Agnostikko ateisti ja agnostikko kristitty

Jos nyt tämän kerran vastaan provosoimatta (lupaan ettei tule tavaksi), niin olet luultavasti täysin oikeassa. Juuri tuollainen kuva minullakin asioista on, mutta olisi tietenkin mielenkiintoista, jos joku joskus tutkisi asian oikeasti.

Melkoinen osa lienee myös sellaisia, jotka ovat "kristittyjä" vain tottumuksesta. Vielä 70-luvulla sillä oli merkitystä vaikkapa työtä hakiessa ja muutenkin "maineen" kannalta, enää ei ole lukuunottamatta jotain kiihkokristillistä nurkkakuntaa, jotka nekin taitavat olla jo aika vähissä. Eivät ole eronneetkaan kun asia sinänsä ei heitä voisi vähemmän kiinnostaa. Tuollaisia tyyppejä oli ainakin omissa koulukavereissani vaikka kuinka paljon. He eivät uskoneet yhtään mihinkään ja olivat äärimmäisen kilpailuhenkisiä materialisteja, siksi myös täysin hyödyttömiä ystävinä, koska heikkona hetkenä sellaiset iskevät puukkonsa takaapäin ja tyhjentävät vielä taskutkin, jos voivat sen muiden huomaamatta tehdä. Kukaan heistä ei ole menestynyt keskinkertaista paremmin, joka monenkin heistä lähtökohtiin nähden on suorastaan naurettavan surkeasti.

Oikeasti Jumalaan uskovat taas jakautuvat jotenkin kahtia tavalla, joka tekee toisen erottamisen toisesta aika vaikeaksi. Osa nimittäin on todella ihmisrakkaita, auttavaisia ja uhrautuvaisia, osa taas katkeruutensa täyttämiä tuomitsijoita, joista osa jopa suhtautuu hyvin varauksellisesti muihin ihmisiin. Näitä ryhmiä on vaikea erottaa toisistaan siksi, että melkein jokaisessa uskovassa on piirteitä kummastakin, eri suhteissa vain. Se katkeruus ja tuomitsevuus saattaa tulla esiin sangen yllättävissä yhteyksissä niissäkin ihmisissä, jotka yleensä ovat jotain muuta.

Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.

Vaikka kun seuraavan kerran käännyt kotonasi ympäri, edessäsi seisoisi kaksi metrinen enkeli, joka ottaisi sinua kädestä kiinni ja sanoisi, että "Palvele Jumalaa ja anna kunnia Hänelle." Ja tämän jälkeen lentäisi pois, siten että kun tilanne olisis ohi, sinulla olisis kädessäsi palanut käden jälki siinä kohtaa josta enkeli otti sinua kädestä kiinni. Tämmöinen tilanne saattaisi vaikuttaa hyvin vakuuttavalta, mutta eihän tämmöinenkään tilanne vielä täydellisen objektiivisesti todistaisi, että Jumala on olemassa. Voisit nimittäin aina kehitellä naturalistisen paradigmasi sisällä teorioita jotka selittävät pois kyseiset havainnot.

Voisit vaikka päätellä, että käännyttyäsi ympäri aivoissaisi tapahtui jonkin sorttinen kemiallinen virhe, jonka johdosta jouduit joksikin aikaa jonkin laiseen unitilaan, jonka aikana kuvittelit koko tilanteen enkelin kanssa ja samalla, asiaa tiedostamattasi, poltit käteesi kädenjälkeä muistuttavan jäljen hellalla kuumentamallasi esineellä. Jos henkilö jo lähtekohtaisesti ajattelee, että mikä tahansa naturalistinen selitys on aina parmpi kuin yliluonnollinen selitys, niin tällöin on käytännössä mahdotonta edes teoriatasolla keksiä tilannetta joka kumoaisi henkilön naturalistisen paradigman. Ja vaikka henkilö törmäisi tilanteeseen jota hän ei millään ilmeellä pysty mitenkään selittämään naturalistisesti, niin ei tämäkään vielä ole periaatteessa riittävä tilanne, koska hän voi aina uskoa, että kun tiede kehittyy, niin tällekin asialle löydetään vielä selitys, vaikka sitä nyt ei millään näytä löytyvän.

Huvittavaa tässä henkä onkin, sillä naturalistisessa paradigmassa on tällainen seikka, jota se ei kykene millään selittämään, ja jossa se joutuu siten turvautumaan uskoon tulevasta tieteellisestä, tai filosofisesta oivalluksesta, joka selittäisi asian pois. Seikka josta puhun on nimittäin luonnon lakejen syntyminen. Mikäli luonnonlait tulivat olemaan alkuräjähdyksen seurauksena, niin tällöin alkuräjähdys ei voinut olla luonnonlakejen seurausta. Tällöin siis maailmassa täytyy olla jokin voima, joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen. Tämä on todellinen ongelma naturalistisessa filosofiassa ja moten akateemiset filosofit sen myöntävät.

T12 kirjoitti:

Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.

Vaikka kun seuraavan kerran käännyt kotonasi ympäri, edessäsi seisoisi kaksi metrinen enkeli, joka ottaisi sinua kädestä kiinni ja sanoisi, että "Palvele Jumalaa ja anna kunnia Hänelle." Ja tämän jälkeen lentäisi pois, siten että kun tilanne olisis ohi, sinulla olisis kädessäsi palanut käden jälki siinä kohtaa josta enkeli otti sinua kädestä kiinni. Tämmöinen tilanne saattaisi vaikuttaa hyvin vakuuttavalta, mutta eihän tämmöinenkään tilanne vielä täydellisen objektiivisesti todistaisi, että Jumala on olemassa. Voisit nimittäin aina kehitellä naturalistisen paradigmasi sisällä teorioita jotka selittävät pois kyseiset havainnot.

Voisit vaikka päätellä, että käännyttyäsi ympäri aivoissaisi tapahtui jonkin sorttinen kemiallinen virhe, jonka johdosta jouduit joksikin aikaa jonkin laiseen unitilaan, jonka aikana kuvittelit koko tilanteen enkelin kanssa ja samalla, asiaa tiedostamattasi, poltit käteesi kädenjälkeä muistuttavan jäljen hellalla kuumentamallasi esineellä. Jos henkilö jo lähtekohtaisesti ajattelee, että mikä tahansa naturalistinen selitys on aina parmpi kuin yliluonnollinen selitys, niin tällöin on käytännössä mahdotonta edes teoriatasolla keksiä tilannetta joka kumoaisi henkilön naturalistisen paradigman. Ja vaikka henkilö törmäisi tilanteeseen jota hän ei millään ilmeellä pysty mitenkään selittämään naturalistisesti, niin ei tämäkään vielä ole periaatteessa riittävä tilanne, koska hän voi aina uskoa, että kun tiede kehittyy, niin tällekin asialle löydetään vielä selitys, vaikka sitä nyt ei millään näytä löytyvän.

Huvittavaa tässä henkä onkin, sillä naturalistisessa paradigmassa on tällainen seikka, jota se ei kykene millään selittämään, ja jossa se joutuu siten turvautumaan uskoon tulevasta tieteellisestä, tai filosofisesta oivalluksesta, joka selittäisi asian pois. Seikka josta puhun on nimittäin luonnon lakejen syntyminen. Mikäli luonnonlait tulivat olemaan alkuräjähdyksen seurauksena, niin tällöin alkuräjähdys ei voinut olla luonnonlakejen seurausta. Tällöin siis maailmassa täytyy olla jokin voima, joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen. Tämä on todellinen ongelma naturalistisessa filosofiassa ja moten akateemiset filosofit sen myöntävät.

Lue lisää

"Lait" ovat syntyneen olemassa olevan pohjalta..

T12 kirjoitti:

Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.

Vaikka kun seuraavan kerran käännyt kotonasi ympäri, edessäsi seisoisi kaksi metrinen enkeli, joka ottaisi sinua kädestä kiinni ja sanoisi, että "Palvele Jumalaa ja anna kunnia Hänelle." Ja tämän jälkeen lentäisi pois, siten että kun tilanne olisis ohi, sinulla olisis kädessäsi palanut käden jälki siinä kohtaa josta enkeli otti sinua kädestä kiinni. Tämmöinen tilanne saattaisi vaikuttaa hyvin vakuuttavalta, mutta eihän tämmöinenkään tilanne vielä täydellisen objektiivisesti todistaisi, että Jumala on olemassa. Voisit nimittäin aina kehitellä naturalistisen paradigmasi sisällä teorioita jotka selittävät pois kyseiset havainnot.

Voisit vaikka päätellä, että käännyttyäsi ympäri aivoissaisi tapahtui jonkin sorttinen kemiallinen virhe, jonka johdosta jouduit joksikin aikaa jonkin laiseen unitilaan, jonka aikana kuvittelit koko tilanteen enkelin kanssa ja samalla, asiaa tiedostamattasi, poltit käteesi kädenjälkeä muistuttavan jäljen hellalla kuumentamallasi esineellä. Jos henkilö jo lähtekohtaisesti ajattelee, että mikä tahansa naturalistinen selitys on aina parmpi kuin yliluonnollinen selitys, niin tällöin on käytännössä mahdotonta edes teoriatasolla keksiä tilannetta joka kumoaisi henkilön naturalistisen paradigman. Ja vaikka henkilö törmäisi tilanteeseen jota hän ei millään ilmeellä pysty mitenkään selittämään naturalistisesti, niin ei tämäkään vielä ole periaatteessa riittävä tilanne, koska hän voi aina uskoa, että kun tiede kehittyy, niin tällekin asialle löydetään vielä selitys, vaikka sitä nyt ei millään näytä löytyvän.

Huvittavaa tässä henkä onkin, sillä naturalistisessa paradigmassa on tällainen seikka, jota se ei kykene millään selittämään, ja jossa se joutuu siten turvautumaan uskoon tulevasta tieteellisestä, tai filosofisesta oivalluksesta, joka selittäisi asian pois. Seikka josta puhun on nimittäin luonnon lakejen syntyminen. Mikäli luonnonlait tulivat olemaan alkuräjähdyksen seurauksena, niin tällöin alkuräjähdys ei voinut olla luonnonlakejen seurausta. Tällöin siis maailmassa täytyy olla jokin voima, joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen. Tämä on todellinen ongelma naturalistisessa filosofiassa ja moten akateemiset filosofit sen myöntävät.

Lue lisää

Ööö.. miksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma? Ja mitä mahdat tarkoittaa tässä yliluonnollisella?

BBbbBBbbBB kirjoitti:

Ööö.. miksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma? Ja mitä mahdat tarkoittaa tässä yliluonnollisella?

Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. Ongelma vaan on, että se jokin syy minkä takia BB tapahtui, täytyi jo olla olemassa/toiminnassa ennen kuin BB tapahtui voidakseen tuottaa alkuräjähdyksen. Ongelma, jota yritän osoittaa, on että alkuräjähdyksen sanotaan tuoneen olemassa olemaan luonnonlait, mikä taas takoittaa sitä, että luonnonlait eivät voineet olla se syy mikä sai itse alkuräjähdyksen aikaan. Tällöin siis, se syy mikä sai alkuräjähdyksen aikaan täytyi olla jokin mikä toimii luonnonlakejen suhteen niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen.

Yliluonnollisella tarkoitan tässä asiaa joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta, eli asia, sen luonne ja toiminta ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla. Tälläinen asia (yliluonnollinen asia = asia joka ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla) alkuräjähdyksen aiheuttanut syy täytyi olla, koska se toimi ennen kuin luonnonlakeja oli vielä edes olemassa.

Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja, joka kykenee toimimaan luonnon lakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta. Eikö asia sinusta joka pystyy toimimaan luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta ole yliluonnollinen? Se ei ole riippuvainen luonnonlaista, joten se on kykenevä ylittämään luonnonlait toimimalla niiden ulkopuolella ja niistä riippumatta, joten se on tällöin yliluonnollinen.

Minusta asia on aika selvä, mutta tietenkin jos joku välttämättä haluaa välttää sanan yliluonnollinen käyttämistä, niin hän voisi myös kuvailla alkuräjähdyksen syytä sanoilla luonnonlaitylittävä, luonnotonlaki, yms. Sanat kuitenkin pohjimmiltaan tarkoittavat samaa, eikä niiden käyttäminen siten poista ongelmaa joka syntyy naturalistiseen paradigmaan sen suhteen, että alkuräjähdys vaatisi syyn jonka täytyi toimia luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta.

