evoesitelmä kadunmiehille/naisille

"Viestisi ei vakuuta ! Lajien muuntelusta ei synny uusia lajeja."

Jos lajiutumiseen (tässä tapauksessa sinun määritelmäsi) vaaditaan jotain muuta kuin elinten funktioiden muuntumista ja vahvistumista, niin ei sitä sitten tapahdukaan. Se vaan riittää nykyisen lajirikkauden selitykseksi.

Lajien muuntelusta syntyy uusia lajeja. Esim. selkälokki ja harmaalokki ovat lajiutumisen kynnyksellä. Joillain alueilla ne pystyvät risteytymään, toisilla eivät.

"Lue Pekka Reinikaisen kirjat ja vakuutu."

Olen lukenut, enkä vakuuttunut, sillä hän valehtelee.


"Esim Darwinin Kuinka hiirestä tuli lepakko, kun se keksi kasvattaa sukupolvienaikana siivet. Tosin se olisi jo kuollut nälkään, kun ei kyennyt liikkumaan."

Onko liito-orava kuollut sukupuuttoon, vaikka sille on kehittynyt liitopoimut (joista tulevaisuudessa saattaa kehittyä parannelmia)?


"Myös alkuliemi professori kumosi väitteensä."

Ja kenestäköhän on kyse?

Pekka Reinikainen, yksi mies, joka uskoo voivansa uhmata tuhansien tiedemiesten kymmeniä vuosia kestänyttä työtä, on vähintäänkin erikoinen tapaus.

Ei riitä, että hän käyttää vääriä lähteitä ja perustelee kantansa epäselvästi ja tulkinnanvaraisesti, hän myös suoraan valehtelee kirjassaan yllättävän avoimesti. Jo lukion biologia sotii Reinikaisen väitteitä vastaan.

Kerro minulle mami, miksi Reinikaista ei ole otettu vakavasti missään hänen puoltamassaan asiassa, jos hän sitten on niin oikeassa?

1)Tiesitkö, että banaanikärpäslajeja on muutaman tuhatta viimetiedon mukaan. Jos banaanikärpäslaji muuntuisi ja syntyisi uusi laji, ne olisivat edelleen banaanikärpäsiä
2)Banaanikärpäskokeet, joita kressut ylistävät, eivät pyrkineet uusien lajien syntymiseen; muutospainetta ei aiheutunut
3)Lajiutuminen on empiirisesti havaittu tosiseikka mitä useimmat kreationistitkaan eivät kehtaa enää kieltää. Hekin väittivät ennen ettei lajiutumista tapahdu. Nyt väittävät ettei kertaluokkaa suurempaa muutosta tapahdu.

"Ne ovat edelleen lintuja. Kyse on siis perus-
ryhmän sisällä tapahtuvasta evoluutiosta eli
sopeutumisesta eli lajiutumisesta. Tätä
kreationistit kutsuvat mikroevoluutioksi. "
Kreationistien makroevoluutiota on vaikea havaita suoraan, koska kyseessähän on niin suurta muutosta ettei sitä voida yhden ihmisen elinaikana havaita, koko ihmiskunnan aikana. Välimuotoja on kyllä löytynyt luonnosta (esim. matelija->lintu tason)

"Koska ylivoimaisesti suurinosa (n.90%) mutaatioista on haitallisia (tuhoaa
informaatiota) ja loput neutraaleja (ei
tuhoa infoa) hajoaa geneettinen monimuotoisuus
lajin sisällä usean lajiutumisen seurauksena.
Lisäksi isolaatio rajaa lisää geneettistä monimuotoisuutta. "
Tähän viestiin sisältyi valhe, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on nimittäin neutraaleita; mutaatiot kohdistuvat niille isoille alueille joilla ei niinkään ole väliä. Tuota informaation vähentymistä ei olla vielä havaittu ja olisi omituista jos tuo olisi yleinen trendi: Elämää on kuitenkin ollut se 3,5 miljardia vuotta ja ainakin näennäisesti kehitys on ollut tyyppiä yksinkertaisesta kohti monimutkaisempaa.

"En ole nähnyt kiistatonta todistetta uuden geneettisen informaation synnystä, mutta
vaikka sitä tapahtuisi tuntuu
epäuskottavalta että lajit kehittyisivät
"ylöspäin" (kehittyneemmäksi) jos kerran suurin
osa (90%) mutaatioista tuhoaa info ja geneettistä
monimuotoisuutta"
Mikä olisi sinulle kiistaton todiste?
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Tässä nyt muutamia mainintoja tietysti tuosta uudesta geneettisestä materiasta. Kuitenkin noita poistavia mutaatioita tapahtuu n. 3kpl 175 sukupolvessa ja lisäksi kun myös tietoa tulee lisää niin..

Mihin tällä geenien vähenemisväitteillä edes pyritään? Sehän tiedetään kuitenkin varmasti, että Maa on vanha (tai ainakin maailmankaikkeus)..eli tuota ei ainakaan pyritä kumoamaan.

"Kreatioinistien mukaan siis kaikki geneettinen
informaatio rappeutuu koko ajan. Siksi meillä
on tauteja, epämuodostumia jne."
Toisaalta tietyt taudit olivat ennenvanhaan paljon vaarallisempia kuin nykyään; Ihmisille on kehittynyt vastustuskyky kyseisiä tauteja kohtaan..ja epämuodostumia jne. on ollut aina. On löydetty jopa epämuodostuneita ihmisen esimuotoja; ei montaa, mutta kuitenkin.

" Äärimmilleen
viety lajiutuminen eli erikoistuminen vie lajin
sukupuuton partaalle. Tästä esimerkkinä esim. gepardi, jalostetut viljat, koirarodut yms.
Kaikille on ominaista esim. sairausalttius,
tietyillä roduilla voi olla tietty periytyvä sairaus, laiska sperma jne. Laji ei kykene enää
sopeutumaan ympäristöön, koska sen geneettinen
monimuotoisuus on pienentynyt. "
Esim. gepardin kohdalla on selvinnyt, että muutaman tuhatta vuotta sitten kanta pieneni niin pieneksi, että geeniallas köyhtyi liikaa. Jos ihmisiä olisi selvinnyt Vedenpaisumuksesta kahdeksan, niin ongelma olisi samantyylinen: Ihminen ei voisi sopeutua tehokkaasti koska ihmisten geeniallas olisi liian suppea. Onneksi ei tapahtunut katastrofia mistä olisi selvinnyt vain 8 ihmistä. En ole varma, mutta ihmisiä olisi tarvittu vähintään 700-800 kappaletta Arkkiin, jotta geeniallas olisi ollut melkolailla riittävä.

