Kristologisen kysymyksen rinnalle nousi ajan mittaan kysymys Pyhän Hengen asemasta suhteessa Isään ja Poikaan. Pelin avasi Origenus väittämällä, ilmeisesti syyrialaisen kansanuskonnon vaikutuksesta, että Jumalalla on kolme persoonaa, hypostaasia.



Kolminaisopin varsinainen kehittelijä oli Kvintus Septimius Florentius Tertullianus (n. 160 - n. 220). Tertullianus oli latinaksi kirjoittava karthagolainen, joten hänen lukijakuntansa oli vielä siihen aikaan aika rajattu. Tertullianus joutui kehittämään oppinsa torjuakseen edellämainitun Markionin käsitykset Pyhästä Hengestä.



Tertullianus kävi taistelunsa Markionia vastaan enemmän tai vähemmän likaisin asein. Markion oli kotoisin Mustan meren pohjukasta. Todistellakseen Markionin epäluotettavuutta Tertullianus esittää perusteluiksi väitteen, että Mustan meren perukka (Pontuksen maakunta) on paikka, jossa ihmiset käyttävät ruuakseen kuolleiden lihaa, harjoittavat kuukautisvuodon aikana seksiä ja jossa "aurinko ei koskaan paista ja päivälläkin on pimeää". Tertullianuksen kannattajat ovat myöhemmin yrittäneet selitellä näitä teoksessa "Markionia vastaan" esitettyjä väittämiä huonosta maantieteen tuntemisesta johtuviksi, mutta osuvampaa olisi kai sanoa, että Tertullianus ei tuntenut Totuutta, jonka takia hän ei puhunut totta. Jos Tertullianuksella ei ollut Pyhää Henkeä, niin kuka häntä olisi varoittanut virheestä silloin, kun tieto puuttui? Opin Pyhästä Hengestä Tertullianus sentään tekaisi.



Tertullianus oli saanut koulutusta puhetaidossa, lainopissa ja kirjallisuudessa. Latinan lisäksi hän osasi kreikkaa. Koulutuksen puolesta taitojen olisi pitänyt riittää Markionin oppien kumoamiseen ilman perättömiä todistajanlausuntojakin, mikäli ne väitteet, jotka hän Markionia vastaan esittää, ovat tosia. Jälkipolville asiaan on enää mahdotonta palata, sillä Markionin kirjoitus nimeltä Antithesis ei ole säilynyt.



Tertullianuksen opista tuli katolisen kirkon tärkein yhdistävä side. Sen esiintuominen alatyylisessä taistelukirjoituksessa on suoraan verrannollinen sen arvoon.



Uskovien valtaosalle ei ollut mahdollista seurata teologien polemiikkia kolminaisuusopista, eihän kristikunta ole mikään filosofinen koulukunta. Kristitylle riitti ja riittää että hän tuntee Isän, tunnustaa Jeesuksen Herruuden ja noudattaa Jumalan tahtoa Pyhän Hengen johdatuksessa. Mutta valtaanpäässeet teologit tekivät kolminaisuusopista aseen, jonka avulla he ovat pitäneet laumojaan kauhun vallassa ja tapattaneet niitä, jotka ovat totelleet Jumalaa aina siitä lähtien, kun kristinusko tuli valtion ideologiaksi. Konstantinus "Suuren" ajoista voidaan katsoa alkaneeksi aika, jolloin toteutui Jeesuksen sana: "He erottavat tiedät synagogasta ja tulee aika, jolloin jokainen, joka tappaa teitä, luulee tekevänsä uhripalveluksen Jumalalle. Ja sen he tekevät teille, koska eivät tunne Isää, eivätkä minua", (Joh.15:2-3).



Tertullianuksen oppi kolminaisuudesta on ollut jatkuvan uudelleenarvioinnin kohteena, eivätkä edes suurimmat kirkkokunnat ole päässeet siitä vieläkään yksimielisyyteen.



Tertullianuksen muu tuotanto on samanlaista; ainakin vielä vuonna 197 kirjoitettu "Kristinuskon puolustus" on täyttä roskaa. Kirjassa Tertullianus työntää niin paksua tarinaa, että oikein hävettää.



Tertullianusta ei lueta kirkkoisien joukkoon, syystä että hän liittyi montanolaiseen herätysliikkeeseen vuonna 206. Mikäli tämä otetaan lukuun, teki Tertullianus suositeltavan ratkaisun ainakin omassa elämässään. Onhan se paljon hienompaa olla kirjoilla Elämän Kirjassa taivaissa kuin kirkon kirjoissa merkinnällä "Saint".

Lue lisää

"Tertullianusta ei lueta kirkkoisien joukkoon, syystä että hän liittyi montanolaiseen herätysliikkeeseen vuonna 206..."

Tuohon en väitä mitään omalta osaltani, mutta olen törmännyt useampaankin tekstiin, jossa Tertullianusta kuitekin kirjoittaja tituleeraa kirkkoisäksi.

Muuten, mielenkiintoinen oli tuo tieto siitä, että Tertullianus oli "juristi". Se selittää hänen toimintatapaansa aika hyvin. Hänellehän kirkon puolustaminen ja aseman vakiinnuttaminen oli tehtävä, jossa hän ei noudattanut Vuorisaarnan oppeja.

Pakana(M) kirjoitti:

"Tertullianusta ei lueta kirkkoisien joukkoon, syystä että hän liittyi montanolaiseen herätysliikkeeseen vuonna 206..."

Tuohon en väitä mitään omalta osaltani, mutta olen törmännyt useampaankin tekstiin, jossa Tertullianusta kuitekin kirjoittaja tituleeraa kirkkoisäksi.

Muuten, mielenkiintoinen oli tuo tieto siitä, että Tertullianus oli "juristi". Se selittää hänen toimintatapaansa aika hyvin. Hänellehän kirkon puolustaminen ja aseman vakiinnuttaminen oli tehtävä, jossa hän ei noudattanut Vuorisaarnan oppeja.

Lue lisää

Riippuen kirkkokunnasta määritellään kirkkoisät tietenkin eritavalla. Jos kokonaisuuden ottaa huomioon, niin kyllähän T. oli kirkkoisä, vaikka yksi kirkko sen arvon haluaakin ottaa henkilöltä pois.

Ja juristista, luonnollisesti juristi pitää kiinni siitä puolustamastaan asiasta, samalla tavalla kuin ihmiset pitävät normaalisti päänsä asioissa, vaikka kuinka tosiasiat olisivat häntä vastaan. Ja jos ei pidä, niin sitten syytetään siitä, että ei voi olla sanojensa takana. Se on varma, että "tuomio" tulee suunnalta tai toiselta. Vuorisaarnan mukaan eläminen ja kirkonoppien (tai minkä tahansa) puolustaminen on ihan eriasia.

Pakana(M) kirjoitti:

"Sovittaakseen ihmiskunnan synnit Jahven oli tultava Jeshuaksi..."

Sinäkin olet siis lukihäiriöinen! Jos asia olisi niin kuin väität, niin Raamattu valehtelee (siinäkin tapauksessa). Raamatusta voimme selvästi lukea, että Jeesus kävi vuoropuhelua Jumalan kanssa. Sinun mielestäsi siis itsensä kanssa.

Kristinuskon opit perustuvat niin suurelle kieroudelle, että voi hyvällä omallatunnolla väittää, että vilpitön kristitty on joko täydellinen ääliö, tai sitten valhetta rakastava paha.

Lue lisää

Millaisesta perheestä muuten olet kotoisin, täytyy olla joku hyvä syy tuollaiselle ainaiselle solvaamiselle ja provosoinnille? Vai tunnetko ehkä vastuuta maailmasta ja suoritat omaa missionääristä työtäsi keskustelupalstoilla ja yrität kitkeä pois kaiken pahan kristillisyyden? Jos niin, niin tuollaisilla mentelmillä kyllä ei kovin pitkälle pötkitä, voisin kuvitella.

Muuten mitä ihmeellsitä siinä on, jos Jumala puhuu itselleen? Etkö itse ole koskaan puhunut itsellesi, kysynyt itseltäsi, ja antanut itsellesi ohjeita? Toisaalta jostain tällaisesta kyvyttömyydestä ja metakognition puutteesta voisi johtua kaikki se älämölö mitä palstalla jaksat esittää *tuumii ja ihmettelee*

Pakana(M) kirjoitti:

"Sovittaakseen ihmiskunnan synnit Jahven oli tultava Jeshuaksi..."

Sinäkin olet siis lukihäiriöinen! Jos asia olisi niin kuin väität, niin Raamattu valehtelee (siinäkin tapauksessa). Raamatusta voimme selvästi lukea, että Jeesus kävi vuoropuhelua Jumalan kanssa. Sinun mielestäsi siis itsensä kanssa.

Kristinuskon opit perustuvat niin suurelle kieroudelle, että voi hyvällä omallatunnolla väittää, että vilpitön kristitty on joko täydellinen ääliö, tai sitten valhetta rakastava paha.

Lue lisää

Jeesus ei missään kohtaa ramattua sano, että hän on Jumala, vaan Jumalan poika. Ihmeellisesti totuus hukkuu ja logiikka, kun muualla sanotaan, että Jumala loi ainokaisen poikansa, antoi tälle luomisvoiman ja että kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, kuten Paavalikin todistaa kirjeissään.

Pyhää henkeä ei persoonana mainita missään. Mm. Johanneksen evankeliumin lopussa Jeesus puhaltaa kämmeneensä ja sanoo: Ottakaa vastaan pyhä henki. Kuinka opetuslapset olisivat kyenneet vastaanottamaan 1/3 Jumalasta. Ei silti, riitti hänestä vielä moneen muuhunkin persoonaan, kuten raamatusta on luettavissa.

Yksi ei voi olla kolme, koska se on sisäisessä ristiriidassa itsensä kanssa. Jumalakin on yksi, Jeesus on toinen ja Pyhä henki vain voima, joka vaikuttaa, ei persoona, joka jakautuisi tarpeen tullen vaikka kuinka moneen osaan.

"Tämä on minun poikani, johon minä olen suuresti mielistynyt". Tämän mukaisesti Jumala siis ilmoitti, että hän oli mielistynyt itseensä.

Te ette mistään kohtaa raamattua löydä vahvistusta sille, että Jeesus on Jumala, tai että Jumala on monta persoonaa.

Rauhan mies kirjoitti:

Jeesus ei missään kohtaa ramattua sano, että hän on Jumala, vaan Jumalan poika. Ihmeellisesti totuus hukkuu ja logiikka, kun muualla sanotaan, että Jumala loi ainokaisen poikansa, antoi tälle luomisvoiman ja että kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, kuten Paavalikin todistaa kirjeissään.

Pyhää henkeä ei persoonana mainita missään. Mm. Johanneksen evankeliumin lopussa Jeesus puhaltaa kämmeneensä ja sanoo: Ottakaa vastaan pyhä henki. Kuinka opetuslapset olisivat kyenneet vastaanottamaan 1/3 Jumalasta. Ei silti, riitti hänestä vielä moneen muuhunkin persoonaan, kuten raamatusta on luettavissa.

Yksi ei voi olla kolme, koska se on sisäisessä ristiriidassa itsensä kanssa. Jumalakin on yksi, Jeesus on toinen ja Pyhä henki vain voima, joka vaikuttaa, ei persoona, joka jakautuisi tarpeen tullen vaikka kuinka moneen osaan.

"Tämä on minun poikani, johon minä olen suuresti mielistynyt". Tämän mukaisesti Jumala siis ilmoitti, että hän oli mielistynyt itseensä.

Te ette mistään kohtaa raamattua löydä vahvistusta sille, että Jeesus on Jumala, tai että Jumala on monta persoonaa.

Lue lisää

Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala. Eli siis yhtäaikaa ymmärrettävissä erilliseksi, mutta samalla samaksi yhdeksi Jumalaksi. (sellaista mielikuvaa on vaikea saada, että tämä tarkoittaisi, että olisi Jumala jumala, ja Sana jumala, ja että lisäksi vielä kolmas Pyhä Henki jumala. Nähtävästi täällä jotkut sekoittavat asioita pahasti keskenään... luulisin, että se on vain pohdinnan ja ajattelun puutetta.

Mutta tuossa kolminaisuuden probleemassa se koko mysteeri piilee. Ihmiset nähtävästi täällä lännessä ovat niin ahtautuneita aristoteleen joko-tai logiikalle, että tuota asiaa ei ole missään muodossa helppo ymmärtää. Sensijaan pythagoras ja herakleitoskin opettivat aikaisemmin vastaavaa, ja tunnetusti idässä vastaavanlainen paradoksien kautta ymmärtäminen on huomattavasti helpompaa. Mitä tulee tuohon persoona-asiaan, niin mainitaanko Raamatussa persoona-sana minkälaisissa yhteyksissä? En nimittäin ole vielä ehtinyt tutustua asiaan, ja näytätisi siltä, että ongelman ytimeksi nuosee juuri tämän uudella tavalla määritellyn sanan sovittaminen siihen vanhahtavaan kontekstiin ja kielikuviin, joita Raamatussa käytetään. Jos ei tiedä, mitä sana tarkoittaa ja miten se yleensäkin sovittuu Raamattuun, niin miten tietää mistä yleensä väittelee ja mitä muut tai itse väittää?

Rauhan mies kirjoitti:

Jeesus ei missään kohtaa ramattua sano, että hän on Jumala, vaan Jumalan poika. Ihmeellisesti totuus hukkuu ja logiikka, kun muualla sanotaan, että Jumala loi ainokaisen poikansa, antoi tälle luomisvoiman ja että kaikki on luotu hänen kauttansa ja häneen, kuten Paavalikin todistaa kirjeissään.

Pyhää henkeä ei persoonana mainita missään. Mm. Johanneksen evankeliumin lopussa Jeesus puhaltaa kämmeneensä ja sanoo: Ottakaa vastaan pyhä henki. Kuinka opetuslapset olisivat kyenneet vastaanottamaan 1/3 Jumalasta. Ei silti, riitti hänestä vielä moneen muuhunkin persoonaan, kuten raamatusta on luettavissa.

Yksi ei voi olla kolme, koska se on sisäisessä ristiriidassa itsensä kanssa. Jumalakin on yksi, Jeesus on toinen ja Pyhä henki vain voima, joka vaikuttaa, ei persoona, joka jakautuisi tarpeen tullen vaikka kuinka moneen osaan.

"Tämä on minun poikani, johon minä olen suuresti mielistynyt". Tämän mukaisesti Jumala siis ilmoitti, että hän oli mielistynyt itseensä.

Te ette mistään kohtaa raamattua löydä vahvistusta sille, että Jeesus on Jumala, tai että Jumala on monta persoonaa.

Lue lisää

Noinhan se menee, mutta useimmat kristityt tietoisesti tai tiedostamattaan valehtelevat (mahdollisesti jopa itselleenkin) asiat.

1=3=1 kirjoitti:

Sana oli Jumalan tykönä ja Sana oli Jumala. Eli siis yhtäaikaa ymmärrettävissä erilliseksi, mutta samalla samaksi yhdeksi Jumalaksi. (sellaista mielikuvaa on vaikea saada, että tämä tarkoittaisi, että olisi Jumala jumala, ja Sana jumala, ja että lisäksi vielä kolmas Pyhä Henki jumala. Nähtävästi täällä jotkut sekoittavat asioita pahasti keskenään... luulisin, että se on vain pohdinnan ja ajattelun puutetta.

Mutta tuossa kolminaisuuden probleemassa se koko mysteeri piilee. Ihmiset nähtävästi täällä lännessä ovat niin ahtautuneita aristoteleen joko-tai logiikalle, että tuota asiaa ei ole missään muodossa helppo ymmärtää. Sensijaan pythagoras ja herakleitoskin opettivat aikaisemmin vastaavaa, ja tunnetusti idässä vastaavanlainen paradoksien kautta ymmärtäminen on huomattavasti helpompaa. Mitä tulee tuohon persoona-asiaan, niin mainitaanko Raamatussa persoona-sana minkälaisissa yhteyksissä? En nimittäin ole vielä ehtinyt tutustua asiaan, ja näytätisi siltä, että ongelman ytimeksi nuosee juuri tämän uudella tavalla määritellyn sanan sovittaminen siihen vanhahtavaan kontekstiin ja kielikuviin, joita Raamatussa käytetään. Jos ei tiedä, mitä sana tarkoittaa ja miten se yleensäkin sovittuu Raamattuun, niin miten tietää mistä yleensä väittelee ja mitä muut tai itse väittää?

Lue lisää

on moneen kertaan nähty, että tyypillinen uskovainen ei edes tunne omaa Pyhää Kirjaansa. Minuakin haukuttu valehtelijaksi, kun olen kertonut Raamatussa käskettävän tappamaan homot.

pht kirjoitti:

Millaisesta perheestä muuten olet kotoisin, täytyy olla joku hyvä syy tuollaiselle ainaiselle solvaamiselle ja provosoinnille? Vai tunnetko ehkä vastuuta maailmasta ja suoritat omaa missionääristä työtäsi keskustelupalstoilla ja yrität kitkeä pois kaiken pahan kristillisyyden? Jos niin, niin tuollaisilla mentelmillä kyllä ei kovin pitkälle pötkitä, voisin kuvitella.

Muuten mitä ihmeellsitä siinä on, jos Jumala puhuu itselleen? Etkö itse ole koskaan puhunut itsellesi, kysynyt itseltäsi, ja antanut itsellesi ohjeita? Toisaalta jostain tällaisesta kyvyttömyydestä ja metakognition puutteesta voisi johtua kaikki se älämölö mitä palstalla jaksat esittää *tuumii ja ihmettelee*

Lue lisää

Raamatun Jeesus vain itselleen höpisi? Nuo jutut menevät sinulla aika reippaasti alta riman. Yrität selittää tekstiä hinnalla millä hyvänsä niin, että se palvelisi sinun uskoasi. Ei väliä vaikka tekstisi olisi miten mahdotonta tahansa.