T12 kirjoitti:

Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. Ongelma vaan on, että se jokin syy minkä takia BB tapahtui, täytyi jo olla olemassa/toiminnassa ennen kuin BB tapahtui voidakseen tuottaa alkuräjähdyksen. Ongelma, jota yritän osoittaa, on että alkuräjähdyksen sanotaan tuoneen olemassa olemaan luonnonlait, mikä taas takoittaa sitä, että luonnonlait eivät voineet olla se syy mikä sai itse alkuräjähdyksen aikaan. Tällöin siis, se syy mikä sai alkuräjähdyksen aikaan täytyi olla jokin mikä toimii luonnonlakejen suhteen niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen.

Yliluonnollisella tarkoitan tässä asiaa joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta, eli asia, sen luonne ja toiminta ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla. Tälläinen asia (yliluonnollinen asia = asia joka ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla) alkuräjähdyksen aiheuttanut syy täytyi olla, koska se toimi ennen kuin luonnonlakeja oli vielä edes olemassa.

Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja, joka kykenee toimimaan luonnon lakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta. Eikö asia sinusta joka pystyy toimimaan luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta ole yliluonnollinen? Se ei ole riippuvainen luonnonlaista, joten se on kykenevä ylittämään luonnonlait toimimalla niiden ulkopuolella ja niistä riippumatta, joten se on tällöin yliluonnollinen.

Minusta asia on aika selvä, mutta tietenkin jos joku välttämättä haluaa välttää sanan yliluonnollinen käyttämistä, niin hän voisi myös kuvailla alkuräjähdyksen syytä sanoilla luonnonlaitylittävä, luonnotonlaki, yms. Sanat kuitenkin pohjimmiltaan tarkoittavat samaa, eikä niiden käyttäminen siten poista ongelmaa joka syntyy naturalistiseen paradigmaan sen suhteen, että alkuräjähdys vaatisi syyn jonka täytyi toimia luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta.

Lue lisää

"Fysiikan lait tai luonnonlait ovat luonnossa vallitsevasta säännönmukaisuudesta käytetty nimitys."

Meillä ei ole tässä muita alkuräjähdyksiä tutkittavana.

T12 kirjoitti:

Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. Ongelma vaan on, että se jokin syy minkä takia BB tapahtui, täytyi jo olla olemassa/toiminnassa ennen kuin BB tapahtui voidakseen tuottaa alkuräjähdyksen. Ongelma, jota yritän osoittaa, on että alkuräjähdyksen sanotaan tuoneen olemassa olemaan luonnonlait, mikä taas takoittaa sitä, että luonnonlait eivät voineet olla se syy mikä sai itse alkuräjähdyksen aikaan. Tällöin siis, se syy mikä sai alkuräjähdyksen aikaan täytyi olla jokin mikä toimii luonnonlakejen suhteen niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen.

Yliluonnollisella tarkoitan tässä asiaa joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta, eli asia, sen luonne ja toiminta ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla. Tälläinen asia (yliluonnollinen asia = asia joka ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla) alkuräjähdyksen aiheuttanut syy täytyi olla, koska se toimi ennen kuin luonnonlakeja oli vielä edes olemassa.

Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja, joka kykenee toimimaan luonnon lakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta. Eikö asia sinusta joka pystyy toimimaan luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta ole yliluonnollinen? Se ei ole riippuvainen luonnonlaista, joten se on kykenevä ylittämään luonnonlait toimimalla niiden ulkopuolella ja niistä riippumatta, joten se on tällöin yliluonnollinen.

Minusta asia on aika selvä, mutta tietenkin jos joku välttämättä haluaa välttää sanan yliluonnollinen käyttämistä, niin hän voisi myös kuvailla alkuräjähdyksen syytä sanoilla luonnonlaitylittävä, luonnotonlaki, yms. Sanat kuitenkin pohjimmiltaan tarkoittavat samaa, eikä niiden käyttäminen siten poista ongelmaa joka syntyy naturalistiseen paradigmaan sen suhteen, että alkuräjähdys vaatisi syyn jonka täytyi toimia luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta.

Lue lisää

"Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia."

Oletetaan, että olet oikeassa. Et kuitenkaan vastannut kysymykseen. Olet tehnyt sen virheen, että teet ylimääräisen oletuksen siitä, että BB olisi tapahtunut ilman syytä. Miksi teet tuollaisen oletuksen vaikka itse teoria ei sellaista oletusta tee? Huomaatko, että väität itse tekemääsi väitettä vastaan, väitettä, joka ei ole BB:n mukainen vaikka yrität sellasita väittää.

"Minusta asia on aika selvä"...

Niin on, yrität luoda ongelman, jotta voisit käyttää sitä argumentissasi vaikka todellisuudessa sitä ongelmaa ei ole.

T12 kirjoitti:

Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. Ongelma vaan on, että se jokin syy minkä takia BB tapahtui, täytyi jo olla olemassa/toiminnassa ennen kuin BB tapahtui voidakseen tuottaa alkuräjähdyksen. Ongelma, jota yritän osoittaa, on että alkuräjähdyksen sanotaan tuoneen olemassa olemaan luonnonlait, mikä taas takoittaa sitä, että luonnonlait eivät voineet olla se syy mikä sai itse alkuräjähdyksen aikaan. Tällöin siis, se syy mikä sai alkuräjähdyksen aikaan täytyi olla jokin mikä toimii luonnonlakejen suhteen niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen.

Yliluonnollisella tarkoitan tässä asiaa joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta, eli asia, sen luonne ja toiminta ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla. Tälläinen asia (yliluonnollinen asia = asia joka ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla) alkuräjähdyksen aiheuttanut syy täytyi olla, koska se toimi ennen kuin luonnonlakeja oli vielä edes olemassa.

Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja, joka kykenee toimimaan luonnon lakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta. Eikö asia sinusta joka pystyy toimimaan luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta ole yliluonnollinen? Se ei ole riippuvainen luonnonlaista, joten se on kykenevä ylittämään luonnonlait toimimalla niiden ulkopuolella ja niistä riippumatta, joten se on tällöin yliluonnollinen.

Minusta asia on aika selvä, mutta tietenkin jos joku välttämättä haluaa välttää sanan yliluonnollinen käyttämistä, niin hän voisi myös kuvailla alkuräjähdyksen syytä sanoilla luonnonlaitylittävä, luonnotonlaki, yms. Sanat kuitenkin pohjimmiltaan tarkoittavat samaa, eikä niiden käyttäminen siten poista ongelmaa joka syntyy naturalistiseen paradigmaan sen suhteen, että alkuräjähdys vaatisi syyn jonka täytyi toimia luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta.

Lue lisää

"Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja,"

Ei missään ole sanottu että maailmassa ei ollut luonnonlakeja ennen alkuräjähdystä, ne luonnonlait eivät vain olleet samoja kuin räjähdyksen jälkeen koska materia ei ollut sellaisessa muodossa kuin se on ollut räjähdyksen jälkeen.
Kaikki ns. luonnonlait johtuvat aineen perusominaisuuksista, ei niin että aine käyttäytyisi joidenkin ennalta annettujen luonnonlakien mukaan.
Luonnonlait ovat siis riippuvaisia aina vallitsevasta todellisuudesta ja ne voivat myös muuttua. Myös samaan aikaan voi esiintyä erilaisia luonnolakeja. Esim. monet asiat käyttäytyvät eri tavalla kun mennään ns. mustaan aukkoon. Myös kvanttitasolla monet asiat tapahtuvat eri tavalla ja ikäänkuin eri logiikalla kuin "tavalliselta" tasolta katsottaessa.

Tai jos halutaan ilmaista asiat eri tavalla, kaikki luonnolait eivät ole ikäänkun "käytössä" samaan aikaan koska kaikkia eri "tapauksia" ei ole koko ajan olemassa. Me voimme havaita vain ne luonnolait jotka kuuluvat nykyiseen maailmankaikkeuteemme mutta se ei tarkoita etteikö voisi olla olemassa luonnonlakeja jotka ovat voimassa joissain muissa tilanteissa.

EttäsTiet kirjoitti:

"Lait" ovat syntyneen olemassa olevan pohjalta..

Lait ovat syntyneet yhteisön vanhimpien toiveista. Siis kontrollihalusta.

T12 kirjoitti:

Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.

Vaikka kun seuraavan kerran käännyt kotonasi ympäri, edessäsi seisoisi kaksi metrinen enkeli, joka ottaisi sinua kädestä kiinni ja sanoisi, että "Palvele Jumalaa ja anna kunnia Hänelle." Ja tämän jälkeen lentäisi pois, siten että kun tilanne olisis ohi, sinulla olisis kädessäsi palanut käden jälki siinä kohtaa josta enkeli otti sinua kädestä kiinni. Tämmöinen tilanne saattaisi vaikuttaa hyvin vakuuttavalta, mutta eihän tämmöinenkään tilanne vielä täydellisen objektiivisesti todistaisi, että Jumala on olemassa. Voisit nimittäin aina kehitellä naturalistisen paradigmasi sisällä teorioita jotka selittävät pois kyseiset havainnot.

Voisit vaikka päätellä, että käännyttyäsi ympäri aivoissaisi tapahtui jonkin sorttinen kemiallinen virhe, jonka johdosta jouduit joksikin aikaa jonkin laiseen unitilaan, jonka aikana kuvittelit koko tilanteen enkelin kanssa ja samalla, asiaa tiedostamattasi, poltit käteesi kädenjälkeä muistuttavan jäljen hellalla kuumentamallasi esineellä. Jos henkilö jo lähtekohtaisesti ajattelee, että mikä tahansa naturalistinen selitys on aina parmpi kuin yliluonnollinen selitys, niin tällöin on käytännössä mahdotonta edes teoriatasolla keksiä tilannetta joka kumoaisi henkilön naturalistisen paradigman. Ja vaikka henkilö törmäisi tilanteeseen jota hän ei millään ilmeellä pysty mitenkään selittämään naturalistisesti, niin ei tämäkään vielä ole periaatteessa riittävä tilanne, koska hän voi aina uskoa, että kun tiede kehittyy, niin tällekin asialle löydetään vielä selitys, vaikka sitä nyt ei millään näytä löytyvän.

Huvittavaa tässä henkä onkin, sillä naturalistisessa paradigmassa on tällainen seikka, jota se ei kykene millään selittämään, ja jossa se joutuu siten turvautumaan uskoon tulevasta tieteellisestä, tai filosofisesta oivalluksesta, joka selittäisi asian pois. Seikka josta puhun on nimittäin luonnon lakejen syntyminen. Mikäli luonnonlait tulivat olemaan alkuräjähdyksen seurauksena, niin tällöin alkuräjähdys ei voinut olla luonnonlakejen seurausta. Tällöin siis maailmassa täytyy olla jokin voima, joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen. Tämä on todellinen ongelma naturalistisessa filosofiassa ja moten akateemiset filosofit sen myöntävät.

Lue lisää

»Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.»

Tuon takia minä olenkin sitä mieltä, että jokaikinen Jumalan tai jumalten käsitteestä tietoinen ihminen on oikeasti joko agnostinen teisti tai agnostinen ateisti vaikka itse ei tätä agnostista lisämäärettä ymmärtäisi näkemystään määritellessä ottaa käyttöön.

terv. eräs agnostinen ateisti

Scientonaut kirjoitti:

»Sen verran vielä asiasta, että minusta kuitenkin on hieman hupsua käyttää nimityksiä "agnostikko kristitty" ja "agnostikko ateisti", koska eihän kukaan nyt oikeasti tiedä täydellisen objektiivisesti Jumalan olemassaoloa.»

Tuon takia minä olenkin sitä mieltä, että jokaikinen Jumalan tai jumalten käsitteestä tietoinen ihminen on oikeasti joko agnostinen teisti tai agnostinen ateisti vaikka itse ei tätä agnostista lisämäärettä ymmärtäisi näkemystään määritellessä ottaa käyttöön.

terv. eräs agnostinen ateisti

Lue lisää

Se oli vähän niin kuin viestini pointti, että hupsuahan se onkin, että tällaisia nimityksiä käytetään, mutta onhan se kaiketi hieman rehellisempi tapa ilmaista asia.