"Esim. on olemassa proteiini joka on ihmisellä
ja jollain kehittymättömämmällä eliöllä.
Siis sama proteiini, mutta ihmisellä sillä
on eri tehtävä kuin tuolla eliöllä. Evolutionisti
sanoo: Eliön proteiini on kehittynyt ja saanut
uuden tehtävän matkallaan ihmisen proteiiniksi.
Kreationisti sanoo: Luoja on käyttänyt samaa proteiinia ja antanut sille eri tehtäviä eri eliöissä.
Kumpikaan ei ole todistanut mitään. Ne ovat vain
tulkintoja. "
Tosin evolutionistilla tuo väite perustuisi tutkimuksen tarjoamaan tietoon, toisen väite omaan uskomukseen.

"Fossiileista löydämme liskoja ja lintuja ja lentoliskon. Missä on näiden väliset
ylimenomuodot? Ja minkälaisia niiden täytyykin olla! Muutos liskosta linnuksi on valtava. Luuston, hengityselinten, aivon, sulkien jne. täytyy kehittyä että lentäminen on mahdollista. "
Noita välimuotoja on löydetty useita; esim. kymmenen erittäin merkittävää välimuotoa.

"Lisäksi on olemassa eläviä fossiileja. Siis
fossiileja, jotka elävät nykyään täysin samanlaisina kuin oletettujen miljoonien vuosien
takaiset fossiilit. Ne eivät siis ole muuttuneet
vaikka tiedämme/oletamme ympäristön muuttuneen
useaan otteeseen esim. miljoonan vuoden sisällä."
Ja nämä lajit tuppaavat elämään nimenomaan merissä, missä ympäristön muutokset ovat olleet pienempiä tai olemattomia. Paljon riippuu siitä myöskin, että miten sopeutuvaisia muutoksiin nämä eläimet ovat sellaisenaan. Kun tutkitaan fossiililajeja, niin on juuri havaittu tuo hyvä sopeutuvuus.

"Suurin osa (makro)evoluution todisteista eivät
mielestäni ole todisteita, mutta voivat silti
tukea (makro)evolutiota. Tulkinnalla on suuri
merkitys tässä asiassa. Vaikenta on siis todistaa
perusryhmät ylittävä evoluutio (vaikka liskosta
linnuksi), koska me emme pysty seuraamaan mutaatioita miljoonia vuosia. "
Tästä syystä puhutaankin evoluutioteoriasta. Sitä ei voida todistaa Varmasti paikkaansapitäväksi, koska se vaatisi jokaisen eläneen eliön täydellistä tutkimista..ja suurin osa eläneistä eliöistä on tuhoutunut.

"Ne ovat edelleen lintuja. Kyse on siis perus-
ryhmän sisällä tapahtuvasta evoluutiosta eli
sopeutumisesta eli lajiutumisesta. Tätä
kreationistit kutsuvat mikroevoluutioksi."

Funktion muuntuminen ja voimistuminen ovat useimmissa määritelmissä kuuluneet makroevoluutioon. Mikä on kreationistien määritelmä makroevoluutiolle?


"Koska ylivoimaisesti suurinosa (n.90%) mutaatioista on haitallisia (tuhoaa
informaatiota) ja loput neutraaleja (ei
tuhoa infoa)..."

Suurin osa mutaatioista on neutraaleita, osa tuhoaa informaatoita. Ihmisellä informaatiohävikkiin (geeneistä tullut toimimattomia) tai haitallisiin mutaatioihin kuolee usein jo alkioasteella. Noin 10% alkioista on "täysin terveitä" ja selviytyy jatkoon. Jotkin haitalliset mutaatiot vaikuttavat tosin vain resessiivisinä tai ovat muuten merkityksettömämpiä, mutta ne karsiutuvat luonnonoloissa, sillä niitä omaavat yksilöt lisääntyvät tehottomammin.


"...hajoaa geneettinen monimuotoisuus
lajin sisällä usean lajiutumisen seurauksena.
Lisäksi isolaatio rajaa lisää geneettistä monimuotoisuutta."

Luonnonvalinnan seurauksena geneettinen monimuotoisuus säilyy ja isolaatiokin vähentää monimuotoisuutta vain väliaikaisesti. On havaittu myös, että stressaantuneet, uudelle alueelle muuttaneet eläimet tuottavat monimuotoisempia geeniyhdistelmiä sisältäviä jälkeläisiä.


"En ole nähnyt kiistatonta todistetta uuden geneettisen informaation synnystä,..."

No sellaista ei olekaan. Olisi aika sattumaa, että satuttaisiin tutkimaan juuri sellaista (suvullisesti lisääntyvän eliön) sukusolua, jossa tapahtuu informaatiota lisäävä mutaatio ja että tämä sukusolu saataisiin kiinnitettyä kasvamaan kohtuun. Ihmisen kehityslinjassahan on tullut uusi geeni keskimäärin 3,800,000,000/23,000 = n. 150 000 vuodessa (geenien tuhoutumista ei huomioitu). Suvuttomasti lisääntyvillä bakteereilla (paitsi arkkibakteereilla) geenien lisääntyminen on paljon epätodennäköisempää, sillä niillä ei ole introneita lainkaan.

Kuitenkin epäsuoria todisteita informaation lisääntymisestä riittää. Esim. ihmisen myoglobiinigeeni muistuttaa paljon kahta hemoglobiinigeeniä peräkkäin.

"...mutta
vaikka sitä tapahtuisi tuntuu
epäuskottavalta että lajit kehittyisivät
"ylöspäin" (kehittyneemmäksi) jos kerran suurin
osa (90%) mutaatioista tuhoaa info ja geneettistä
monimuotoisuutta."

Tuo 90% ei ole lähelläkään oikeata, ja vaikka olisikin, niin luonnonvalinta hoitaisi lopulta (ei siis välttämättä yhdessä sukupolvessa) homman. Neutraalit mutaatiot ovat paljon yleisempiä, mutta vakioista prosenttimäärää ei ole. Esim. bakteerit lisääntyvät ja mutatoituvat paljon nopeammassa tahdissa, mutta eivätpä pirulaiset ole rappeutuneet, vaan päinvastoin kehittyvät yhä ilkeämmiksi. Ovatpa eräät bakteerit (Pseudomonas aeruginosa) oppineet hajottamaan nailoniakin!