Aivan varmasti evankeliumeista välittyy teksti, jossa Jeesus nimenomaan puhutteli Jumalaa, joka oli eri persoona kuin Jeesus. Jos tuon kiellät, niin olet melkoinen jesuiitta.

Pakana(M) kirjoitti:

Noinhan se menee, mutta useimmat kristityt tietoisesti tai tiedostamattaan valehtelevat (mahdollisesti jopa itselleenkin) asiat.

Näyttävät täyttyvän nuo sarakkeet eikä voi vastata sinne, joten jatkan tästä. Hauskaa tuossa oli, että samalla kun sekosit ja vastasit tuohon rauhanmiehen vastaukseen, niin tein juuri täsmälleen samoin. Sekoitin nimimerkit ja aiheet, 1=3=1 piti olla vastauksen otsikko jne... Koomista...

Mutta se ei ole ihan yhtä koomista, kun näkee tuon lyhyen kommenttisi. Ihan kuin todellakin olisit sitä mieltä, että ei voi olla maailmassa muita vaihtoehtoja, kuin että joko valehdellaan, tietoisesti tai tiedostamatta, tai sitten tiedetään asioita kuten ehkä sinä tiedät? Itse ainakin ajattelen, että suurinosa väitteiden ja näkemysten erosta johtuu juuri siitä suppeasta elämänympäröstöstä, jossa ihminen on kasvanut. Siis tiedon puute ja se, että ei pysty käsittelemään isoja kokonaisuuksia, sekä ettei pysty myöntämään, että suurimmaksi osaksi on kyse uskomisesta ja luottamisesta. Kuvittelisin, että tuossa asiassa sinulla ainakin on hieman maailmankuvan laajenemisen paikka. Valehtelu-termiä olet käyttänyt joskus muulloinkin, ja se näyttää hieman yliampuvalta, samoin kuin nuo tyhmä- ja hihhuli-terminologiasi. Jotenkin ne eivät sovi oikeen vastuuntuntoisen ja toisia kunnioittavan ihmisen käytökseen. Tosin, koska Kristuksen vuorisaarnaajan seuraamista, eli ajatuksentason kunnioittamista ja ajatusten vartioimista ei voi odottaa kuin todella antautuneilta uskovailta, niin eiköhän tämä jotenkin suju. Kohtuus kaikessa, ainakin siinä mitä toisilta vaatii :-)

Pakana(M) kirjoitti:

on moneen kertaan nähty, että tyypillinen uskovainen ei edes tunne omaa Pyhää Kirjaansa. Minuakin haukuttu valehtelijaksi, kun olen kertonut Raamatussa käskettävän tappamaan homot.

Lue lisää

mikä siinä oli väärin? Jos Raamatussa käsketään tappaa homot tai pakanat, niin miksi ihmisten sitä täytyisi uskoa tai noudattaa, ollakseen kristitty? Raamattu ei sano, että kristityn tarvitsisi noudattaa juutalaisten lakeja tai mitään muutakaan erityistä kohtaa Raamatusta. Jos haluaa seurata Mooseksen aikaisia lakeja, niin ollos hyvä, jos haluaa seurata Jeesusta, niin tehköön sen. Todellisen uskovaisen ei tarvitse tietää Raamatusta yhtään mitään. Riittää kun tuntee Kristuksen.

Pakana(M) kirjoitti:

Raamatun Jeesus vain itselleen höpisi? Nuo jutut menevät sinulla aika reippaasti alta riman. Yrität selittää tekstiä hinnalla millä hyvänsä niin, että se palvelisi sinun uskoasi. Ei väliä vaikka tekstisi olisi miten mahdotonta tahansa.

Aivan varmasti evankeliumeista välittyy teksti, jossa Jeesus nimenomaan puhutteli Jumalaa, joka oli eri persoona kuin Jeesus. Jos tuon kiellät, niin olet melkoinen jesuiitta.

Lue lisää

tutkitaan niitä, jos mielesi malttaa ja aikasi antaa myöten. Pidän kuin juristi kiinni siitä mitä esitin, mutta tietenkin olen ottanut vain sen kannan tätä erityistapausta varten. Eli tuoppa esiin kohdat, jotka osoittaisivat asian olevan kuten itse esität? Yritän sitten kertoa, miksi väitteeni ei ollut ollenkaan alta riman. Et muuten vastannut siihen, osaatko jutella itsellesi? Jos et kykene, niin miksi väität, että kukaan muu ei kyekenisi? Taas, jos hieman avartaa maailmankuvaansa, niin intiasta ja lähi idästä voit nähdä useita erilaisia uskonnollisia muotoja, joissa rukoillaan Jumalaa ulkopuolisena henkilönä, mutta ajatellaan sen (tat twam asi) olen juuri Sinä. Ehkä taas törmäämme tähän aristoteleen nuivaan joko-tai-musta-valkoiseen ymmärtämiskykyyn.

*odotellen edelleenkin, milloin pakanan kommenteissa alaksi esiintyä enemmän asiallisuuksia, kuin asiattomia herjoja*

pht kirjoitti:

Näyttävät täyttyvän nuo sarakkeet eikä voi vastata sinne, joten jatkan tästä. Hauskaa tuossa oli, että samalla kun sekosit ja vastasit tuohon rauhanmiehen vastaukseen, niin tein juuri täsmälleen samoin. Sekoitin nimimerkit ja aiheet, 1=3=1 piti olla vastauksen otsikko jne... Koomista...

Mutta se ei ole ihan yhtä koomista, kun näkee tuon lyhyen kommenttisi. Ihan kuin todellakin olisit sitä mieltä, että ei voi olla maailmassa muita vaihtoehtoja, kuin että joko valehdellaan, tietoisesti tai tiedostamatta, tai sitten tiedetään asioita kuten ehkä sinä tiedät? Itse ainakin ajattelen, että suurinosa väitteiden ja näkemysten erosta johtuu juuri siitä suppeasta elämänympäröstöstä, jossa ihminen on kasvanut. Siis tiedon puute ja se, että ei pysty käsittelemään isoja kokonaisuuksia, sekä ettei pysty myöntämään, että suurimmaksi osaksi on kyse uskomisesta ja luottamisesta. Kuvittelisin, että tuossa asiassa sinulla ainakin on hieman maailmankuvan laajenemisen paikka. Valehtelu-termiä olet käyttänyt joskus muulloinkin, ja se näyttää hieman yliampuvalta, samoin kuin nuo tyhmä- ja hihhuli-terminologiasi. Jotenkin ne eivät sovi oikeen vastuuntuntoisen ja toisia kunnioittavan ihmisen käytökseen. Tosin, koska Kristuksen vuorisaarnaajan seuraamista, eli ajatuksentason kunnioittamista ja ajatusten vartioimista ei voi odottaa kuin todella antautuneilta uskovailta, niin eiköhän tämä jotenkin suju. Kohtuus kaikessa, ainakin siinä mitä toisilta vaatii :-)

Lue lisää

Hienoa pht, olen seurannut keskusteluasi Pakana(M):n kanssa ja kyllä on teissä ero kuin yöllä ja päivällä. En ole uskovainen, lähinnä agnostikko mutta kallistuisin ennemmin sinun uskosi puoleen kuin pakanan epäuskon. Olet paljon empaattisempi, sivistyneempi ja juttujasi lukiessa on hyvä olla. Mutta vastapuolesi jutut saavat pahanolon aikaan, niistä välittyy katkeruus, kylmyys, täydellinen empatian puute. Joten jos nyt täytyisi päättää missä joukoissa seisoisin, niin saisit minut puolellesi. Pakana ei tuolla tyylillä käännytä ketään kannalleen, paitsi tietysti yhtä kovia ja itsekkäitä tyyppejä. Että kyllä asian esitys tyylillä on väliä, jos haluaa vaikutusta tehdä. Joten kaikkea hyvää sinulle pht ja jatkaa samaan tyyliin, ilolla luen juttujasi.

1=3=1 kirjoitti:

mikä siinä oli väärin? Jos Raamatussa käsketään tappaa homot tai pakanat, niin miksi ihmisten sitä täytyisi uskoa tai noudattaa, ollakseen kristitty? Raamattu ei sano, että kristityn tarvitsisi noudattaa juutalaisten lakeja tai mitään muutakaan erityistä kohtaa Raamatusta. Jos haluaa seurata Mooseksen aikaisia lakeja, niin ollos hyvä, jos haluaa seurata Jeesusta, niin tehköön sen. Todellisen uskovaisen ei tarvitse tietää Raamatusta yhtään mitään. Riittää kun tuntee Kristuksen.

Lue lisää

"Todellisen uskovaisen ei tarvitse tietää Raamatusta yhtään mitään. Riittää kun tuntee Kristuksen."

Jaa! Entäpäs, jos todellisen uskovan Kristuksella on häntä?

Pakana(M) kirjoitti:

"Todellisen uskovaisen ei tarvitse tietää Raamatusta yhtään mitään. Riittää kun tuntee Kristuksen."

Jaa! Entäpäs, jos todellisen uskovan Kristuksella on häntä?

tietysti onkin häntä. Ei muuttane asiaa.

agnostikko kirjoitti:

Hienoa pht, olen seurannut keskusteluasi Pakana(M):n kanssa ja kyllä on teissä ero kuin yöllä ja päivällä. En ole uskovainen, lähinnä agnostikko mutta kallistuisin ennemmin sinun uskosi puoleen kuin pakanan epäuskon. Olet paljon empaattisempi, sivistyneempi ja juttujasi lukiessa on hyvä olla. Mutta vastapuolesi jutut saavat pahanolon aikaan, niistä välittyy katkeruus, kylmyys, täydellinen empatian puute. Joten jos nyt täytyisi päättää missä joukoissa seisoisin, niin saisit minut puolellesi. Pakana ei tuolla tyylillä käännytä ketään kannalleen, paitsi tietysti yhtä kovia ja itsekkäitä tyyppejä. Että kyllä asian esitys tyylillä on väliä, jos haluaa vaikutusta tehdä. Joten kaikkea hyvää sinulle pht ja jatkaa samaan tyyliin, ilolla luen juttujasi.

Lue lisää

Suonissani kyllä varmasti virtaa vielä agnostikkolaisuuteni ajan valkosoluja (enkä noin tärkeistä soluista kyllä aio hetikummassa luopuakkaan), joten ehkä veriheimolaisuutemme johtui siitä :-) Kaikkea hyvää sinnekin.

pht kirjoitti:

Suonissani kyllä varmasti virtaa vielä agnostikkolaisuuteni ajan valkosoluja (enkä noin tärkeistä soluista kyllä aio hetikummassa luopuakkaan), joten ehkä veriheimolaisuutemme johtui siitä :-) Kaikkea hyvää sinnekin.

Lue lisää

Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia. Jos ei minun omat uskonasiani selviä tekstieni rivienväleistä, niin jääkööt sitten selviämättä. Minä olen täällä kritisoimassa huuhaaoppeja, ja keskustelemassa uskonnoista yleensäkin, en chattaamassa itsestäni.

Pakana(M) kirjoitti:

Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia. Jos ei minun omat uskonasiani selviä tekstieni rivienväleistä, niin jääkööt sitten selviämättä. Minä olen täällä kritisoimassa huuhaaoppeja, ja keskustelemassa uskonnoista yleensäkin, en chattaamassa itsestäni.

Lue lisää

”Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia.”

No johan vitsin murjaisit. Suorastaan asut tällä palstalla. Olet kertonut ikäsi, älykkyysosamääräsi, lastesi lukumäärän sekä heidän ikänsä, vaimosi ammatin. Sen, että asut Oulussa. Ulkonäöstäsi, että ole kookas mies, jolla on parta. Että sinulla on Narttu-niminen susikoira. Enää puuttuu kengännumero (luultavasti ole maininnut senkin, ei vaan ole osunut silmiin).

Mutta asialliseen kysymykseen jätät vastaamatta: ”en ole chattaamssa itsestäni” :D

PS. Minusta on yhtä typerää uskoa Odiniin kuin riihitonttuun. Mutta tämähän on oma mielipiteeni.

Pakana(M) kirjoitti:

Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia. Jos ei minun omat uskonasiani selviä tekstieni rivienväleistä, niin jääkööt sitten selviämättä. Minä olen täällä kritisoimassa huuhaaoppeja, ja keskustelemassa uskonnoista yleensäkin, en chattaamassa itsestäni.

Lue lisää

Sieltä voi tietenkin lukea kaikenlaista, mutta että suoraa rehellistä puhetta ja omia näkemyksiä, sellaiseen ei taida olla varaa? Se ainakin tuli selväksi, että kritisoiminen on nyt myös omien sanojesi mukaan pääasiallinen tehtävä, ei niin väliä mitä ja millä tavalla, millä perustein ja miksi. Ja kyllähän varmaan jokainen myös näkee, että sama persoona, eli sinä itse kaikkien noiden kommentien takana hyvin selkeästi paistaa. Van annetaan olla, ainakin pyysin tekemään selvennyksiä, ja jos nyt jää epäselvyyksiä asioihin, niin koko syy ei ainakaan ole muissa. SeyYa.

ylen hämmästynyt kirjoitti:

”Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia.”

No johan vitsin murjaisit. Suorastaan asut tällä palstalla. Olet kertonut ikäsi, älykkyysosamääräsi, lastesi lukumäärän sekä heidän ikänsä, vaimosi ammatin. Sen, että asut Oulussa. Ulkonäöstäsi, että ole kookas mies, jolla on parta. Että sinulla on Narttu-niminen susikoira. Enää puuttuu kengännumero (luultavasti ole maininnut senkin, ei vaan ole osunut silmiin).

Mutta asialliseen kysymykseen jätät vastaamatta: ”en ole chattaamssa itsestäni” :D

PS. Minusta on yhtä typerää uskoa Odiniin kuin riihitonttuun. Mutta tämähän on oma mielipiteeni.

Lue lisää

Minulla ei ole Narttu-nimistä koiraa. Eikä koirani ole "susikoira". Joskus olen chatissa koirastani puhuessa käyttänyt nimitystä "narttu", ja pienellä alkukirjaimella.

Asialliseen kysymykseen jätän vastaamatta? Asialliset kysymykset tällä palstalla koskettavat jotain palstan aihepiiriin kuuluvaa kysymystä, ei kenenkään kirjoittajan henkilökohtaisiin asioihin. Mitä jokainen kertoo itsestään, on tietenkin jokaisen oma asia.

P.S. Minusta on yhtä typerää uskoa Jahveen kuin riihitonttuun. Minä jopa osaan perustella väitteeni: kumpaisestakin on tasan saman verran todisteita.

Pakana(M) kirjoitti:

Minulla ei ole mitään tarvetta leikkiä exhibionistia. Jos ei minun omat uskonasiani selviä tekstieni rivienväleistä, niin jääkööt sitten selviämättä. Minä olen täällä kritisoimassa huuhaaoppeja, ja keskustelemassa uskonnoista yleensäkin, en chattaamassa itsestäni.

Lue lisää

sorry, kun sotkeudun tähän, mutta minua askarruttaa sitkeytesi, aikasi, ja asenteesi. Miten ihminen, joka on täysin vakuuttunut uskovaisten tymyydestä ja älyttömyydestä voi kuluttaa aikaansa täällä niin sitkeästi päivästä toiseen? Luulisi, että sinulle olisi tärkeämpää käyttää aikaasi jotenkin muuten. Etsitkö kuitenkin ehkä pientä epätoivoa tuntien poispääsyä tuosta pakanamaailmastasi vai onko se sinulle elämänkatsomusasia, jota sinun on julistettava totuutena kuin joidenkin uskovaistenkin?'

Kirjoitin tämän pelkästä uteliaisuudestani, ja pakko ei ole vastata. Mutta, ennenkuin leimaat minut hihhuliksi, muistuttaisin, että olen väestörekisterissä, siis en kuulu mihinkään uskontoon.

Näen, että sinulla on jokin syvällisempi päämäärä, mikähän se mahtaa olla?

Kyllä sieltä taustalta ihminenkin paljastuu, ihminen jolla on poikkeuksellisen kova ulkokuori, on pakko kokea tunteellisuuden maailma syvällä sisällä itsessään, ehkä kovemmin kuin ne ihmiset jotka purkavat niitä ulospäin?

Tämä ei sitten millään ivalla, olet kirjoittanut asiallisiakin tekstejä.

Pakana(M) kirjoitti:

Minulla ei ole Narttu-nimistä koiraa. Eikä koirani ole "susikoira". Joskus olen chatissa koirastani puhuessa käyttänyt nimitystä "narttu", ja pienellä alkukirjaimella.

Asialliseen kysymykseen jätän vastaamatta? Asialliset kysymykset tällä palstalla koskettavat jotain palstan aihepiiriin kuuluvaa kysymystä, ei kenenkään kirjoittajan henkilökohtaisiin asioihin. Mitä jokainen kertoo itsestään, on tietenkin jokaisen oma asia.

P.S. Minusta on yhtä typerää uskoa Jahveen kuin riihitonttuun. Minä jopa osaan perustella väitteeni: kumpaisestakin on tasan saman verran todisteita.

Lue lisää

Suo anteeksi mokani, mielikuva jäi että puhuit susikoirasta, ja nartun isolla kirjoitettuun. (En ole koskaan käynyt chatissa, tällä palstalla olet kertonut kaiken edellisessä viestissäni luettelemani asiat).