T12 kirjoitti:

Siksi BB olisi muuta kuin luonnollinen tapahtuma, koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. Ongelma vaan on, että se jokin syy minkä takia BB tapahtui, täytyi jo olla olemassa/toiminnassa ennen kuin BB tapahtui voidakseen tuottaa alkuräjähdyksen. Ongelma, jota yritän osoittaa, on että alkuräjähdyksen sanotaan tuoneen olemassa olemaan luonnonlait, mikä taas takoittaa sitä, että luonnonlait eivät voineet olla se syy mikä sai itse alkuräjähdyksen aikaan. Tällöin siis, se syy mikä sai alkuräjähdyksen aikaan täytyi olla jokin mikä toimii luonnonlakejen suhteen niistä riippumatta - ollen siten yliluonnollinen.

Yliluonnollisella tarkoitan tässä asiaa joka toimii luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta, eli asia, sen luonne ja toiminta ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla. Tälläinen asia (yliluonnollinen asia = asia joka ei ole selitettävissä luonnonlakejen avulla) alkuräjähdyksen aiheuttanut syy täytyi olla, koska se toimi ennen kuin luonnonlakeja oli vielä edes olemassa.

Mikäli se syy, mikä toimi ennen kuin luonnonlait olivat olemassa, kykeni ylipäätään toimimaan, osoittaa että maailmassa on jokin luonnonlaeit ylittävä voima/aiheuttaja, joka kykenee toimimaan luonnon lakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta. Eikö asia sinusta joka pystyy toimimaan luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta ole yliluonnollinen? Se ei ole riippuvainen luonnonlaista, joten se on kykenevä ylittämään luonnonlait toimimalla niiden ulkopuolella ja niistä riippumatta, joten se on tällöin yliluonnollinen.

Minusta asia on aika selvä, mutta tietenkin jos joku välttämättä haluaa välttää sanan yliluonnollinen käyttämistä, niin hän voisi myös kuvailla alkuräjähdyksen syytä sanoilla luonnonlaitylittävä, luonnotonlaki, yms. Sanat kuitenkin pohjimmiltaan tarkoittavat samaa, eikä niiden käyttäminen siten poista ongelmaa joka syntyy naturalistiseen paradigmaan sen suhteen, että alkuräjähdys vaatisi syyn jonka täytyi toimia luonnonlakejen ulkopuolella ja niistä riippumatta.

Lue lisää

"koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. "
Kvanttifysiikka on aidosti stokastista. Kun mennään perimmäiseen nyt hallussamme olevaan tietoon universumista, niin syyn ja seurauksen lakia ei ole. On vain todennäköisyyksiä. Lähdet väärästä premissistä ja siten johtopäätöksesikin on väärä.

agnoskepo kirjoitti:

"koska naturalistisessa maailmankatsomuksessa kaikki tapahtuu jonkin syyn takia, jolloin myös alkuräjähdyksen täytyi tapahtua jonkin syyn takia. "
Kvanttifysiikka on aidosti stokastista. Kun mennään perimmäiseen nyt hallussamme olevaan tietoon universumista, niin syyn ja seurauksen lakia ei ole. On vain todennäköisyyksiä. Lähdet väärästä premissistä ja siten johtopäätöksesikin on väärä.

Lue lisää

Mielestäni olet ymmärtänyt kvanttifysiikan hieman väärin, koska sen verran mitä itse olen kuunnellut, niin kvanttifysiikassa ei puhuta etteikö syyseurausketjua olisi, vaan sen sijaan siinä puhutaan, että heillä on siellä sellainen epätarkkuus periaate, nimeltään "Heisenbergin epätarkkuusperiaate" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka#Heisenbergin_ep.C3.A4tarkkuusperiaate) joka siis sanoo, että "...tiettyjen mitattavien suureiden arvoja ei voida määrittää samanaikaisesti mielivaltaisella tarkkuudella. Tällaisia suurepareja ovat esimerkiksi hiukkasen paikka ja liikemäärä: mitä tarkemmin toinen näistä suureista saadaan mittauksessa selville, niin sitä epätarkemmaksi muuttuu tieto toisesta. Kun hiukkasta havainnoidaan, eli sen kvanttitilaa mitataan, niin samalla myös tutkittava kvanttitila muuttuu, eikä ole enää sama kuin ennen mittausta, ja tämä on esimerkki havainnoimiseen liittyvästä epätarkkuudesta tai epämääräisyydestä. " (wikipedia).

Premissini ei siis lähde väärästä johtopäätöksestä, jolloin minulla ei myskään ole syytä epäillä johtopäätöstäni.

T12 kirjoitti:

Mielestäni olet ymmärtänyt kvanttifysiikan hieman väärin, koska sen verran mitä itse olen kuunnellut, niin kvanttifysiikassa ei puhuta etteikö syyseurausketjua olisi, vaan sen sijaan siinä puhutaan, että heillä on siellä sellainen epätarkkuus periaate, nimeltään "Heisenbergin epätarkkuusperiaate" (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttimekaniikka#Heisenbergin_ep.C3.A4tarkkuusperiaate) joka siis sanoo, että "...tiettyjen mitattavien suureiden arvoja ei voida määrittää samanaikaisesti mielivaltaisella tarkkuudella. Tällaisia suurepareja ovat esimerkiksi hiukkasen paikka ja liikemäärä: mitä tarkemmin toinen näistä suureista saadaan mittauksessa selville, niin sitä epätarkemmaksi muuttuu tieto toisesta. Kun hiukkasta havainnoidaan, eli sen kvanttitilaa mitataan, niin samalla myös tutkittava kvanttitila muuttuu, eikä ole enää sama kuin ennen mittausta, ja tämä on esimerkki havainnoimiseen liittyvästä epätarkkuudesta tai epämääräisyydestä. " (wikipedia).

Premissini ei siis lähde väärästä johtopäätöksestä, jolloin minulla ei myskään ole syytä epäillä johtopäätöstäni.

Lue lisää

Mielestäni en.
Tunnen epätarkkuusperiaatteen, eikä se poista sitä, etteikö maailmankaikkeus olisi pohjimmiltaan stokastinen. John Bell osoitti sen teoreemallaan, jonka Alain Aspect todisti kokeellisesti. Seuraavassa linkissä yksinkertainen esitys asiasta.
http://web.archive.org/web/20031026021628/http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/bell.htm
Voimme esimerkiksi osoittaa että radioaktiivisella aineella on tietty puoliintumisaika. Yksittäisen atomin hajoaminen sen sijaan on täysin ennustamaton stokastinen ilmiö, jolle ei ole osoitettavissa olevaa syytä. Samaten Plancin ajan puitteissa tapahtuva kvanttifluktaatio on aidosti satunnaista. Tunneloitumisilmiötä ei voida selittää syyn ja seurauksen lailla. Esimerkkejä on varmaan paljonkin.

agnoskepo kirjoitti:

Mielestäni en.
Tunnen epätarkkuusperiaatteen, eikä se poista sitä, etteikö maailmankaikkeus olisi pohjimmiltaan stokastinen. John Bell osoitti sen teoreemallaan, jonka Alain Aspect todisti kokeellisesti. Seuraavassa linkissä yksinkertainen esitys asiasta.
http://web.archive.org/web/20031026021628/http://www.kolumbus.fi/kblinnik/epr/bell.htm
Voimme esimerkiksi osoittaa että radioaktiivisella aineella on tietty puoliintumisaika. Yksittäisen atomin hajoaminen sen sijaan on täysin ennustamaton stokastinen ilmiö, jolle ei ole osoitettavissa olevaa syytä. Samaten Plancin ajan puitteissa tapahtuva kvanttifluktaatio on aidosti satunnaista. Tunneloitumisilmiötä ei voida selittää syyn ja seurauksen lailla. Esimerkkejä on varmaan paljonkin.

Lue lisää

Mielestäni kyllä.
En ihan ymmärtänyt viestisi kahden ensimmäisen lauseen merkitystä.

Viittaatko siis linkkiin osoittaaksesi, (1) että sieltä töytyisisi tarvittava perustelu sille, että kvanttifysiikka olisi stokastinen, vai (2) viittaatko linkkiin siksi koska epätarkkuusperiaate ei mielestäsi poista sitä, etteikö maailmankaikkeus olisi pohjimmiltaan stokastinen?


Kumpaa tarkoititkin, niin en löytänyt linkissä olevasta informaatiotsta perusteluita jotka olisivat edes yrittäneet osoittaa, että kvanttifysiikka olisi stokastinen.


Googletin hieman tuota tunneloitumisilmiötä, mutta en kyllä senkään kohdalla löytänyt mitään mainintaa siitä, ettäkö siinä olisi kysmys syy-seuraus-suhteesta.
Wikipedia esimerkiksi sanoo, että "Alfahiukkasen potentiaalienergiaan vaikuttavat toisaalta atomiytimessä nukleonien välillä vaikuttava vahva vuorovaikutus, toisaalta positiivisesti varautuneiden hiukkasten välillä vaikuttava sähköinen poistovoima. Näiden yhteisvaikutuksesta hiukkasen potentiaalienergia ensin kasvaa sen etääntyessä ytimestä mutta alkaa sitten nopeasti laskea sen päätyessä vahvan vuorovaikutuksen vaikutusalueen ulkopuolelle, joten ytimen ympärille muodostuu potentiaalivalli." (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunneli-ilmiö)


Minusta näyttäisi siltä, että tunneli-ilmiö on wikipedian mukaan seurausta kahden syyn summasta. Syy 1: nukleonien välillä vaikuttava vahva vuorovaikutus ja syy 2: sähköinen poistovoima.

Mielestäni ilisikin hieman absurdia, mikäli joku kfanttifysiikassa tunnustaisi, että he ovat tekemisissä ilmiön kanssa joka ei noudata syy-seuraus-suhdetta, koska tällöin ilmiötä ei mielestäni voitaisi pitää enää millään tasolla luonnollisena.

Tarkoitukseni ei ole vähätellä, tai mitään, mutta en vaan oikeasti näe viittauksissasi puhuttavan syy-seuraus-suhteen rikkomisesta, vaan ainoastaan kvanttifysiikassa olevien mitattavien asioiden mittaamisen vaikeudesta ja käyttäytymisen ennustamisen hankaluudesta. He kyllä näyttävät myöntävän, etteivät he täysin ymmärrää miksi jokin asia näyttää käyttäytyvän jallakin tietyllä tavalla (kuten esimerkiksi tuo linkkisi juttu Bellin teoreemasta), mutta eivät missään vaiheessa kuitenkaan sano, etteikö käytös olisi aina joidenkin syiden seurausta.

Niinhän se on, jokaisella on oma persoonallinen näkemyksensä.

Oho, huomasin, että vastasin vähän asian vierestä. Eihän aloittaja puhunutkaan mitään toivosta. Minulla meni sekaisin eräs toinen keskustelu ja tämä avaus, kun kai hössäsin. Aloittajalle sanon, etten arvele Jumalan olevan olemassa, se kun ei ole minulle kuin toissijaisesti ajattelun ja "aivojen" asia.

Oho.
>En tiedä, onko Jumalaa olemassa vai ei, ja uskon, ettei sitä voi kukaan koskaan tietäkään.
Hienoa rehellisyyttä! Kunpa nämä palstan ääriaineksetkin tajuaisivat, että hekään eivät oikeasti mitään varmaa tiedä, vaikka uskovatkin fanaattisesti.
Jotenkin se vain tuntuu olevan näille absoluuttisen totuuden haltijoille ja saarnaajille kuin maailman romahduksen paikka, jos myöntävät että usko on uskoa (mikä ei mielestäni mitenkään sen henkilökohtaista arvoa vähennä) ja objektiivinen tieto sitten jotain ihan muuta.