"Kreatioinistien mukaan siis kaikki geneettinen
informaatio rappeutuu koko ajan. Siksi meillä
on tauteja, epämuodostumia jne."

Minulla ei noita ole. Taudit ja epämuodostumat karsiutuvat luonnossa.


"Äärimmilleen
viety lajiutuminen eli erikoistuminen vie lajin
sukupuuton partaalle. Tästä esimerkkinä esim. gepardi, jalostetut viljat, koirarodut yms.
Kaikille on ominaista esim. sairausalttius,
tietyillä roduilla voi olla tietty periytyvä sairaus, laiska sperma jne. Laji ei kykene enää
sopeutumaan ympäristöön, koska sen geneettinen
monimuotoisuus on pienentynyt."

Ainoa luomulaji noista on gepardi (tai ovathan koirat susia...) ja tutkimusten mukaan lajin geenipoolin rajoittuneisuus johtuu siitä, että muutama tuhat vuotta sitten vain yksi tiine naaras lajista oli elossa.

http://dolphins.org/Learn/images/anatomy2.jpg
"Homologia (tai analogia?) ei todista evoluutiota.
Se voi tukea sitä."

Analogialla tarkoitin vastaavaa tilannetta ja homologiastahan oli kyse. Teorian katsotaan kuvaavan hyvin todellisuutta, jos havainnot eivät ole ristiriidassa sen kanssa.


"Vaikeinta on käsittää miten ja millaisia erilaisia
ylimenomuotoja on täytynyt olla näiden miljardien
vuosien aikana. Esim. liskosta linnuksi."

Valitsit suhteellisen turvallisen kehityslinjan puolustamaan näkemyksiäsi: lentävät eläimet näet fossiloituvat äärimmäisen harvoin. En täysin ymmärrä mitä tarkoitat ylimenomuodolla. Lintujen katsotaan kehittyneen kevytrakenteisista hyppyliskoista, jotka olivat enemmän sukua linnunlantioisille dinosauruksille (joilla oli muuten höyhenpeite) kuin nykyajan liskoille.

Lintufossiileja on tosin löytynyt jonkin verran. Katso vaikka http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/bird_forelimbs.gif

(Kuvateksti: Figure 3.1.1. Comparison of the forelimbs of various relatives of modern birds. Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).)


"Fossiileista löydämme liskoja ja lintuja ja lentoliskon."

Mitäköhän "lentoliskoa" tarkoitat? Esim. Kiinasta on löytynyt runsaasti linnuntapaisia liskoja. Vai tarkoitatko pterosaureja? Fossiileita ei voi jaotella puhtaasti liskoiksi tai linnuiksi.


"Lisäksi on olemassa eläviä fossiileja. Siis
fossiileja, jotka elävät nykyään täysin samanlaisina kuin oletettujen miljoonien vuosien
takaiset fossiilit. Ne eivät siis ole muuttuneet
vaikka tiedämme/oletamme ympäristön muuttuneen
useaan otteeseen esim. miljoonan vuoden sisällä."

Aitoja eläviä fossiileja ei ole. Kaikki lajit ovat evoluutiopuun oksien päissä. Merkittäviin muutoksiin ei ole ollut tarvetta esim. latimerialla, sillä sen elinympäristö on luultavimmin sama kuin ennen vanhaan.

UPDATE_6770109 kirjoitti:

"Ne ovat edelleen lintuja. Kyse on siis perus-
ryhmän sisällä tapahtuvasta evoluutiosta eli
sopeutumisesta eli lajiutumisesta. Tätä
kreationistit kutsuvat mikroevoluutioksi. "
Kreationistien makroevoluutiota on vaikea havaita suoraan, koska kyseessähän on niin suurta muutosta ettei sitä voida yhden ihmisen elinaikana havaita, koko ihmiskunnan aikana. Välimuotoja on kyllä löytynyt luonnosta (esim. matelija->lintu tason)

"Koska ylivoimaisesti suurinosa (n.90%) mutaatioista on haitallisia (tuhoaa
informaatiota) ja loput neutraaleja (ei
tuhoa infoa) hajoaa geneettinen monimuotoisuus
lajin sisällä usean lajiutumisen seurauksena.
Lisäksi isolaatio rajaa lisää geneettistä monimuotoisuutta. "
Tähän viestiin sisältyi valhe, koska ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on nimittäin neutraaleita; mutaatiot kohdistuvat niille isoille alueille joilla ei niinkään ole väliä. Tuota informaation vähentymistä ei olla vielä havaittu ja olisi omituista jos tuo olisi yleinen trendi: Elämää on kuitenkin ollut se 3,5 miljardia vuotta ja ainakin näennäisesti kehitys on ollut tyyppiä yksinkertaisesta kohti monimutkaisempaa.

"En ole nähnyt kiistatonta todistetta uuden geneettisen informaation synnystä, mutta
vaikka sitä tapahtuisi tuntuu
epäuskottavalta että lajit kehittyisivät
"ylöspäin" (kehittyneemmäksi) jos kerran suurin
osa (90%) mutaatioista tuhoaa info ja geneettistä
monimuotoisuutta"
Mikä olisi sinulle kiistaton todiste?
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
Tässä nyt muutamia mainintoja tietysti tuosta uudesta geneettisestä materiasta. Kuitenkin noita poistavia mutaatioita tapahtuu n. 3kpl 175 sukupolvessa ja lisäksi kun myös tietoa tulee lisää niin..

Mihin tällä geenien vähenemisväitteillä edes pyritään? Sehän tiedetään kuitenkin varmasti, että Maa on vanha (tai ainakin maailmankaikkeus)..eli tuota ei ainakaan pyritä kumoamaan.

"Kreatioinistien mukaan siis kaikki geneettinen
informaatio rappeutuu koko ajan. Siksi meillä
on tauteja, epämuodostumia jne."
Toisaalta tietyt taudit olivat ennenvanhaan paljon vaarallisempia kuin nykyään; Ihmisille on kehittynyt vastustuskyky kyseisiä tauteja kohtaan..ja epämuodostumia jne. on ollut aina. On löydetty jopa epämuodostuneita ihmisen esimuotoja; ei montaa, mutta kuitenkin.

