Onko moraali ihmisissä(enimmäkseen) vaikuttava luonnonlaki? Vai onko se kehittynyt, opittu ja kulttuurisidonnainen ns. sivutuote ihmisissä?
Näitä asioita Cs Lewis pohtii seuraavissa lyhyissä pätkissä.
Mielestäni hyvää pohdintaa, vaikka joitain ongelmia itsekin noissa huomaan.
Mitään objektiivisia Jumala todisteita nämä ei ole. Eikä Lewis itsekään niin väitä.
Mutta asiasta kiinnostuneet saavat ehkä jotain noista irti.
Pohdinta on havainnollistettu vähän kylli-tädin tarinatuokioiden tapaan, ja ovat aika kevyttä katsottavaa
1. Mikä vaikuttaa moraalilain takana:
https://www.youtube.com/watch?v=kcRFYGr1zcg
2. Subjektiivisuus ja moraalilaki:
https://www.youtube.com/watch?v=Lgcd6jvsCFs
Näitä asioita Cs Lewis pohtii seuraavissa lyhyissä pätkissä.
Mielestäni hyvää pohdintaa, vaikka joitain ongelmia itsekin noissa huomaan.
Mitään objektiivisia Jumala todisteita nämä ei ole. Eikä Lewis itsekään niin väitä.
Mutta asiasta kiinnostuneet saavat ehkä jotain noista irti.
Pohdinta on havainnollistettu vähän kylli-tädin tarinatuokioiden tapaan, ja ovat aika kevyttä katsottavaa
1. Mikä vaikuttaa moraalilain takana:
https://www.youtube.com/watch?v=kcRFYGr1zcg
2. Subjektiivisuus ja moraalilaki:
https://www.youtube.com/watch?v=Lgcd6jvsCFs
Vastaukset 25
Vanhimmat
Sinunkin moraali on muuttunut lapsuus- ja nuoruusajoista ja muuttunee jatkossakin. Ei mitään absoluuttista sinunkaan kokemuksessasi siis. Jos pidät ulkoapäin saneltua moraalikäsitystä sellaisenaan hyvänä moraalina, niin et ole moraalinen toimija.
"Sinunkin moraali on muuttunut lapsuus- ja nuoruusajoista ja muuttunee jatkossakin. Ei mitään absoluuttista sinunkaan kokemuksessasi siis. Jos pidät ulkoapäin saneltua moraalikäsitystä sellaisenaan hyvänä moraalina, niin et ole moraalinen toimija."
Noista asioista Lewis juuri puhuu noissa pätkissä.
Mielestäni hän perustelee ja havoinnollistaa hyvin sen, minkä takia hän uskoo universaaliin moraalilain olemassaoloon.
Se ei tarkoita sitä etteikö ihmisillä voisi olla erilaisia moraalikäsityksiä, tai paremminkin etteikö ihmiset voisi mennä harhaan oman moraalikäsityksensä kanssa. Esimerkiksi ihmisten auktoriteettiuskoisuus ja propaganda yms voi viedä ihmisiä poispäin tuosta "moraalin rungosta".
Hän siis pitää universaalia moraalilakia objektiivisena "mittana", mitä ihmisten subjektiivisuus voi vääntää kieroon.
Ja yleensä mitä enemmän sitä universaalia moraalilakia väännetään kieroon, niin sitä tuhoisammat seuraukset.
"Ja yleensä mitä enemmän sitä universaalia moraalilakia väännetään kieroon, niin sitä tuhoisammat seuraukset."
Voisitko esittää esimerkkejä, missä ja milloin moraalilakia on väännetty erikoisen kieroon ja missä ja milloin se taas on ollut poikkeuksellisen suora?
Eiköhän moraali ole kehittynyt kulttuurievoluution myötä. Kulttuurien eriytyessä on sitten kehittynyt erilaisia moraaleja.
"Eiköhän moraali ole kehittynyt kulttuurievoluution myötä. Kulttuurien eriytyessä on sitten kehittynyt erilaisia moraaleja."
Sitten tarvii miettiä, että miten se olisi voinut kehittyä.
Jos vedotaan vaikka siihen että se on alkanut kehittyä vaistojen kautta, niin mikä kehitti vaistot ja minkä takia.
Otetaan esimerkiksi tappaminen. Minkä takia materialla olisi halu tai ominaisuus pitää oma lajinsa elinvoimaisena, jollei sen takana ole mieltä? Eikai materia itsessään voi haluta mitään?
luonnonvalinta, sukulaisvalinta, seksuaalivalinta...
Nyt menet minusta liiaksi Mark5:n suuntaan. Emme välttämättä voi koskaan tietää mikä kehitti vaistot ja miksi. Ilmeisestikin niistä on ollut hyötyä eloonjäämisessä.
Jos oikein kärjistetään, voidaan tietysti ajatella että materia itsessään voi haluta - vety haluaa kovasti yhtyä happeen tjs. Tässä on vain pieni aste-ero siihen Mark5:n koulukunnan ajatukseen, että jos emme tiedä jotakin niin selitys on Jumala.
