Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
Vanhurskaus on periaatteessa oikea ymmärrys, joka saa ihmisen tekemään hyviä asioita ja välttämään pahoja/tyhmiä asioita. Voisiko siis ajatella, että epävanhurskaus on ymmärtämättömyyttä ja siten tyhmille käy huonosti?
Tätä ajatusta tukee myös seuraava kohta:
Tyhmät ottivat lamppunsa, mutta eivät ottaneet öljyä mukaansa. Mutta ymmärtäväiset ottivat öljyä astioihinsa ynnä lamppunsa. Yljän viipyessä tuli heille kaikille uni, ja he nukkuivat. Mutta yösydännä kuului huuto: 'Katso, ylkä tulee! Menkää häntä vastaan.' Silloin kaikki nämä neitsyet nousivat ja laittoivat lamppunsa kuntoon. Ja tyhmät sanoivat ymmärtäväisille: 'Antakaa meille öljyänne, sillä meidän lamppumme
sammuvat'. Mutta ymmärtäväiset vastasivat ja sanoivat: 'Emme voi, se ei riitä meille ja teille. Menkää ennemmin myyjäin luo ostamaan itsellenne.' Mutta heidän lähdettyään ostamaan ylkä tuli; ja ne, jotka olivat valmiit, menivät hänen kanssansa häihin, ja ovi suljettiin. Ja myöhemmin toisetkin neitsyet tulivat ja sanoivat: 'Herra, Herra, avaa meille!' Mutta hän vastasi ja sanoi: 'Totisesti minä sanon teille: minä en tunne teitä'. Valvokaa siis, sillä ette tiedä päivää ettekä hetkeä.
Matt. 25:2-13
Olisiko aika tarkistaa onko sinulla ”öljyä” ”lampussasi”? :)
…jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan.
Jaak. 1:5
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.
Mat. 25:46
Vanhurskaus on periaatteessa oikea ymmärrys, joka saa ihmisen tekemään hyviä asioita ja välttämään pahoja/tyhmiä asioita. Voisiko siis ajatella, että epävanhurskaus on ymmärtämättömyyttä ja siten tyhmille käy huonosti?
Tätä ajatusta tukee myös seuraava kohta:
Tyhmät ottivat lamppunsa, mutta eivät ottaneet öljyä mukaansa. Mutta ymmärtäväiset ottivat öljyä astioihinsa ynnä lamppunsa. Yljän viipyessä tuli heille kaikille uni, ja he nukkuivat. Mutta yösydännä kuului huuto: 'Katso, ylkä tulee! Menkää häntä vastaan.' Silloin kaikki nämä neitsyet nousivat ja laittoivat lamppunsa kuntoon. Ja tyhmät sanoivat ymmärtäväisille: 'Antakaa meille öljyänne, sillä meidän lamppumme
sammuvat'. Mutta ymmärtäväiset vastasivat ja sanoivat: 'Emme voi, se ei riitä meille ja teille. Menkää ennemmin myyjäin luo ostamaan itsellenne.' Mutta heidän lähdettyään ostamaan ylkä tuli; ja ne, jotka olivat valmiit, menivät hänen kanssansa häihin, ja ovi suljettiin. Ja myöhemmin toisetkin neitsyet tulivat ja sanoivat: 'Herra, Herra, avaa meille!' Mutta hän vastasi ja sanoi: 'Totisesti minä sanon teille: minä en tunne teitä'. Valvokaa siis, sillä ette tiedä päivää ettekä hetkeä.
Matt. 25:2-13
Olisiko aika tarkistaa onko sinulla ”öljyä” ”lampussasi”? :)
…jos joltakin teistä puuttuu viisautta, anokoon sitä Jumalalta, joka antaa kaikille alttiisti ja soimaamatta, niin se hänelle annetaan.
Jaak. 1:5
Vastaukset 76
Vanhimmat
Rakkaus Herraa Jeesusta kohtaan täydellisyyden sinetti.
Tyhmyys johtuu tietämättömyydestä, joten se ei ole "kuolemansynti" ja tuomio ikuiseen eroon Alkulähteestä/Jumalasta. Syntiä/erehtyväisyyttä on sen sijaan jättäytyä tietämättömyyteensä laiskuuttaan, egoistisessa pelossaan "pelastumistaan" tai vain mukavuuden halustaan. Tietämätön ajattelee ja tekee ajatustensa mukaisesti kaikenlaisia erehdyksiä (=syntiä) joten hän ei ole valmis elämänsä jälkeen siirtymään korkeammille olemisen tasoille vaan hänen on palattava jälleen kerran oppimaan kokemustensa kautta täällä "pimeydessä" eli kärsimysmaailmassa, jotta hän vihdoin alkaisi etsimään "valoa" (korkeampaa tietoisuutta).