Näen kyllä uskon tärkeänä, kirstillisen pelastusopin suhteen, mutta tarkoitukseni oli vaan selventää sitä, että en väitä tietäväni (gnosis), että Jumala on olemassa, samoin kuin hyvin moni ateistikaan ei väitä tietävänsä, että Jumalaa ei ole olemassa. Hän, ja minä, yksin kertaisesti näemme, että jokin on minun henkilökohtainen paras arvioni asiasta, ja siten uskon että asia on kyseisellä tavalla. Ateisti pitää parhaana arviona, että Jumalaa, tai jumalia ei ole olemassa ja minä pidän parhaana arviona, että Kristinuskon Jumala on olemassa.

Se, että en väitä tietäväni, että Jumala on olemassa, ei myöskään tarkoita sitä että en pitäisi uskoa Kristinuskon Jumalaan hyvin perusteltuna, ja siten näen sopivaksi myös tarvittaessa uskoni puolustamisen, siitä kertomisen, tai sen jakamisen. Mielestäni arvioni siitä, että Jumala on olemassa ei ole perusteeton ja siten saatan joskus jakaa ihmisten kanssa niitä perusteita jonka pohjalta pidän uskoa Kristinuskon Jumalaan perusteltuna. Tämä saattaa sietenkin vaikuttaa ulkopuolisesta siltä, että väittäisin tietäväni että Jumala on olemassa, vaikka todellisuudessa, väitän ainoastaan tietäväni että uskolleni löytyy perusteita.

Sori siis oli tarkoitus kirjoittaa agnostikko pastafaristiksi. Pää hajos jo koko viestiketjun järjettömyydestä niin ei enää ajatus oikein enää kulkenu.

lentävä_teekippo kirjoitti:

Sori siis oli tarkoitus kirjoittaa agnostikko pastafaristiksi. Pää hajos jo koko viestiketjun järjettömyydestä niin ei enää ajatus oikein enää kulkenu.

Tervetuloa seuraan. Skeptikkona ja agnostikkona joudun tosin epäilemään lentävää spagettihirviötä, mutta tietääkseni se ei ole pastafarille kuolemansynti.

Olet oikeassa mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "proof", mutta olet väärässä mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "evidence". Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy, mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä. Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista.

Esittelehän nyt sitten yksi näyttö, niin katsotaan.

T12 kirjoitti:

Olet oikeassa mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "proof", mutta olet väärässä mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "evidence". Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy, mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä. Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista.

Lue lisää

"Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy"...

Missä sitä näyttöä on?

"mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä."

Kukaan ei ole sellaista vaatimassa.

"Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista."

Uskonnoissa arviot perustuvatkin pelkkään hölynpölyyn, esimerkiksi tulkintoihin uskonnollista teksteistä. Tieteessä toimitaan ihan eri tavalla. Todellisuus on kuitenkin näyttänyt, että ensimmäisellä tavalla ei ole mitään luotettavuutta, kun taas jälkimmäisellä se on niin suuri, että sitä sovelletaan käytännössä koko ajan ja olemme modernina yhteiskuntana täysin riippuvaisia siitä.

Sillä aikaa, kun tieteen avulla rakennetaan massiivista infrastruktuuria, on uskonnolinen tieto verrattavissa lasten hiekkalaatikolla kinasteluun. Kun tieteellä saadaan aikaan esimerkiksi pilvenpiirtäjä, on uskonnolla tarjota hiekkalinna. Tuloksista voimme päätellä, että näillä paradigmoilla on se merkittävä ero, että ensimmäinen toimii käytännössä ja jälkimmäinen on merkityksetöntä näpertelyä.

T12 kirjoitti:

Olet oikeassa mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "proof", mutta olet väärässä mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "evidence". Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy, mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä. Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista.

Lue lisää

No missä viipyy evidence???
Pakeniko raukka T12 trolliluolaansa???
Yksi evidence riittää näin aluksi.

T12 kirjoitti:

Olet oikeassa mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "proof", mutta olet väärässä mikäli käytät sanalle "todiste" merkitystä "evidence". Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy, mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä. Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista.

Lue lisää

Näytöt tiskiin jo.

ertert kirjoitti:

"Evidenssiä, eli näyttöä kyllä löytyy"...

Missä sitä näyttöä on?

"mutta ei absoluuttisesti kiistatonta todistusta asian todenperäisyydestä."

Kukaan ei ole sellaista vaatimassa.

"Ja vaikea sellainen olisi edes teoriassa keksiäkään, koska puhumme kuitenkin eri paradigmoista käsin tehdystä evidenssin arvioinnista."

Uskonnoissa arviot perustuvatkin pelkkään hölynpölyyn, esimerkiksi tulkintoihin uskonnollista teksteistä. Tieteessä toimitaan ihan eri tavalla. Todellisuus on kuitenkin näyttänyt, että ensimmäisellä tavalla ei ole mitään luotettavuutta, kun taas jälkimmäisellä se on niin suuri, että sitä sovelletaan käytännössä koko ajan ja olemme modernina yhteiskuntana täysin riippuvaisia siitä.

Sillä aikaa, kun tieteen avulla rakennetaan massiivista infrastruktuuria, on uskonnolinen tieto verrattavissa lasten hiekkalaatikolla kinasteluun. Kun tieteellä saadaan aikaan esimerkiksi pilvenpiirtäjä, on uskonnolla tarjota hiekkalinna. Tuloksista voimme päätellä, että näillä paradigmoilla on se merkittävä ero, että ensimmäinen toimii käytännössä ja jälkimmäinen on merkityksetöntä näpertelyä.

Lue lisää

Oho. Tuo Suome24:n ilmoitus-systeemi ilmeisesti on muuttunut, niin odottelin ilmoitusta vastauksesta sähköpostiini, mutta joka tapauksessa.

Jaa haluat kuulla yhden evidenssin (ei proof) Jumalan olemassaolon puolesta? Ymmärräthän kuitenkin nyt, että puhuessamme evidenssistä voi esittämälleni evidenssille löytyä myös selitys ateistisesta paradigmasta? Joten turha sitten hekotella siellä, mikäli keksitkin esittämälleni seikalle ateistiseen paradigmaan sopivan selityksen - en missään vaiheessa yritä väittää, etteikö sellaisen keksiminen olisi mahdollista. Huomauttaisin myös, että jokaiseen ateistiselle paradigmalle esitettyyn evidenssiin löytyy myös selitys teistisesta paradigmasta, mutta asiaan...

Evidenssi 1 Jumalan olemassaololle:
Premissi 1: Kaikki joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä.
Premissi 2: Se mikä toimii luonnonlakejen vaikutuksesta on luonnollista ja se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.
Premissi 3: Luonnonlait ovat tulleet olemaan.
Johtopäätös: Jokin yliluonnollinen, joka on jokin muu syy kuin luonnonlait, on aiheuttanut luonnonlakejen olemassaolon.

Mielestäni päättely on melko aukoton sen puolesta että tämä universumi, jossa me nyt elämme, on jonkin yliluonnollisen voiman aiheuttama.

se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.

Ja tämmöisiä "yliluonnollisia" on mitkä, mitkä, missä?
Todista yliluonnollinen, et pysty, päättelysi epäonnistuu.

meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.

Ja tämmöisiä "yliluonnollisia" on mitkä, mitkä, missä?
Todista yliluonnollinen, et pysty, päättelysi epäonnistuu.

Lue lisää

Et ihan ymmärtänyt. Päättelyssä yliluonnollinen on käsitteenä vastakontana sille mikä on luonnollista. Yliluonnollista voisi siten olla vaikka se, että vaikka puusta pudonnut omena liikkuu jonkin voiman vaikutuksesta, joka ei ole gravitaatia, tai muukaan mekaaninen fysiikassa tunnettu voima. Jos vaikka pyysta pudonnut omena tekisi kolme silmukkaa ja sen jälkeen ampaisisi suoraa taivaallee, niin tällöin voitaisiin päätellä, että omenaan vaikutti jokin voima joka ei ole luonnonlakejen avulla selitettävissä, mikäli ilmavirtaus pystyttäisiin pois-sulkemaan mahdollisuuksista.

Ja kysymykseesi siis vastaukseksi, niin tällaisia yliluonnollisia olisi esim jokin voima tai lain-alaisuus joka on jokin muu laki kuin mitä tunnetut luonnonlait ovat, tai jokin muu voima, kuin voima jonka lähde on tässä universumissa.

Esim. Se voiman lähde, joka sai aikaan alkuräjähdyksen tässä universumissa, täytyi sijaita muualla kuin tässä universumissa, koska ennenkuin se aiheutti alkuräjähdyksen tässä universumissa tätä universumia ei ollut olemassa, mutta se voiman lähde oli olemassa. Ja toiseksi, se lain-alaisuus jonka mukaan kyseinen ei-tässä-universumissa-sijaitsevasta-voimanlähteestä-lähtevä-voima käyttätyy, tätyy olla jokin muu lain-alaisuus kuin ne luonnonlait joita nyt universumissa havaitsemme, koska se lain-alaisuus oli voimassa jo ennen kuin nykyistä universumia oli olemassa, ja siten kyseisten ei-tässä-universumissa-sijaitsevat-lainalaisuudet täytyi olla yliluonnollisia (tai luonnottomia, riippuen mitä sananmuotoa haluaa käyttää).

Ota siis huomioon, että premissi 2 määrittää mitä argumentissa pidetään yliluonnollisena ja siten premissi seuraa vain jos henkilö on yhtä mieltä premississä 2 annetun määritelmän kanssa. Mikäli et ole määritelmän kanssa samaa mieltä, niin kysyisin vain, että Miksi et ole, ja miten yliluonnollinen sinun mielestäsi sitten tulisi määritellä? koita kuitenkin varoa määrittelemästä sanaa yliluonnollinen siten, että sanan määritelmä jo pois-sulkee sen olemassa-olon mahdollisuuden - esim. "Yliluonnollinen on sitä mitä ei tapahdu koskaan."

Laitan vielä tähän tuon minun alkuperäisen päättelun, ilman noita ihme väli juttuja:

Eli, Evidenssi 1 Jumalan olemassaololle:
Premissi 1: Kaikki joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä.
Premissi 2: Se mikä toimii luonnonlakejen vaikutuksesta on luonnollista ja se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.
Premissi 3: Luonnonlait ovat tulleet olemaan.
Johtopäätös: Jokin yliluonnollinen, joka on jokin muu syy kuin luonnonlait, on aiheuttanut luonnonlakejen olemassaolon.

T12 kirjoitti:

Oho. Tuo Suome24:n ilmoitus-systeemi ilmeisesti on muuttunut, niin odottelin ilmoitusta vastauksesta sähköpostiini, mutta joka tapauksessa.

Jaa haluat kuulla yhden evidenssin (ei proof) Jumalan olemassaolon puolesta? Ymmärräthän kuitenkin nyt, että puhuessamme evidenssistä voi esittämälleni evidenssille löytyä myös selitys ateistisesta paradigmasta? Joten turha sitten hekotella siellä, mikäli keksitkin esittämälleni seikalle ateistiseen paradigmaan sopivan selityksen - en missään vaiheessa yritä väittää, etteikö sellaisen keksiminen olisi mahdollista. Huomauttaisin myös, että jokaiseen ateistiselle paradigmalle esitettyyn evidenssiin löytyy myös selitys teistisesta paradigmasta, mutta asiaan...

Evidenssi 1 Jumalan olemassaololle:
Premissi 1: Kaikki joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä.
Premissi 2: Se mikä toimii luonnonlakejen vaikutuksesta on luonnollista ja se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.
Premissi 3: Luonnonlait ovat tulleet olemaan.
Johtopäätös: Jokin yliluonnollinen, joka on jokin muu syy kuin luonnonlait, on aiheuttanut luonnonlakejen olemassaolon.

Mielestäni päättely on melko aukoton sen puolesta että tämä universumi, jossa me nyt elämme, on jonkin yliluonnollisen voiman aiheuttama.

Lue lisää

Kuten matematiikassa , tuntematon voidaan merkitä X:llä ja antaa sille eri arvoja sekä katsoa mikä on mahdollista.

