Ymmärtääkseni ainakin ent.mormoni on harkinnut liittymistä katoliseen tai ortodoksiseen kirkkoon, ja ymmärtääkseni tällä palstalla kirjoittelee myös paljon luterilaisia tai ainakin Raamattuun uskovia kristittyjä. Niin kysynpä teiltä että kuinka teitä ei häiritse näiden kirkkojen menneisyys yhtään? Esimerkiksi inkvisitio, aneet, ristiretket, kirkon maallinen valta ym. Eivätkö nämä asiat ole kuitenkin hieman eri mittaluokassa niihin asioihin joista MAP-kirkkoa syytätte. Vaikka monet johtajiemme vanhat lausunnot voivat ollakin hieman räikeitä ja moni kirkon jäsen on alkuaikoina voinut toimia väärin, niin kuitenkaan kirkko itsessään ei ole syyllistynyt mihinkään pahaan. Myös Raamatussa on monta esimerkkiä profeettojen erehtyväisyydestä ja ennustuksista jotka eivät käyneetkään toteen. Esim Mooses tappoi egyptiläisen ilman syytä(aika paha), ja otti itselleen kaiken kunnian siitä että kalliosta tuli vettä, luuli lintua lepakoksi(tai toisinpäin), kaikesta pättäen Paavali oletti Jeesuksen palaavan heidän elinaikanaan, tai ainakin hyvin pian, Pietari ja Paavali olivat pahoissa riidoissa keskenään, Israelilaiset eivät yhdessä vaiheessa saaneet mennä naimisiin muiden kuin oman rotunsa kanssa, esim Aabraham oli moniavioinen, Jumalalta tulee kyllä ihan yleensäkin aika rankkaa tekstiä Raamatussa, Daavid teki pahanlaisen aviorikoksen(vaikka myönnettäköön ettei hän ollut profeetta), lisäksi Raamattu on hyvinkin ristiriitainen jos sitä lukee kuin anti mormoninkirjaa tai piru Raamattua.
Kaksinaismoralismia?
cos1
491367
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Lisäisin vielä ettei minulla ole yhtään mitään muita kirkkoja tai Raamattua vastaan.
sinulla ei ole sinällään mitään raamattua vastaan, mutta mormoninkirja on se jossa "on totuuden tuntu"!
sinäpä se taas kerran sanoit..
eikös se ole jasmiina, joka on kertonut harkitsevansa katolista tai ortodoksista kirkkoa?
Myös Raamatussa on "totuuden tuntu". En sanonut että vain MK:ssa tuo olisi. Saattoi myös olla jasmiina, ihan sama. Toivoisin vastauksia.
pohdin noita muita kirkkoja vaihtoehtona.
Voi myös käydä niin että en liity enää mihinkään?
JOkaisessa on jotain hyvää ja jotain pahaa, mene ja tiedä...
Onneksi suomessa on uskonnonvapaus, joten jokainen kuulukoon siihen kirkkoon mikä tuntuu hyvältä =)
Pääasia on että kristilliset perusarvot on ihmisen sydämessä =)
Ajattelin aikanaan minäkin liittyä orttodokseihin.. tai katolilaisiin, lähinnä ortodokseihin.... mutta onneksi silmäni avautuivat ajoissa. Kieltämättä upeata musiikkia.
on tosi hyvä, että pohdit seurakunta-asiaa! on Jumalan tahdon mukaista, että meillä on seurakunta-koti, johon kuulumme.
siunausta matkallesi omaan seurakuntayhteyteesi! Jumalalla on näet varattuna paikka sinullekin ja Hän haluaa johdattaa sinua, kun "kuljet rukoillen"!
Kiva kuulla täällä jotain positiivistakin itsestään joskus!
Rukous raamattu= kyllä se kirkko löytyy!!!
Muuten...Onko ortodoksit ja katolilaiset jotenkin toisiinsa liittyviä kirkkoja?