"luonnonvalinta, sukulaisvalinta, seksuaalivalinta..."
Luonnonvalinta on siitä kätevä, että vaikka se on sokea mekaaninen prosessi(jos olen ymmärtänyt oikein), niin sillä voi periaatteessa selittää suunnilleen kaiken biologiseen elämään liittyen,
Vaikka se ei kovin loogista välttämättä olisikaan. Mielestäni sekin on jo vähän epäloogista että se olisi kehittänyt mielen joka pystyy alistamaan sen.
Vaikkakin mielenkin voidaan sanoa olevan itseasiassa luonnonvalintaa.
Esimerkiksi jos ihmiset tuhoavat toisensa vaikka ydinsodalla, niin sen voidaan sanoa olleen luonnonvalintaa, vaikka kyse oli ihmismielen pahuudesta.
Sitten tarvitsee taas katsoa isoa kuvaa. Luonnonvalintaa ei ollut ennen elämää.
Kumpi siis oli ensin mieli(suunittelija) vai luonnonvalinta.
Koska luonnonvalinnalla ei ollut osaa eikä arpaa universumin synnyssä, eikä luonnonlakien synnyssä, eikä elämänsynnyssä jne, niin minun mielestäni on loogisempaa ajatella että mieli eli Jumala oli kaiken takana jo alunperinkin ja järjesti/suunitteli kaiken. Mukaan lukien luonnonvalinnan.
"Eiköhän moraali ole kehittynyt kulttuurievoluution myötä. Kulttuurien eriytyessä on sitten kehittynyt erilaisia moraaleja."
Jos moraali olisi kehittynyt kulttuurien kautta, se ei mitään moraalia olisikaan. Millään kulttuurilla tai evoluutiolla ei ole monopolia määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin.
"Tässä on vain pieni aste-ero siihen Mark5:n koulukunnan ajatukseen, että jos emme tiedä jotakin niin selitys on Jumala"
Ei aivan niin. Me TIEDÄMME, että kaikki on Jumalasta, tiesimmepä sen tahi emme.
"luonnonvalinta, sukulaisvalinta, seksuaalivalinta..."
Noilla asioilla ei ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Moraali kertoo, mikä on oikein ja mikä väärin.
Evoluutio ei koskaan voi olla moraalin synnyttäjä, koska evoluution juuret ovat elottomissa aineissa, joilla ei ole mitään tietoisuutta, älyä eikä järkeä. Ne eivät tiedä siten mitään mistään moraalista, oikeasta eikä väärästä, ei hyvästä eikä pahasta.
"Millään kulttuurilla tai evoluutiolla ei ole monopolia määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin."
Mutta sinulla on, eikö niin?
Minä en kyllä taida keksiä yhtään kestävää perustelua moraalin jumalallisesta alkuperästä. Varsinkin kristittyjen masinoima idea ihmisen tekojen vaikutuksesta "tuonpuoleiseen elämään" on mielestäni ristiriidassa ihmisen moraalitajun ja oikeudenmukaisuuden sekä todellisuuden kanssa. Jos ihmiset käsitetään tasa-arvoisina yksilöinä, niin yksilöiden erot tekevät oikeudenmukaisesta, taivaspaikkoja jakelevasta Jumala/Jeesuksesta jokseenkin käsittämättömän - ja mahdottoman, jos nyt sitä sanaa voi jumalista käyttää.
Lyhyesti sanottuna (ja tolkuttomasti yksinkertaistaen): psyko- ja sosiopaatit esimerkiksi tekevät kristittyjen moraalikoodari-Hemmon olemassaolosta kyseenalaisen, jos ajattelemme jokaisen ihmisen olevan itsenäinen yksilö.
"Minä en kyllä taida keksiä yhtään kestävää perustelua moraalin jumalallisesta alkuperästä."
Sinun mielestä siis ilman älyä, järkeä ja tietoisuutta olevat atomit, ovat luoneet tietoisuuden oikeasta ja väärästä? Jos ihmisen aivot perustuvat tällaiselle pohjalle, kuinka voimme luottaa, että ne tietävät totuuden oikeasta ja väärästä? Ei tietenkään mitenkään. Mistä elottomat aineet ovat saaneet monopolin määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin?
Ovatko minun mielestäni atomit l u o n e e t jotakin? Kuinka elottomat aineet määrittelevät oikean ja väärän? Voisitko vähän avata tuota sinun ajatteluasi, nuo yllä olevat ovat sinun väittämiäsi, joita yrität tuputtaa minun väittämikseni. Jos et kykene ajattelemaan tuon monipuolisemmin maailmastamme, niin luuletko että tyhmyytesi ja puusilmäisyytesi on todistus jostain jumalasta? Jos sinun aivotoimintasi ei perustu atomeihin tai tähän meidän todellisuuteemme ja olet kilauttanut kaverillesi, niin voisitko pyytää sitä henkimaailman oljenkorttasi vähän skarppaamaan, teidän joukkue on pahasti tappiolla. Ja muuten, henkiolentosi kuulostaa demoni Bostikilta.