T12 kirjoitti:

Et ihan ymmärtänyt. Päättelyssä yliluonnollinen on käsitteenä vastakontana sille mikä on luonnollista. Yliluonnollista voisi siten olla vaikka se, että vaikka puusta pudonnut omena liikkuu jonkin voiman vaikutuksesta, joka ei ole gravitaatia, tai muukaan mekaaninen fysiikassa tunnettu voima. Jos vaikka pyysta pudonnut omena tekisi kolme silmukkaa ja sen jälkeen ampaisisi suoraa taivaallee, niin tällöin voitaisiin päätellä, että omenaan vaikutti jokin voima joka ei ole luonnonlakejen avulla selitettävissä, mikäli ilmavirtaus pystyttäisiin pois-sulkemaan mahdollisuuksista.

Ja kysymykseesi siis vastaukseksi, niin tällaisia yliluonnollisia olisi esim jokin voima tai lain-alaisuus joka on jokin muu laki kuin mitä tunnetut luonnonlait ovat, tai jokin muu voima, kuin voima jonka lähde on tässä universumissa.

Esim. Se voiman lähde, joka sai aikaan alkuräjähdyksen tässä universumissa, täytyi sijaita muualla kuin tässä universumissa, koska ennenkuin se aiheutti alkuräjähdyksen tässä universumissa tätä universumia ei ollut olemassa, mutta se voiman lähde oli olemassa. Ja toiseksi, se lain-alaisuus jonka mukaan kyseinen ei-tässä-universumissa-sijaitsevasta-voimanlähteestä-lähtevä-voima käyttätyy, tätyy olla jokin muu lain-alaisuus kuin ne luonnonlait joita nyt universumissa havaitsemme, koska se lain-alaisuus oli voimassa jo ennen kuin nykyistä universumia oli olemassa, ja siten kyseisten ei-tässä-universumissa-sijaitsevat-lainalaisuudet täytyi olla yliluonnollisia (tai luonnottomia, riippuen mitä sananmuotoa haluaa käyttää).

Ota siis huomioon, että premissi 2 määrittää mitä argumentissa pidetään yliluonnollisena ja siten premissi seuraa vain jos henkilö on yhtä mieltä premississä 2 annetun määritelmän kanssa. Mikäli et ole määritelmän kanssa samaa mieltä, niin kysyisin vain, että Miksi et ole, ja miten yliluonnollinen sinun mielestäsi sitten tulisi määritellä? koita kuitenkin varoa määrittelemästä sanaa yliluonnollinen siten, että sanan määritelmä jo pois-sulkee sen olemassa-olon mahdollisuuden - esim. "Yliluonnollinen on sitä mitä ei tapahdu koskaan."

Laitan vielä tähän tuon minun alkuperäisen päättelun, ilman noita ihme väli juttuja:

Eli, Evidenssi 1 Jumalan olemassaololle:
Premissi 1: Kaikki joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä.
Premissi 2: Se mikä toimii luonnonlakejen vaikutuksesta on luonnollista ja se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.
Premissi 3: Luonnonlait ovat tulleet olemaan.
Johtopäätös: Jokin yliluonnollinen, joka on jokin muu syy kuin luonnonlait, on aiheuttanut luonnonlakejen olemassaolon.

Lue lisää

Kiistän ensimmäisen premissisi. Alkuperäistä liikuttajaa ei nykykäsityksen mukaan tarvita. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja se on voinut syntyä kvanttifluktaatiosta.
Jos kaikelle vaaditaan syy, niin mikä on Jumalan olemassaolon syy?

agnoskepo kirjoitti:

Kiistän ensimmäisen premissisi. Alkuperäistä liikuttajaa ei nykykäsityksen mukaan tarvita. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja se on voinut syntyä kvanttifluktaatiosta.
Jos kaikelle vaaditaan syy, niin mikä on Jumalan olemassaolon syy?

Lue lisää

Tuossa jo jollekin toiselle selvitinkin asian, koskien syytä Jumalan olemassaololle. Kirjoitin hänelle näin:

---------------------lainaus alkaa-----------------------------------
"Eli odotat, että jokin aikaansai jumalatkin?"
Okei, olet oikeassa sen suhteen, että artikuloin ajatukseni hieman varomattomasti. Jos kuitenkin saan nyt jälkeen päin tarkentaa, niin sanoisin, että:
Premissi 1: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä. (huomaa että lisäsin lauseeseen sanan "luonnollinen")
Tarkennus on mielestäni oleellinen, koska minulla ei tietääkseni ole kokemusta muusta kuin luonnollisista asioista, joten en voi olettaa luonnollisista asioista tekemieni havaintojen pitävän paikkaansa yliluonnollisessa. Täten siis, argumenttini ensimmäinen premissi ei tee väitettä yliluonnollisten asioiden synnyn suhteen, vaan ainoastaan luonnollisten asioiden synnyn suhteen.
------------------------lainaus päättyy---------------------------------------

Sanoit: "Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja se on voinut syntyä kvanttifluktaatiosta. "

En kyllä ymmärrä miten maailmankaikkeuden kokonaisenergia voisi olla nolla. Mikäli näin olisi, niin tällöinhän täytyisi olla olemassa jotain "anti-energiaa", mistä en ole kyllä koskaan kuullutkaan, ellei sitten tarkoiteta anti-meteriaa, mutta ilmeisesti anti-materiallakin on energiaa, joten tällöin anti-materian energia vain lisää universumin sisältämää energiaa, eikä neutralois sitä.

"Joutuessaan kosketuksiin normaalin hiukkasen kanssa sekä antihiukkanen että hiukkanen tuhoutuvat annihilaationa tunnetussa reaktiossa ja molempien hiukkasten energiat vapautuvat sähkömagneettisena säteilynä. Annihilaatiossa vapautuva energia voidaan laskea kaavalla E=mc²." (https://fi.wikipedia.org/wiki/Antimateria)

Eli hiukkasen annihilaatiossa vapautuu energiaa, eikä maailmankaikkeuden kokonaisenergia siten voi olla nolla, mikäli kaikki materia annihiloituisi.

Iltalehti Planck luotaimen tulosten julkaisun jälkeen:
"Tuovisen mukaan Planck-hankkeessa on todistettu vääräksi myös vanha sanonta.
- Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä. "

http://uutisvirta.fi/go.php?id=5119179

Itse asiassa kosmologeilla on pitkään ollut vankka konsensus siitä, että kokonaisenergia olisi nolla ja nyt se on Planck luotaimen mittausten avulla todennettu. Gravitaatiota voidaan pitää tietyllä tavalla negativisena energiana. Jos haluat tutustua aiheeseen paremmin, niin Lawrence Kraussin 2012 julkaistu kirja "Universumi tyhjyydestä" valaisee asiaa melko hyvin.

ei-rek-agnoskepo kirjoitti:

Iltalehti Planck luotaimen tulosten julkaisun jälkeen:
"Tuovisen mukaan Planck-hankkeessa on todistettu vääräksi myös vanha sanonta.
- Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä. "

http://uutisvirta.fi/go.php?id=5119179

Itse asiassa kosmologeilla on pitkään ollut vankka konsensus siitä, että kokonaisenergia olisi nolla ja nyt se on Planck luotaimen mittausten avulla todennettu. Gravitaatiota voidaan pitää tietyllä tavalla negativisena energiana. Jos haluat tutustua aiheeseen paremmin, niin Lawrence Kraussin 2012 julkaistu kirja "Universumi tyhjyydestä" valaisee asiaa melko hyvin.

Lue lisää

"Liki neljä vuotta sitten laukaistu Planck-luotain on tuottanut kaikkien aikojen tarkimman kartan kosmisesta mikroaaltotaustasäteilystä (CMB), joka on jäänne alkuräjähdyksestä." http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013032116811280_ul.shtml

Saannen osoittaa, että CMB ei ole kiistatta jäänne alkuräjähdyksestä, koska tieteessä on nykyään sellainen jännä suuntaus, että teorioita ja tulkintoja paukutetaan pöytään varmana tietona. Artikkeli sanoo, että CMB on jäänne BB:stä, mutta koko tulkintahan CMB:lle hän on täysin paradigmasta ja/tai paradigman sisäisestä teoriasta riippuva. Tiukka tieteellinen fakta on, että kosmista mikroaaltotaustasäteilyä on olemassa, koska sen kyetään mittamaan, mutta on täysin metafyysistä spekulointia sanoa, että se olisi jäänne alkuräjähdyksestä.

Anteeksi nyt vaan, mutta Jussi Tuovinenhan sanoo juuri päinvastoin mitä sinä sanot. Hän sanoo, että "sanonta ... Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä." "...on todistettu vääräksi...". Eikä että "...kokonaisenergia olisi nolla...", kuten sinä sanot. Hän siis sanoo, että sanonta ("Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ...") ON TODISTETTU VÄÄRÄKSI.

T12 kirjoitti:

"Liki neljä vuotta sitten laukaistu Planck-luotain on tuottanut kaikkien aikojen tarkimman kartan kosmisesta mikroaaltotaustasäteilystä (CMB), joka on jäänne alkuräjähdyksestä." http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013032116811280_ul.shtml

Saannen osoittaa, että CMB ei ole kiistatta jäänne alkuräjähdyksestä, koska tieteessä on nykyään sellainen jännä suuntaus, että teorioita ja tulkintoja paukutetaan pöytään varmana tietona. Artikkeli sanoo, että CMB on jäänne BB:stä, mutta koko tulkintahan CMB:lle hän on täysin paradigmasta ja/tai paradigman sisäisestä teoriasta riippuva. Tiukka tieteellinen fakta on, että kosmista mikroaaltotaustasäteilyä on olemassa, koska sen kyetään mittamaan, mutta on täysin metafyysistä spekulointia sanoa, että se olisi jäänne alkuräjähdyksestä.

Anteeksi nyt vaan, mutta Jussi Tuovinenhan sanoo juuri päinvastoin mitä sinä sanot. Hän sanoo, että "sanonta ... Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä." "...on todistettu vääräksi...". Eikä että "...kokonaisenergia olisi nolla...", kuten sinä sanot. Hän siis sanoo, että sanonta ("Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ...") ON TODISTETTU VÄÄRÄKSI.

Lue lisää

Nyt kyllä itse käsitit väärin, mitä tuossa sanotaan. Siinä sanotaan: vanha sanonta "Tyhjästä on paha nyhjästä" on todistettu vääräksi.
Uutisen pointti on juuri, että "Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä."

A.Teisti kirjoitti:

Nyt kyllä itse käsitit väärin, mitä tuossa sanotaan. Siinä sanotaan: vanha sanonta "Tyhjästä on paha nyhjästä" on todistettu vääräksi.
Uutisen pointti on juuri, että "Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä."

Lue lisää

No, mielestäni artikkelissa kyllä sanotaan, että väliviivan jälkeinen rimpsu olisi se sanonta joka on nyt sitten todistettu vääräksi, mutta palataanpa takaisin asiaan.

Eikö sinusta se ole todiste yliluonnollisen olemastaolosta, että kvanttimaailmassa asioita tapahtuu sponttaanisti? Tällöinhän ainoa looginen johtopäätös tälle on se, että jonkin tämän todellisuuden ulkopuolinen seikka aiheuttaa muutokset kvanttimaailmassa, koska mikään tässä todellisuudessa oleva seikka se ei voi olla, ja jokin seikka se kuitenkin täytyy olla.

Mikäli joku haluaisi sanoa, että asioille ei tarvitse olla mitään syytä, niin miten tällainen henkilö voi sitten enää kritisoida sitä jos vaikka hänen vaimonsa tulisi raskaaksi ja lapsi olisi musta ihoinen, ja vaimo vain sanoisi, että neitsyt näköjään pystyy tulemaan raskaaksi, koska asioille ei tarvitse olla mitään syy-seuraus-suhdetta - joten se vain tapahtui? (kysyn vaan)

T12 kirjoitti:

"Liki neljä vuotta sitten laukaistu Planck-luotain on tuottanut kaikkien aikojen tarkimman kartan kosmisesta mikroaaltotaustasäteilystä (CMB), joka on jäänne alkuräjähdyksestä." http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013032116811280_ul.shtml

Saannen osoittaa, että CMB ei ole kiistatta jäänne alkuräjähdyksestä, koska tieteessä on nykyään sellainen jännä suuntaus, että teorioita ja tulkintoja paukutetaan pöytään varmana tietona. Artikkeli sanoo, että CMB on jäänne BB:stä, mutta koko tulkintahan CMB:lle hän on täysin paradigmasta ja/tai paradigman sisäisestä teoriasta riippuva. Tiukka tieteellinen fakta on, että kosmista mikroaaltotaustasäteilyä on olemassa, koska sen kyetään mittamaan, mutta on täysin metafyysistä spekulointia sanoa, että se olisi jäänne alkuräjähdyksestä.