Ortodoksien uskontunnustuksessa mainitaan katolinen kirkko...Tietääkö kukaan?
ortodoksit ovat "itäinen katolilainen suunta" ja katoliset taas "läntinen suunta", eivätkä siis ole protestantteja, kuten esim. anglikaani-, evlut-, helluntai- ja vapaakirkko tai babtistit jne.
miksi olet kiinnostunut juuri noista kahdesta?
koska Katolinen kirkko on vanhin kirkko maanpäällä.
Historiaan mahtuu paljon pahaakin kuten inkvisiot jne. MUTTA! ne on avoimesti myönnetty, eikä niitä asioita yritetä selitellä eikä peitellä.
Nämä kirkot pohjaavat oppinsa raamattuun ja traditioon eikä niihin kalastella jäseniä vaan siellä saa "rauhassa" käydä ja rukouksen kautta minuakin on kehoitettu tekemään päätökseni...
koska Katolinen kirkko on vanhin kirkko maanpäällä.
Historiaan mahtuu paljon pahaakin kuten inkvisiot jne. MUTTA! ne on avoimesti myönnetty, eikä niitä asioita yritetä selitellä eikä peitellä.
Nämä kirkot pohjaavat oppinsa raamattuun ja traditioon eikä niihin kalastella jäseniä vaan siellä saa "rauhassa" käydä ja rukouksen kautta minuakin on kehoitettu tekemään päätökseni...
kirkko oli ennen yksi kirkko mutta sitten tuli riitaa lännen ja idän välillä ja niin itä erosi katolisesta kirkosta perustaen oikeaoppisten ryhmän= ortodoksit. Ja länsi sai Paavinsa.
Ortodoksinen kirkko on mielestäni lähempänä alkukirkkoa, sillä Paavin istuimen jaon yhteydessä oli paljon enemmän maallisen edun tavoittelua. Muutenkin katolilaisen kirkon johto sekoittui enemmän politiikkaan idän kirkon keskittyessä ihmisen hengelliseen elämään.
täsmentää jos mielestäsi MAP kirkko ei ole avoin joissakin asioissa tai selittelee... JOS se on mitä tarkoitit....
Selittelyn makua tuo se että kysymyksiini vastataan tyyliin ettei saisi kyseenalaistaa ollenkaan tai otetaan kohtia MK:sta tai OL:sta...
Joiden synty, varsinkin MK:n on hyvinkin kyseenalainen..Pitäisi vain uskoa sokeasti.
Valitettavasti minun älli ei alistu sellaiseen, tulee lähinnä aivopesun meininki...
Tai sitten leimataan asiat valheiksi -ei niin suurta valhetta etteikö osa totta?
Puhumattakaan siitä ryöpytyksestä jota minä olen saanut osakseni aktiivisilta kirkon jäseniltä. MIelestäni olen keskustellut ihan asiallisesti, mutta minua on sitten syytetty henk.koht. vaikka mistä...
Minulla alkaa into loppu tässä foorumissa kun tämä menee niin helposti typeräksi loan heitoksi jossa varsinainen asia unohtuu puhumattakaan maltista ja kristillisyydestä...
katolisella palstalla minun lisäkseni muita kristillisesti lähimmäisiään rakastavaa henkilöä? :) Parhaillaan siellä on totaalisesti sivuutettu kahdeksannen käskyn opetus, jonka seurauksena kirkon jäsenet panettelevat piispansa lisäksi myös toisiaan.
Jaa, mutta kirjoittelee tuolla myös Jari L joka on kovasti asiallinen ja tuntee kirkkojen historian, kuten myös nykyisen hallinnon. Hän nyt sattuukin olemaan ev.lut. kirkon pappi ja teol.tri.
Kyllähän historiassa kävi niin, että Lännen- katolinen kirkko teki uskontunnustukseen ns. filioque lisäyksen ja lähti paaveineen omille teilleen. Idän- katolisen kirkon tukeutuessa alkuperäiseen oppiin, myös uskontunnustuksen osalta.
Hyvä uut vuat vaa sullekki ja tervessi Turust!
Sama huomio! Kovin lentää loka sielläkin!
Ilmeisesti nykyinen piispa jakaa mielipiteet pahasti kahtia...Harmillista...
MIKÄ IHMISIÄ OIKEIN VAIVAA!!!!