Jokainen joka anoo viisautta Alkulähteeltämme, saa sitä todellakin, mutta itse on ensin oltava valmis ottamaan sitä vastaan, tulkoon se sitten miten tai miltä taholta tahansa!
MIten arvelet viettäväsi aikaasi ensimmäiset 100.000 vuotta iankaikkista elämää? *) Entäs m itä teet seuraavat miljoona vuotta? Ja jos "eläämää" jatkuisi vielä toiset 13,75 miljardia vuotta, kun tässä kehitysvaiheessa jo tiedetään aikojen alusta asti olleen.
* ) (jos pääset osalliseksi?)
Kyllä Se kristinusko (juutalaisuusko myös?) keksi sellaisen mainostempun, mikä tyhmiä jaksaa kiinnosta!
Juutalaiset eivät vielä moista paratiisia olleet keksineet, se on iranilaista tai pakanallista lainaa.
"MIten arvelet viettäväsi aikaasi ensimmäiset 100.000 vuotta iankaikkista elämää?"
Noh, minähän kävelen sillan yli vasta kun tulen sille. Voi hyvin, olla, etten edes elä iankaikkisesti. Mutta jos niin sattuisi käymään, viettäisin sen tietenkin iloiten siitä, että totuus ja rakkaus voitti. Minulla ei ole vaikeuksia olla ajattomassa tilassa ja elää hetkessä. :)
Näinhän se on, että käsitykset "100 000 vuotta", "13.7. mrd vuotta" jne eivät ole lainkaan mielekkäitä käsitteitä kuvaamaan yhtään mitään ajattoman olemisen tavasta.
Vajakkismi islamilaisen invaasion suhteen johtaa myös vajakkien kuolemaan.
Jos me tahallamme teemme syntiä, päästyämme totuuden tuntoon...
Ei tarkoita lapsekasta kapinaa perusarvoja vastaan, vaan hengellistä ymmärtämistä. Kuolemansynnin määritelmä oltava varovainen, kukaan nykyajan ihmisistä ei ole niin hurskas, ja alkukristityltäkin vain arvio.
Paavali puhui mielestäni myös väärästä syyllisyydestä, kun sanoi on ajateltava kohtuullisesti.
"Kuolemansynnin määritelmä oltava varovainen"
Olen samaa mieltä. Mutta suosittelen silti suuntautumaan kohti Jumalan viisautta. :)
Eikö se ole Jumalan viisautta joka on Raamatussa. Meitä ei aivopestä Jumalan toimesta.
Kuolemansyntiä on olla ottamatta vastaan Jumalan evankeliumia Jeesuksessa.
Tappaa joutaa kaikki, jotka vähänkin epäilevät Raamatun Jumalan olemassaoloa, niinhän Jumalakin tekee, miksi ei ihminenkin Jumalan esimerkin mukaisesti tappaisi kaikki harhauskovaiset (ne on tyhmiä).
"miksi ei ihminenkin Jumalan esimerkin mukaisesti tappaisi kaikki harhauskovaiset "
Koska ihmisellä ei ole oikeutta siihen.
"Tappaa joutaa kaikki, jotka vähänkin epäilevät Raamatun Jumalan olemassaoloa,"
Tuo lause voi olla uskonnonvapauslain vastainen, kansanryhmää vastaan kiihottamista, rikolliseen toimintaan yllyttämistä jne.
Teidän jumala tekee niin ja jumalan laki pitäisi olla sinunkin ylin laki, jos olet olevinaan suuri jumalan seuraaja. Muut maalliset lait pitää sivuuttaa jumalan lain edessä.
Uskovaiset yksinkertaisesti vaan tappavat ja tuomitsevat muut, jotka ei usko heidän jumalaansa. Myös Raamatun jumalan nimeen on tapettu ja tapetaan edelleen. He ovat tosi uskovaisia, sairaita ihmisiä.
On kaiken järjen vastaista tappaa "harhauskovaiset" ja on kaiken järjen vastaista uskoa Raamatun jumalan olevan armollinen,koska Raamatun kertomukset jumalan tappamisista ovat sairaita.
On kaiken järjen vastaista ja sairasta uskoa Raamatun jumalan olemassaoloon.
On kaiken järjen ja uskonnonvapauden vastaista tuomita kaikki muut kuin Raamatun jumalaan uskovat kuolemaan ja kadotukseen.
Uskominen Raamatun jumalaan on tyhmyyttä ja mielen sairautta.