Tämä on ihan henkilökohtaista pähkäilyäni aiheesta. Moraali ei missään tapauksessa ole luonnonlaki, mutta se ei ole myöskään pelkästään kulttuurisidonnainen ja opittu asia. Osa siitä on evolutiivisesti koodattu aivojemme toimintamalleihin ja vaistoihimme, ja (useimmat) ihmiset jakavat tämän saman perustan. Asiasta on tehty tutkimuksiakin, ja se mitä ihmiset pitivät niissä oikeana tapana toimia tietyissä hypoteettisissa ongelmatilanteissa ei ollut enimmäkseen kulttuurisidonnaista. Näkisin ihmismoraalin sekoituksena objektiivista (yhteistä perustaa) ja subjektiivista.
Kulttuurisidonnaisia ja opittuja osiakin toki on. On asioita, joita on yleisesti pidetty moraalisina ennen ja nykyisin ne nähdään päinvastoin epämoraalisina.
Ja sitä en ole koskaan ymmärtänyt, miten moraalin saaminen joltain jumalalta tekisi siitä objektiivista. Ovatko Jumalasi subjektiiviset mielipiteet oikeasta ja väärästä jotenkin vähemmän subjektiivisia kuin vaikkapa minun?
"Osa siitä on evolutiivisesti koodattu aivojemme toimintamalleihin ja vaistoihimme"
Koodaantunut vai koodattu? ;)
"Ja sitä en ole koskaan ymmärtänyt, miten moraalin saaminen joltain jumalalta tekisi siitä objektiivista. Ovatko Jumalasi subjektiiviset mielipiteet oikeasta ja väärästä jotenkin vähemmän subjektiivisia kuin vaikkapa minun?"
Loogista on mielestäni olettaa, että jos Jumala on, niin Hän on suora ja me olemme vääriä. Koska jos Hän olisi luonut meistä itsensä veroisia, niin eiköhän kykymmekin olisi aikalailla eriluokkaa kuin mitä ne nyt on.
"Koska jos Hän olisi luonut meistä itsensä veroisia, niin eiköhän kykymmekin olisi aikalailla eriluokkaa kuin mitä ne nyt on."
Mistä voit tietää millaiset Jumalan kyvyt ovat?
"Mistä voit tietää millaiset Jumalan kyvyt ovat?"
En sanonutkaan että tiedän, vaan sanoin että mielestäni on loogista olettaa Hänen kykynsä ylittävän meidän kykymme jos Hän kerran on Luoja.
Jos Jumalan mielipiteet oikeasta ja väärästä eivät ole subjektiivisia, niin silloin objektiivisen moraalin on oltava olemassa riippumatta Jumalan olemassaolosta ja Jumala ei itse asiassa ole moraalin lähde (eikä myöskään kaikkivoipa).
"Ja sitä en ole koskaan ymmärtänyt, miten moraalin saaminen joltain jumalalta tekisi siitä objektiivista. Ovatko Jumalasi subjektiiviset mielipiteet oikeasta ja väärästä jotenkin vähemmän subjektiivisia kuin vaikkapa minun?"
Jumala on maailmankaikkeuden Tuomari ja siksi vain Hän on antanut ihmiselle tietoisuuden oikeasta ja väärästä ja vain Hänellä on siihen valtuutus.
Evoluutiolla, kulttuurilla tai ihmisellä ei ole mitään monopolia ja oikeutta määritellä, mikä on oikein ja mikä väärin.
"Jos Jumalan mielipiteet oikeasta ja väärästä eivät ole subjektiivisia, niin silloin objektiivisen moraalin on oltava olemassa riippumatta Jumalan olemassaolosta ja Jumala ei itse asiassa ole moraalin lähde (eikä myöskään kaikkivoipa)."
Jumala on luonut ihmiselle tietoisuuden oikeata ja väärästä. Ainoastaan Hänellä, ihmisen luojana ja tuomarina, on oikeus ja valta määrätä, mikä on oikein ja mikä väärin. Objektiivisuudella ja subjektiivisuudella ei ole mitään tekemistä koko asian kanssa.
Aika puhtaaksiviljeltyä Valta antaa oikeuden -ajattelua. Tämäkin yksi esimerkki siitä, miten ihmisten yleinen moraalintaju on huomattavasti parempi kuin pääkopassasi asuvan taikajimin (eli tosiasiassa sinun). Onneksi sitä ei ole olemassa.
Meinasin sanoa samaa mutta ehdit ensin.
Minua ei erityisemmin kiinnosta älyllistää tätä moraalikysymystä. Joo, mulla ei ole objektiivista perustetta auttaa hädässä olevaa, mutta minua ei kiinnosta, minä autan.
Vaikka olisi olemassa objektiivinen moraali, niin siitä tulee subjektiivinen jos se vaatii tulkintaa, esim. Raamatun moraalisäännöt.