Hassuinta on että tämän plastan ihmiset ovat vieläpä "uskovaisia", onko ne sitten niitä pahimpia kaksinaismoralisteja tai fariseuksia?
Täytynee tutkia tuota ortodoksista kirkkoa...Kysyin heidän palstallaan tietoa mutta toistaiseksi KUKAAN ei ole vastannut mitään minulle...Laitan sen uuden vuoden vieton piikkiin =)
Hyvää Uutta Vuotta turkuun!
kysymys olen myös miettinyt samaa. Miekkalähetystyöllähän ne suomalaisetkin silloin "oikeaan uskoon" käännytettiin. Nykyisen papiston siveysrikkomuksista puhumattakaan.
Maassa maan tavalla ja vuosisadalla vuosisadan tavalla!!!
Ei lihaa ennen maitoa!
Tietoa tiedon päälle!
Olemme tulleet jostakin, olemme menossa jonnekin ja olemme täällä oppiaksemme!
Vain yksi on joka on täydellinen!
Mormonismi vaikuttaa ihan kokonaan pelkältä vauvanruoalta. Kyselijöitä syyllistetään. Ei saa kysyä, missä se pihvi siellä mormonismin koukeroissa roikkuu.
ate it and got sick!!! Havent I told you to keep away fron the beefs!! You just get sick of it!! It will follow later, when you can mange a bit meat first. NOW you just have to take your bottle and be happy with it! Your little tummy cant diggest the meat yet!
Mikä purkaus tuo oli?
Tästä puuttuu perustelut!
"Esimerkiksi inkvisitio, aneet, ristiretket, kirkon maallinen valta ym. Eivätkö nämä asiat ole kuitenkin hieman eri mittaluokassa niihin asioihin joista MAP-kirkkoa syytätte."
Kyllä ovat. Kaikki nuo olisivat saaneet jäädä toteuttamatta - prostestanttisuushan syntyi juuri noiden asioiden vastustamiseksi.
Tosin onhan luterilaisella kirkollakin luurankoja kaapiss varmasti monenlaisia. (olen itse ev.lut.)
"kuitenkaan kirkko itsessään ei ole syyllistynyt mihinkään pahaan."
Tosta en olisi niin varma...
Kun te hoette, että kirkko on täydellinen, mutta ihmiset eivät, niin taidatte unohtaa ketkä tekevät kirkon - IHMISET. Juuri ne erehtyväiset ihmiset.
Yksikään kirkko ei ole täydellinen, koska kirkot koostuvat ihmisistä.
Teidän Kirkkonne tekevät ihmiset, meidän Jumala/Jeesus/Pyhä Henki jotka ovat asiassaan yhtä. Mutta ihmisen epätäydellisyys estää ihmisiä tulkitsemasta Jumalan Kirkkoa oikein ja teemme virheitä... itse kukin!
Kyllä sen mormonikirkonkin tekee nimeomaan ihmiset. Sinulle kirkko on siis täydellisyys. Miten kirkkoa voi tulkita?? Kirkko eli Jumalan kansa tulkitsee Jumalan ilmoitusta eikä toisinpäin.
Äh, en edes viitsi jatkaa. Niin oli sinun komenttisi typerä.
Ja ylimielinen - teidän kirkon tekevät ihmiset, mutta lälläslää meidän Jumala.
Itse olisin mieluummin katolilainen tai ortodoksi kuin mormoni. Katolilaisilla ja ortodokseilla Kirkon Pyhyys on juuri siinä läsnäolevan Kristuksen pyhyyttä ja syntisyys ihmisten syntisyyttä. Mutta koska sinun sanojesi mukaan teidän kirkkonne tekee jumala, niin mormonikirkon pyhyys on Jumalan pyhyyttä ja syntisyys Jumalan syntisyyttä.
Enemän täällä palstalla muuten tuntuu olevan vapaata suuntaa edustavia kristittyjä kuin katolilaisia tai ortodokseja tai siis näihin "suuntautuvia" eli meni hieman ohi tuo sinun jeesustelusi näiden kirkkojen kamalasta historiasta.