" Äärimmilleen
viety lajiutuminen eli erikoistuminen vie lajin
sukupuuton partaalle. Tästä esimerkkinä esim. gepardi, jalostetut viljat, koirarodut yms.
Kaikille on ominaista esim. sairausalttius,
tietyillä roduilla voi olla tietty periytyvä sairaus, laiska sperma jne. Laji ei kykene enää
sopeutumaan ympäristöön, koska sen geneettinen
monimuotoisuus on pienentynyt. "
Esim. gepardin kohdalla on selvinnyt, että muutaman tuhatta vuotta sitten kanta pieneni niin pieneksi, että geeniallas köyhtyi liikaa. Jos ihmisiä olisi selvinnyt Vedenpaisumuksesta kahdeksan, niin ongelma olisi samantyylinen: Ihminen ei voisi sopeutua tehokkaasti koska ihmisten geeniallas olisi liian suppea. Onneksi ei tapahtunut katastrofia mistä olisi selvinnyt vain 8 ihmistä. En ole varma, mutta ihmisiä olisi tarvittu vähintään 700-800 kappaletta Arkkiin, jotta geeniallas olisi ollut melkolailla riittävä.

"Esim. on olemassa proteiini joka on ihmisellä
ja jollain kehittymättömämmällä eliöllä.
Siis sama proteiini, mutta ihmisellä sillä
on eri tehtävä kuin tuolla eliöllä. Evolutionisti
sanoo: Eliön proteiini on kehittynyt ja saanut
uuden tehtävän matkallaan ihmisen proteiiniksi.
Kreationisti sanoo: Luoja on käyttänyt samaa proteiinia ja antanut sille eri tehtäviä eri eliöissä.
Kumpikaan ei ole todistanut mitään. Ne ovat vain
tulkintoja. "
Tosin evolutionistilla tuo väite perustuisi tutkimuksen tarjoamaan tietoon, toisen väite omaan uskomukseen.

"Fossiileista löydämme liskoja ja lintuja ja lentoliskon. Missä on näiden väliset
ylimenomuodot? Ja minkälaisia niiden täytyykin olla! Muutos liskosta linnuksi on valtava. Luuston, hengityselinten, aivon, sulkien jne. täytyy kehittyä että lentäminen on mahdollista. "
Noita välimuotoja on löydetty useita; esim. kymmenen erittäin merkittävää välimuotoa.

"Lisäksi on olemassa eläviä fossiileja. Siis
fossiileja, jotka elävät nykyään täysin samanlaisina kuin oletettujen miljoonien vuosien
takaiset fossiilit. Ne eivät siis ole muuttuneet
vaikka tiedämme/oletamme ympäristön muuttuneen
useaan otteeseen esim. miljoonan vuoden sisällä."
Ja nämä lajit tuppaavat elämään nimenomaan merissä, missä ympäristön muutokset ovat olleet pienempiä tai olemattomia. Paljon riippuu siitä myöskin, että miten sopeutuvaisia muutoksiin nämä eläimet ovat sellaisenaan. Kun tutkitaan fossiililajeja, niin on juuri havaittu tuo hyvä sopeutuvuus.

"Suurin osa (makro)evoluution todisteista eivät
mielestäni ole todisteita, mutta voivat silti
tukea (makro)evolutiota. Tulkinnalla on suuri
merkitys tässä asiassa. Vaikenta on siis todistaa
perusryhmät ylittävä evoluutio (vaikka liskosta
linnuksi), koska me emme pysty seuraamaan mutaatioita miljoonia vuosia. "
Tästä syystä puhutaankin evoluutioteoriasta. Sitä ei voida todistaa Varmasti paikkaansapitäväksi, koska se vaatisi jokaisen eläneen eliön täydellistä tutkimista..ja suurin osa eläneistä eliöistä on tuhoutunut.

terve taas,

>ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on >nimittäin neutraaleita; mutaatiot kohdistuvat >niille isoille alueille joilla ei niinkään ole >väliä.

suurin osa on tuhoavia:

"almost all mutations are deleterious to fitness"
"genetic variation is perhaps most intensely studied because it usually has negative effects"
http://scienceweek.com/2004/sc040806-5.htm

"it is possible for this genetic information to mutate, which in most cases, can result in fatal or negative consequencies in the outcome of the new ogranism."
http://www.biology-online.org/2/7_mutations.htm



>http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
>Tässä nyt muutamia mainintoja tietysti tuosta >uudesta geneettisestä materiasta.

Bakteerien vastustuskyky antibiootteja vastaan
on yksi mahdollinen todiste uudesta informaatiosta. Kuitenkin tähän vastataan sillä
että tuo vastustuskyky on ollut bakteeri populaatioissa ennen niiden altistamista antibiooteille. Esim. 140 vuotta sitten
jäätyneistä ruumiista löytyneet bakteerit
olivat vastustuskykyisiä antibioteille jotka
kehitettiin 100 vuotta myöhemmin.
"Thus the specific chemical needed for resistance was inherent in the bacteria” (Malcolm Bowden(1991)

En siis pidä mahdottomana sitä, että uutta info
syntyisi. Ongelma on sen soveltamisessa miljardien
vuosien evoluutioon.

Voi hyväksyä että valmiiksi
monimutkainen järjestelmä voisi
luoda jotain uutta, mutta koska (makro)evoluutio
tapahtuu ylöspäin eli kehittyneempään suuntaan
tarkoittaa se sitä ,että jossain vaiheessa on
täytynyt olla hyvin yksinkertainen järjestelmä.

Mitä kauemmas mennään historiassa sitä yksinkertaisemmaksi mennään. Siis miten ensimmäinen (yksinkertainen) elämä on voinut kehittää uutta? Jos sillä on nyt kyky luoda
uutta niin entä silloin kun sitä kykyä ei vielä
ollut?


>Toisaalta tietyt taudit olivat ennenvanhaan >paljon vaarallisempia kuin nykyään; Ihmisille on >kehittynyt vastustuskyky kyseisiä tauteja >kohtaan.

Tauteja on enemmän nyt kuin muinoin. On paljon
suurempi populaatio missä mutaatioita voi syntyä.
Mitä tauteja vastaan meille on tullut vastustus
kyky? Ennen ei ollut lääkkeitä, joten ihmisiä kuoli enemmän tauteihin.