Anteeksi nyt vaan, mutta Jussi Tuovinenhan sanoo juuri päinvastoin mitä sinä sanot. Hän sanoo, että "sanonta ... Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä." "...on todistettu vääräksi...". Eikä että "...kokonaisenergia olisi nolla...", kuten sinä sanot. Hän siis sanoo, että sanonta ("Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ...") ON TODISTETTU VÄÄRÄKSI.

Lue lisää

"mutta on täysin metafyysistä spekulointia sanoa, että se olisi jäänne alkuräjähdyksestä. "

Älä jaksa. Gamow ennusti kosmisen taustan paljon aikaisemmin kuin Wilson ja Penzias ensimmäisen kerran havaitsivat sen. Sen jälkeen boomerong, COBE, WMAP ja viimeksi Planck ovat tehneet toinen toistaan tarkempia mittausksia kosmisesta taustasta ja kaikki täsmää teoriaan erittäin tarkasti. Yksikin mittaus, joka ei olisi ollut teorian mukainen, olisi voinut laittaa arvioimaan koko homman uudelleen. Niin ei kuitenkaan käynyt. On erittäin epätodennäköistä, että ennuste ja mittaukset täsmäävät tarkasti, jos todellista korrelaatiota ei ole. Mitään kilpailevaa teoriaa kosmiselle taustalle ei ole edes olemassa. On aivan turhaa väittää, että kyse olisi spekuloinnista. Silloin suuri osa fysiikkaamme ja varsinkin astronomiaa olisi pelkkää spekulaatiota.

Miten voit lukea Tuovisen jutun noin väärin? Vanha sanonta on "tyhjästä on paha nyhjästä". Se todistettiin vääräksi. Käyhän lainaamassa kirjastosta se suosittelemani Kraussin kirja, jos et raaski ostaa. Olisi helpompi ottaa kosmologiaan kantaa, jos ymmärtäisi siitä edes alkeet.

"Saannen osoittaa, että CMB ei ole kiistatta jäänne alkuräjähdyksestä..."
Toki saat osoittaa. Sen kun teet, Suomeen voidaan saada ensimmäinen fysiikan Nobel. Edellisessä kommentissasi et kuitenkaan osoittanut muuta kuin tietämättömyytesi.

agnoskepo kirjoitti:

"mutta on täysin metafyysistä spekulointia sanoa, että se olisi jäänne alkuräjähdyksestä. "

Älä jaksa. Gamow ennusti kosmisen taustan paljon aikaisemmin kuin Wilson ja Penzias ensimmäisen kerran havaitsivat sen. Sen jälkeen boomerong, COBE, WMAP ja viimeksi Planck ovat tehneet toinen toistaan tarkempia mittausksia kosmisesta taustasta ja kaikki täsmää teoriaan erittäin tarkasti. Yksikin mittaus, joka ei olisi ollut teorian mukainen, olisi voinut laittaa arvioimaan koko homman uudelleen. Niin ei kuitenkaan käynyt. On erittäin epätodennäköistä, että ennuste ja mittaukset täsmäävät tarkasti, jos todellista korrelaatiota ei ole. Mitään kilpailevaa teoriaa kosmiselle taustalle ei ole edes olemassa. On aivan turhaa väittää, että kyse olisi spekuloinnista. Silloin suuri osa fysiikkaamme ja varsinkin astronomiaa olisi pelkkää spekulaatiota.

Miten voit lukea Tuovisen jutun noin väärin? Vanha sanonta on "tyhjästä on paha nyhjästä". Se todistettiin vääräksi. Käyhän lainaamassa kirjastosta se suosittelemani Kraussin kirja, jos et raaski ostaa. Olisi helpompi ottaa kosmologiaan kantaa, jos ymmärtäisi siitä edes alkeet.

"Saannen osoittaa, että CMB ei ole kiistatta jäänne alkuräjähdyksestä..."
Toki saat osoittaa. Sen kun teet, Suomeen voidaan saada ensimmäinen fysiikan Nobel. Edellisessä kommentissasi et kuitenkaan osoittanut muuta kuin tietämättömyytesi.

Lue lisää

"Silloin suuri osa fysiikkaamme ja varsinkin astronomiaa olisi pelkkää spekulaatiota."

Niinhän se onkin, mutta mitä sitten?

Pakko kuitenkin selventää tässä vaiheessa, että minulla ei ole mitään mielenkiintoa, tai tarkoitusta tässä aloittaa mitään egojen taistelua, sen suhteen kumpi meistä on suurempi idiootti, tai enemmän väärässä. Minä olen varmasti monissa asioissa väärässä ja tietoni maailman suhteen ovat varmasti hyvin puutteelliset. En kuitenkaan ole täällä osoittaakseni omaa erinomaisuuttani, vaan olen täällä koska minua kiinnostaa asia ja kuuntelen mielenkiinnolla rakentavaa kritiikkiä omista ajatuksistani.

Tähän voisi kaiketi sanoa vaikka mitä, asiasta jatkamisen toivossa, mutta lienee parempi olla tulehduttamatta enempää tilannetta - vai mitä itse ajattelet?

T12 kirjoitti:

Oho. Tuo Suome24:n ilmoitus-systeemi ilmeisesti on muuttunut, niin odottelin ilmoitusta vastauksesta sähköpostiini, mutta joka tapauksessa.

Jaa haluat kuulla yhden evidenssin (ei proof) Jumalan olemassaolon puolesta? Ymmärräthän kuitenkin nyt, että puhuessamme evidenssistä voi esittämälleni evidenssille löytyä myös selitys ateistisesta paradigmasta? Joten turha sitten hekotella siellä, mikäli keksitkin esittämälleni seikalle ateistiseen paradigmaan sopivan selityksen - en missään vaiheessa yritä väittää, etteikö sellaisen keksiminen olisi mahdollista. Huomauttaisin myös, että jokaiseen ateistiselle paradigmalle esitettyyn evidenssiin löytyy myös selitys teistisesta paradigmasta, mutta asiaan...

Evidenssi 1 Jumalan olemassaololle:
Premissi 1: Kaikki joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä.
Premissi 2: Se mikä toimii luonnonlakejen vaikutuksesta on luonnollista ja se mikä toimii luonnonlakejen ulkopuolella tai niistä riippumatta on yliluonnollista.
Premissi 3: Luonnonlait ovat tulleet olemaan.
Johtopäätös: Jokin yliluonnollinen, joka on jokin muu syy kuin luonnonlait, on aiheuttanut luonnonlakejen olemassaolon.

Mielestäni päättely on melko aukoton sen puolesta että tämä universumi, jossa me nyt elämme, on jonkin yliluonnollisen voiman aiheuttama.

Lue lisää

"Johtopäätös"

Ei se ollut mitään evidenssiä vaan pelkkää perusteettomiin väitteisiin pohjautuvaa kikkailua. Sinulla ei siis ole esittää evidenssiä vaikka niin väititkin. Jauhat siis pelkkää hölynpölyä.

"Eli odotat, että jokin aikaansai jumalatkin?"
Okei, olet oikeassa sen suhteen, että artikuloin ajatukseni hieman varomattomasti. Jos kuitenkin saan nyt jälkeen päin tarkentaa, niin sanoisin, että:
Premissi 1: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä. (huomaa että lisäsin lauseeseen sanan "luonnollinen")

Tarkennus on mielestäni oleellinen, koska minulla ei tietääkseni ole kokemusta muusta kuin luonnollisista asioista, joten en voi olettaa luonnollisista asioista tekemieni havaintojen pitävän paikkaansa yliluonnollisessa. Täten siis, argumenttini ensimmäinen premissi ei tee väitettä yliluonnollisten asioiden synnyn suhteen, vaan ainoastaan luonnollisten asioiden synnyn suhteen.


"Ja mitään yliluonnollista ei ole koskaan osoitettu olevan olemassa."
Mielestäni ei nyt voisi sanoa ihan niinkään, koska evidenssiä kyllä on, mutta ei kiistatonta sellaista. Mikä on minusta kuitenkin vähän niin kuin toissijainen seikka, koska mikäli henkilö on hieman lukenut tieteen filosofiaa, niin että käsite paradigma on tuttu, niin hän kyllä ymmärtää, että paradigmat ovat kumoamattomia ja todistamattomia.

Oletko muuten sattumoisin laittanut merkille, että lällaiseen päättelyyn, jossa tullaan tulokseen, ettei yliluonnollista ole olemassa, sisältyy monesti sisäänrakennettu kähepäätelmä? Kähepäätelmä on siinä, että lähteen luotettavuus määritellään osittain siltä perustalta, ettei lähde tee väitteitä yliluonnollisen olemassaolon puolesta, jolloin ei siis ole mikään yllätys mikäli luotettaviksi lähteiksi valikoituu vain ne lähteet jotka eivät tee väitteitä yliluonnollisen olemassaolon puolesta. Esimerkkinä tästä voisi vaikka olla ateisti joka menee johonkin uskonnolliseen tapahtumaan, jossa hänelle tulee joku nainen sanomaan, että hän koki juuri ihmeen. Ateisti tämän kuultuaan vain päättelee, että naiselta puuttui vain normaalia älykkyyttä ja harkintakykyä, ja kotiin päästyään hän toteaa, ettei tilaisuudessa tapahtunut ihmeitä. Ateisti siis karsi lähteen pois sillä perusteella, että lähde teki väitteen yliluonnollisen olemassaolon puolesta. Hänellä on siis käytössään menetelmä joka varmistaa, ettei hän koskaan tule löytämään lähdettä, joka, samaan aikaan, olisi hänen silmissään luotettava ja tekisi väitteen yliluonnollisen olemassaolon puolesta.

Mikäli et taas tiedä, että tällaisia tapauksia olisi koskaan kenellekään tapahtunut, niin suosittelen sinua tutustumaan kirjaan nimeltä "Miracles: The Credibility of the New Testament Accounts".
https://www.amazon.co.uk/Miracles-Credibility-New-Testament-Accounts/dp/0801039525/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1461444336&sr=8-1&keywords=Miracles, 2 volumes
Kirjassa on todella kattavasti kerätty tietoja yliluonnollisista sattumista joita on tapahtunut sekä uskoville, akateemikoille, ateisteille, kuin jokapäiväisille ihmisillekin. Tietenkin omat silmätkään ei ole kiistämätön näyttä, koska ainahan voi epäillä omia silmiään, kuten jotkut kirjassa kerrotut henkilöt päätyivät tekemäänkin. He selittivät ilmiön hallusinaationa, jolle heille ei ole selitystä - ei sillä, ettäkö väittäisin ettei se sellainen ollut - mistä minä tiedän, mutta pointti, jonka halusin tehdä, oli se, että kyllä evidenssiä on, mutta ei ole edes teoriassa olemassa mitään näyttöä jonka perusteella skeptikko olisi velvollinen vaihtamaan kantaansa.


"Sitä ei kukaan tiedä. Mahdollisesti ne muuttuvat niin hitaasti, että emme kykene tarkkailemaan sitä."
Mikäli luonnonlait muuttuvat, niin mikä on se luonnonlakejen muutosta ajava voima? Oletko ajatellut, että mikäli luonnonlait eivät aja itse omaa muutostaan, niin tällöin niiden muutosta ajavan voiman täytyy olla yliluonnollinen voima, koska tällöin sen voiman täytyy operoi luonnonlakejen ulkopuolella? Ota myös huomioon, että ennenkuin luonnonlait olivat olemassa, niin tämän voiman täytyi olla olemassa, jotta se pystyi ajamaan muutosta, joka lopulta sai aikaan luonnonlait sellaisena kuin ne tänään ovat. Luonnonlakejen-muutosta-ajavan-voiman täytyy siis toimia luonnonlakeista riippumatta.

Täten siis viittaus siihen, että luonnonlait olisivat kehittyneet, ei ratkaise ongelmaa sen suhteen, että mikäli ne tulivat olemaan, niin tämän täytyi olla yliluonnollinen tapahtuma.