Siitä on meillä eri käsityksiä. Kun me MAP-kirkossa sanomme, että kirkko on täydellinen, niin se tarkoittaa, että siinä on evankeliumin täyteys. Se taas tarkoittaa monia asioita:
- sama järjestys ja valtuus kuin alkukirkossa
- elävät profeetat ja jatkuva ilmoitus
- käsitys jumaluudesta: Isä,Poika ja Pyhä Henki ovat kolme eri persoonaa, mutta ovat yksimielisiä eli yhtä
- evankeliumi oppeineen ja toimituksineen juuri niin kuin alkukirkossa
- työ kuolleiden puolesta
- sinetöimisvaltuudet
- temppelitoimitukset.
Näillä ei ole mitään tekemistä ihmisten epätäydellisyyden kanssa eli ihmiset eivät tee kirkkoa epätäydelliseksi eivätkä jäsenet ole sama kuin kirkko, mutta he kuuluvat siihen. Se on tietenkin todettava, ettei kirkkoa olisi ilman ihmisiä, mutta uskonnollinen totuus kirkostakin olisi silti olemassa, vaikka sitä kukaan ei toteuttaisikaan.
Kaarle mieti nyt mitä suusta päästelet. Kääntelet ja vääntelet troverdigin sanoja ihan toisiksi. Kirkkomme pyhyys tulee juuri Jumalasta, ja kaikki virheet ihmisestä. Jumalan evankeliumi on täydellinen, kuten Jumalakin. Kirkkomme evankeliumi(siis opetukset) perustuu Jumalan ilmoitukseen ja on siksi täydellinen. Siis me mormonit uskomme näin, ymmärrän ja hyväksyn kyllä että joku muu uskoo toisin. Monen muun kirkon opetukset on päätetty esim kirkolliskokouksilla tai jollain muulla ihmisen tulkinnalla. Sitä kai troverdig tarkoitti. Kyllä kaikkien tulisi uskoa että juuri se kirkko mihin itse uskoo on se ainoa oikea, miksi muuten uskoa siihen?? Jos et itse tunne näin omastasi, niin ehkä olisi aika alkaa etsiminen.
Tämän keskustelun tarkoitus ei ole halventaa eikä väheksyä muita kirkkoja, vaan saada ihmiset ajattelemaan, että millä sitä oikein perustellaan MAP-kirkon olevan väärässä, kun samaan aikaan kuitenkin uskotaan johonkin toiseen uskontoon ja Raamattuun. Myös protestanttisten kirkkojen historiasta löytyy kaikenlaista, ja niin myös Raamatusta, joten siksi MAP-kirkon arvosteleminen pikkuasioista on kaksinaismoralismia.
missään tapauksessa ei voida sanoa, että evankeliumin täyteys olisi yhtä kuin täydellinen kirkko!!
raamattu ilmoittaa meille erittäin yksinkertaisesti ja selkeästi, että Jumalassa itsessään asuu kaikki täyteys, jumaluuden täyteys:
"katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin,
SILLÄ HÄNESSÄ ASUU JUMALUUDEN KOKO TÄYTEYS RUUMIILLISESTI."
kaikki tuo "täyteys", jonka luettelit, on raamatun opin vastaista.
Olipa heppoista perustelua.
Jos on noin, kuin Cos kirjoittaa, ovat kaikki kirkot täydellisiä. En minä ainakaan tiedä mitään kirkkoa, joka kehottaisi muuhun kuin hyvään. Noudattaisivat ihmiset minkä kirkkokunnan opetuksia tahansa ja luen tähän myös islamin ja buddhalaisuuden, tulos olisi erinomainen.
Kaikki sota, riita, petos, valehtelu, kavaluus, väkivalta, irstaisuus jne. loppuisi!
Jumala on suuri, hyvä, kaikkivaltias, täydellinen...
Mutta kun ne ihmiset, tai siis me, pilataan kirkko kuin kirkko...
Mormonismikin on ihan pilalla, ainakin minulle, sillä juuri se teki isästäni kiihkoilevan ja väkivaltaisen despootin, jolle meni pappeus n.s. päähän, vaikka ei nestemäistä olekaan.