>Jos ihmisiä olisi selvinnyt Vedenpaisumuksesta >kahdeksan, niin ongelma olisi samantyylinen: >Ihminen ei voisi sopeutua tehokkaasti koska >ihmisten geeniallas olisi liian suppea. Onneksi >ei tapahtunut katastrofia mistä olisi selvinnyt >vain 8 ihmistä.

Kreatioinistien mukaan geenit rappeutuvat.
Aatami ja Eeva olivat geneettisesti täydellisiä
joten geeniallas on valtava. Lisäksi vedenpaisumuksen jälkeen ympäristön muutoksen takia (maapalloa kiertävä vesimassaa ei ole)
auringon säteily maahan lisääntyi nopeuttaen mutaatioita. Näin siis kreationistit ajattelevat.



>Noita välimuotoja on löydetty useita; esim. >kymmenen erittäin merkittävää välimuotoa.

Mitkä? Missä? Siis liskon ja liskolinnun
ylimenomuoto? Ja niiden välinen muoto? jne.
En ole sellaisesta kuullut.



>Tästä syystä puhutaankin evoluutioteoriasta. >Sitä ei voida todistaa Varmasti >paikkaansapitäväksi, koska se vaatisi jokaisen >eläneen eliön täydellistä tutkimista...

Kreationisteillä on oma teoriansa. ID-liikkeellä
on myös oma. Niitäkään ei voida todistaa Varmuudella. Se on se tieteen raja.

Jeps... :)

Empiristi kirjoitti:

"Ne ovat edelleen lintuja. Kyse on siis perus-
ryhmän sisällä tapahtuvasta evoluutiosta eli
sopeutumisesta eli lajiutumisesta. Tätä
kreationistit kutsuvat mikroevoluutioksi."

Funktion muuntuminen ja voimistuminen ovat useimmissa määritelmissä kuuluneet makroevoluutioon. Mikä on kreationistien määritelmä makroevoluutiolle?


"Koska ylivoimaisesti suurinosa (n.90%) mutaatioista on haitallisia (tuhoaa
informaatiota) ja loput neutraaleja (ei
tuhoa infoa)..."

Suurin osa mutaatioista on neutraaleita, osa tuhoaa informaatoita. Ihmisellä informaatiohävikkiin (geeneistä tullut toimimattomia) tai haitallisiin mutaatioihin kuolee usein jo alkioasteella. Noin 10% alkioista on "täysin terveitä" ja selviytyy jatkoon. Jotkin haitalliset mutaatiot vaikuttavat tosin vain resessiivisinä tai ovat muuten merkityksettömämpiä, mutta ne karsiutuvat luonnonoloissa, sillä niitä omaavat yksilöt lisääntyvät tehottomammin.


"...hajoaa geneettinen monimuotoisuus
lajin sisällä usean lajiutumisen seurauksena.
Lisäksi isolaatio rajaa lisää geneettistä monimuotoisuutta."

Luonnonvalinnan seurauksena geneettinen monimuotoisuus säilyy ja isolaatiokin vähentää monimuotoisuutta vain väliaikaisesti. On havaittu myös, että stressaantuneet, uudelle alueelle muuttaneet eläimet tuottavat monimuotoisempia geeniyhdistelmiä sisältäviä jälkeläisiä.


"En ole nähnyt kiistatonta todistetta uuden geneettisen informaation synnystä,..."

No sellaista ei olekaan. Olisi aika sattumaa, että satuttaisiin tutkimaan juuri sellaista (suvullisesti lisääntyvän eliön) sukusolua, jossa tapahtuu informaatiota lisäävä mutaatio ja että tämä sukusolu saataisiin kiinnitettyä kasvamaan kohtuun. Ihmisen kehityslinjassahan on tullut uusi geeni keskimäärin 3,800,000,000/23,000 = n. 150 000 vuodessa (geenien tuhoutumista ei huomioitu). Suvuttomasti lisääntyvillä bakteereilla (paitsi arkkibakteereilla) geenien lisääntyminen on paljon epätodennäköisempää, sillä niillä ei ole introneita lainkaan.

Kuitenkin epäsuoria todisteita informaation lisääntymisestä riittää. Esim. ihmisen myoglobiinigeeni muistuttaa paljon kahta hemoglobiinigeeniä peräkkäin.

"...mutta
vaikka sitä tapahtuisi tuntuu
epäuskottavalta että lajit kehittyisivät
"ylöspäin" (kehittyneemmäksi) jos kerran suurin
osa (90%) mutaatioista tuhoaa info ja geneettistä
monimuotoisuutta."

Tuo 90% ei ole lähelläkään oikeata, ja vaikka olisikin, niin luonnonvalinta hoitaisi lopulta (ei siis välttämättä yhdessä sukupolvessa) homman. Neutraalit mutaatiot ovat paljon yleisempiä, mutta vakioista prosenttimäärää ei ole. Esim. bakteerit lisääntyvät ja mutatoituvat paljon nopeammassa tahdissa, mutta eivätpä pirulaiset ole rappeutuneet, vaan päinvastoin kehittyvät yhä ilkeämmiksi. Ovatpa eräät bakteerit (Pseudomonas aeruginosa) oppineet hajottamaan nailoniakin!


"Kreatioinistien mukaan siis kaikki geneettinen
informaatio rappeutuu koko ajan. Siksi meillä
on tauteja, epämuodostumia jne."

Minulla ei noita ole. Taudit ja epämuodostumat karsiutuvat luonnossa.


"Äärimmilleen
viety lajiutuminen eli erikoistuminen vie lajin
sukupuuton partaalle. Tästä esimerkkinä esim. gepardi, jalostetut viljat, koirarodut yms.
Kaikille on ominaista esim. sairausalttius,
tietyillä roduilla voi olla tietty periytyvä sairaus, laiska sperma jne. Laji ei kykene enää
sopeutumaan ympäristöön, koska sen geneettinen
monimuotoisuus on pienentynyt."

Ainoa luomulaji noista on gepardi (tai ovathan koirat susia...) ja tutkimusten mukaan lajin geenipoolin rajoittuneisuus johtuu siitä, että muutama tuhat vuotta sitten vain yksi tiine naaras lajista oli elossa.

http://dolphins.org/Learn/images/anatomy2.jpg
"Homologia (tai analogia?) ei todista evoluutiota.
Se voi tukea sitä."