Mutta, omasta vakaumuksestasi olet todella vältellyt puhumasta. Eikö muka kuulu aihepiiriin? Voisit kuitenkin kertoa, miksi Odiniin uskominen on sinusta vähemmän typerää kuin Jahveen?

Selvennykseksi, minä en usko kumpaakaan. Tai tämähän oli tietenkin sinusta puoleltani asiaton selvennys, koska tarkoitus on arvostella toisten uskoa, ei kertoa omista henkilökohtaisista uskomuksista. Vaikka liittyisivätkin aihepiiriin.

Pakana(M) kirjoitti:

Minulla ei ole Narttu-nimistä koiraa. Eikä koirani ole "susikoira". Joskus olen chatissa koirastani puhuessa käyttänyt nimitystä "narttu", ja pienellä alkukirjaimella.

Asialliseen kysymykseen jätän vastaamatta? Asialliset kysymykset tällä palstalla koskettavat jotain palstan aihepiiriin kuuluvaa kysymystä, ei kenenkään kirjoittajan henkilökohtaisiin asioihin. Mitä jokainen kertoo itsestään, on tietenkin jokaisen oma asia.

P.S. Minusta on yhtä typerää uskoa Jahveen kuin riihitonttuun. Minä jopa osaan perustella väitteeni: kumpaisestakin on tasan saman verran todisteita.

Lue lisää

Tontulla ja Jumalalla on eroavaisuuksia..

Sana 'tonttu' on samaa juurta kuin 'tontti', alue talon ympärillä. Ruotsinkielessä: en tomt = tontti, en tomte = tonttu.

Samantapainen kaksoismerkitys liittyy sanaan haltija/haltia, tarkoittaa siis omistajaa, toisaalta mielikuvitusolentoa.

Vanhan uskomuksen mukaan tonttu asettui paikalle, kun uudisasukas oli sytyttänyt ensimmäisen tulen valitsemalleen asuinsijalle. Eräiden käsitysten mukaan talon ensimmäinen asukas jatkoi kuolemansa tai poismuuttamisen jälkeen elämäänsä talon haltijana eli kotitonttuna.

Ulkonäöltään tonttu muistutti talon ensimmäistä isäntää tai joskus emäntää. Talo menestyi jos ihmiset kohtelivat toisiaan sovinnollisesti ja hoitivat eläimiä hyvin myös. Muuten se kiukustui. Se rymisteli vintissä tai kellarissa, saattoipa se romauttaa alas jopa savupiipunkin. Jos juopoteltiin, pelattiin korttia tai vietettiin muuten huonoa elämää, riideltiin ja rällättiin saattoi tonttu NÄYTTÄYTYÄ ihmisille. Sen se teki varoittaakseen ihmisiä onnettomuudesta, joka uhkasi, elleivät ihmiset parantaisi tapojaan.

Mikael Agricola mainitsee tontun vuonna 1551 luettelossaan suomalaisten jumalista (Psalttarin suomennoksen esipuhe). Tonttu ei silti ole jumalolento, koska sen saattoi NÄHDÄ, eikä sitä palvottu ( sitä 'hyviteltiin' varmuuden vuoksi). Tonttu oli hyväntahtoinen olento. Agricolan mukaan 'tonttu huoneen hallitsi kun piru ihmiset villitsi'.

Tonttua muistettiin koko vuodenkierron ajan, ei vain jouluisin. Sille tarjottiin mm maitoa, uutisleipää, puuroa ja kaljaa. 'Tontun tarttee saara ensteks', sanoi emäntä ja nakkasi nokareen puuroa muurin rakoon. Saunan jälkeen viimeiset löylyt heitettiin tontulle ja lauteille kuului jättää tuoppi olutta.

Tonttu pysyi talossa, vaikka isäntä kuoli. Taloa myytäessä oli eduksi, jos myyjä saattoi vakuuttaa, että talossa on hyvä tonttu. Erittäin hieno asia oli jos tonttu muistutti ulkoiselta olemukseltaan pappia (tonttu sai aina joitakin piirteitä talon ensimmäisestä omistajasta, esim jos oli pappi niin silloin liperit).

Tonttu ei siis ollut jumalolento, koska sen saattoi nähdä..

Tonttu oli ehkä jonkinlainen sosiaalisen järjestyksen ylläpitäjähahmo.. johon vedottiin..

No, joo, ei mun pitänyt tätä nimenomaan sulle kirjottaa, mutta tulipahan nyt tähän.. oli puhetta tontuista ja Jumalasta.. kommentiksi vain.

Jostakin suomalaisen kansanuskomusperinteen luennolta.. uskokaa tai älkää =)

Kristiriitta kirjoitti:

Tontulla ja Jumalalla on eroavaisuuksia..

Sana 'tonttu' on samaa juurta kuin 'tontti', alue talon ympärillä. Ruotsinkielessä: en tomt = tontti, en tomte = tonttu.

Samantapainen kaksoismerkitys liittyy sanaan haltija/haltia, tarkoittaa siis omistajaa, toisaalta mielikuvitusolentoa.

Vanhan uskomuksen mukaan tonttu asettui paikalle, kun uudisasukas oli sytyttänyt ensimmäisen tulen valitsemalleen asuinsijalle. Eräiden käsitysten mukaan talon ensimmäinen asukas jatkoi kuolemansa tai poismuuttamisen jälkeen elämäänsä talon haltijana eli kotitonttuna.

Ulkonäöltään tonttu muistutti talon ensimmäistä isäntää tai joskus emäntää. Talo menestyi jos ihmiset kohtelivat toisiaan sovinnollisesti ja hoitivat eläimiä hyvin myös. Muuten se kiukustui. Se rymisteli vintissä tai kellarissa, saattoipa se romauttaa alas jopa savupiipunkin. Jos juopoteltiin, pelattiin korttia tai vietettiin muuten huonoa elämää, riideltiin ja rällättiin saattoi tonttu NÄYTTÄYTYÄ ihmisille. Sen se teki varoittaakseen ihmisiä onnettomuudesta, joka uhkasi, elleivät ihmiset parantaisi tapojaan.

Mikael Agricola mainitsee tontun vuonna 1551 luettelossaan suomalaisten jumalista (Psalttarin suomennoksen esipuhe). Tonttu ei silti ole jumalolento, koska sen saattoi NÄHDÄ, eikä sitä palvottu ( sitä 'hyviteltiin' varmuuden vuoksi). Tonttu oli hyväntahtoinen olento. Agricolan mukaan 'tonttu huoneen hallitsi kun piru ihmiset villitsi'.

Tonttua muistettiin koko vuodenkierron ajan, ei vain jouluisin. Sille tarjottiin mm maitoa, uutisleipää, puuroa ja kaljaa. 'Tontun tarttee saara ensteks', sanoi emäntä ja nakkasi nokareen puuroa muurin rakoon. Saunan jälkeen viimeiset löylyt heitettiin tontulle ja lauteille kuului jättää tuoppi olutta.

Tonttu pysyi talossa, vaikka isäntä kuoli. Taloa myytäessä oli eduksi, jos myyjä saattoi vakuuttaa, että talossa on hyvä tonttu. Erittäin hieno asia oli jos tonttu muistutti ulkoiselta olemukseltaan pappia (tonttu sai aina joitakin piirteitä talon ensimmäisestä omistajasta, esim jos oli pappi niin silloin liperit).

Tonttu ei siis ollut jumalolento, koska sen saattoi nähdä..

Tonttu oli ehkä jonkinlainen sosiaalisen järjestyksen ylläpitäjähahmo.. johon vedottiin..

No, joo, ei mun pitänyt tätä nimenomaan sulle kirjottaa, mutta tulipahan nyt tähän.. oli puhetta tontuista ja Jumalasta.. kommentiksi vain.

Jostakin suomalaisen kansanuskomusperinteen luennolta.. uskokaa tai älkää =)

Lue lisää

Kiitos hyvästä kirjoituksesta. Enhän minä nyt väittänytkään tonttua jumalaksi. Tonttuun uskomista vain vertasin Jumalaan tai jumaliin uskomiseen.

Sinänsä mielenkiintoista, että ei ollut mikään meriitti tontulle, jos se muistutti pappia.

Minulla on saunassani keraaminen saunatonttu. Aina saunoessani tarjoan lirauksen olutta tontulleni. Eipähän pala ainakaan sauna, kun on oma tonttu vartioimassa. Lapsetkin haluavat usein tarjota tontulle ryypyn, esim. limsaa, jos heillä on sitä mukana saunassa.

Pakana(M) kirjoitti:

Kiitos hyvästä kirjoituksesta. Enhän minä nyt väittänytkään tonttua jumalaksi. Tonttuun uskomista vain vertasin Jumalaan tai jumaliin uskomiseen.

Sinänsä mielenkiintoista, että ei ollut mikään meriitti tontulle, jos se muistutti pappia.

Minulla on saunassani keraaminen saunatonttu. Aina saunoessani tarjoan lirauksen olutta tontulleni. Eipähän pala ainakaan sauna, kun on oma tonttu vartioimassa. Lapsetkin haluavat usein tarjota tontulle ryypyn, esim. limsaa, jos heillä on sitä mukana saunassa.

Lue lisää

Kyllä minä olen ymmärtänyt niin, että tontulle oli ansioksi kuten myös talolle ja sen asukkaille, että tonttu muistutti pappia.. Talon sai myytyä paremmalla hinnalla ja sulhasen puhemiehellä oli paremmat mahdollisuudet jos saattoi kehaista papintyyppisellä kotitontulla.

Jumalaan uskominen oli käsittääkseni myös aivan eri asia kuin tonttuun liittyvät uskomukset. Tonttu ei ollut 'tuonpuoleinen' eikä maanalainenkaan.. Sitäpaitsi on kerrottu myös, että tontuilla oli erittäin usein jokin fyysinen puute tai erikoisuus, valtavan suuret jalat tai kädet, tai pitkät sormet, vain yksi silmä ym. Lisäksi heille oli tunnusmerkillistä jokin punainen vaate, hattu tai jokin muu. Tällä seikalla ei tietääkseni ole mitään tekemistä 'joulutontun' (joulupukin apulainen) kanssa, se lienee jäänyt henkiin ruotsalaisesta perinteestä ja H.C. Andersenin saduista 1800-luvulta.

Hyviä löylyn henkiä kuitenkin, myös saunatontulle!

Kommentoija kirjoitti:

sorry, kun sotkeudun tähän, mutta minua askarruttaa sitkeytesi, aikasi, ja asenteesi. Miten ihminen, joka on täysin vakuuttunut uskovaisten tymyydestä ja älyttömyydestä voi kuluttaa aikaansa täällä niin sitkeästi päivästä toiseen? Luulisi, että sinulle olisi tärkeämpää käyttää aikaasi jotenkin muuten. Etsitkö kuitenkin ehkä pientä epätoivoa tuntien poispääsyä tuosta pakanamaailmastasi vai onko se sinulle elämänkatsomusasia, jota sinun on julistettava totuutena kuin joidenkin uskovaistenkin?'

Kirjoitin tämän pelkästä uteliaisuudestani, ja pakko ei ole vastata. Mutta, ennenkuin leimaat minut hihhuliksi, muistuttaisin, että olen väestörekisterissä, siis en kuulu mihinkään uskontoon.

Näen, että sinulla on jokin syvällisempi päämäärä, mikähän se mahtaa olla?

Kyllä sieltä taustalta ihminenkin paljastuu, ihminen jolla on poikkeuksellisen kova ulkokuori, on pakko kokea tunteellisuuden maailma syvällä sisällä itsessään, ehkä kovemmin kuin ne ihmiset jotka purkavat niitä ulospäin?

Tämä ei sitten millään ivalla, olet kirjoittanut asiallisiakin tekstejä.

Lue lisää

Kun olen maalta, niin ajattelen luonnollisesti maalaisjärjellä.
Olen seurannut tätä kolminaisuuskeskustelua ja tullut siihen tulokseen, että pyhä henki ei voi olla persoona.
Muistan hyvin kun junnukiekkoaikoina valmentajamme loi meihin henkeä huutamalla ja karjumalla selkein jumalallisin sanoin. Me voitettiin - pelin henki oli hyvä!

Otin oikeastaan kantaa noihin asioihin jo noissa muissa kommenteissani. Taidan pistää tästä kolminaisuudesta uuden aiheen liittyen vanhan testamentin Jahveen, uuden testamentin Isään ja poikaan. Mielenkiintoista olisi kuulla joidenkin kolminaisuuteen uskovien perustelut sille, että vanhan testamentin Jahve on uuden testamentin Jeesus:-)

Yksi mielenkiintoinen raamatunpaikka: Joh.8:58 "Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
---- tämä liittyy tulevaan uuteen aiheeseeni kolminaisuudesta.

Kiitän vastauksesta ja sivut ovat jo tutut:-)

JT:n tulkinnan mukaan Pyhä Henki on persoonaton kuin sähkö, jolla ei voi olla tietoisuutta, tajuntaa, eikä se ajattele itse? Tulkintaan kuuluu persoonaa osoittavien muotojen ja Hän-sanan kummallinen selitys ns. personoinnilla. Raamatussa on kuitenkin erikseen mainittu, jos kyse on "vertauskuvauksellisesta puheesta",
kyse on ennustuksen osasta tms. ja muu onkin suoraa kerrontaa.

Jos Pyhä Henki on persoonatonta kuin sähkö, miten on mahdollista, että persoonaton voima PUHUU kohdissa Mark. 13:11; Ap. t. 10:12-19, 11:12, 13:2, tai RUKOILEE Room. 8:26:ssa, TIETÄÄ ja TUNTEE TULEVAISUUDEN Room. 8:27:ssä ja Joh. 7:13:ssa? 1. Kor. 1. luku, HENKI TUTKII JOPA JUMALAN. Hän jakaa armolahjoja TAHTONSA mukaan.

Edelleen: miten sähkön, persoonattoman asian pilkkaaminen voisi olla kaikkein suurin synti Raamatussa? (Matt. 12:31; Mark. 3:29)? Todellakin vakavin synti, sillä sitä ei voi saada koskaan anteeksi (Matt 12:31-32; Mark. 3:29; Luuk. 12:10). Miksi Raamattu ylipäänsä kertoo Pyhästä Hengestä ja sen toiminnasta ihmisten keskellä erityisen paljon? Kuinka paljon kerrotaan Jehovan toiminnasta Uudessa testamentissa?

Jehovan todistajien mukaan: jos Pyhä Henki on persoona, niin ei varmaankaan ole mahdollista
"täyttyä persoonalla"? Palatkaamme kuitenkin hetkeksi Raamatun ilmoitukseen: Pyhä Henki on henki. Henki voi täyttää ihmisen. Myös paha henki voi mennä ihmiseen, vrt. riivaajat. Jeesus ajoi niitä ulos. PYHÄ HENKI ON SIIS HENKI, MUTTA HÄN ON MYÖS PERSOONA.

Jumala on henki (1. Moos 1:2; Joh. 4:24; 1. Kor 2:10; 2. Kor 3:17-18). Ajatteletko lukiessasi näitä kohtia, että Jumala on persoonaton, koska hän on henki?????

Jumalan Henki on luonut ihmiset (Job 33:4; Ps. 104:24, 30). Pyhä Henki on Jumalan Henki.
Mieti vielä miksi Raamattu kertoo puolustajan (=Pyhä Henki) olevan myös Jeesuksen henki (Joh 16:7, 14; Ap. t. 16:7; Gal 4:6; Fil. 1:9).
Puolustaja ts. Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja hänet lähettää Jeesus (Joh. 15:26, 16:7), ja Jeesus vuodattaa (Ap. t. 2:17, 33). Onko Raamatussa ristiriita, koska Jeesus kertoo Isän lähettävän Puolustajan ts. Pyhän Hengen (Joh. 14:16, 26)? Miten ymmärrät nuo kohdat kun Raamattu sanoo Hengen kuitenkin olevan sama (Room. 8:9; 1. Kor. 12:4, 11; 2. Kor. 4:13, 12:18; Ef. 2:17, 18, 4:4; Fil 1:27) ja ikuinen (Joh. 14:16; Hepr. 9:14)?

Fisu kirjoitti:

JT:n tulkinnan mukaan Pyhä Henki on persoonaton kuin sähkö, jolla ei voi olla tietoisuutta, tajuntaa, eikä se ajattele itse? Tulkintaan kuuluu persoonaa osoittavien muotojen ja Hän-sanan kummallinen selitys ns. personoinnilla. Raamatussa on kuitenkin erikseen mainittu, jos kyse on "vertauskuvauksellisesta puheesta",
kyse on ennustuksen osasta tms. ja muu onkin suoraa kerrontaa.

Jos Pyhä Henki on persoonatonta kuin sähkö, miten on mahdollista, että persoonaton voima PUHUU kohdissa Mark. 13:11; Ap. t. 10:12-19, 11:12, 13:2, tai RUKOILEE Room. 8:26:ssa, TIETÄÄ ja TUNTEE TULEVAISUUDEN Room. 8:27:ssä ja Joh. 7:13:ssa? 1. Kor. 1. luku, HENKI TUTKII JOPA JUMALAN. Hän jakaa armolahjoja TAHTONSA mukaan.

Edelleen: miten sähkön, persoonattoman asian pilkkaaminen voisi olla kaikkein suurin synti Raamatussa? (Matt. 12:31; Mark. 3:29)? Todellakin vakavin synti, sillä sitä ei voi saada koskaan anteeksi (Matt 12:31-32; Mark. 3:29; Luuk. 12:10). Miksi Raamattu ylipäänsä kertoo Pyhästä Hengestä ja sen toiminnasta ihmisten keskellä erityisen paljon? Kuinka paljon kerrotaan Jehovan toiminnasta Uudessa testamentissa?