Mutta kaikki eivät ole kaikissa opeissaan oikeassa, vaan vain yksi voi olla. Eli ne eivät ole täydellisiä. Muilla kirkoilla ei ole elävää profeettaa, eikä apostoleita, eikä myöskään pelastavia toimituksia.
tuot esille Raamatun opin, mutta et sano, miten siitä ilmenee kirkon täyteys. Kyllä se ilmenee, kun lukee sitä. Niinpä:
Ef. 2:19-20 kertoo, että kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, jonka kulmakivenä on Jeesus Kristus.
Matt. 16:17-18 osoittaa, että kirkko rakennetaan ilmoituksen kalliolle.
joh. 3:3-5 osoittaa kasteen ja Hengestä syntymisen tärkeyden.
Ap.t. 2:38 korostaa parannusta ja kastetta.
Ap.t. 8:14-17 osoittavat kätten päällepanon kuuluvan kirkon toimituksiin.
Nämä ja monet muut asiat toteutuvat palautetussa kirkossa. Kun sanot, että vain Jumala on täydellinen, niin se koskee muuta kuin sitä, millainen kirkon tulisi olla. Myös kirkossa tulee olla evankeliumin täyteys. Muuten se ei ole täydellinen kirkko.
efosolaiskirjeessä puhutaan Jumalan seurakunnasta(seurakuntaruumiista) eli uskovista globaalisti. ei mistäkään nimenomaisesta kirkosta siis.
ja puhutaan uskovien seurakunnasta, joka on rakennettu vanhan liiton profeettojen, apostolien ja Jeesuksen itsensä perustukselle.
"myös kirkossa tulee olla evankeliumin täyteys." tuo on sitä mormoni-slangia, jota olet oppinut takomaan keskustelijan päähän uudestaan ja uudestaan.
kyllä kirkossa voi evankeliumin täyteys tullakin esille, mutta se edellyttää raamatun mukaista ja sanan kalliolle perustuvaa ilmoitusta Jumalan täydellisestä evankeliumista eli Jumalan kaikkinaisesta täyteydestä.
minun ymmärrykseni mukaan mormonikirkossa Jumalan äänitorvena, raamatusta poikkeavaa sanaa ilmoittelevat "elävät profeetat", eivät ensialkuunkaan ole uuden liiton mukaisia profeettoja.
Muilla kirkoilla ei ole profeettaa - no onhan noita vapaissa suunnissa ollut iät ajat, niin miehiä kuin naisiakin. Oikeassa ovat olleet prosenteissa ainakin saman verran kuin Smith, jonka profetioita tällä palstalla toisaalla käydään läpi.
Miksi kirkolla pitäisi olla apostoleita? On kirkkokunnasta riippuen eri nimillä nimitettäviä seurakunnan ja ihmisten palvelijoita, olivat sitten diakoneja, lähetystyöntekijöitä, pappeja, kardinaaleja tai arkkipiispoja... Eihän nimitys ole kuin nimi tässäkään asiassa.
Kirkollisita toimituksia tehdään muodossa tai toisessa lähes kaikissa kristillisissä kirkoissa ja muissakin. Itse en pidä noita kommervenkkejä tärkeinä muussa kuin henkisessä mielessä osallistujilleen. Minua ainakaan ei pätkääkään pyhittänyt se mormoniseurakunnan johtajan tekemä kaste, hän kun oli jo kavaltanut silloin kymmenyskassan ja eli seksisuhteessa kirkon naisjäsenen kanssa, vaikka oli itse naimisissa. Että sekö minut sitten pelasti se kaste? Höpö höpö, siinä ei ollut mitään pyhää millään mittapuulla mitattuna, valheellista kaikki tyynni.
jonka Kristus perusti ja johti ollessaan maan päällä. Hän valitsi ja asetti sen johtoon kaksitoista apostolia, joita Pietarilla oli jotoasema eli "avaimet". Kyllä se oli aivan määrätty organisaatio eikä mikään globaali kaikkia Kristukseen nyt uskovia koskeva joukko. Tuosta järjestyksestä luovuttiin.