"Mikä olisi aikaansaanut yliluonnollisen syntymisen tyhjästä? Eikö se ole vain yksi kerros lisää jolle pitäisi löytää selitys?"
Mielestäni teet saman virheoletuksen, jonka teit viestisi ensimmäisen huomautuksesi kohdalla. Oletat, että voisimme selittää yliluonnollista sen perusteella mitä ymmärrämme luonnollisesta. Mikäli luonnolliset asiat vaativat syyn, niin onko näin myös yliluonnollisten asioiden suhteen, ja mikäli luonnollinen on tulleet olemaan, niin onko näin myös yliluonnollisen suhteen? Minä en tiedä, enkä oikein tiedä miten asian voisi tietääkään, koska meillä ei ole mitään säännöllistä yliluonnollista materiaalia jonka perusteella tehdä kokeita, kuten on luonnollisen materiaalin kanssa.

T12 kirjoitti:

"Eli odotat, että jokin aikaansai jumalatkin?"
Okei, olet oikeassa sen suhteen, että artikuloin ajatukseni hieman varomattomasti. Jos kuitenkin saan nyt jälkeen päin tarkentaa, niin sanoisin, että:
Premissi 1: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä. (huomaa että lisäsin lauseeseen sanan "luonnollinen")

Tarkennus on mielestäni oleellinen, koska minulla ei tietääkseni ole kokemusta muusta kuin luonnollisista asioista, joten en voi olettaa luonnollisista asioista tekemieni havaintojen pitävän paikkaansa yliluonnollisessa. Täten siis, argumenttini ensimmäinen premissi ei tee väitettä yliluonnollisten asioiden synnyn suhteen, vaan ainoastaan luonnollisten asioiden synnyn suhteen.


"Ja mitään yliluonnollista ei ole koskaan osoitettu olevan olemassa."
Mielestäni ei nyt voisi sanoa ihan niinkään, koska evidenssiä kyllä on, mutta ei kiistatonta sellaista. Mikä on minusta kuitenkin vähän niin kuin toissijainen seikka, koska mikäli henkilö on hieman lukenut tieteen filosofiaa, niin että käsite paradigma on tuttu, niin hän kyllä ymmärtää, että paradigmat ovat kumoamattomia ja todistamattomia.

Oletko muuten sattumoisin laittanut merkille, että lällaiseen päättelyyn, jossa tullaan tulokseen, ettei yliluonnollista ole olemassa, sisältyy monesti sisäänrakennettu kähepäätelmä? Kähepäätelmä on siinä, että lähteen luotettavuus määritellään osittain siltä perustalta, ettei lähde tee väitteitä yliluonnollisen olemassaolon puolesta, jolloin ei siis ole mikään yllätys mikäli luotettaviksi lähteiksi valikoituu vain ne lähteet jotka eivät tee väitteitä yliluonnollisen olemassaolon puolesta. Esimerkkinä tästä voisi vaikka olla ateisti joka menee johonkin uskonnolliseen tapahtumaan, jossa hänelle tulee joku nainen sanomaan, että hän koki juuri ihmeen. Ateisti tämän kuultuaan vain päättelee, että naiselta puuttui vain normaalia älykkyyttä ja harkintakykyä, ja kotiin päästyään hän toteaa, ettei tilaisuudessa tapahtunut ihmeitä. Ateisti siis karsi lähteen pois sillä perusteella, että lähde teki väitteen yliluonnollisen olemassaolon puolesta. Hänellä on siis käytössään menetelmä joka varmistaa, ettei hän koskaan tule löytämään lähdettä, joka, samaan aikaan, olisi hänen silmissään luotettava ja tekisi väitteen yliluonnollisen olemassaolon puolesta.

Mikäli et taas tiedä, että tällaisia tapauksia olisi koskaan kenellekään tapahtunut, niin suosittelen sinua tutustumaan kirjaan nimeltä "Miracles: The Credibility of the New Testament Accounts".
https://www.amazon.co.uk/Miracles-Credibility-New-Testament-Accounts/dp/0801039525/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1461444336&sr=8-1&keywords=Miracles, 2 volumes
Kirjassa on todella kattavasti kerätty tietoja yliluonnollisista sattumista joita on tapahtunut sekä uskoville, akateemikoille, ateisteille, kuin jokapäiväisille ihmisillekin. Tietenkin omat silmätkään ei ole kiistämätön näyttä, koska ainahan voi epäillä omia silmiään, kuten jotkut kirjassa kerrotut henkilöt päätyivät tekemäänkin. He selittivät ilmiön hallusinaationa, jolle heille ei ole selitystä - ei sillä, ettäkö väittäisin ettei se sellainen ollut - mistä minä tiedän, mutta pointti, jonka halusin tehdä, oli se, että kyllä evidenssiä on, mutta ei ole edes teoriassa olemassa mitään näyttöä jonka perusteella skeptikko olisi velvollinen vaihtamaan kantaansa.


"Sitä ei kukaan tiedä. Mahdollisesti ne muuttuvat niin hitaasti, että emme kykene tarkkailemaan sitä."
Mikäli luonnonlait muuttuvat, niin mikä on se luonnonlakejen muutosta ajava voima? Oletko ajatellut, että mikäli luonnonlait eivät aja itse omaa muutostaan, niin tällöin niiden muutosta ajavan voiman täytyy olla yliluonnollinen voima, koska tällöin sen voiman täytyy operoi luonnonlakejen ulkopuolella? Ota myös huomioon, että ennenkuin luonnonlait olivat olemassa, niin tämän voiman täytyi olla olemassa, jotta se pystyi ajamaan muutosta, joka lopulta sai aikaan luonnonlait sellaisena kuin ne tänään ovat. Luonnonlakejen-muutosta-ajavan-voiman täytyy siis toimia luonnonlakeista riippumatta.

Täten siis viittaus siihen, että luonnonlait olisivat kehittyneet, ei ratkaise ongelmaa sen suhteen, että mikäli ne tulivat olemaan, niin tämän täytyi olla yliluonnollinen tapahtuma.


"Mikä olisi aikaansaanut yliluonnollisen syntymisen tyhjästä? Eikö se ole vain yksi kerros lisää jolle pitäisi löytää selitys?"
Mielestäni teet saman virheoletuksen, jonka teit viestisi ensimmäisen huomautuksesi kohdalla. Oletat, että voisimme selittää yliluonnollista sen perusteella mitä ymmärrämme luonnollisesta. Mikäli luonnolliset asiat vaativat syyn, niin onko näin myös yliluonnollisten asioiden suhteen, ja mikäli luonnollinen on tulleet olemaan, niin onko näin myös yliluonnollisen suhteen? Minä en tiedä, enkä oikein tiedä miten asian voisi tietääkään, koska meillä ei ole mitään säännöllistä yliluonnollista materiaalia jonka perusteella tehdä kokeita, kuten on luonnollisen materiaalin kanssa.

Lue lisää

"Premissi 1: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan on tullut olemaan jonkin muun syyn seurauksesta, kuin itsensä."

Mihin perustat tämän väittämän?

Logiikkaan, koska kuinka jokin luonnollinen voisi olla itse itsensä tuottanut? Tämä vaatisi jonkinlaista olemista, ennenkuin itse olisi edes vielä tullut olemaan, pystyäkseen aiheuttamaan oman olemaan tulemisensa. Mielestäni on vain loogisesti järjetöntä kiistää ensimmäistä premissiäni, mutta mikäli olet asian kanssa eri mieltä, niin haluaisin mielelläni kulla perustelusi.

T12 kirjoitti:

Logiikkaan, koska kuinka jokin luonnollinen voisi olla itse itsensä tuottanut? Tämä vaatisi jonkinlaista olemista, ennenkuin itse olisi edes vielä tullut olemaan, pystyäkseen aiheuttamaan oman olemaan tulemisensa. Mielestäni on vain loogisesti järjetöntä kiistää ensimmäistä premissiäni, mutta mikäli olet asian kanssa eri mieltä, niin haluaisin mielelläni kulla perustelusi.

Lue lisää

Ajattelet ilmeisesti, että "jotain luonnollista" on syntynyt (tullut olemaan) ja tämän syntymisen syy on yliluonnollinen. Mutta miksi? Eihän se tee asiasta yhtään yksinkertaisempaa, pikemminkin päinvastoin...

A.Teisti kirjoitti:

Ajattelet ilmeisesti, että "jotain luonnollista" on syntynyt (tullut olemaan) ja tämän syntymisen syy on yliluonnollinen. Mutta miksi? Eihän se tee asiasta yhtään yksinkertaisempaa, pikemminkin päinvastoin...

Lue lisää

Siksi ajattelen, että luonnollisen olemaan tulemiseen on vaadittu yliluonnollista, tai jokin luonnoton tekijä, koska:

PREMISSI A: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan, on tullut olemaan jostakin syystä.
PREMISSI B: Asia itse ei voi aiheuttaa itseään, koska asia ei ole ennen kuin se tulee olemaan, jolloin se ei voi myskään aiheuttaa itseään, koska tämä vaatisi asian olemista ennen kuin se tulee olemaan.
PREMISSI C: Se mikä ei ole luonnollista on yliluonnollista/luonnotonta.
PREMISSI D: Luonnolliset asiat ovat tulleet olemaan.
JOHTOPÄÄTÖS: Jokin muu kuin luonnolliset asiat itse, on täytynyt aiheuttaa luonnolliset asiat, luonnolliset asiat aiheuttaneen asian ollen siten yliluonnollinen/luonnoton.

"Mutta miksi? Eihän se tee asiasta yhtään yksinkertaisempaa, pikemminkin päinvastoin..."
Yksinkertaisempi selitys EI OLE YHTÄ KUIN todellisuutta paremmin kuvaava selitys.

T12 kirjoitti:

Siksi ajattelen, että luonnollisen olemaan tulemiseen on vaadittu yliluonnollista, tai jokin luonnoton tekijä, koska:

PREMISSI A: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan, on tullut olemaan jostakin syystä.
PREMISSI B: Asia itse ei voi aiheuttaa itseään, koska asia ei ole ennen kuin se tulee olemaan, jolloin se ei voi myskään aiheuttaa itseään, koska tämä vaatisi asian olemista ennen kuin se tulee olemaan.
PREMISSI C: Se mikä ei ole luonnollista on yliluonnollista/luonnotonta.
PREMISSI D: Luonnolliset asiat ovat tulleet olemaan.
JOHTOPÄÄTÖS: Jokin muu kuin luonnolliset asiat itse, on täytynyt aiheuttaa luonnolliset asiat, luonnolliset asiat aiheuttaneen asian ollen siten yliluonnollinen/luonnoton.

"Mutta miksi? Eihän se tee asiasta yhtään yksinkertaisempaa, pikemminkin päinvastoin..."
Yksinkertaisempi selitys EI OLE YHTÄ KUIN todellisuutta paremmin kuvaava selitys.

Lue lisää

Kiitokset uskonnollisen "näkökulman" puolustuksesta, mutta minun tietääkseni mitään todisteita suuntaansa tai toiseen ei ole. Sen takia agnostikkoja on sekä teismin ja ateismin suuntaan, kuten seuraavasta näkyy.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

Käsitys Jumalan olemassaolosta Nimitys
1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti
3. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
5. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
6. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti

Sinänsä perustelusi on vakuuttavaa, joten on päästy ihan filosofian puolelle. Mielestäni ei ole olemassa kohtia 1 ja 7 kuin ihmisten mielissä. Vai löytääkö joku itsensä todella ääripäistä??? 3. on se kristitty agnostikko ja numero 5. se jonkinlainen ateisti-agnostikko??

TOTUUS7 kirjoitti:

Kiitokset uskonnollisen "näkökulman" puolustuksesta, mutta minun tietääkseni mitään todisteita suuntaansa tai toiseen ei ole. Sen takia agnostikkoja on sekä teismin ja ateismin suuntaan, kuten seuraavasta näkyy.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

Käsitys Jumalan olemassaolosta Nimitys
1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti
3. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
5. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
6. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti

Sinänsä perustelusi on vakuuttavaa, joten on päästy ihan filosofian puolelle. Mielestäni ei ole olemassa kohtia 1 ja 7 kuin ihmisten mielissä. Vai löytääkö joku itsensä todella ääripäistä??? 3. on se kristitty agnostikko ja numero 5. se jonkinlainen ateisti-agnostikko??