Jehovan todistajien mukaan: jos Pyhä Henki on persoona, niin ei varmaankaan ole mahdollista
"täyttyä persoonalla"? Palatkaamme kuitenkin hetkeksi Raamatun ilmoitukseen: Pyhä Henki on henki. Henki voi täyttää ihmisen. Myös paha henki voi mennä ihmiseen, vrt. riivaajat. Jeesus ajoi niitä ulos. PYHÄ HENKI ON SIIS HENKI, MUTTA HÄN ON MYÖS PERSOONA.

Jumala on henki (1. Moos 1:2; Joh. 4:24; 1. Kor 2:10; 2. Kor 3:17-18). Ajatteletko lukiessasi näitä kohtia, että Jumala on persoonaton, koska hän on henki?????

Jumalan Henki on luonut ihmiset (Job 33:4; Ps. 104:24, 30). Pyhä Henki on Jumalan Henki.
Mieti vielä miksi Raamattu kertoo puolustajan (=Pyhä Henki) olevan myös Jeesuksen henki (Joh 16:7, 14; Ap. t. 16:7; Gal 4:6; Fil. 1:9).
Puolustaja ts. Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja hänet lähettää Jeesus (Joh. 15:26, 16:7), ja Jeesus vuodattaa (Ap. t. 2:17, 33). Onko Raamatussa ristiriita, koska Jeesus kertoo Isän lähettävän Puolustajan ts. Pyhän Hengen (Joh. 14:16, 26)? Miten ymmärrät nuo kohdat kun Raamattu sanoo Hengen kuitenkin olevan sama (Room. 8:9; 1. Kor. 12:4, 11; 2. Kor. 4:13, 12:18; Ef. 2:17, 18, 4:4; Fil 1:27) ja ikuinen (Joh. 14:16; Hepr. 9:14)?

Lue lisää

vastaan, vaikka tätä ei minulle ole osoitettu. Erinomaisia perusteluja esität. Pitää tulostaa tämä sivu ja syventyä kohta kerrallaan.

Mutta eräs tärkeä asia Pyhästä hengestä: Uusi testamentti käyttää siitä muotoa Puolustaja ja Totuuden henki(ja muistaakseni muitakin). Silloin kun kreikk. kirjoitukset käyttää muotoa Puolustaja käytettiin maskuliinisukuisia persoonapronomineja. Mutta kreikk. kirjoittajat käyttivät neutrisukuista pronominia "se" silloin kun puhuttiin Totuuden hengestä. Siis silloin kun puhuttiin Puolustajan "puhuvan jne." oli siis järkevää kieliopillisista syistä toimia kuten tiedät.
Tästä kieliopilisesta toimintaperiaatteesta voidaan saada selvä havainto lukemalla Joh.14:16,26; 16:13; JOH.14:17!

Tämä vielä tästä aiheesta, perehdytäänpä mainitsemiisi raamatunpaikoihin ajan kanssa, kiitos erinomaisesta kirjoituksestasi.

1) Kristuksen alamaisuus Isälle ei kiellä kolminaisuutta yhtään sen enempää kuin vaimon alamaisuus miehelle kieltää hänen yhdenvertaisuuden miehensä kanssa.

2) Tuo henkeytys-ilmaisu johtuu tarkoituksellisen harhaanjohtavasta käännöksestä. Seuraavasta käy ilmi, miten Uuden Maailman "käännös" toimii:

UM-käännös:
1. Joh. 4:1-6: "(1) Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta (eng. NWT: inspired expression), vaan koetelkaa henkeytety ilmaukset ... (2) Jumalalta tulleen henkeytetyn ilmauksen tunnette tästä: jokainen henkeytetty ilmaus ... (3) Mutta yksikään henkeytetty ilmaus ... Ja tämä on antikristyksen henkeytetty ilmaus ... (6) tästä me tunnemme totuuden henkeytetyn ilmauksen ja erheen henkeytetyn ilmauksen."

Kirkkoraamattu 1938:
1. Joh. 4:1-6: "Rakkaat, älkää jokaista henkeä (pneumati, 3618, 3) uskoko, vaan koetelkaa henget (pneumata, 3618, 4) ... (2) Tästä tiedätte Hengen (pneuma, 3618, 1) Jumalan, jokainen henki (pneuma, 3618, 1) ... (3) Ja jokainen henki (pneuma, 3618, 1), joka ei tunnusta ... (6) Tästä tunnemme Hengen (pneuma, 3618, 1) totuuden ja hengen (pneuma, 3618, 1) eksytyksen ..."

UM käännöksen epätarkkuutta on vaikea ymmärtää, sillä sana pneuma käännetään toisaalla hengeksi ja toisaalla henkeytetyksi ilmaukseksi. UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta persoonia (Matt. 8:31). UM:n henki sana on muutettu myös kohdassa 1. Tim. 4:1, jossa sanan pneuma tilalla on käytetty "henkeytetty ilmaus sanoo". Alkuperäisestä kreikasta luettuna kohdassa lukee: "Henki sanoo" ja puhuu kuulijoille.

Älkää antako harhauttaa itseänne.
Tutkikaa mikä on totuus.

3) Jumala ei LUONUT Jeesusta.
Etsi jakeet, joissa mainitaan, että Jeesus on luotu olento. Jatketaan sitten.

Siunausta!

Fisu kirjoitti:

1) Kristuksen alamaisuus Isälle ei kiellä kolminaisuutta yhtään sen enempää kuin vaimon alamaisuus miehelle kieltää hänen yhdenvertaisuuden miehensä kanssa.

2) Tuo henkeytys-ilmaisu johtuu tarkoituksellisen harhaanjohtavasta käännöksestä. Seuraavasta käy ilmi, miten Uuden Maailman "käännös" toimii:

UM-käännös:
1. Joh. 4:1-6: "(1) Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta (eng. NWT: inspired expression), vaan koetelkaa henkeytety ilmaukset ... (2) Jumalalta tulleen henkeytetyn ilmauksen tunnette tästä: jokainen henkeytetty ilmaus ... (3) Mutta yksikään henkeytetty ilmaus ... Ja tämä on antikristyksen henkeytetty ilmaus ... (6) tästä me tunnemme totuuden henkeytetyn ilmauksen ja erheen henkeytetyn ilmauksen."

Kirkkoraamattu 1938:
1. Joh. 4:1-6: "Rakkaat, älkää jokaista henkeä (pneumati, 3618, 3) uskoko, vaan koetelkaa henget (pneumata, 3618, 4) ... (2) Tästä tiedätte Hengen (pneuma, 3618, 1) Jumalan, jokainen henki (pneuma, 3618, 1) ... (3) Ja jokainen henki (pneuma, 3618, 1), joka ei tunnusta ... (6) Tästä tunnemme Hengen (pneuma, 3618, 1) totuuden ja hengen (pneuma, 3618, 1) eksytyksen ..."

UM käännöksen epätarkkuutta on vaikea ymmärtää, sillä sana pneuma käännetään toisaalla hengeksi ja toisaalla henkeytetyksi ilmaukseksi. UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta persoonia (Matt. 8:31). UM:n henki sana on muutettu myös kohdassa 1. Tim. 4:1, jossa sanan pneuma tilalla on käytetty "henkeytetty ilmaus sanoo". Alkuperäisestä kreikasta luettuna kohdassa lukee: "Henki sanoo" ja puhuu kuulijoille.

Älkää antako harhauttaa itseänne.
Tutkikaa mikä on totuus.

3) Jumala ei LUONUT Jeesusta.
Etsi jakeet, joissa mainitaan, että Jeesus on luotu olento. Jatketaan sitten.

Siunausta!

Lue lisää

>>kohdassa, jossa Jeesus ajoi ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta persoonia (Matt. 8:31).

Fisu kirjoitti:

1) Kristuksen alamaisuus Isälle ei kiellä kolminaisuutta yhtään sen enempää kuin vaimon alamaisuus miehelle kieltää hänen yhdenvertaisuuden miehensä kanssa.

2) Tuo henkeytys-ilmaisu johtuu tarkoituksellisen harhaanjohtavasta käännöksestä. Seuraavasta käy ilmi, miten Uuden Maailman "käännös" toimii:

UM-käännös:
1. Joh. 4:1-6: "(1) Rakkaat, älkää uskoko jokaista henkeytettyä ilmausta (eng. NWT: inspired expression), vaan koetelkaa henkeytety ilmaukset ... (2) Jumalalta tulleen henkeytetyn ilmauksen tunnette tästä: jokainen henkeytetty ilmaus ... (3) Mutta yksikään henkeytetty ilmaus ... Ja tämä on antikristyksen henkeytetty ilmaus ... (6) tästä me tunnemme totuuden henkeytetyn ilmauksen ja erheen henkeytetyn ilmauksen."

Kirkkoraamattu 1938:
1. Joh. 4:1-6: "Rakkaat, älkää jokaista henkeä (pneumati, 3618, 3) uskoko, vaan koetelkaa henget (pneumata, 3618, 4) ... (2) Tästä tiedätte Hengen (pneuma, 3618, 1) Jumalan, jokainen henki (pneuma, 3618, 1) ... (3) Ja jokainen henki (pneuma, 3618, 1), joka ei tunnusta ... (6) Tästä tunnemme Hengen (pneuma, 3618, 1) totuuden ja hengen (pneuma, 3618, 1) eksytyksen ..."

UM käännöksen epätarkkuutta on vaikea ymmärtää, sillä sana pneuma käännetään toisaalla hengeksi ja toisaalla henkeytetyksi ilmaukseksi. UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta persoonia (Matt. 8:31). UM:n henki sana on muutettu myös kohdassa 1. Tim. 4:1, jossa sanan pneuma tilalla on käytetty "henkeytetty ilmaus sanoo". Alkuperäisestä kreikasta luettuna kohdassa lukee: "Henki sanoo" ja puhuu kuulijoille.

Älkää antako harhauttaa itseänne.
Tutkikaa mikä on totuus.

3) Jumala ei LUONUT Jeesusta.
Etsi jakeet, joissa mainitaan, että Jeesus on luotu olento. Jatketaan sitten.

Siunausta!

Lue lisää

mitä ristiriitaa on hengellä ja henkeytetyllä ilmauksella?! Mieti tarkkaan ennenkuin vastaat.

Toinen kohta: JT:t pitävät demoneja persoonallisina. Miten perustelet että kohdassa Mat.8:31 UM osoittaisi demonien olevan ei-persoonallisia?

Kommentoija kirjoitti:

Otin oikeastaan kantaa noihin asioihin jo noissa muissa kommenteissani. Taidan pistää tästä kolminaisuudesta uuden aiheen liittyen vanhan testamentin Jahveen, uuden testamentin Isään ja poikaan. Mielenkiintoista olisi kuulla joidenkin kolminaisuuteen uskovien perustelut sille, että vanhan testamentin Jahve on uuden testamentin Jeesus:-)

Yksi mielenkiintoinen raamatunpaikka: Joh.8:58 "Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut"
---- tämä liittyy tulevaan uuteen aiheeseeni kolminaisuudesta.

Kiitän vastauksesta ja sivut ovat jo tutut:-)

Lue lisää

>Mielenkiintoista olisi kuulla joidenkin
>kolminaisuuteen uskovien perustelut sille,
>että vanhan testamentin Jahve on uuden
>testamentin Jeesus.

Olen kyllä niitä kirjoittanut runsaasti,
niin tässä keskusteluketjussa kuin myös
muualla "Keitä he ovat", mutta voin jatkaa.
--------
1. Kuka pelastaa?

Jes 43:11,13 (KR 1938)
11. Minä, minä olen Herra [alkukiel. JHVH],
eikä ole muuta pelastajaa, kuin minä.

Vanhan testamentin ilmoituksen mukaan muuta
pelastajaa kuin Jahve ei ole.

Uudessa testamentissa sanotaan Jeesuksesta:

(Hepr. 7:25) "...hän (Jeesus) voi täydellisesti pelastaa..."

(1. Tess. 1:10)...Jeesusta, joka pelastaa meidät
tulevasta vihasta.

Onko siis kaksi pelastajaa vai yksi?

Jeesus: "Isä ja minä olemme yhtä."
-----
2. Kuka vapahtaa?

Jumalaa kutsutaan Vanhassa testamentissa myös Vapahtajaksi:

Jes 45:15 "Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja."

Jer. 14:8 "Sinä Israelin toivo, sen vapahtaja ahdingon aikana..."

Luuk. 1:47 "ja minun henkeni riemuitsee Jumalasta, vapahtajastani"

Tiit. 2:10 ..."että he Jumalan, meidän
vapahtajamme..."

Tiit. 3:4 ja 1. Tim. 4:10

Uudessa Testamentissa se, jota kutsutaan
Vapahtajaksi on Jeesus:

Luuk 2:11 "...ilmoitan teille suuren ilon, joka on tuleva kaikelle kansalle: teille on tänä päivänä syntynyt Vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa.

Joh. 4:42; Ap. t. 5:30-32; Fil. 3:20; 1. Tim. 1:15, 4:10; 2. Tim 1:10; Tiit 2:13, 3:6; Hepr. 7:25; 2. Piet. 1:1, 11, 2:20, 3:18.

Tutki sanotaanko raamatussa kenenkään muun
vapahtavan?
-------
3. Kuka antaa syntejä anteeksi?

Vain Jumala voi antaa syntejä anteeksi (Luuk. 5:21). Miten sitten Jeesus saattoi antaa syntejä anteeksi (Matt. 9:8; Mark. 2:3-12; Luuk. 5:20-24, 7:48, 49), jos sen saattoi tehdä vain Jumala?
-------

On siis Isä ja Poika, jotka ovat eri persoonia,
mutta Pyhän Hengen kanssa tämä on yksi Jumala.

Isä ei tullut lihaksi maailmaan, vaan Jeesus
syntyi. Se, mitä Vanhassa Testamentissa sanotaan
Jumalasta [Jahve], se sanotaan Uudessa
Testamentissa Jeesuksesta. Uudessa Testamentissa
ei ole nimeä Jahve, vaan sieltä löytyy:
Isä, Poika ja Pyhä Henki. Tähän nimEEN Raamattu
kehottaa kastamaan. Tai Jeesuksen nimeen - sekin
vaihtoehto annetaan.
--------
Sitten löytämäsi Joh. 8:58

Hyvä, nyt löysit kohdan, joka on
Kirkkoraamatussa 1938 väärin käännetty:

"Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, OLEN MINÄ OLLUT."

Oikeita käännöksiä ovat:

[JKR] Joh. 8:58: "Jeesus sanoi heille:
'Totisesti, totisesti minä sanon teille:
Ennen kuin Aabraham syntyi MINÄ OLEN.'"

[BIBLIA] Joh. 8:58: "Jesus sanoi heille: totisesti, totisesti sanon minä teille:
ennenkuin Abraham olikaan, OLEN MINÄ."

[KJV] John 8:58: "Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I AM."

[KIT] John 8:58: "Said to them Jesus Amen amen I am saying to you before Abraham to become I AM."

Vielä kreikan alkukielen sanatarkka käännös:

[Novum] Joh 8:58: "Sanoi /eipen/ heille /autois/ Jeesus /Iesus/ Todella /Amen/ todella /amen/ sanon /lego/ teille /hymin/ ennen /prin/ Aabrahamin /Abraam/ syntymistä /genesthai/ minä /ego/ olen /eimi/"

Jeesus sanoo alkukielessä (Joh. 8:58) "ennen Abrahamin syntymistä minä olen" ja tämä on hyvin voimakas yhteys Vanhan testamentin puolelle, jossa Jumala ilmoitti itsensä nimellä, tetragrammilla (2. Moos. 3:14) MINÄ OLEN (I AM). Johanneksen kohdassa Jeesus rinnastaa itsensä suoraan Jumalan nimeen. Se miten tuo ilmoitus ymmärrettiin on kuvailtu hyvin selkeästi koko Johanneksen evankeliumin 8:ssa kappaleessa. Jehovan todistajat väittävät, että kohtaa ei voi kääntää preesens muodossa, vaan se tulee kääntää perfektissä, sillä edellinen sanajärjestys viittasi menneeseen aikamuotoon: "ennenkuin Abraham oli". Onko todellakin niin, että tämä käännös olisi mahdollinen?

Suoraan kreikankielestä ego eimi tarkoittaa preesens muotoa minä olen. Mikäli kohdassa olisi haluttu käyttää perfektiä, kohdassa olisi pitänyt lukea aemane, mutta niin ei kirjoituksissa lue. Raamatusta tosin löytyy paikkoja, jossa kreikan preesens ego eimi voitaisiin kääntää perfektiksi "olen ollut" esimerkiksi kohdassa Joh. 14:8-9: "Filippus sanoi hänelle: 'Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme.' Jeesus sanoi hänelle: 'Niin kauan aikaa MINÄ OLEN OLLUT (ego eimi) teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?'" Tässä kohdassa Jeesus vastasi 8. jakeen kysymykseen ja suomen kieliopin sääntöjen mukaan vastaus olisi ollut hieman kankea preesens muodossa "niin kauan aikaa minä olen teidän kanssanne...". Kirkkoraamatun olisi kuitenkin tullut kääntää kohta alkuperäisen kreikan mukaisesti, eikä piilottaa ego eimi perfektin taakse.