Katolinen kirkko katsoo tuon alkuperäisen valtuuden säilyneen vain itsellään, joten se on siksi ainoa oikea kirkko. MAP-kirkko katsoo olevansa ainoa oikea kirkko, koska tuo alkuperäinen on palautetu ylösnousseiden alkukirkon johtajien toimesta.
>koska tuo alkuperäinen on palautetu ylösnousseiden alkukirkon johtajien toimesta.
Jeesus ei perustanut kristillistä seurakuntaa, vaan se perustettiin hänen ylösnousemuksensa jälkeen "apostoliselle, profeetalliselle perustalle".
pietari oli ensimmäinen, jolle Jeesus puhui seurakuntansa perustamisesta (matt. 16).
samaisessa tilanteessa käy selvästi ilmi, ettei seurakuntaa vielä oltu perustettu Jeesuksen sanoessa "tälle kalliolle minä RAKENNAN...).
vasta paljon myöhemmin Jeesus ja pietari kohtaavat samoissa merkeissä, kun pietari saa Herraltaan käskyn kaitsea seurakuntaa.
apostolien tekojen alussa kerrotaan selvempääkin selvemmin, kuinka alkuseurakunta syntyi ja se syntyi huom! vasta hengen vuodatuksen jälkeen.
seurakunnan perustaja oli siis itse Pyhä Henki apostolien välityksellä!
raamattu esittelee selvin sanoin globaalin Kristuksen ruumiin ja paikallisen. globaali seurakunta käsittää kaikki Jeesukseen uskovat, mutta paikallisseurakunta on ikäänkuin globaalin yksikkö, varsinainen työjuhta.
äläkä nyt taas, tapani, sano, että edellä esitetyt ovat minun omia ajatuksiani!
tiedoksi kaikille: olen kristitty ja kerron vain sitä, mitä raamatusta voin lukea ja ymmärtää olevan kristillistä. minun ajatukseni ovat siis muidenkin kristittyjen ajatuksia!
Jeesus, Jumala, ei perustanut seurakuntaa maallisen elämänsä aikana, vaan Hän (Hänen Pyhä Henkensä) perusti sen apostolien välityksellä taivaaseen astumisensa jälkeen.
tässä esittäytyy taas kolmikasvoinen Jumala!
Alkää sekoittako Pyhää Henkeä Pyhän Henrikin lekendaan.
Samalla toivotan onnellista ja sisältörikasta uutta vuotta kaikille ja erityisesti Todelle!
Minun sydäntäni lämmittää, kun vuodesta toiseen jatkatte tuota vuoropuhelua kaikessa rakkaudessa. ;)
enkä halua sekoittaa pyhimys-henrikkejä mihinkään muuhunkaan kristilliseen elämään kuuluviin asioihin!!
maailmalla tapahtuneista hirvityksistä huolimatta oikein hyvää uutta vuotta!
Roomalaiskatolisella kirkolla on inkvisitionsa, ortodoksisella kuvienhävityskautensa, Luther oli rasistinen juutalaisia kohtaan. Mitä vanhempi uskontokunta, sitä todennäköisempää tietysti on, että sen historiassa on valonarkaa.
Mutta millä perusteella itse väität, että:
"Vaikka monet johtajiemme vanhat lausunnot voivat ollakin hieman räikeitä ja moni kirkon jäsen on alkuaikoina voinut toimia väärin, niin kuitenkaan kirkko itsessään ei ole syyllistynyt mihinkään pahaan."
Moniavioisuus on ollut ehdottomasti pahaa 1800-luvulla 14-vuotiaiden kanssa harjoitettuna. Mitä rasismi mustaihoisia kohtaan on ollut mielestäsi, lähimmäisenrakkautta? Eikö mielestäsi ole ollenkaan paha asia vääristellä Raamatun pyhiä kirjoituksia oman korvasyyhyn ja mielitekojen mukaan, sitähän mormonismi kauttaaltaan on, vääristelyä ja Jumalan sanan sumentamista omatekoisilla lisäyksillä je selityksillä - se jos mikä on pahaa! Estätte ihmisiä pääsesmästä Jumalan ja Kristuksen tuntemukseen ja orjuutatte heidät amerikkalaisen uususkonnon ikeeseen, rahansuorittamiseen sen organisaatiolle, mitätöitte koko Vapahtajan pelastustyön valehtelemalla sielun hädässä oleville ihmisille, että heidän tulee itse omilla töillään ansaita pelastuksensa.