Analogialla tarkoitin vastaavaa tilannetta ja homologiastahan oli kyse. Teorian katsotaan kuvaavan hyvin todellisuutta, jos havainnot eivät ole ristiriidassa sen kanssa.


"Vaikeinta on käsittää miten ja millaisia erilaisia
ylimenomuotoja on täytynyt olla näiden miljardien
vuosien aikana. Esim. liskosta linnuksi."

Valitsit suhteellisen turvallisen kehityslinjan puolustamaan näkemyksiäsi: lentävät eläimet näet fossiloituvat äärimmäisen harvoin. En täysin ymmärrä mitä tarkoitat ylimenomuodolla. Lintujen katsotaan kehittyneen kevytrakenteisista hyppyliskoista, jotka olivat enemmän sukua linnunlantioisille dinosauruksille (joilla oli muuten höyhenpeite) kuin nykyajan liskoille.

Lintufossiileja on tosin löytynyt jonkin verran. Katso vaikka http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/bird_forelimbs.gif

(Kuvateksti: Figure 3.1.1. Comparison of the forelimbs of various relatives of modern birds. Forelimbs of (A) Ornitholestes, a theropod dinosaur, (B) Archaeopteryx, (C) Sinornis, an archaic bird from the lower Cretaceous, and (D) the wing of a modern chicken (modified from Carroll 1988, p. 340; Carroll 1997, p. 309).)


"Fossiileista löydämme liskoja ja lintuja ja lentoliskon."

Mitäköhän "lentoliskoa" tarkoitat? Esim. Kiinasta on löytynyt runsaasti linnuntapaisia liskoja. Vai tarkoitatko pterosaureja? Fossiileita ei voi jaotella puhtaasti liskoiksi tai linnuiksi.


"Lisäksi on olemassa eläviä fossiileja. Siis
fossiileja, jotka elävät nykyään täysin samanlaisina kuin oletettujen miljoonien vuosien
takaiset fossiilit. Ne eivät siis ole muuttuneet
vaikka tiedämme/oletamme ympäristön muuttuneen
useaan otteeseen esim. miljoonan vuoden sisällä."

Aitoja eläviä fossiileja ei ole. Kaikki lajit ovat evoluutiopuun oksien päissä. Merkittäviin muutoksiin ei ole ollut tarvetta esim. latimerialla, sillä sen elinympäristö on luultavimmin sama kuin ennen vanhaan.

jou,

>Mikä on kreationistien määritelmä >makroevoluutiolle?

Käsittääkseni perusryhmät ylittävä
evoluutio.


Ainoa luomulaji noista on gepardi (tai ovathan koirat susia...) ja tutkimusten mukaan lajin geenipoolin rajoittuneisuus johtuu siitä, että muutama tuhat vuotta sitten vain yksi tiine naaras lajista oli elossa.

Olikohan se Nooan arkissa mukana :)
(ei tarvii vastata)


>En täysin ymmärrä mitä tarkoitat ylimenomuodolla.

Tietääkseni virallinen nimi "välimuodolle".


jep

LLL kirjoitti:

terve taas,

>ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on >nimittäin neutraaleita; mutaatiot kohdistuvat >niille isoille alueille joilla ei niinkään ole >väliä.

suurin osa on tuhoavia:

"almost all mutations are deleterious to fitness"
"genetic variation is perhaps most intensely studied because it usually has negative effects"
http://scienceweek.com/2004/sc040806-5.htm

"it is possible for this genetic information to mutate, which in most cases, can result in fatal or negative consequencies in the outcome of the new ogranism."
http://www.biology-online.org/2/7_mutations.htm



>http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
>Tässä nyt muutamia mainintoja tietysti tuosta >uudesta geneettisestä materiasta.

Bakteerien vastustuskyky antibiootteja vastaan
on yksi mahdollinen todiste uudesta informaatiosta. Kuitenkin tähän vastataan sillä
että tuo vastustuskyky on ollut bakteeri populaatioissa ennen niiden altistamista antibiooteille. Esim. 140 vuotta sitten
jäätyneistä ruumiista löytyneet bakteerit
olivat vastustuskykyisiä antibioteille jotka
kehitettiin 100 vuotta myöhemmin.
"Thus the specific chemical needed for resistance was inherent in the bacteria” (Malcolm Bowden(1991)

En siis pidä mahdottomana sitä, että uutta info
syntyisi. Ongelma on sen soveltamisessa miljardien
vuosien evoluutioon.

Voi hyväksyä että valmiiksi
monimutkainen järjestelmä voisi
luoda jotain uutta, mutta koska (makro)evoluutio
tapahtuu ylöspäin eli kehittyneempään suuntaan
tarkoittaa se sitä ,että jossain vaiheessa on
täytynyt olla hyvin yksinkertainen järjestelmä.

Mitä kauemmas mennään historiassa sitä yksinkertaisemmaksi mennään. Siis miten ensimmäinen (yksinkertainen) elämä on voinut kehittää uutta? Jos sillä on nyt kyky luoda
uutta niin entä silloin kun sitä kykyä ei vielä
ollut?


>Toisaalta tietyt taudit olivat ennenvanhaan >paljon vaarallisempia kuin nykyään; Ihmisille on >kehittynyt vastustuskyky kyseisiä tauteja >kohtaan.

Tauteja on enemmän nyt kuin muinoin. On paljon
suurempi populaatio missä mutaatioita voi syntyä.
Mitä tauteja vastaan meille on tullut vastustus
kyky? Ennen ei ollut lääkkeitä, joten ihmisiä kuoli enemmän tauteihin.




>Jos ihmisiä olisi selvinnyt Vedenpaisumuksesta >kahdeksan, niin ongelma olisi samantyylinen: >Ihminen ei voisi sopeutua tehokkaasti koska >ihmisten geeniallas olisi liian suppea. Onneksi >ei tapahtunut katastrofia mistä olisi selvinnyt >vain 8 ihmistä.

Kreatioinistien mukaan geenit rappeutuvat.
Aatami ja Eeva olivat geneettisesti täydellisiä
joten geeniallas on valtava. Lisäksi vedenpaisumuksen jälkeen ympäristön muutoksen takia (maapalloa kiertävä vesimassaa ei ole)
auringon säteily maahan lisääntyi nopeuttaen mutaatioita. Näin siis kreationistit ajattelevat.