Kohdan Joh. 8:58 on luettava kokonaisuudessaan katsoen, miten asiat kehittyvät Jeesuksen sanoman jälkeen. Juutalaiset tahtoivat tappaa Jeesuksen tuon sanonnan vuoksi, joten ego eimi sanoilla oli erityinen painoarvo juuri preesens muodossa. Jeesus nimittäin ilmaisi näillä sanoilla olevansa Juutalaisten tuntema Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala. Tämä oli jotain, jota juutalaiset eivät millään voineet sulattaa. Seuraavassa on läpileikkaus siitä, mitä oli jo tapahtunut ennen kuin Jeesus ilmoitti julistuksensa ´ego' eimi. Kiinnitä erityisesti huomiota miten painokkaasti Jeesus toi asian ilmi sanonnalla "Totisesti, totisesti" - fraasi, jota Jeesus käyttää silloin kun ilmoittaa jotakin
erityisen tärkeää.

Mikäli Jeesus olisi sanonut jakeen 58 kuulijoille perfektissä: "olen ollut", ei yhteyttä Jumalan nimeen "MINÄ OLEN" olisi lainkaan syntynyt. Jeesuksen vaatimus jumalallisen nimen käyttöön sanoin ego eimi kiistatta on ollut laukaiseva tekijä. Huomaa myös jakeet 12, 23, 42, 51. Ne sisältävät myös vahvoja julistuksia Jeesuksen kohottautumisesta taivaalliselle tasolle kuulijoihinsa nähden. Erityisesti kuitenkin Jumalan sanan käyttö olisi suurin pilkka, sillä juutalaiset tunsivat Vanhan testamentin kohdan:

3. Moos. 24:16: "Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon."
-------

Kiitos vaan sinullekin kysymyksistäsi!

*keskeyttää hetkeksi ja menee syömään*

Fisu kirjoitti:

>Mielenkiintoista olisi kuulla joidenkin
>kolminaisuuteen uskovien perustelut sille,
>että vanhan testamentin Jahve on uuden
>testamentin Jeesus.

Olen kyllä niitä kirjoittanut runsaasti,
niin tässä keskusteluketjussa kuin myös
muualla "Keitä he ovat", mutta voin jatkaa.
--------
1. Kuka pelastaa?

Jes 43:11,13 (KR 1938)
11. Minä, minä olen Herra [alkukiel. JHVH],
eikä ole muuta pelastajaa, kuin minä.

Vanhan testamentin ilmoituksen mukaan muuta
pelastajaa kuin Jahve ei ole.

Uudessa testamentissa sanotaan Jeesuksesta:

(Hepr. 7:25) "...hän (Jeesus) voi täydellisesti pelastaa..."

(1. Tess. 1:10)...Jeesusta, joka pelastaa meidät
tulevasta vihasta.

Onko siis kaksi pelastajaa vai yksi?

Jeesus: "Isä ja minä olemme yhtä."
-----
2. Kuka vapahtaa?

Jumalaa kutsutaan Vanhassa testamentissa myös Vapahtajaksi:

Jes 45:15 "Totisesti, sinä olet salattu Jumala, sinä Israelin Jumala, sinä Vapahtaja."

Jer. 14:8 "Sinä Israelin toivo, sen vapahtaja ahdingon aikana..."

Luuk. 1:47 "ja minun henkeni riemuitsee Jumalasta, vapahtajastani"

Tiit. 2:10 ..."että he Jumalan, meidän
vapahtajamme..."

Tiit. 3:4 ja 1. Tim. 4:10

Uudessa Testamentissa se, jota kutsutaan
Vapahtajaksi on Jeesus:

Luuk 2:11 "...ilmoitan teille suuren ilon, joka on tuleva kaikelle kansalle: teille on tänä päivänä syntynyt Vapahtaja, joka on Kristus, Herra, Daavidin kaupungissa.

Joh. 4:42; Ap. t. 5:30-32; Fil. 3:20; 1. Tim. 1:15, 4:10; 2. Tim 1:10; Tiit 2:13, 3:6; Hepr. 7:25; 2. Piet. 1:1, 11, 2:20, 3:18.

Tutki sanotaanko raamatussa kenenkään muun
vapahtavan?
-------
3. Kuka antaa syntejä anteeksi?

Vain Jumala voi antaa syntejä anteeksi (Luuk. 5:21). Miten sitten Jeesus saattoi antaa syntejä anteeksi (Matt. 9:8; Mark. 2:3-12; Luuk. 5:20-24, 7:48, 49), jos sen saattoi tehdä vain Jumala?
-------

On siis Isä ja Poika, jotka ovat eri persoonia,
mutta Pyhän Hengen kanssa tämä on yksi Jumala.

Isä ei tullut lihaksi maailmaan, vaan Jeesus
syntyi. Se, mitä Vanhassa Testamentissa sanotaan
Jumalasta [Jahve], se sanotaan Uudessa
Testamentissa Jeesuksesta. Uudessa Testamentissa
ei ole nimeä Jahve, vaan sieltä löytyy:
Isä, Poika ja Pyhä Henki. Tähän nimEEN Raamattu
kehottaa kastamaan. Tai Jeesuksen nimeen - sekin
vaihtoehto annetaan.
--------
Sitten löytämäsi Joh. 8:58

Hyvä, nyt löysit kohdan, joka on
Kirkkoraamatussa 1938 väärin käännetty:

"Jeesus sanoi heille: Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, OLEN MINÄ OLLUT."

Oikeita käännöksiä ovat:

[JKR] Joh. 8:58: "Jeesus sanoi heille:
'Totisesti, totisesti minä sanon teille:
Ennen kuin Aabraham syntyi MINÄ OLEN.'"

[BIBLIA] Joh. 8:58: "Jesus sanoi heille: totisesti, totisesti sanon minä teille:
ennenkuin Abraham olikaan, OLEN MINÄ."

[KJV] John 8:58: "Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I AM."

[KIT] John 8:58: "Said to them Jesus Amen amen I am saying to you before Abraham to become I AM."

Vielä kreikan alkukielen sanatarkka käännös:

[Novum] Joh 8:58: "Sanoi /eipen/ heille /autois/ Jeesus /Iesus/ Todella /Amen/ todella /amen/ sanon /lego/ teille /hymin/ ennen /prin/ Aabrahamin /Abraam/ syntymistä /genesthai/ minä /ego/ olen /eimi/"

Jeesus sanoo alkukielessä (Joh. 8:58) "ennen Abrahamin syntymistä minä olen" ja tämä on hyvin voimakas yhteys Vanhan testamentin puolelle, jossa Jumala ilmoitti itsensä nimellä, tetragrammilla (2. Moos. 3:14) MINÄ OLEN (I AM). Johanneksen kohdassa Jeesus rinnastaa itsensä suoraan Jumalan nimeen. Se miten tuo ilmoitus ymmärrettiin on kuvailtu hyvin selkeästi koko Johanneksen evankeliumin 8:ssa kappaleessa. Jehovan todistajat väittävät, että kohtaa ei voi kääntää preesens muodossa, vaan se tulee kääntää perfektissä, sillä edellinen sanajärjestys viittasi menneeseen aikamuotoon: "ennenkuin Abraham oli". Onko todellakin niin, että tämä käännös olisi mahdollinen?

Suoraan kreikankielestä ego eimi tarkoittaa preesens muotoa minä olen. Mikäli kohdassa olisi haluttu käyttää perfektiä, kohdassa olisi pitänyt lukea aemane, mutta niin ei kirjoituksissa lue. Raamatusta tosin löytyy paikkoja, jossa kreikan preesens ego eimi voitaisiin kääntää perfektiksi "olen ollut" esimerkiksi kohdassa Joh. 14:8-9: "Filippus sanoi hänelle: 'Herra, näytä meille Isä, niin me tyydymme.' Jeesus sanoi hänelle: 'Niin kauan aikaa MINÄ OLEN OLLUT (ego eimi) teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?'" Tässä kohdassa Jeesus vastasi 8. jakeen kysymykseen ja suomen kieliopin sääntöjen mukaan vastaus olisi ollut hieman kankea preesens muodossa "niin kauan aikaa minä olen teidän kanssanne...". Kirkkoraamatun olisi kuitenkin tullut kääntää kohta alkuperäisen kreikan mukaisesti, eikä piilottaa ego eimi perfektin taakse.

Kohdan Joh. 8:58 on luettava kokonaisuudessaan katsoen, miten asiat kehittyvät Jeesuksen sanoman jälkeen. Juutalaiset tahtoivat tappaa Jeesuksen tuon sanonnan vuoksi, joten ego eimi sanoilla oli erityinen painoarvo juuri preesens muodossa. Jeesus nimittäin ilmaisi näillä sanoilla olevansa Juutalaisten tuntema Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala. Tämä oli jotain, jota juutalaiset eivät millään voineet sulattaa. Seuraavassa on läpileikkaus siitä, mitä oli jo tapahtunut ennen kuin Jeesus ilmoitti julistuksensa ´ego' eimi. Kiinnitä erityisesti huomiota miten painokkaasti Jeesus toi asian ilmi sanonnalla "Totisesti, totisesti" - fraasi, jota Jeesus käyttää silloin kun ilmoittaa jotakin
erityisen tärkeää.

Mikäli Jeesus olisi sanonut jakeen 58 kuulijoille perfektissä: "olen ollut", ei yhteyttä Jumalan nimeen "MINÄ OLEN" olisi lainkaan syntynyt. Jeesuksen vaatimus jumalallisen nimen käyttöön sanoin ego eimi kiistatta on ollut laukaiseva tekijä. Huomaa myös jakeet 12, 23, 42, 51. Ne sisältävät myös vahvoja julistuksia Jeesuksen kohottautumisesta taivaalliselle tasolle kuulijoihinsa nähden. Erityisesti kuitenkin Jumalan sanan käyttö olisi suurin pilkka, sillä juutalaiset tunsivat Vanhan testamentin kohdan:

3. Moos. 24:16: "Ja joka Herran nimeä pilkkaa, rangaistakoon kuolemalla; koko kansa kivittäköön hänet kuoliaaksi. Olipa se muukalainen tai maassa syntynyt, joka pilkkaa Herran nimeä, hänet surmattakoon."
-------

Kiitos vaan sinullekin kysymyksistäsi!

*keskeyttää hetkeksi ja menee syömään*

Lue lisää

sen "toiminnan ykseyden".

Tulostan tämänkin ja hyökkään kimppuusi sen jälkeen kun olen tämän lukenut:-D Odotappas vain, niin tulee tapahtumaan, nyt menen pikkuhiljaa nukkumaan. Hyvää yötä.

Kommentoija kirjoitti:

mitä ristiriitaa on hengellä ja henkeytetyllä ilmauksella?! Mieti tarkkaan ennenkuin vastaat.

Toinen kohta: JT:t pitävät demoneja persoonallisina. Miten perustelet että kohdassa Mat.8:31 UM osoittaisi demonien olevan ei-persoonallisia?

Lue lisää

Niin, minusta ilmaus on eri asia kuin henki,
eikö sinusta? Esim. jos Raamattu sanoo, että
Jumala on henki, se tarkoittaa sitä, että Jumala
on henki, ei sitä, että Jumala on henkeytetty
ilmaus.

Toisen kohdan ymmärsit väärin, siis:
>UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka
>käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi
>ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta
>persoonia (Matt. 8:31).
-tarkoitti siis, että kääntämällä sanan pneuma
toisinaan hengeksi ja toisinaan henkeytetyksi
ilmaukseksi UM piilottaa hengen persoonallisuuden.
Ja tämä henkien persoonallisuus käy ilmi esim. Matt 8:31. Se kohta on siis UM:ssä OK, ja käsityksenne demonien persoonallisuudesta myös.

Fisu kirjoitti:

Niin, minusta ilmaus on eri asia kuin henki,
eikö sinusta? Esim. jos Raamattu sanoo, että
Jumala on henki, se tarkoittaa sitä, että Jumala
on henki, ei sitä, että Jumala on henkeytetty
ilmaus.

Toisen kohdan ymmärsit väärin, siis:
>UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka
>käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi
>ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta
>persoonia (Matt. 8:31).
-tarkoitti siis, että kääntämällä sanan pneuma
toisinaan hengeksi ja toisinaan henkeytetyksi
ilmaukseksi UM piilottaa hengen persoonallisuuden.
Ja tämä henkien persoonallisuus käy ilmi esim. Matt 8:31. Se kohta on siis UM:ssä OK, ja käsityksenne demonien persoonallisuudesta myös.

Lue lisää

edeleenkin, mikä tekee hengestä persoonalisen tai persoonattoman? puhumme normaalissa kielenkäytössä sielukkaasta ihmisestä, persoonallisesta ihmisesetä, mutta hengellinen viittaa kyllä erittäin harvoin persoonalliseen. Itse sana henki viittaa normaalisti sellaiseen kokonaisuuteen, joka on enemmän kaikkialla kuin paikallisesti jossain. Vieläkö henki pihisee? Aika harva ajattelee, että kysymyksessä on persoonallinen henki joka pihisee vaan hengen voima, elämän henki, joka on kaikissa ihmisissä ja luoduissa. Henki sanana viittaa siis normaalissa kielenköytössä vähemmän persoonalliseen kuin sielu. Onko muuten näillä pahoilla ja hyvillä hengillä sielua?

Fisu kirjoitti:

Niin, minusta ilmaus on eri asia kuin henki,
eikö sinusta? Esim. jos Raamattu sanoo, että
Jumala on henki, se tarkoittaa sitä, että Jumala
on henki, ei sitä, että Jumala on henkeytetty
ilmaus.

Toisen kohdan ymmärsit väärin, siis:
>UM myös piilottaa hengen persoonallisuuden, joka
>käy ilmi esimerkiksi kohdassa, jossa Jeesus ajoi
>ulos demonisia henkiä, jotka olivat kiistatta
>persoonia (Matt. 8:31).
-tarkoitti siis, että kääntämällä sanan pneuma
toisinaan hengeksi ja toisinaan henkeytetyksi
ilmaukseksi UM piilottaa hengen persoonallisuuden.
Ja tämä henkien persoonallisuus käy ilmi esim. Matt 8:31. Se kohta on siis UM:ssä OK, ja käsityksenne demonien persoonallisuudesta myös.

Lue lisää

En ymmärrä sinun totaalista kritiikkiäsi UM:ää kohtaan tässä "pneuma" asiassa, nimittäin sillä sanalla on kreikan kilessä useita merkityksiä ja milestäni UM tulkitsee nämä merkitykset erinomaisesti. Korostan niitä raamatunpaikkoja joissa viitataan johonkin.

Hebr. "ruah" on siis kreikan "pneuma". Niillä tarkoitetaan raamatussa tuulta, maallisissa luomuksissa vaikuttavaa elinvoimaa, ihmisen kuvaannollisesta sydämestä lähtevää liikkeelle panevaa voimaa joka saa hänet puhumaan ja toimimaan jollakin nimenomaisella tavalla(pht:n kysymys oli mielenkiintoinen), näkymättömästä lähteestä lähtöisin olevia henkeytettyjä ilmauksia, henkipersoonia, Jumalan vaikuttavaa voimaa, eli Pyhää henkeä.

Mutta otetaan väliaika, ja muutenkin toivomukseni olisi se, että jatkossa kirjoitat vähemmän laajoja kommentteja vain yhdestä seikasta kerrallaan. Silloin on helpompi kommentoida. Nyt esität niin paljon asioita kerralla ja huomaan, että piilotat joukkoon epämääräisiä tulkintoja asioille. Palataan:-)

Kommentoija kirjoitti:

sen "toiminnan ykseyden".

Tulostan tämänkin ja hyökkään kimppuusi sen jälkeen kun olen tämän lukenut:-D Odotappas vain, niin tulee tapahtumaan, nyt menen pikkuhiljaa nukkumaan. Hyvää yötä.

Lue lisää

>Unohdan toiminnan ykseyden?

- Jos minä teen samaa kuin joku toinen,
tai toimin jonkun kanssa yhteistyössä,
en sano, että hän ja minä olemme YHTÄ,
vaan että me teemme yhteistyötä tai
päämäärämme ovat samat.
--------
Laitapas sinne tutkittavien listalle tämäkin:

Onko Jeesus Ilmestyskirjan A ja O eli Jumala?

Alfa ja Omega - kreikan aakkosten ensimmäinen
ja viimeinen kirjain


1) Jahve on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Jes. 41:4 "Kuka on tämän tehnyt ja toimittanut? Hän, joka alusta asti kutsuu sukupolvet esiin: minä, Herra, joka olen ensimmäinen ja viimeisten luona vielä sama."

Jes 44:6 "Näin sanoo Herra, Israelin kuningas,
ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen
ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi
minua ei ole yhtäkään Jumalaa."

Jes 48:12 "Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen."

Ilm. 1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra
Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on,
Kaikkivaltias.

2) Jeesus on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Ilm. 1:17 "Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,

Ilm. 2:8 "Ja Smyrnan seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään..."

Ilm. 22:12-13 "Minä olen A ja O, ensimmäinen ja
viimeinen, alku ja loppu.

Kysymys: Voiko olla kaksi ensimmäistä ja viimeistä? Vai onko Jeesus Jumala?

Fisu kirjoitti:

>Unohdan toiminnan ykseyden?

- Jos minä teen samaa kuin joku toinen,
tai toimin jonkun kanssa yhteistyössä,
en sano, että hän ja minä olemme YHTÄ,
vaan että me teemme yhteistyötä tai
päämäärämme ovat samat.
--------
Laitapas sinne tutkittavien listalle tämäkin:

Onko Jeesus Ilmestyskirjan A ja O eli Jumala?

Alfa ja Omega - kreikan aakkosten ensimmäinen
ja viimeinen kirjain


1) Jahve on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Jes. 41:4 "Kuka on tämän tehnyt ja toimittanut? Hän, joka alusta asti kutsuu sukupolvet esiin: minä, Herra, joka olen ensimmäinen ja viimeisten luona vielä sama."