Ei ole uskovaisen tehtävä tappaa jumalattomia, vaan saarnata heille ilosanomaa eli evankeliumia, mutta jos he eivät ota Jeesusta Kristusta vastaan Vapahtajanaan - Jumalan Sana tuomitsee nämä ihmiset ikuiseen kadotukseen viimeisellä tuomiolla.
Jumala-käsite on huumausainetta - oopiumia kansalle. Ihmisillä on tapana käyttää erilaisia huumausaineita monista eri syistä. Tietyn huumausaineen tunnustaminen kaikkivaltiaaksi Jumalaksi on kuitenkin vähintäänkin arveluttavaa. Oikeudenmukaisuuteen pyrkiminen taas on aivan eri asia ja on tietysti järkevää.
Raamatun todellisuuskäsitys on valitettavasti karkeasti virheellinen ja ns. viisauskin suurelta osin ristiriitaista ja pintapuolista. Esimerkiksi ihmisellä ei ole oikeasti vapaata tahtoa päättää yhtään mitään, vaikka siltä pintapuolisesti ajatellen voisi tuntuakin. Oikeudenmukaisuutta ei myöskään tietenkään saavuteta rukoilemalla vaan sitä voidaan tietyillä edellytyksillä pyrkiä saavuttamaan yhteiskunnallisella vaikuttamisella. Rukoileminen tosin tietysti voi yksilölle olla tapa muistuttaa itseään jostain sellaisesta, jolla on ollut itselle aiemmin positiivisia vaikutuksia. Psykologia selittää aivan riittävän hyvin kaikki uskonnot, eikä niillä siis ole mitään lisäarvoa muille kuin papeille, jotka saavat elantonsa touhun pyörittämisestä.
Ihmisillä ei myöskään ole yliluonnollisia kykyjä muuttaa edes omaa käyttäytymistään, vaan heille on tarjottava riittävät resurssit, jotka mahdollistavat edistyksen toivottuun suuntaan. Mielikuvitusasioiden tarjoaminen todellisten resurssien sijaan ei ole mielekästä, etenkään jos vaihtoehtona on todellisten resurssien tarjoaminen. Viisaus kertyy elämänkokemusten tuloksena eikä tyhjänpäiväisyyksiä toistelemalla. Esimerkiksi koulutusjärjestelmän tulisi tarjota parhaaseen tietoon perustuva maailmankuva, tieteellisiä harjoitteita ja opettaa arvostamaan nimenomaan epäilyä uskomisen sijasta.
Ihmisen elämällä on arvoa ainakin ihmiselle itselleen, mutta elämä päättyy väistämättä kuolemaan. On aivan järjenvastaista väittää muuta. Lisäksi se on hyödytöntä ja voi olla haitallista. Taivaat, helvetit ja kiirastulet ovat pappien tarkoitushakuisia keksintöjä. Niistä ei ole mitään tietoa vaan niillä pyritään varsin onnistuneesti vahvistamaan huumausaineen tehoa. Pappien kannalta on hyödyllistä, että Jumalalla määritellään olevan fasistisen diktaattorin ominaisuuksia. Pelotteluun ja huijaukseen erikoistuneet papit saavat näin turvattua perinteisen elämäntapansa jatkumisen herkkäuskoisen kansan kustannuksella.
Todistit vahvasti.
"Esimerkiksi ihmisellä ei ole oikeasti vapaata tahtoa päättää yhtään mitään"
Puhu vain omasta puolestasi. Minä en ole heikkomilinen tahdoton olento. :)
Kirjoitustesi perusteella sinut on harhautettu (ja pahasti) uskomaan täysin järjettömiin kirjoituksiin, joita sitten latelet muka totuutena.
Eli missä se oma tahto ja oma järjellinen ajattelu onkaan? hävinneet sokean jumalan pelon ja pelastuksen toivossa.
Ihmisellä on tahto, mutta ei vapaata tahtoa. Oikeasti vapaita valintoja ei ole, eikä edes voi olla olemassa todellisessa maailmassa. Ainakaan yhtään vapaata valintaa ei ole todennettu. Todellisuuden osien käyttäytyminen noudattaa (niiden koosta riippuen) joko valinnat ennaltamäärääviä luonnonlakeja tai kvanttimekaanista tilastollista epämääräisyysperiaatetta. Kummassakaan tapauksessa valinnat, jotka olisivat sekä riippumattomia, että epäsatunnaisia (ns. vapaa tahto) eivät ole mahdollisia. Ihmisen ns. vahvatahtoisuus ei tee valinnoista vapaita.