>Noita välimuotoja on löydetty useita; esim. >kymmenen erittäin merkittävää välimuotoa.

Mitkä? Missä? Siis liskon ja liskolinnun
ylimenomuoto? Ja niiden välinen muoto? jne.
En ole sellaisesta kuullut.



>Tästä syystä puhutaankin evoluutioteoriasta. >Sitä ei voida todistaa Varmasti >paikkaansapitäväksi, koska se vaatisi jokaisen >eläneen eliön täydellistä tutkimista...

Kreationisteillä on oma teoriansa. ID-liikkeellä
on myös oma. Niitäkään ei voida todistaa Varmuudella. Se on se tieteen raja.

Jeps... :)

"suurin osa [mutaatioista] on tuhoavia:

"almost all mutations are deleterious to fitness" "

Tuo tarkoittaa, että mutaatiot vähentävät kelpoisuutta, ei informaatiota.


"genetic variation is perhaps most intensely studied because it usually has negative effects"
http://scienceweek.com/2004/sc040806-5.htm"

Sama kuin edellä. Ilmeisesti tässä nyt viittataan mutaatioihin ennen korjausmekanismien toimintaa. Ja kuten mainitsin, lähes aina kelpoisuutta vähentävät mutaatiot tulevat ilmi jo alkioasteella ja siten eivät vaikuta geenipooliin.


"Mitkä? Missä? Siis liskon ja liskolinnun
ylimenomuoto? Ja niiden välinen muoto? jne.
En ole sellaisesta kuullut."

No katso vaikka http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1b.html#bird
Siellä on joitakin ehdotuksia välimuodoiksi. Lintujen oletetaan kehittyneen lajista, jolle oli hyötyä vähäisemmästä painosta, eristävistä sulista, nopeasta aineenvaihdunnasta ja nopeudesta. Yksi mahdollisuus on, että linnut kehittyivät puusta puuhun liitelevästä liskosta. Vertaa vaikka nykään elävään Draco volansiin: http://www.zoo.gov.tw/reptile/files/middle/馬來飛蜥.jpg

Kiinasta on löytynyt jonkin verran lisko/lintufossiileja. Katso vaikka
http://www.fossilmall.com/Science/Sites/China/China.htm
tai
http://www.china.org.cn/english/culture/37819.htm

Lisää löytyypi googlettamalla.

Ongelmana tässä on se, että kiihtyvän kehityksen kausi on paljon lyhyempi kuin sopeutumislevittäytymisen ja koska fossiloituminen on erittäin harvinaista varsinkin lentävien eläinten keskuudessa, on välimuotojen löytyminen sattuman kauppaa.


"Kreationisteillä on oma teoriansa. ID-liikkeellä
on myös oma. Niitäkään ei voida todistaa Varmuudella. Se on se tieteen raja."

Kreationisteilla ei ole tieteellistä teoriaa, sillä heidän tiedon lähteensä on Raamattu, kun taas tieteessä vaaditaan havaintoja.

ID:lläkään ei ole tieteellistä teoriaa, sillä se ei ole falsifioitavissa. Mitkään fossiilit tai muut löydökset eivät näet voi kumota ID:tä, sillä suunnittelija pidetään varsin epäilyttävästi "tutkimuksen" ulkopuolella. ID ei voi siis vastata tieteessä esitettävään miksi-kysymykseen.

LLL kirjoitti:

jou,

>Mikä on kreationistien määritelmä >makroevoluutiolle?

Käsittääkseni perusryhmät ylittävä
evoluutio.


Ainoa luomulaji noista on gepardi (tai ovathan koirat susia...) ja tutkimusten mukaan lajin geenipoolin rajoittuneisuus johtuu siitä, että muutama tuhat vuotta sitten vain yksi tiine naaras lajista oli elossa.

Olikohan se Nooan arkissa mukana :)
(ei tarvii vastata)


>En täysin ymmärrä mitä tarkoitat ylimenomuodolla.

Tietääkseni virallinen nimi "välimuodolle".


jep

>Mikä on kreationistien määritelmä >makroevoluutiolle?

"Käsittääkseni perusryhmät ylittävä
evoluutio."

Mikä on perusryhmä? Ylittääkö ihminen "kädellis-perusryhmän" (jos tuo lasketaan perusryhmäksi)? Millä tavalla?

LLL kirjoitti:

terve taas,

>ylivoimaisesti suurin osa mutaatioista on >nimittäin neutraaleita; mutaatiot kohdistuvat >niille isoille alueille joilla ei niinkään ole >väliä.

suurin osa on tuhoavia:

"almost all mutations are deleterious to fitness"
"genetic variation is perhaps most intensely studied because it usually has negative effects"
http://scienceweek.com/2004/sc040806-5.htm

"it is possible for this genetic information to mutate, which in most cases, can result in fatal or negative consequencies in the outcome of the new ogranism."
http://www.biology-online.org/2/7_mutations.htm



>http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
>Tässä nyt muutamia mainintoja tietysti tuosta >uudesta geneettisestä materiasta.

Bakteerien vastustuskyky antibiootteja vastaan
on yksi mahdollinen todiste uudesta informaatiosta. Kuitenkin tähän vastataan sillä
että tuo vastustuskyky on ollut bakteeri populaatioissa ennen niiden altistamista antibiooteille. Esim. 140 vuotta sitten
jäätyneistä ruumiista löytyneet bakteerit
olivat vastustuskykyisiä antibioteille jotka
kehitettiin 100 vuotta myöhemmin.
"Thus the specific chemical needed for resistance was inherent in the bacteria” (Malcolm Bowden(1991)

En siis pidä mahdottomana sitä, että uutta info
syntyisi. Ongelma on sen soveltamisessa miljardien
vuosien evoluutioon.

Voi hyväksyä että valmiiksi
monimutkainen järjestelmä voisi
luoda jotain uutta, mutta koska (makro)evoluutio
tapahtuu ylöspäin eli kehittyneempään suuntaan
tarkoittaa se sitä ,että jossain vaiheessa on
täytynyt olla hyvin yksinkertainen järjestelmä.

Mitä kauemmas mennään historiassa sitä yksinkertaisemmaksi mennään. Siis miten ensimmäinen (yksinkertainen) elämä on voinut kehittää uutta? Jos sillä on nyt kyky luoda
uutta niin entä silloin kun sitä kykyä ei vielä
ollut?