Jes 44:6 "Näin sanoo Herra, Israelin kuningas,
ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen
ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi
minua ei ole yhtäkään Jumalaa."

Jes 48:12 "Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen."

Ilm. 1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra
Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on,
Kaikkivaltias.

2) Jeesus on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Ilm. 1:17 "Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,

Ilm. 2:8 "Ja Smyrnan seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään..."

Ilm. 22:12-13 "Minä olen A ja O, ensimmäinen ja
viimeinen, alku ja loppu.

Kysymys: Voiko olla kaksi ensimmäistä ja viimeistä? Vai onko Jeesus Jumala?

Lue lisää

Horuksen sanat. Horus on sanonut olevansa kaiken alku ja loppu. Horuksen nimi oli myös KRST. Jeesus on siis nimeä myöten Horus-klooni. Horus herätti kuolleista El-Azaruksen, Jeesus Lazaruksen (suom. Lasarus). Koska Horus oli ensin, Jeesus sitten, ei ole epäselvää siitä, kumpi on kumman klooni.

Fisu kirjoitti:

>Unohdan toiminnan ykseyden?

- Jos minä teen samaa kuin joku toinen,
tai toimin jonkun kanssa yhteistyössä,
en sano, että hän ja minä olemme YHTÄ,
vaan että me teemme yhteistyötä tai
päämäärämme ovat samat.
--------
Laitapas sinne tutkittavien listalle tämäkin:

Onko Jeesus Ilmestyskirjan A ja O eli Jumala?

Alfa ja Omega - kreikan aakkosten ensimmäinen
ja viimeinen kirjain


1) Jahve on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Jes. 41:4 "Kuka on tämän tehnyt ja toimittanut? Hän, joka alusta asti kutsuu sukupolvet esiin: minä, Herra, joka olen ensimmäinen ja viimeisten luona vielä sama."

Jes 44:6 "Näin sanoo Herra, Israelin kuningas,
ja sen lunastaja, Herra Sebaot: Minä olen
ensimmäinen, ja minä olen viimeinen, ja paitsi
minua ei ole yhtäkään Jumalaa."

Jes 48:12 "Kuule minua, Jaakob, ja sinä, Israel, jonka minä olen kutsunut: Minä olen aina sama, minä olen ensimmäinen, minä olen myös viimeinen."

Ilm. 1:8 "Minä olen A ja O", sanoo Herra
Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on,
Kaikkivaltias.

2) Jeesus on A ja O - ensimmäinen ja viimeinen

Ilm. 1:17 "Ja kun minä hänet näin, kaaduin minä kuin kuolleena hänen jalkojensa juureen. Ja hän pani oikean kätensä minun päälleni sanoen: "Älä pelkää! Minä olen ensimmäinen ja viimeinen,

Ilm. 2:8 "Ja Smyrnan seurakunnan enkelille kirjoita: 'Näin sanoo ensimmäinen ja viimeinen, joka kuoli ja virkosi elämään..."

Ilm. 22:12-13 "Minä olen A ja O, ensimmäinen ja
viimeinen, alku ja loppu.

Kysymys: Voiko olla kaksi ensimmäistä ja viimeistä? Vai onko Jeesus Jumala?

Lue lisää

Lue 1.Kor.15:20-25 "Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, ESIKOISENA kuolemaan nukahtaneista. Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myös kuolleiten ylösnousemus tullut hmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan; esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, KUN HÄN ANTAA VALTAKUNNAN JUMALAN JA ISÄN HALTUUN, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman siihen asti kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle"

Alfa ja Oomegasta lue myös Ilm.21:5,6 , kenestähän tässä puhutaan.

Nyt ollaan alueella, josta olen kerran lukenut jostain vt:stä, mutta tätmä on jo hyvin syvällistä ja en muista mitä siinä' sanottiin tästä, muistikuva on, että perusteltiin tämän soveltumista sekä Kristukseen että Jumalaan.

Mitä sanot tuosta 1. Kor.15 luvun jakeista?

Kommnetoija kirjoitti:

Lue 1.Kor.15:20-25 "Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, ESIKOISENA kuolemaan nukahtaneista. Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myös kuolleiten ylösnousemus tullut hmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan; esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, KUN HÄN ANTAA VALTAKUNNAN JUMALAN JA ISÄN HALTUUN, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman siihen asti kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle"

Alfa ja Oomegasta lue myös Ilm.21:5,6 , kenestähän tässä puhutaan.

Nyt ollaan alueella, josta olen kerran lukenut jostain vt:stä, mutta tätmä on jo hyvin syvällistä ja en muista mitä siinä' sanottiin tästä, muistikuva on, että perusteltiin tämän soveltumista sekä Kristukseen että Jumalaan.

Mitä sanot tuosta 1. Kor.15 luvun jakeista?

Lue lisää

"Nyt ollaan alueella, josta olen kerran lukenut jostain vt:stä, mutta tätmä on jo hyvin syvällistä ja en muista mitä siinä' sanottiin tästä, muistikuva on, että perusteltiin tämän soveltumista sekä Kristukseen että Jumalaan."

Miksi jaarittelet? Pitäisikö lukijoiden olla kiinnostunut jonkun nimimerkin "muistikuvista"?

Pakana(M) kirjoitti:

"Nyt ollaan alueella, josta olen kerran lukenut jostain vt:stä, mutta tätmä on jo hyvin syvällistä ja en muista mitä siinä' sanottiin tästä, muistikuva on, että perusteltiin tämän soveltumista sekä Kristukseen että Jumalaan."

Miksi jaarittelet? Pitäisikö lukijoiden olla kiinnostunut jonkun nimimerkin "muistikuvista"?

Lue lisää

Olen tässä muutaman vuoden ajan tutustunut silloin tällöin JT: materiaaliin ja valitettavasti en muista kaikkea, osasta olen tehnyt muistiinpanoja. Sorry.

Vastauksen toinen osa: Ei tarvi.

Kommnetoija kirjoitti:

Lue 1.Kor.15:20-25 "Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista, ESIKOISENA kuolemaan nukahtaneista. Sillä koska kuolema on tullut ihmisen kautta, niin on myös kuolleiten ylösnousemus tullut hmisen kautta. Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa, mutta jokainen vuorollaan; esikoisena Kristus, sitten Kristuksen omat hänen tulemuksessaan; sitten tulee loppu, KUN HÄN ANTAA VALTAKUNNAN JUMALAN JA ISÄN HALTUUN, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman siihen asti kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle"

Alfa ja Oomegasta lue myös Ilm.21:5,6 , kenestähän tässä puhutaan.

Nyt ollaan alueella, josta olen kerran lukenut jostain vt:stä, mutta tätmä on jo hyvin syvällistä ja en muista mitä siinä' sanottiin tästä, muistikuva on, että perusteltiin tämän soveltumista sekä Kristukseen että Jumalaan.

Mitä sanot tuosta 1. Kor.15 luvun jakeista?

Lue lisää

Kysyit 1. Kor.15:sta

Toistan edelleenkin:

Raamattu kuvaa Jumalaa siten, että on Isä,
Poika ja Pyhä Henki, joilla on erilaisia
tehtäviä maailmanhistorian eri vaiheissa.
Asiat, joita Raamattu sanoo Vanhassa
Testamentissa vain Jumalan ominaisuuksiksi,
ja vain Jumalan tekevän, sanotaan Uudessa
Testamentissa Jeesuksen tekevän.

"Jumala on järjestyksen, ei epäjärjestyksen
Jumala" - Kuka on kellekin alamainen,
kuka kenetkin asettaa, kenellä milloinkin on
kaikki valta (- kaikkivaltias), kuka kenetkin
lähettää, ja minkä kautta mitäkin on tehty, ei
poista sitä, että he ovat YHTÄ ja Jumala on yksi.

"Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen
järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen
ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman
alkeisvoimiin eikä KRISTUKSEEN. SILLÄ HÄNESSÄ
ASUU JUMALUUDEN KOKO TÄYTEYS RUUMIILLISESTI."
Kol. 2:8-9

En kuvittele pienessä päässäni ymmärtäväni
miten sellainen olento, jota Raamattu kuvaa
Luojana, Lunastajana ja Pyhittäjänä, toimii,
mutta pidän silti kiinni joka jakeesta, koska
uskon, että Sana on totta.

Minun ei tarvitse lähteä sille linjalle, että
kyselen "onko loogista, onko järkevää, eikö
ole mahdotonta", koska olen oppinut hiukan siitä,
että Jumalalle on kaikki mahdollista, ja että
oma ymmärrykseni on, kuten Raamattu ihmisen
käsityskykyä kuvaa, hyvin rajallinen, ja
rajoittuu maallisiin esikuviin.

Sen vuoksi Jeesuskin opetti "taivaallisista"
asioista vertausten kautta, sillä meillä ei ole
niille asioille olemassa edes sanoja. Esim. se,
että Jumala on valinnut käsitteet Isä ja Poika
kuvaamaan näiden Jumalan persoonien välistä
suhdetta - Näiden käsitteiden on tarkoitus
kertoa minulle jotakin, mutta tulkintani ei saa
olla mielivaltaista (esim. vaikka ihmisten isät
ovat eläneet ennen poikiaan, Raamattu kuitenkin
kertoo, että Jeesus on ollut aina), vaan
tulkinnan pitää rajoittua siihen, mitä Raamattu
eri yhteyksissä selittää tuota vertausta.

Fisu kirjoitti:

Kysyit 1. Kor.15:sta

Toistan edelleenkin:

Raamattu kuvaa Jumalaa siten, että on Isä,
Poika ja Pyhä Henki, joilla on erilaisia
tehtäviä maailmanhistorian eri vaiheissa.
Asiat, joita Raamattu sanoo Vanhassa
Testamentissa vain Jumalan ominaisuuksiksi,
ja vain Jumalan tekevän, sanotaan Uudessa
Testamentissa Jeesuksen tekevän.

"Jumala on järjestyksen, ei epäjärjestyksen
Jumala" - Kuka on kellekin alamainen,
kuka kenetkin asettaa, kenellä milloinkin on
kaikki valta (- kaikkivaltias), kuka kenetkin
lähettää, ja minkä kautta mitäkin on tehty, ei
poista sitä, että he ovat YHTÄ ja Jumala on yksi.

"Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen
järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen
ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman
alkeisvoimiin eikä KRISTUKSEEN. SILLÄ HÄNESSÄ
ASUU JUMALUUDEN KOKO TÄYTEYS RUUMIILLISESTI."
Kol. 2:8-9

En kuvittele pienessä päässäni ymmärtäväni
miten sellainen olento, jota Raamattu kuvaa
Luojana, Lunastajana ja Pyhittäjänä, toimii,
mutta pidän silti kiinni joka jakeesta, koska
uskon, että Sana on totta.

Minun ei tarvitse lähteä sille linjalle, että
kyselen "onko loogista, onko järkevää, eikö
ole mahdotonta", koska olen oppinut hiukan siitä,
että Jumalalle on kaikki mahdollista, ja että
oma ymmärrykseni on, kuten Raamattu ihmisen
käsityskykyä kuvaa, hyvin rajallinen, ja
rajoittuu maallisiin esikuviin.

Sen vuoksi Jeesuskin opetti "taivaallisista"
asioista vertausten kautta, sillä meillä ei ole
niille asioille olemassa edes sanoja. Esim. se,
että Jumala on valinnut käsitteet Isä ja Poika
kuvaamaan näiden Jumalan persoonien välistä
suhdetta - Näiden käsitteiden on tarkoitus
kertoa minulle jotakin, mutta tulkintani ei saa
olla mielivaltaista (esim. vaikka ihmisten isät
ovat eläneet ennen poikiaan, Raamattu kuitenkin
kertoo, että Jeesus on ollut aina), vaan
tulkinnan pitää rajoittua siihen, mitä Raamattu
eri yhteyksissä selittää tuota vertausta.

Lue lisää

ainakin minun mielestä tämä 1.Kor.15 luvun jakeet on kolminaisuusopin tyrmäävä kohta:-) Ja mielestäni mainitsemani "toiminnan ykseys" selittää nämä muut kohdat Jeesuksen ja Isän yhtäläisyyksissä.

Haluan korostaa sitä, että sinulla on täysi oikeus olla eri mieltä ja löydät sille perustelujakin.

Minun logiikkaan perustelut kolminaisuudesta ei mahdu, enemmänkin korostuu Isän ja Pojan läheinen suhde. Pyhä henki on se Jumalasta(Isästä) lähtöisin oleva voima, jota hän käyttää tarkoitustensa toteuttamiseksi.

Syvennyn tähän aiheeseen paremmin, palaan aikanaan kun olen tästä päässyt selkeämpään käsitykseen.

Kommnetoija kirjoitti:

ainakin minun mielestä tämä 1.Kor.15 luvun jakeet on kolminaisuusopin tyrmäävä kohta:-) Ja mielestäni mainitsemani "toiminnan ykseys" selittää nämä muut kohdat Jeesuksen ja Isän yhtäläisyyksissä.

Haluan korostaa sitä, että sinulla on täysi oikeus olla eri mieltä ja löydät sille perustelujakin.

Minun logiikkaan perustelut kolminaisuudesta ei mahdu, enemmänkin korostuu Isän ja Pojan läheinen suhde. Pyhä henki on se Jumalasta(Isästä) lähtöisin oleva voima, jota hän käyttää tarkoitustensa toteuttamiseksi.

Syvennyn tähän aiheeseen paremmin, palaan aikanaan kun olen tästä päässyt selkeämpään käsitykseen.

Lue lisää

Raamattu kyllä kertoo myös, että Pyhä Henki on
Jeesuksen henki.

Kun alat tutkimaan Pyhän Hengen olemusta,
tutki ainakin seuraavia kohtia:

Pyhällä Hengellä on Raamatussa monia nimiä:

Puolustaja: Joh 14:16, 14:26,15:26, 16:7
Totuuden Henki: Joh 14:17, 15:26, 16:13, 1 Joh 4:6 - lapseuden henki; Room 8:15
armon ja rukouksen Henki: Sak 12:10 - Pyhän Hengen sinetti; Ef 1:13
viisauden ja ilmestyksen Henki: Ef 1:17
voiman, rakkauden ja raittiuden Henki: 2 Tim 1:7
Hyvä Henki: Neh 9:20
elämän vesi: Joh 4:10,14, 7:38,39
Suunsa Henki: Ps 33:6, 2 Tess 2:8
Hengen miekka: Ef 6:17
Iankaikkinen Henki: Hebr 9:14
Herran käsi: Luuk 1:66, Joh 12:38, Apt 11:21, 13:11, 2 Moos 9:3, 5 Moos 2:15, Joos 4:24, Tuom 2:15, Ruut 1:13, 1 Sam 5:6,9, 1 Sam 12:15, 1 Kun 18:46, 2 Kun 3:15, Esra 7:6, 9, Job 12:9, Jes 25:10, Jes 59:1, Jes 66:14, Hes 1:3, Hes 3:14, Hes 3:22, Hes 8:1,3, Hes 33:22, Hes 37:1, Hes 40:1, Neh 2:8,18
Herran Henki: Luuk 4:18, Apt 5:9, Apt 8:39, 2 Kor 3:17, Tuom 3:10, Tuom 6:34, Tuom 11:29, Tuom 13:25, Tuom 14:6,19, Tuom 15:14, 1 Sam 10:6, 1 Sam 16:13,14, 2 Sam 23:2, 1 Kun 18:12, 1 Kun 22:24, 2 Kun 2:16, 2 Aik 18:23, 2 Aik 20:14, Jes 11:2, Jes 40:13, Jes 59:19, Jes 61:1, Jes 63:14, Hes 11:5
Henki: Matt 4:1, Mark 1:12, Luuk 4:1, Joh 4:24, Joh 6:63, Joh 7: Apt 2:4, Apt 8:18,-Apt 10:19, Room 8:16,26,27, 1 Kor 2:10, 1 Kor 12:4,11, 1 Kor 15:45, 2 Kor 3:6,18, 2 Kor 4:13, Gal 5:17, Ef 4:4, 1 Tim 4:1, 1 Jh 5:6,8, Ilm 2:7,11,17,29, Ilm 3:6,13,22, Ilm 14.13, 4 Moos 11:25,26, 4 Moos 27:18, Jes 32:15, Hes 1:12,20,21 - Hes 2:2, Hes 3:12,14,24, Hes 8:3, Hes 10:17, Hes 11:1,24
Isän Henki: Matt 10:20
Jumalan sormi: Luuk 11:20, 2.Moos 8:19, 31:18, 5.Moos 9:10

Pyhä Henki on Jumalan Henki:

Room 8:9,11,14, 1 Kor 2:10,11,14, 1 Kor 6:11, 1 Kor 7:40, 1 Kor 12:3, 2 Kor 3:3, Fil 3:3, 2 Tim 3:16, 1 Piet 4:14, 1 Jh 4:2, Job 33:4, Mt 3:16, Mt 12:28, Ilm 4:5, Ilm 5:6, 1 Moos 1:2, 1 Moos 41:38, 2 Moos 35:31, 4 Moos 24:2, 1 Sam 10:10, 1 Sam 19:20,23, 2 Aik 15:1, 2 Aik 24:20, Job 33:4, Ps 106:33, Hes 11:24

Pyhä Henki on Jeesuksen Henki:

Room 8:9 jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta joilla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa
Gal 4:6 Jumala on lähettänyt sydämeemme Poikansa Hengen
Fil 1:19 Jeesuksen Kristuksen Hengen avulla
1 Piet 1:11 Kristuksen Henki viittasi
Pyhä Henki lähtee Isästä
Mt 10:12, Jh 15:26, 1 Kor 2:12, 1 Piet 1:12
Pyhä Henki lähtee Pojasta
Room 8:9-10, Gal 4:6, 2 Tes 2:8
Pyhän Hengen tehtäviä:
Oli mukana luomisessa (1 Moos 1:2, Job 26:13, 33:4, Ps 33:6)
Synnytti Kirjoitukset (Sak 7:12, Apt 1:16, 28:25, 2 Piet 1:21)
Näyttää maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion (Joh 16:8)
Tekee eläväksi (Joh 6:63, 2 Kor 3:6)
Kirkastaa Kristusta (Joh. 16:14)
Hän on Puolustaja (Joh. 14:16,26, 15:26, 16:7)
Hän on Totuuden Henki, todistaa Jeesuksesta (Joh 15:26)
Opettaa, palauttaa mieleen Jeesuksen puheet (Joh. 14:26)
Pyhä Henki vaikuttaa Hengen hedelmiä (Gal. 5:22)
Pyhä Henki antaa seurakunnan rakennukseksi armolahjoja (1.Kor. 12:4-11,28-31, Room. 12:6-8, 1.Piet. 4:10-11, 1.Kor 14, 1.Tim. 4:14, Room. 6:23)
Pyhä Henki vaikuttaa rakkauden (Room 5:5)
Pyhä Henki vaikuttaa uskon ja asuu kaikissa uskovissa (Room. 8:9)
Johtaa evankeliumin levittämisessä (Apt 1:8, 8:29, 10:19, 13:4, 16:6)
Kutsuu ja varustaa sanan palvelijoiksi (Apt 13:2) ja asettaa virkoihin (Apt 20:28)
Antaa voimaa (Apt 1:8, Ef 3:16)
Varjelee (Gal 5:5,16 2 Tim 1:14, 1 Joh 3:24)
Antaa toivon (Room 15:13)
Rakentaa yhteyttä (Ef 2:18,22, 4:3, Fil 2:1)
Puhuu seurakunnalle (Apt 13:2, 1 Tim 4:1, Ilm 2:7,11,17,29, 3:6,12,22)

Muita Pyhän hengen tekoja:

Uudestisynnyttää: Joh 3:5-8 synnyttävä vedestä ja Hengestä, Room 7:6 palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa, Tiit 3:5 pelasti uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Tulee meihin asumaan: Room 8:9 Jumalan Henki asuu teissä
Sinetöi: Ef 1:13-14, Ef 4:3, 2 Kor 1:22
Kastaa Hengellä ja tulella: Matt 3:11, Luuk 3:16 hän kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella, Mark 1:8 minä kastan vedellä, hän kastaa Pyhällä Hengellä
Luo ilon, rauhan, elämän ja vapauden: Room 8:5 on Hengen mieli, Room 8:6 Hengen mieli on elämä ja rauha, Room 14:17 rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä, 2 Kor 3:17 missä Herran Henki on siellä on vapaus, 1 Tes 1:6 iloa Pyhässä Hengessä
Istuttaa meihin elämän ja tuloksena on uusi ihminen: Ef 4:20-24 pukea päällemme uusi ihminen, 1 Sam 10:6,9 muutut toiseksi ihmiseksi
Antaa viisauden ja ilmestyksen hengen: Ef 1:17 antaisi meille viisauden ja ilmestyksen hengen
Puhdistaa ja uudistaa meidät: Fil 2:1 jos jotakin Hengen yhteyttä, Tiit 3:5-8 Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Luo toivon: Room 15:13 runsas toivo Pyhän Hengen voiman kautta
Antaa kaltaisensa luonnon: Joh 3:6 mikä Hengestä on syntynyt on henki, 2 Piet 1:4 tulisimme jumalisesta luonnosta osalliseksi
On pääsy Isän tykö: Ef 2:18 pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö
Jakaa lahjoja: 1 Kor 12:7-8, 1 Kor 14:12
Hallitsee seurakuntaa: Apt 15:28 Pyhä Henki ja me olemme päättäneet, Apt 9:31 seurakunta lisääntyi Pyhän Hengen virvoittavasta vaikutuksesta, Apt 28:25-27 Pyhä Henki on puhunut profeettojen kautta, 1 Kor 14:12 Pyhä Henki jakaa lahjoja seurakunnan rakentumiseksi, Ilm 2:7 Henki puhuu seurakunnalle
Pyhä Henki on Jumaluuden 3. PERSOONA ja Jumala. Todisteena tästä hän esimerkiksi:
Edustaa Jumalaa (Ap.t. 5:1-5, 15:28)
Julistaa (Joh. 16:14)
Puhuu (Ap.t. 13:2)
Todistaa (Hepr. 10:15, Room 8:16)
Rukoilee (Room 8:26)
Lähettää (Ap.t. 13:4)
Asettaa kaitsijoiksi (Ap.t. 20:28)
Estää (Ap.t. 16:6-7)
Tutkii (1.Kor. 2:10)
Osoittaa (Hepr. 9:8)
Voidaan murehduttaa (Ef. 4:30)
Voidaan kiusata (Ap.t. 5:9)
Pyhä Henki asuu uskovissa
Ef. 1:13 Uskoessamme saamme Pyhän Hengen sinetiksi
Gal. 3:14 Uskovina saamme luvatun Hengen
Apt 2:38 Pyhä Henki annetaan lahjaksi kasteessa
Hag 2:5 minun Henkeni pysyy teidän keskellänne
Joh 14:16 Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti
Joh 14:17 on teissä oleva
Apt 15:8 antaen heille Pyhän Hengen samoin kuin meillekin
Room 8:9-11 jos Jumalan Henki asuu teissä
1 Kor 2:12 olemme saaneet sen Hengen, joka on Jumalasta
1 Kor 3:16 Jumalan Henki asuu teissä
2 Kor 6:16 minä olen heissä asuva
1 Tess 4:8 antaa Pyhän Henkensä teihin
1 Joh 3:24 Hengestä jonka hän on meille antanut
1 Joh 4:13 hän on antanut meille Henkensä
2 Tim 1:14 Pyhän Hengen kautta joka meissä asuu
Ef 1.13 uskoviksi tultuamme pantu Pyhän Hengen sinetti
1 Piet 4.14 Jumalan Henki lepää teidän päällänne
Jaak 4:5 kateuteen asti halajaa Henkeä jonka on pannut meihin asumaan

Kommnetoija kirjoitti:

ainakin minun mielestä tämä 1.Kor.15 luvun jakeet on kolminaisuusopin tyrmäävä kohta:-) Ja mielestäni mainitsemani "toiminnan ykseys" selittää nämä muut kohdat Jeesuksen ja Isän yhtäläisyyksissä.

Haluan korostaa sitä, että sinulla on täysi oikeus olla eri mieltä ja löydät sille perustelujakin.

Minun logiikkaan perustelut kolminaisuudesta ei mahdu, enemmänkin korostuu Isän ja Pojan läheinen suhde. Pyhä henki on se Jumalasta(Isästä) lähtöisin oleva voima, jota hän käyttää tarkoitustensa toteuttamiseksi.

Syvennyn tähän aiheeseen paremmin, palaan aikanaan kun olen tästä päässyt selkeämpään käsitykseen.

Lue lisää

Raamattu kyllä kertoo myös, että Pyhä Henki on
Jeesuksen henki.

Kun alat tutkimaan Pyhän Hengen olemusta,
tutki ainakin seuraavia kohtia:

Pyhällä Hengellä on Raamatussa monia nimiä:

Puolustaja: Joh 14:16, 14:26,15:26, 16:7
Totuuden Henki: Joh 14:17, 15:26, 16:13, 1 Joh 4:6 - lapseuden henki; Room 8:15
armon ja rukouksen Henki: Sak 12:10 - Pyhän Hengen sinetti; Ef 1:13
viisauden ja ilmestyksen Henki: Ef 1:17
voiman, rakkauden ja raittiuden Henki: 2 Tim 1:7
Hyvä Henki: Neh 9:20
elämän vesi: Joh 4:10,14, 7:38,39
Suunsa Henki: Ps 33:6, 2 Tess 2:8
Hengen miekka: Ef 6:17
Iankaikkinen Henki: Hebr 9:14
Herran käsi: Luuk 1:66, Joh 12:38, Apt 11:21, 13:11, 2 Moos 9:3, 5 Moos 2:15, Joos 4:24, Tuom 2:15, Ruut 1:13, 1 Sam 5:6,9, 1 Sam 12:15, 1 Kun 18:46, 2 Kun 3:15, Esra 7:6, 9, Job 12:9, Jes 25:10, Jes 59:1, Jes 66:14, Hes 1:3, Hes 3:14, Hes 3:22, Hes 8:1,3, Hes 33:22, Hes 37:1, Hes 40:1, Neh 2:8,18
Herran Henki: Luuk 4:18, Apt 5:9, Apt 8:39, 2 Kor 3:17, Tuom 3:10, Tuom 6:34, Tuom 11:29, Tuom 13:25, Tuom 14:6,19, Tuom 15:14, 1 Sam 10:6, 1 Sam 16:13,14, 2 Sam 23:2, 1 Kun 18:12, 1 Kun 22:24, 2 Kun 2:16, 2 Aik 18:23, 2 Aik 20:14, Jes 11:2, Jes 40:13, Jes 59:19, Jes 61:1, Jes 63:14, Hes 11:5
Henki: Matt 4:1, Mark 1:12, Luuk 4:1, Joh 4:24, Joh 6:63, Joh 7: Apt 2:4, Apt 8:18,-Apt 10:19, Room 8:16,26,27, 1 Kor 2:10, 1 Kor 12:4,11, 1 Kor 15:45, 2 Kor 3:6,18, 2 Kor 4:13, Gal 5:17, Ef 4:4, 1 Tim 4:1, 1 Jh 5:6,8, Ilm 2:7,11,17,29, Ilm 3:6,13,22, Ilm 14.13, 4 Moos 11:25,26, 4 Moos 27:18, Jes 32:15, Hes 1:12,20,21 - Hes 2:2, Hes 3:12,14,24, Hes 8:3, Hes 10:17, Hes 11:1,24
Isän Henki: Matt 10:20
Jumalan sormi: Luuk 11:20, 2.Moos 8:19, 31:18, 5.Moos 9:10

Pyhä Henki on Jumalan Henki:

Room 8:9,11,14, 1 Kor 2:10,11,14, 1 Kor 6:11, 1 Kor 7:40, 1 Kor 12:3, 2 Kor 3:3, Fil 3:3, 2 Tim 3:16, 1 Piet 4:14, 1 Jh 4:2, Job 33:4, Mt 3:16, Mt 12:28, Ilm 4:5, Ilm 5:6, 1 Moos 1:2, 1 Moos 41:38, 2 Moos 35:31, 4 Moos 24:2, 1 Sam 10:10, 1 Sam 19:20,23, 2 Aik 15:1, 2 Aik 24:20, Job 33:4, Ps 106:33, Hes 11:24

Pyhä Henki on Jeesuksen Henki:

Room 8:9 jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta joilla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa
Gal 4:6 Jumala on lähettänyt sydämeemme Poikansa Hengen
Fil 1:19 Jeesuksen Kristuksen Hengen avulla
1 Piet 1:11 Kristuksen Henki viittasi
Pyhä Henki lähtee Isästä
Mt 10:12, Jh 15:26, 1 Kor 2:12, 1 Piet 1:12
Pyhä Henki lähtee Pojasta
Room 8:9-10, Gal 4:6, 2 Tes 2:8
Pyhän Hengen tehtäviä:
Oli mukana luomisessa (1 Moos 1:2, Job 26:13, 33:4, Ps 33:6)
Synnytti Kirjoitukset (Sak 7:12, Apt 1:16, 28:25, 2 Piet 1:21)
Näyttää maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion (Joh 16:8)
Tekee eläväksi (Joh 6:63, 2 Kor 3:6)
Kirkastaa Kristusta (Joh. 16:14)
Hän on Puolustaja (Joh. 14:16,26, 15:26, 16:7)
Hän on Totuuden Henki, todistaa Jeesuksesta (Joh 15:26)
Opettaa, palauttaa mieleen Jeesuksen puheet (Joh. 14:26)
Pyhä Henki vaikuttaa Hengen hedelmiä (Gal. 5:22)
Pyhä Henki antaa seurakunnan rakennukseksi armolahjoja (1.Kor. 12:4-11,28-31, Room. 12:6-8, 1.Piet. 4:10-11, 1.Kor 14, 1.Tim. 4:14, Room. 6:23)
Pyhä Henki vaikuttaa rakkauden (Room 5:5)
Pyhä Henki vaikuttaa uskon ja asuu kaikissa uskovissa (Room. 8:9)
Johtaa evankeliumin levittämisessä (Apt 1:8, 8:29, 10:19, 13:4, 16:6)
Kutsuu ja varustaa sanan palvelijoiksi (Apt 13:2) ja asettaa virkoihin (Apt 20:28)
Antaa voimaa (Apt 1:8, Ef 3:16)
Varjelee (Gal 5:5,16 2 Tim 1:14, 1 Joh 3:24)
Antaa toivon (Room 15:13)
Rakentaa yhteyttä (Ef 2:18,22, 4:3, Fil 2:1)
Puhuu seurakunnalle (Apt 13:2, 1 Tim 4:1, Ilm 2:7,11,17,29, 3:6,12,22)

Muita Pyhän hengen tekoja:

Uudestisynnyttää: Joh 3:5-8 synnyttävä vedestä ja Hengestä, Room 7:6 palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa, Tiit 3:5 pelasti uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Tulee meihin asumaan: Room 8:9 Jumalan Henki asuu teissä
Sinetöi: Ef 1:13-14, Ef 4:3, 2 Kor 1:22
Kastaa Hengellä ja tulella: Matt 3:11, Luuk 3:16 hän kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella, Mark 1:8 minä kastan vedellä, hän kastaa Pyhällä Hengellä
Luo ilon, rauhan, elämän ja vapauden: Room 8:5 on Hengen mieli, Room 8:6 Hengen mieli on elämä ja rauha, Room 14:17 rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä, 2 Kor 3:17 missä Herran Henki on siellä on vapaus, 1 Tes 1:6 iloa Pyhässä Hengessä
Istuttaa meihin elämän ja tuloksena on uusi ihminen: Ef 4:20-24 pukea päällemme uusi ihminen, 1 Sam 10:6,9 muutut toiseksi ihmiseksi
Antaa viisauden ja ilmestyksen hengen: Ef 1:17 antaisi meille viisauden ja ilmestyksen hengen
Puhdistaa ja uudistaa meidät: Fil 2:1 jos jotakin Hengen yhteyttä, Tiit 3:5-8 Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Luo toivon: Room 15:13 runsas toivo Pyhän Hengen voiman kautta
Antaa kaltaisensa luonnon: Joh 3:6 mikä Hengestä on syntynyt on henki, 2 Piet 1:4 tulisimme jumalisesta luonnosta osalliseksi
On pääsy Isän tykö: Ef 2:18 pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö
Jakaa lahjoja: 1 Kor 12:7-8, 1 Kor 14:12
Hallitsee seurakuntaa: Apt 15:28 Pyhä Henki ja me olemme päättäneet, Apt 9:31 seurakunta lisääntyi Pyhän Hengen virvoittavasta vaikutuksesta, Apt 28:25-27 Pyhä Henki on puhunut profeettojen kautta, 1 Kor 14:12 Pyhä Henki jakaa lahjoja seurakunnan rakentumiseksi, Ilm 2:7 Henki puhuu seurakunnalle

Pyhä Henki on Jumaluuden 3. PERSOONA ja Jumala. Todisteena tästä hän esimerkiksi:

Edustaa Jumalaa (Ap.t. 5:1-5, 15:28)
Julistaa (Joh. 16:14)
Puhuu (Ap.t. 13:2)
Todistaa (Hepr. 10:15, Room 8:16)
Rukoilee (Room 8:26)
Lähettää (Ap.t. 13:4)
Asettaa kaitsijoiksi (Ap.t. 20:28)
Estää (Ap.t. 16:6-7)
Tutkii (1.Kor. 2:10)
Osoittaa (Hepr. 9:8)
Voidaan murehduttaa (Ef. 4:30)
Voidaan kiusata (Ap.t. 5:9)
Pyhä Henki asuu uskovissa
Ef. 1:13 Uskoessamme saamme Pyhän Hengen sinetiksi
Gal. 3:14 Uskovina saamme luvatun Hengen
Apt 2:38 Pyhä Henki annetaan lahjaksi kasteessa
Hag 2:5 minun Henkeni pysyy teidän keskellänne
Joh 14:16 Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti
Joh 14:17 on teissä oleva
Apt 15:8 antaen heille Pyhän Hengen samoin kuin meillekin
Room 8:9-11 jos Jumalan Henki asuu teissä
1 Kor 2:12 olemme saaneet sen Hengen, joka on Jumalasta
1 Kor 3:16 Jumalan Henki asuu teissä
2 Kor 6:16 minä olen heissä asuva
1 Tess 4:8 antaa Pyhän Henkensä teihin
1 Joh 3:24 Hengestä jonka hän on meille antanut
1 Joh 4:13 hän on antanut meille Henkensä
2 Tim 1:14 Pyhän Hengen kautta joka meissä asuu
Ef 1.13 uskoviksi tultuamme pantu Pyhän Hengen sinetti
1 Piet 4.14 Jumalan Henki lepää teidän päällänne
Jaak 4:5 kateuteen asti halajaa Henkeä jonka on pannut meihin asumaan

Yllä oleva teksti on sivulta:
http://www.uta.fi/~latevu/jumala.html

Fisu kirjoitti:

Raamattu kyllä kertoo myös, että Pyhä Henki on
Jeesuksen henki.