"Oikeasti vapaita valintoja ei ole"
Vapaa valinta on eriasia kuin vapaa tahto. Minä olen vapaa tahtomaan ihan mitä vain, mutta en ole kaikkivoipa, enkä siis pysty tekemään ihan mitä tahansa. Olen myös aina vapaa tekmään itse omat valintani. Toki valinnoilla on aina seurauksia, mutta voin aina itse päättää minkä vaihtoehdon valitsen, kun valinnan paikka tulee.
Vapaa tahto, tai vapa valinta ei tarkoita sitä, että voin itse valita kaikki tilanteet, jotka eteen tulee.
Kuka sinun puolesta tekee valinnat ja tahtoo?
Vapaata tahtoa ei ole olemassa. Myöskään valinnat eivät voi olla vapaita. Vapaa tahto on mahdottomuus, koska se ei perustuisi mihinkään. Ihminen on todellisuuden osa, eikä voi tehdä valintoja ilman, että kokonaisuus vaikuttaisi valintoihin aiemmin kuvatulla tavalla.
Vaikka ihminen teoreettisesti ajatuskokeena voitaisiinkin eristää ympäristöstään, niin sekään ei tuottaisi vapaata tahtoa, koska valinnat olisivat seurausta aiemmista ympäristön vaikutuksista ihmiseen. Laajalle levinnyt virheellinen käsitys ihmisestä riippumattomana valitsijana on nimenomaan seurausta ihmisen tietoisuuden rajallisesta tasosta. Vapaa tahto on kuvitteellinen abstraktio, jolle ei ole lainkaan todellista vastinetta.
Ympäristön aiemmat vaikutukset määrittävät myös sen, kykeneekö ihminen tiedostamaan vaikutuksien lisäksi myös syyt. Ympäristön vaikutukset ovat tässä syy ja käsitys riippumattomasta valitsijasta seuraus. Vaikeus tiedostaa abstraktioiden syyt on seurausta nimenomaan ihmisen kaltaisen ympäristön osana toimivan osajärjestelmän väistämättömistä tietojenkäsittelyllisistä kapasiteettirajoitteista.
Usko vapaudettomuuteen on oopiumia elämässään alaspäin luisuneille ja luisuville. Se on uskonto, jolla sellaiset hihhulit selittävät itselleen, miksi tuli tehtyä mitä tuli tehtyä. Tämän toiveunelmansa he oikeuttavat uskollaan materialismiin, joka on tietenkin täysin todistamaton uskomus ja pelkkä dogma. He ajattelevat, että tietoisuus ei voi vaikuttaa materiaalisiin tapahtumiin, olipa sitten determinismi tai indeterminismi tosi.
Nimimerkin "Oopiumia" täytyy ajatella, että hänen alkuräjähdys kirjoitti hänen tekstinsä, mahdollisesti yhdessä joidenkin kvanttitason sattumien kanssa. Täytyypä sanoa, että kylläpä alkuräjähdys ja täydet sattumat latelivat kirjaimet melko hyvään järjestykseen, kun siihen ei mikään tietoisuus vaikuttanut millään tavoin.
Korjasitko, Oopiumia, yhtään painovirhettä, kun kirjoitit tekstiäsi? Kuinkas se nyt silleen on, että alkuräjähdys lähettää ensin painovirheen ja korjauksen perään (kun tietoisuus ei oopiumistisessa uskonnossasi sitä tee)? Miksei alkuräjähdys kirjoita suoraan oikein? Tai miksei tekstistä tule tällaista:
ölbjdöldölnjdponjfbjeöflhjeponuepnoglobn.,möldkjvöljöl6ölkidpu98dljfrgölknfgöl jdövjjvgklglbkbkgkgkigononigjg,gövlb kbklbögvpovivufjdkdyu7dydhgfmbklbiuvufjf,cfuid7eurkfkldud7rurgklgvivfufmg,kbijuvnjf,kfkicuvfmjg,gklbiigfkg,bkbuivjv
Siinä pohdittavaa. Kyse on pelkästä uskonnosta, ei muusta.
"Usko vapaudettomuuteen on oopiumia elämässään alaspäin luisuneille ja luisuville. Se on uskonto, jolla sellaiset hihhulit selittävät itselleen, miksi tuli tehtyä mitä tuli tehtyä."
Kyseessä ei ole uskonto, koska todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä, kuten Jumala-käsitteenkin olettamisen tapauksessa. Tahdon vapaudesta ei ole näyttöä, joten siihen uskominen on uskomista ilman todisteita. Tahdon vapaus on samankaltainen käsite kuin flogiston tai eetteri, joiden olemassaolosta ei myöskään ole mitään näyttöä. Ei pitäisi olla erityisen vaikea ymmärtää, että kaikkia sellaisia asioita, joita voi kuvitella olevan olemassa, ei välttämättä ole olemassa siinä merkityksessä, että niillä olisi kausaalisia vaikutuksia. Tosin vapaata tahtoa ei oikeastaan pysty edes kuvittelemaankaan todellisena asiana. Sen verran epämääräisestä käsitteestä on kyse.