mikä on kirkko? Kirkko on eri asia kuin jäsenet. Jäsenet kuuluvat kirkoon, mutta eivät ole kirkko, kun kirkolla tarkoitetaan sen oppeja, järjestystä, toimituksia ja valtuuksia. Ne ovat riippumatta siitä, millaisia sen jäsenet ovat.
Minä ymmärrän sanan kirkko eri tavalla kuin sinä.
Kirkko on
A) kirkkorakennus
tai sitten
B) Kristittyjen yhteys, "missä kaksi tai kolme", jossa Kristus on heidän kanssaan.
Minusta kirkko ei ole sama kuin esimerkiksi Luhtherin Vähäkatekismus tai muu opillinen rakennelma. Kirkko ei ole myöskään sama kuin organisaatio, kuten esimerkiksi jokin arkkitehtitoimisto henkilökuntineen.
Henkilökunta ja talossa olevat seinät ja laitteet muodostavat toimiston ulkoisen struktuurin. Mutta samoin kuin ulkoinen struktuuri ei vielä tuota arkkitehtuuria, ei tietty kirkollinen organisaatiokaan vielä tuota "ainoaa oikeaa kirkkoa". Jotta näin olisi, tarvittaisiin myös "arkkitehtuurin henki" - eli osaaminen, tietotaito, sydän. Ja se muodostuu juuri arkkitehtitoimiston ihmisten osaamisesta, ei nimityksistä ja koneista. Siten mormonikirkon ainoana oikeana olemista ei voi todistaa se, että siellä on oikean nimisiä "virkoja". Täytyy myös osata suunnitellla ja piirtää taloja, eli jotain hedelmiä ja näyttöä pitäisi olla.
Tähän aina mormonit vastaaavat, että kirkko on täydellinen, mutta ihmiset eivät.
Mitä hyötyä on arkkitehtitoimistosta, jonka organisaatio on täydellinen, mutta jossa ei osata suunnitella eikä piirtää toteuttamiskelpoisia rakennuksia?
Taas tultiin tähän "hedelmistään tunnetaan" -osastoon. Tänne minä aina näytän päätyvän.
En tarvitse "täydellistä kirkkoa", joka ei osaa julistaa sanomaa elävästä Kristuksesta ja jossa ei vallitse kristittyjen keskinäinen rakkaus.
minun ymmärrykseni/kokemukseni mukaan raamatullisesti aloittamaasi listaan täytyy lisätä vielä
C) paikalliseurakunta, jota ei kertakaikkiaan voi sivuuttaa Jumalan tahdosta puhuttaessa
minulle B) on juuri se globaali uskovien yhteys eli "missä uskova luterilainen ja uskova helari kokoontuvat, siellä minä olen heidän keskellään".
kolmanneksi noiden kahden ryhmään voi tietenkin tulla yksinäinen seurakunnaton (srk jäsenyyshän ei ole pelastuksen ehto ollenkaan, "ja siellä minä olen heidän keskellään".
ja seitsenkymmenet, jotka Kristus kutsui, asetti ja valtuutti tekemään työtään? Heidän ympärilleen rakentui kirkko monine muine virkoineen. Juudaksen tilalle valittiin Mattias Kristuksen poismenon jälkeen, mikä osoitti, että 12 apostolin johdon oli tarkoitus jatkua.