Kun alat tutkimaan Pyhän Hengen olemusta,
tutki ainakin seuraavia kohtia:

Pyhällä Hengellä on Raamatussa monia nimiä:

Puolustaja: Joh 14:16, 14:26,15:26, 16:7
Totuuden Henki: Joh 14:17, 15:26, 16:13, 1 Joh 4:6 - lapseuden henki; Room 8:15
armon ja rukouksen Henki: Sak 12:10 - Pyhän Hengen sinetti; Ef 1:13
viisauden ja ilmestyksen Henki: Ef 1:17
voiman, rakkauden ja raittiuden Henki: 2 Tim 1:7
Hyvä Henki: Neh 9:20
elämän vesi: Joh 4:10,14, 7:38,39
Suunsa Henki: Ps 33:6, 2 Tess 2:8
Hengen miekka: Ef 6:17
Iankaikkinen Henki: Hebr 9:14
Herran käsi: Luuk 1:66, Joh 12:38, Apt 11:21, 13:11, 2 Moos 9:3, 5 Moos 2:15, Joos 4:24, Tuom 2:15, Ruut 1:13, 1 Sam 5:6,9, 1 Sam 12:15, 1 Kun 18:46, 2 Kun 3:15, Esra 7:6, 9, Job 12:9, Jes 25:10, Jes 59:1, Jes 66:14, Hes 1:3, Hes 3:14, Hes 3:22, Hes 8:1,3, Hes 33:22, Hes 37:1, Hes 40:1, Neh 2:8,18
Herran Henki: Luuk 4:18, Apt 5:9, Apt 8:39, 2 Kor 3:17, Tuom 3:10, Tuom 6:34, Tuom 11:29, Tuom 13:25, Tuom 14:6,19, Tuom 15:14, 1 Sam 10:6, 1 Sam 16:13,14, 2 Sam 23:2, 1 Kun 18:12, 1 Kun 22:24, 2 Kun 2:16, 2 Aik 18:23, 2 Aik 20:14, Jes 11:2, Jes 40:13, Jes 59:19, Jes 61:1, Jes 63:14, Hes 11:5
Henki: Matt 4:1, Mark 1:12, Luuk 4:1, Joh 4:24, Joh 6:63, Joh 7: Apt 2:4, Apt 8:18,-Apt 10:19, Room 8:16,26,27, 1 Kor 2:10, 1 Kor 12:4,11, 1 Kor 15:45, 2 Kor 3:6,18, 2 Kor 4:13, Gal 5:17, Ef 4:4, 1 Tim 4:1, 1 Jh 5:6,8, Ilm 2:7,11,17,29, Ilm 3:6,13,22, Ilm 14.13, 4 Moos 11:25,26, 4 Moos 27:18, Jes 32:15, Hes 1:12,20,21 - Hes 2:2, Hes 3:12,14,24, Hes 8:3, Hes 10:17, Hes 11:1,24
Isän Henki: Matt 10:20
Jumalan sormi: Luuk 11:20, 2.Moos 8:19, 31:18, 5.Moos 9:10

Pyhä Henki on Jumalan Henki:

Room 8:9,11,14, 1 Kor 2:10,11,14, 1 Kor 6:11, 1 Kor 7:40, 1 Kor 12:3, 2 Kor 3:3, Fil 3:3, 2 Tim 3:16, 1 Piet 4:14, 1 Jh 4:2, Job 33:4, Mt 3:16, Mt 12:28, Ilm 4:5, Ilm 5:6, 1 Moos 1:2, 1 Moos 41:38, 2 Moos 35:31, 4 Moos 24:2, 1 Sam 10:10, 1 Sam 19:20,23, 2 Aik 15:1, 2 Aik 24:20, Job 33:4, Ps 106:33, Hes 11:24

Pyhä Henki on Jeesuksen Henki:

Room 8:9 jos kerran Jumalan Henki teissä asuu. Mutta joilla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole hänen omansa
Gal 4:6 Jumala on lähettänyt sydämeemme Poikansa Hengen
Fil 1:19 Jeesuksen Kristuksen Hengen avulla
1 Piet 1:11 Kristuksen Henki viittasi
Pyhä Henki lähtee Isästä
Mt 10:12, Jh 15:26, 1 Kor 2:12, 1 Piet 1:12
Pyhä Henki lähtee Pojasta
Room 8:9-10, Gal 4:6, 2 Tes 2:8
Pyhän Hengen tehtäviä:
Oli mukana luomisessa (1 Moos 1:2, Job 26:13, 33:4, Ps 33:6)
Synnytti Kirjoitukset (Sak 7:12, Apt 1:16, 28:25, 2 Piet 1:21)
Näyttää maailmalle todeksi synnin, vanhurskauden ja tuomion (Joh 16:8)
Tekee eläväksi (Joh 6:63, 2 Kor 3:6)
Kirkastaa Kristusta (Joh. 16:14)
Hän on Puolustaja (Joh. 14:16,26, 15:26, 16:7)
Hän on Totuuden Henki, todistaa Jeesuksesta (Joh 15:26)
Opettaa, palauttaa mieleen Jeesuksen puheet (Joh. 14:26)
Pyhä Henki vaikuttaa Hengen hedelmiä (Gal. 5:22)
Pyhä Henki antaa seurakunnan rakennukseksi armolahjoja (1.Kor. 12:4-11,28-31, Room. 12:6-8, 1.Piet. 4:10-11, 1.Kor 14, 1.Tim. 4:14, Room. 6:23)
Pyhä Henki vaikuttaa rakkauden (Room 5:5)
Pyhä Henki vaikuttaa uskon ja asuu kaikissa uskovissa (Room. 8:9)
Johtaa evankeliumin levittämisessä (Apt 1:8, 8:29, 10:19, 13:4, 16:6)
Kutsuu ja varustaa sanan palvelijoiksi (Apt 13:2) ja asettaa virkoihin (Apt 20:28)
Antaa voimaa (Apt 1:8, Ef 3:16)
Varjelee (Gal 5:5,16 2 Tim 1:14, 1 Joh 3:24)
Antaa toivon (Room 15:13)
Rakentaa yhteyttä (Ef 2:18,22, 4:3, Fil 2:1)
Puhuu seurakunnalle (Apt 13:2, 1 Tim 4:1, Ilm 2:7,11,17,29, 3:6,12,22)

Muita Pyhän hengen tekoja:

Uudestisynnyttää: Joh 3:5-8 synnyttävä vedestä ja Hengestä, Room 7:6 palvelemme Jumalaa Hengen uudessa tilassa, Tiit 3:5 pelasti uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Tulee meihin asumaan: Room 8:9 Jumalan Henki asuu teissä
Sinetöi: Ef 1:13-14, Ef 4:3, 2 Kor 1:22
Kastaa Hengellä ja tulella: Matt 3:11, Luuk 3:16 hän kastaa Pyhällä Hengellä ja tulella, Mark 1:8 minä kastan vedellä, hän kastaa Pyhällä Hengellä
Luo ilon, rauhan, elämän ja vapauden: Room 8:5 on Hengen mieli, Room 8:6 Hengen mieli on elämä ja rauha, Room 14:17 rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä, 2 Kor 3:17 missä Herran Henki on siellä on vapaus, 1 Tes 1:6 iloa Pyhässä Hengessä
Istuttaa meihin elämän ja tuloksena on uusi ihminen: Ef 4:20-24 pukea päällemme uusi ihminen, 1 Sam 10:6,9 muutut toiseksi ihmiseksi
Antaa viisauden ja ilmestyksen hengen: Ef 1:17 antaisi meille viisauden ja ilmestyksen hengen
Puhdistaa ja uudistaa meidät: Fil 2:1 jos jotakin Hengen yhteyttä, Tiit 3:5-8 Pyhän Hengen uudistuksen kautta
Luo toivon: Room 15:13 runsas toivo Pyhän Hengen voiman kautta
Antaa kaltaisensa luonnon: Joh 3:6 mikä Hengestä on syntynyt on henki, 2 Piet 1:4 tulisimme jumalisesta luonnosta osalliseksi
On pääsy Isän tykö: Ef 2:18 pääsy yhdessä Hengessä Isän tykö
Jakaa lahjoja: 1 Kor 12:7-8, 1 Kor 14:12
Hallitsee seurakuntaa: Apt 15:28 Pyhä Henki ja me olemme päättäneet, Apt 9:31 seurakunta lisääntyi Pyhän Hengen virvoittavasta vaikutuksesta, Apt 28:25-27 Pyhä Henki on puhunut profeettojen kautta, 1 Kor 14:12 Pyhä Henki jakaa lahjoja seurakunnan rakentumiseksi, Ilm 2:7 Henki puhuu seurakunnalle
Pyhä Henki on Jumaluuden 3. PERSOONA ja Jumala. Todisteena tästä hän esimerkiksi:
Edustaa Jumalaa (Ap.t. 5:1-5, 15:28)
Julistaa (Joh. 16:14)
Puhuu (Ap.t. 13:2)
Todistaa (Hepr. 10:15, Room 8:16)
Rukoilee (Room 8:26)
Lähettää (Ap.t. 13:4)
Asettaa kaitsijoiksi (Ap.t. 20:28)
Estää (Ap.t. 16:6-7)
Tutkii (1.Kor. 2:10)
Osoittaa (Hepr. 9:8)
Voidaan murehduttaa (Ef. 4:30)
Voidaan kiusata (Ap.t. 5:9)
Pyhä Henki asuu uskovissa
Ef. 1:13 Uskoessamme saamme Pyhän Hengen sinetiksi
Gal. 3:14 Uskovina saamme luvatun Hengen
Apt 2:38 Pyhä Henki annetaan lahjaksi kasteessa
Hag 2:5 minun Henkeni pysyy teidän keskellänne
Joh 14:16 Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti
Joh 14:17 on teissä oleva
Apt 15:8 antaen heille Pyhän Hengen samoin kuin meillekin
Room 8:9-11 jos Jumalan Henki asuu teissä
1 Kor 2:12 olemme saaneet sen Hengen, joka on Jumalasta
1 Kor 3:16 Jumalan Henki asuu teissä
2 Kor 6:16 minä olen heissä asuva
1 Tess 4:8 antaa Pyhän Henkensä teihin
1 Joh 3:24 Hengestä jonka hän on meille antanut
1 Joh 4:13 hän on antanut meille Henkensä
2 Tim 1:14 Pyhän Hengen kautta joka meissä asuu
Ef 1.13 uskoviksi tultuamme pantu Pyhän Hengen sinetti
1 Piet 4.14 Jumalan Henki lepää teidän päällänne
Jaak 4:5 kateuteen asti halajaa Henkeä jonka on pannut meihin asumaan

Lue lisää

Pikä kirjoitus, ja monet tulkinnat.. mutta asiaan, itse näkisin että, Jeesus voi lähettää Jumalan Pyhää henkeä, koska Jumala haluaa tukea poikansa toimintaa oman tahtonsa toteuttamiseksi. Pitää muistaa se läheinen suhde ja vuorovaikutus Isän ja Pojan välillä. Pitää muistaa sekin, että Jeesus istuu rajallisen ajan Isänsä valtaistuimella.

Tärkeitä kohtia: 1.Aikak.29:23 " JA SALOMO ISTUI HERRAN VALTAISTUIMELLE KUNINKAAKSI" :-)

kommenttini "NYT TULEE" :-) siellä vastaus.

Kommentoija kirjoitti:

kommenttini "NYT TULEE" :-) siellä vastaus.

...vastaukseni viestistä:
1. Kor.15

kertoa ne toivotukset Ilmestyskirjan alussa Pyhältä hengeltä, että minäkin löydän sen?

Kirkkoraamattu sanoo 2.Kor.13:13:ssa "Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja Jumalan rakkaus ja Pyhän hengen OSALLISUUS olkoon kaikkien teidän kanssanne"

Kysymys: Miten tämä pyhän hengen yhteys tässä osoittaa sen olevan persoona? (nyt olet kommentoinut siten, että minä pystyn vastaamaan niillä tiedoilla mitä minulla on ja mitä ei:-)

Kommentoija kirjoitti:

kertoa ne toivotukset Ilmestyskirjan alussa Pyhältä hengeltä, että minäkin löydän sen?

Kirkkoraamattu sanoo 2.Kor.13:13:ssa "Herran Jeesuksen Kristuksen armo ja Jumalan rakkaus ja Pyhän hengen OSALLISUUS olkoon kaikkien teidän kanssanne"

Kysymys: Miten tämä pyhän hengen yhteys tässä osoittaa sen olevan persoona? (nyt olet kommentoinut siten, että minä pystyn vastaamaan niillä tiedoilla mitä minulla on ja mitä ei:-)

Lue lisää

Ilm. 1:4-5 "Armo teille ja rauha:
A) häneltä, joka on ja joka oli ja joka tuleva on",
- "MINÄ olen A ja O", sanoo Herra Jumala, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, KAIKKIVALTIAS." (Ilm.1:8)
(-> ks. myös aikaisempi viestini "Kuka on A & 0?")

B)"...ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä,"
..."ja valtaistuimen edessä paloi seitsemän tulisoihtua, jotka ovat ne SEITSEMÄN JUMALAN HENKEÄ" (Ilm. 4:5)

C) ja Jeesukselta Kristukselta..."

Sähkö ei ole koskaan toivottanut minulle mitään,
ei ainakaan armoa ja rauhaa. Se, joka toivottaa
armoa ja rauhaa, täytyy olla sellainen, jolla
on tahto toivottaa meille jotakin.

Ketkä lävistivät Jeesuksen? Tietääkseni roomalaiset.

Sakarjassa sanotaan, että "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet...."
---> tässäpuhutaan "Jerusalemin asukkaista"


Perustele miten tämä olisi profetia jossa Jerusalemin asukkailla tarkoitettaisiin roomalaisia ?:-)

Kommentoija kirjoitti:

Ketkä lävistivät Jeesuksen? Tietääkseni roomalaiset.

Sakarjassa sanotaan, että "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet...."
---> tässäpuhutaan "Jerusalemin asukkaista"


Perustele miten tämä olisi profetia jossa Jerusalemin asukkailla tarkoitettaisiin roomalaisia ?:-)

Lue lisää

Niin, ketkähän huusivat: Ristiinnaulitse!
Ristiinnaulitse!

Taisivat olla Jerusalemin asukkaita.

Kommentoija kirjoitti:

Ketkä lävistivät Jeesuksen? Tietääkseni roomalaiset.

Sakarjassa sanotaan, että "Ja minä vuodatan Daavidin suvun päälle ja Jerusalemin asukasten päälle armon ja rukouksen hengen. He katsovat minuun, jonka he ovat lävistäneet...."
---> tässäpuhutaan "Jerusalemin asukkaista"


Perustele miten tämä olisi profetia jossa Jerusalemin asukkailla tarkoitettaisiin roomalaisia ?:-)

Lue lisää

No niin, ja vielä:

Missähän nuo roomalaiset, jotka toimeenpanivat
Jeesuksen tuomion, mahtoivat asua?

Luuletko, että he asuivat Roomassa?
Ettei vaan Jerusalemissa?
(- "Jerusalemin asukkaihin")

Fisu kirjoitti:

No niin, ja vielä:

Missähän nuo roomalaiset, jotka toimeenpanivat
Jeesuksen tuomion, mahtoivat asua?

Luuletko, että he asuivat Roomassa?
Ettei vaan Jerusalemissa?
(- "Jerusalemin asukkaihin")

Lue lisää

aika pitkälle tulkitevaa se, että Sakarja olisi "Jerusalemin asukkailla" tarkoittanut nimenomaan roomalaista sotilasta, joka Jeesuksen LÄVISTI. :-) Näinhän saat kyllä tulkita.

Fisu kirjoitti:

Niin, ketkähän huusivat: Ristiinnaulitse!
Ristiinnaulitse!

Taisivat olla Jerusalemin asukkaita.

Eivät huutaneet "LÄVISTÄ, LÄVISTÄ" :-)

Mielenkiintoista. Lupaan palata tähän Kyrios aiheeseen(tästä muistan lukeneeni jotain historiallista, missä osoitettiin että jttalaisten pelko Herran nimen turhasta lausumisesta olisi saanut heillä vääristyneen ymmärryksen varsinaisesta merkityksestä. Siksi Jhvh:n käyttöä pelättiin. Olen myös lukenut, että Jhvh:ta käytettiin kuitenkin Jeesuksen aikana, en muista miten se korvattiin ja en muista mitä historioitsijat sanovat alkuperäisistä kreikk. kirjoituksista.

Nyt sinulta vaaditaan kärsivällisyyttä tässä siihehn asti, että saan tästä sen materiaalin, minkä luin muutama vuosi sitten. Tulen sitten vastaamaan tästä.

En edelleenkään tunnusta, että vanhan testamentin Herra(jhvh) on uuden testamentin Jeesus. Tätä vastaan on esim. Mat.4:10, Joh.8:54,

PSALMI.110:1--> "Daavidin virsi; Herra sanoi minun(Daavid) HERRALLENI ; Istu minun oikealle puolelleni, kunnes minä panen sinun vihollisesi sinun jalkojesi astinlaudaksi" --------------------> Mat.22:41-45:ssä Jeesus osoittaa olevansa tämä "Daavidin herra", mutta ei itse Herra(jhvh)!!
>> siis minun mielestä Jeesus oli selvästi tässä mat 45 jakeessa "minun herra"


FIL..2:9-11 "Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maanpäällä ovat ja jokaisen KIELEN PITÄÄ TUNNUSTAMAN ISÄN JUMALAN KUNNIAKSI, ETTÄ JEESUS KRISTUS ON HERRA"