Lue lisää

Kaippa vahva todiste puolesta voisi olla, jos henkilö itse näkisi jotain mielestään yliluonnollista, mutta ongelma vaan on, että tällöinkin henkilön omia asteja voitaisiin ruveta epäilemään, jolloin edes tällöin kysymyksessä ei ehkä olisi kaikkien mielestä vahva todiste.

Olen tässä hieman miettinyt, että mikä olisi sellainen ennustus jonka voisi tehdä kirjaimellisesta Raamatuntulkinnasta, jonka voisi myös varmentaa.

Olen sitä mieltä, että Raamattu väittää:
1. Nooan maailman laajuisen tulvan tapahtuneen.
2. Aatamin ja Eevan olevan historiallisia henkilöitä.
3. Mooseksen olevan historiallinen henkilö ja paon Egyptistä tapahtuneen.
4. Että maailma on luotu kuudessa kirjaimellisessa päivässä.

Näistä seikoista on kuitenkin vaikea tehdä mitään kiistattomia ennustuksia, koska kyse on metafyysisesta paradigmasta, jolloin siis ennustuksen epäonnistuminen voidaan aina selittää pois, jollain paradigman sisäisellä teorialla. Tietenkin jos paradigma alkaa vaatia tuekseen jatkuvasti enemmän ja enemmän tällaisia epäonnistuneen-ennustuksen-pois-selittäviä-teorioita, niin rupeaa heräämään kysymys, että Kuinka kelvollinen koko paradigma enää on ennustamaan sitä mitä tulee tapahtumaan tässä todellisuudessa?

Olen sitä mietä, että paradigmoja voi vertailla vain (1) arvioimalla niiden todennäköysyyttä, (2) arvioimalla niiden kykyä selittää todellisuutta, (3) arvioimalla niiden kykyä luoda ennustuksia, joiden oikeellisuus voidaan varmistaa ja (4) arvioimalla niiden sisällä pitämien epäonnistuneiden-ennustuksien-pois-selittämiseksi-kyhättyjen-teorioiden määrää.

T12 kirjoitti:

Siksi ajattelen, että luonnollisen olemaan tulemiseen on vaadittu yliluonnollista, tai jokin luonnoton tekijä, koska:

PREMISSI A: Kaikki luonnollinen joka on tullut olemaan, on tullut olemaan jostakin syystä.
PREMISSI B: Asia itse ei voi aiheuttaa itseään, koska asia ei ole ennen kuin se tulee olemaan, jolloin se ei voi myskään aiheuttaa itseään, koska tämä vaatisi asian olemista ennen kuin se tulee olemaan.
PREMISSI C: Se mikä ei ole luonnollista on yliluonnollista/luonnotonta.
PREMISSI D: Luonnolliset asiat ovat tulleet olemaan.
JOHTOPÄÄTÖS: Jokin muu kuin luonnolliset asiat itse, on täytynyt aiheuttaa luonnolliset asiat, luonnolliset asiat aiheuttaneen asian ollen siten yliluonnollinen/luonnoton.

"Mutta miksi? Eihän se tee asiasta yhtään yksinkertaisempaa, pikemminkin päinvastoin..."
Yksinkertaisempi selitys EI OLE YHTÄ KUIN todellisuutta paremmin kuvaava selitys.

Lue lisää

Kaikki noista premisseistä eivät taida olla päteviä, enkä ole varma onko päättelykään. Miksi pitäisi olettaa jotain yliluonnollista, kun kukaan ei ole koskaan sellaista havainnut (muuten kuin (haave)unissaan).

A.Teisti kirjoitti:

Kaikki noista premisseistä eivät taida olla päteviä, enkä ole varma onko päättelykään. Miksi pitäisi olettaa jotain yliluonnollista, kun kukaan ei ole koskaan sellaista havainnut (muuten kuin (haave)unissaan).

Lue lisää

Kuka on havainnut, että pätevää tietoa voidaan saada vain suorien havaintojen kautta? Oliko kyseessä filosofinen päättely, vai tieteellinen koe, joka antoi kyseisen tiedon? Sanoisin, että kyseessä oli filosofinen päättely, joten tällöin filosofista päättelyä voi käyttää tosiseikkojen määrittämiseen - kuten olen yrittänyt tässä juuri tehdä.

Minusta filosofinen päättely osoittaa, että tämä todellisuus täytyy olla, tai sen on täytynyt olla, jollain tavalla tekemisissä yliluonnollisen/luonnoittoman todellisuuden kanssa.

TOTUUS7 kirjoitti:

Kiitokset uskonnollisen "näkökulman" puolustuksesta, mutta minun tietääkseni mitään todisteita suuntaansa tai toiseen ei ole. Sen takia agnostikkoja on sekä teismin ja ateismin suuntaan, kuten seuraavasta näkyy.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalan_olemassaolo

Käsitys Jumalan olemassaolosta Nimitys
1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti
2. Vahvoja todisteita puolesta eikä mitään todisteita vastaan. Todistuva tavanomaisessa mielessä Moderni teisti
3. Vahvoja todisteita puolesta, silti ristiriitaisuuksia ja todisteita vastaan Käytännön teisti, agnostikko laajassa merkityksessä
4. Todisteita puolesta ja vastaan yhtä paljon, todennäköisyys 50 % Agnostikko kapeassa merkityksessä, ei ota mitään kantaa kummankaan puolesta
5. Joitakin yleisiä tai erityisiä perusteita puolesta, silti epätodennäköinen Epäilijä, agnostikko laajassa merkityksessä, vaikka pitää jumalan olemassaoloa epätodennäköisenä, pitää sitä mahdollisena
6. Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta Negatiivinen ateisti
7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti

Sinänsä perustelusi on vakuuttavaa, joten on päästy ihan filosofian puolelle. Mielestäni ei ole olemassa kohtia 1 ja 7 kuin ihmisten mielissä. Vai löytääkö joku itsensä todella ääripäistä??? 3. on se kristitty agnostikko ja numero 5. se jonkinlainen ateisti-agnostikko??

Lue lisää

>>"1. Suoraan todistuva vastaansanomattomilla tosiasioilla Vanhakantainen teisti"
>>"7. Vahvoja todisteita olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta Positiivinen ateisti"
>>"Mielestäni ei ole olemassa kohtia 1 ja 7 kuin ihmisten mielissä. Vai löytääkö joku itsensä todella ääripäistä???"
Kyllä minä sanon olevani positiivinen ateisti (kohta 7).
Kohdat 1 ja 7 eivät kuitenkaan ole edes täysin verrannolliset keskenään:
Jos kohta 1 olisi totta, Jumalasta olisi selvät ja varmat todisteet, mutta kun ei ole.
Jos kohta 7 olisi totta, Jumalasta ei voisi ollakaan mitään todisteita (koska Jumalaa ei olisi olemassa) eli Jumalan olemassaolon puolesta ei todellakaan olisi todisteita. Se puoli asiasta olisi "hanskassa". Toisaalta olisiko vahvoja todisteita Jumalan olemassaoloa vastaan? Ei ehkä todisteita mutta hyviä perusteita kyllä:
- Ihmisillä on ja on ollut tuhansia jumaluuksia, "melkein" kaikki ovat osoittautuneet "olemattomiksi", miksi jokin jäljellä olevista olisi sen todellisempi kuin muutkaan, varsinkin kun kaikki kuitenkin pitävät vain omaansa todellisena jumalana? Ei ole perustetta pitää jotakin niistä muita parempana.
- Jumala olisi jo määritelmällisesti yliluonnollinen entiteetti, mitään yliluonnollista ei ole kuitenkaan koskaan havaittu.
- Monet jumalat on havaittu moraalisesti alimittaisiksi (esim. "tutkimattomia ovat Herran tiet" on tyhjää puhetta, sanahelinää).
- Jos Jumala olisi kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä, miten hän ei osannut luoda maailmaa, jossa ei olisi pahaa ja kärsimystä?
- Miksi jokin jumaluus olisi luonut valtavan maailmankaikkeuden ja välittäisi kuunnella joidenkin syrjäisellä pikkuplaneetalla asustavien otusten jorinoita? Aikamoista hybristä se! Luultavampaa on, että nuo otukset ovat ihan itse keksineet jumalansa.
- Jumala on käsitteenäkin järjetön (kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkihyvä, mutta näkymätön, eikä vaikuta muutenkaan mihinkään mitenkään).
Tätä listaa varmaan voisi hyvin jatkaa...

T12 kirjoitti:

Kuka on havainnut, että pätevää tietoa voidaan saada vain suorien havaintojen kautta? Oliko kyseessä filosofinen päättely, vai tieteellinen koe, joka antoi kyseisen tiedon? Sanoisin, että kyseessä oli filosofinen päättely, joten tällöin filosofista päättelyä voi käyttää tosiseikkojen määrittämiseen - kuten olen yrittänyt tässä juuri tehdä.

Minusta filosofinen päättely osoittaa, että tämä todellisuus täytyy olla, tai sen on täytynyt olla, jollain tavalla tekemisissä yliluonnollisen/luonnoittoman todellisuuden kanssa.

Lue lisää

Mutta kun loogisessa päättelyssä on sellainen "ikävä" puoli, että se on yhtä pätevä kuin sen premissit. Jos premissit ovat virheellisiä, ei loogisella päättelylläkään päädytä oikeaan lopputulokseen.

A.Teisti kirjoitti:

Mutta kun loogisessa päättelyssä on sellainen "ikävä" puoli, että se on yhtä pätevä kuin sen premissit. Jos premissit ovat virheellisiä, ei loogisella päättelylläkään päädytä oikeaan lopputulokseen.

Lue lisää

Totta

Tämä lienee yksi yleisimmistä näkökannoista maailmankatsomuksessa ateisteilla.

Kristittyjen eettisestä näkökannasta en tosin ole kovinkaan positiivisella mielellä.
Ja jos oletettava kristittyjen Jahve ilmaantuisi todistettavasti niin silloin uskoisi olemassaolin mutta en palvoisi kyseistä murhaajaa ja epäeettistä hirviötä.

Oma suhteeni kristinuskoon on se, että pidän mahdollisena sitä, että kuoltuani saatan seisoa Jumalan edessä, jossa "Ihmisen Poika" sanoo minulle kuten Jeesus sanoo Raamatussa, jakeissa Matt. 25:31-45

31 Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle.
32 Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista.
33 Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle.
34 Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.
35 Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne;
36 minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.'
37 Silloin vanhurskaat vastaavat hänelle sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä ja ruokimme sinua, tai janoisena ja annoimme sinulle juoda?
38 Ja milloin me näimme sinut outona ja otimme sinut huoneeseemme, tai alastonna ja vaatetimme sinut?
39 Ja milloin me näimme sinun sairastavan tai olevan vankeudessa ja tulimme sinun tykösi?'
40 Niin Kuningas vastaa ja sanoo heille: 'Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle'.
41 Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.
42 Sillä minun oli nälkä, ja te ette antaneet minulle syödä; minun oli jano, ja te ette antaneet minulle juoda;
43 minä olin outo, ja te ette ottaneet minua huoneeseenne; minä olin alaston, ja te ette vaatettaneet minua; sairaana ja vankeudessa, ja te ette käyneet minua katsomassa.'
44 Silloin hekin vastaavat sanoen: 'Herra, milloin me näimme sinut nälkäisenä tai janoisena tai outona tai alastonna tai sairaana tai vankeudessa, emmekä sinua palvelleet?'
45 Silloin hän vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'.
46 Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."

En siis sanoisi "uskovani" että näin tapahtuu, mutta minut välillä valtaa pelko sen suhteen, että mistäs jos näin tapahtuukin? En siis ole täysin kallellaan kristinuskoon, mutta pidän mahdollisuuden avoinna, kuten pidän myös mahdollisuutta avoinna, että ehkä kuoltuani lakkaankin vain olemasta. Minä en tiedä, mutta kristinuskon skenaaria jotenkin saa minut tutisemaan jousissani välillä kun sitä ajattelen.

Hei! Ymmärrän sinua tosi hyvin, sillä pelkään usein tuota aivan samaa. Ahdistavaa on, eikä pakoon tunnu pääsevän.