Apostolit järjestivät seurakuntia ja kutsuivat vanhimmat niiden johtoon. Siitä muodostui kirkon hallinto. Epäselvissä tapauksissa käännyttiin apostolien puoleen, jotta kirkko säilyisi yhtenäisenä. Tätä organisaatiopuolta valtuuksineen ei voi noin vain sivuuttaa. Tuo on nyt palautettu.
tarkoitti apostolien kokoontumista keskenään. Nuo sanat sanottiin apostoleille eikä koko kirkolle. Kun Kristuksen Henki on paikalla, ei se merkitse samaa kuin kirkko. Tuhannet erilaiset kirkot eivät yksinkeretaisesti voi yhdessä muodostaa oikeaa kirkkoa jo erimielisyyksiensä vuoksi. Ei edes ehtoollisyhteyttä ole kaikkien kesken. Miten sellaisesta voisi koostua ainoa oikea pyhien yhteys!
tuhansien ihmisten kokemukset uskovien yhteydestä kertovat päinvastaista, kuin sinun "tuhannet kirkot eivät yksinkertaisesti voi yhdessä muodostaa.."
kyse on, tapani hyvä, Jeesukseen uskovien, eli Jumalan Hengestä uudestisyntyneiden ihmisten yhteisestä uskosta Jeesukseen, ei kirkkojen ykseydestä!
ehtoollisyhteyskin löytyy, kun "kokoonnumme Jeesuksen nimessä ja hän on totisesti keskellämme".
kaikki Jumalan Pyhästä Hengestä syntyneet ovat Jumalan pyhiä!!
"tarkoitti apostolien kokoontumista keskenään"
ei tarkoittanut, sillä tuokin Jeesuksen opetus on tarkoitettu kaikille uskoville, tottakai.
uusi testamentti on Jumalan testamentti jokaiselle häneen uskovalle, ei erikseen millekään "piispa-kunnalle", kuten katoliset varsinkin ennenmuinoin opettivat.
"kun Kristuksen Henki on paikalla, ei se merkitse samaa, kuin kirkko."
tuosta en tajunnut höykäsen pölähtävää.
Jokaisella kristityllä kirkolla on evankelistoja, saarnaajia, opettajia, pappeja ja vastaavia Kristuksen julistajia ja todistajia. Eli on henkilöitä, jotka tekevät ihan sitä samaa mitä aikoinaan apostolit.
Minun puolestani luterilaisen kirkon pappeja tai Pelastusarmeijan brigadöörejä saa ihan vapaasti kutsua "apostoleiksi", jos se helpottaa. Samasta asiasta on kysymys.
Ja apostolinkyydilläkin vielä menevät. :-)
Totta, hyvä on kuulua joukkoon ja olla yhdessä Sanan äärellä. Itselleni on aina tuottanut vaikeuksia sitoutua johonkin ryhmään ja varsinkin alistua ryhmäkuriin.
Mormoneissa ei individualisti kauan viihdy.
Mutta olen löytänyt sellaisen yhteisön, jossa ei yritetä käyttää hengellistä valtaa.
Mormoneissa minua ärsytti "älä kysele" -asenne sekä aktoriteetteihin ja pappeuteen vetoaminen - kun ei kysymys siellä ollut mistään oikeasta hengellisestä viisaudesta, palvelemisesta tai aidosta auktoriteetista.
Minulle ainoa hengellinen auktoriteetti on Kristus.
vaikka minä olen jonkinmoinen individualisti minäkin, olen silti kokenut, että Jumalan asettamassa seurakunnassa on minun paikkani palvella Jumalaa.
koen nimenomaan niin, että Jeesus on itse asettanut seurakunnan meitä uskovia varten, meidän parhaaksemme, olimmepa sitten laumasieluis-hakuisia tai emme.
totta on kuitenkin, että ihminen on usein itse käyttäytymisellään pilannut Jumalan hyvän suunitelman seurakuntakodin hoitavasta ja rakastavasta ilmapiiristä.
luulen, että uusi testamentti ei suotta painota koko "tuotannossaan" seurakunnan tärkeyttä kristityn elämässä, koska
seurakunta on Jumalan silmäterä!
kaikenkaikkiaan olen tosi iloinen, että olet kasvanut uskossasi terveelle pohjalle!
ja tuota mormoninkirjasta kotoisin olevaa oppia käyttäen lähestyssaarnaaja-pojat vaeltavat pareittain talosta toiseen...
tarvitsevat yksinkertaisen uskon. Ei meillä muuten olisi mitään armon mahdollisuutta.