>Toisaalta tietyt taudit olivat ennenvanhaan >paljon vaarallisempia kuin nykyään; Ihmisille on >kehittynyt vastustuskyky kyseisiä tauteja >kohtaan.

Tauteja on enemmän nyt kuin muinoin. On paljon
suurempi populaatio missä mutaatioita voi syntyä.
Mitä tauteja vastaan meille on tullut vastustus
kyky? Ennen ei ollut lääkkeitä, joten ihmisiä kuoli enemmän tauteihin.




>Jos ihmisiä olisi selvinnyt Vedenpaisumuksesta >kahdeksan, niin ongelma olisi samantyylinen: >Ihminen ei voisi sopeutua tehokkaasti koska >ihmisten geeniallas olisi liian suppea. Onneksi >ei tapahtunut katastrofia mistä olisi selvinnyt >vain 8 ihmistä.

Kreatioinistien mukaan geenit rappeutuvat.
Aatami ja Eeva olivat geneettisesti täydellisiä
joten geeniallas on valtava. Lisäksi vedenpaisumuksen jälkeen ympäristön muutoksen takia (maapalloa kiertävä vesimassaa ei ole)
auringon säteily maahan lisääntyi nopeuttaen mutaatioita. Näin siis kreationistit ajattelevat.



>Noita välimuotoja on löydetty useita; esim. >kymmenen erittäin merkittävää välimuotoa.

Mitkä? Missä? Siis liskon ja liskolinnun
ylimenomuoto? Ja niiden välinen muoto? jne.
En ole sellaisesta kuullut.



>Tästä syystä puhutaankin evoluutioteoriasta. >Sitä ei voida todistaa Varmasti >paikkaansapitäväksi, koska se vaatisi jokaisen >eläneen eliön täydellistä tutkimista...

Kreationisteillä on oma teoriansa. ID-liikkeellä
on myös oma. Niitäkään ei voida todistaa Varmuudella. Se on se tieteen raja.

Jeps... :)

"En siis pidä mahdottomana sitä, että uutta info
syntyisi. Ongelma on sen soveltamisessa miljardien
vuosien evoluutioon. "
Jokatapauksessa on pakko soveltaa, koska tiedämme ensimmäisten elämänmuotojen ilmaantuneen yli 3,5 miljardia vuotta sitten. Se on yksi lähtökohta.

"Kreationisteillä on oma teoriansa. ID-liikkeellä
on myös oma. Niitäkään ei voida todistaa Varmuudella. Se on se tieteen raja."
En ole törmännytkään moisiin uutisiin? Onko nuo kreationistiset HYPOTEESIT saavuttaneet teorian tason? Se ei tee asiasta teoriaa jos joku sanoo "Entä jos se menikin näin?" Jos kyseessä on selvä oppi, mikä kohtuu tarkasti selittäisi ja omaisi vielä hyviä todisteita puolellansa, niin sitten puhuttaisiin teoriasta, muuten hypoteesista. Jopa minä voisin luoda kreationistisen hypoteesin, mitä voisin virheellisesti kutsua teoriaksi.

"Mitkä? Missä? Siis liskon ja liskolinnun
ylimenomuoto? Ja niiden välinen muoto? jne.
En ole sellaisesta kuullut. "
Varmasti ei juuri kreationistisissa lähteissä puhutakkaan noista välimuodoista ennen kuin heillä on hypoteesi kehitettynä kyseisestä tapauksesta..

"Kreatioinistien mukaan geenit rappeutuvat.
Aatami ja Eeva olivat geneettisesti täydellisiä
joten geeniallas on valtava. Lisäksi vedenpaisumuksen jälkeen ympäristön muutoksen takia (maapalloa kiertävä vesimassaa ei ole)
auringon säteily maahan lisääntyi nopeuttaen mutaatioita. Näin siis kreationistit ajattelevat. "
Ärsyttävimpiä on nämä kreationistien tarjoamat tieteelliset 'tapahtumakuviot' joilla yrittävät selittää tiettyjä muutoksia. Jos näitä rupeaa tieteellisiin faktoihin perustuen kumoamaan niin rupeavat puhumaan, että kyseessä on uskon asia. Jos hetkellisesti ei osata vastata, niin julistavat, että heidän näkemyksensä on tieteellinen fakta :D

Puhut Maata kiertävästä vesimassasta. Se aiheuttaa muutamia ongelmia tässä oikeassa maailmassa. Esim. 'Independence Day'-leffan yksi tieteellinen ongelma oli siinä, että pelkästään niiden isojen lautasalusten oleminen kaupunkien yllä olisi riittänyt tuhoamaan kaupungit: Vaikka seinät olisi ollu tehty vedestä ja alukset olisi sisältä ollut kevyttä kuin ilma, niin silti ilmanpaineen muutos aluksien alla olisi ollut riittävä tuhoamaan rakennukset ja ihmiset.

Riittää vain 14 metriä paksu vesikerros ylemmässä ilmakehässä, että alkaa tulla ensimmäisiä oireita typpimyrkytyksestä.

Ok. Oletetaan, että vesi kiersi kohtuu kaukana meistä, ilmakehän ulkopuolella. Seuraava ongelma olisi vesikerroksen tuleminen Maan pinnalle. Ilmakehässä veden lämpötila olisi kitkan johdosta noussut siinä määrin, että kyseessä olisi ollut tappava sade. Lisäksi jos vesi olisi jäänyt ilmakehään jäähtymään, niin olisi tullut tuo ilmanpainemuutos.

Aatamin ja Eevan geenialtaasta; Ihan hyvä, mutta he eivät olisi olleet siis ihmisiä. Eikä nämä arkissa olleet kahdeksan henkilöä, koska kahdeksan ihmisen geeniallas ei voi riittää selittämään nykyistä elämänrikkautta. Muutenkin ihmetyttää, että 3,5 miljardia vuotta sitten eli yksinkertaisia eliöitä ja nykyään elää hyvinvoivina yli miljoona eläinlajia (kasveista puhumattakaan)..harvassa on esimerkit näistä elukoista jotka kärsivät geenialtaan köyhyydessä, ja vielä harvemmassa on ne joitten kohdalla ei tiedetä syytä.. mikä ei ole geenialtaiden yleinen rappeutuminen

jatkuu paremmalla ajalla..