"Täytyypä sanoa, että kylläpä alkuräjähdys ja täydet sattumat latelivat kirjaimet melko hyvään järjestykseen, kun siihen ei mikään tietoisuus vaikuttanut millään tavoin."
Eihän tietojenkäsittely sinällään mitään tietoisuutta edellytä. Ihmisellä kylläkin on tietoisuus, mutta ei se millään muotoa tee valinnoista vapaita. Korkeatasoiseen tietoisuuteen voi tosin liittyä esimerkiksi se, että ihminen havaitsee, että hänellä ei ole vapaata tahtoa, koska hän tiedostaa valintojensa syyt. Kirjaimien tietynlainen järjestys on seurausta tietojenkäsittelyn etenemisestä tiettyjen sääntöjen mukaisesti. Se, että ihminen ei välttämättä tiedosta sitä, mitkä nuo säännöt ovat, ei tietenkään merkitse sitä, että säännöt johtuisivat tietoisuudesta.
"He ajattelevat, että tietoisuus ei voi vaikuttaa materiaalisiin tapahtumiin, olipa sitten determinismi tai indeterminismi tosi."
Tuo on oikea muotoilu. Tietoisuutta ei valitettavasti ole pystytty edes määrittelemään kunnolla, joten oletus, että sillä olisi jotakin vaikutusta materiaalisiin tapahtumiin ei ole mielekäs. Tietoisuus on kylläkin epäilemättä tärkeä asia ja sitä on yritetty määritellä monilla eri tavoilla, joten olisi mielenkiintoista kuulla sille oma määritelmäsi.
"Korjasitko, Oopiumia, yhtään painovirhettä, kun kirjoitit tekstiäsi? Kuinkas se nyt silleen on, että alkuräjähdys lähettää ensin painovirheen ja korjauksen perään (kun tietoisuus ei oopiumistisessa uskonnossasi sitä tee)? Miksei alkuräjähdys kirjoita suoraan oikein? Tai miksei tekstistä tule tällaista: ölbjdöldölnjd…"
Tuo johtuu rajallisten järjestelmien rajallisesta kyvystä vastaanottaa informaatiota. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Ihmisen ei ole helppoa tiedostaa kerralla näkyvän maailmankaikkeuden kaikkia hiukkasia (joita on suuruusluokaltaan 10^120). On luonnollista, että lisätiedon vastaanottaminen tietojenkäsittelyprosessin aikana vaikuttaa tietojenkäsittelyn lopputulokseen. Tietojenkäsittelyhän nimensä mukaisesti vain käsittelee tietoa lisäämättä informaation määrää. Lopputuloksen sisältämä informaatiomäärä on siis sama kuin syötetiedoilla. Mahdollinen lisäarvo riippuu tiedon käyttötarkoituksesta osana laajempaa järjestelmää.
"Kyse on pelkästä uskonnosta, ei muusta."
Mielestäni vapaa tahto ei ole uskottava edes järkevänä käsitteenä.
”Kyseessä ei ole uskonto, koska todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä”
Halleluja! Positiivinen väitteesi on se, että kaikki on materiaa. Te puupäät luulette, että positiivinen väite tarkoittaa sitä, että vakuutetaan mieluummin jonkin vaikutusmahdollisuutta kuin vaikutusmahdottomuutta, mutta ei se niin ole. Vaikutusmahdottomuus on yhtälailla todistustaakan alainen väite, joka pitää todistaa. Samoin materialismi: ei se käy päinsä, että juhlitaan materialismin voittoa sanomalla ”on vain materiaa”, ilman mitään todistustaakkaa.
Ja jokaiselle järkensä säilyttänyt ymmärtää, että ei hän kävisi kaupassa ja töissä ilman tietoisuuden vaikutusmahdollisuutta. Materialistin täytyy olettaa, että alkuräjähdys on ampunut hänet radalle kohti kauppaa, mahdollisesti myös pelkkien sattumien lisäohjaamana, jotka kuitenkin yllättäen vievät hänet ovesta sisään seinään törmäämisen sijasta.
Uskontosi on silkkaa houruilua.
"Positiivinen väitteesi on se, että kaikki on materiaa."
Tuo ei ole väitteeni. Tässä ei ollut puhe materiasta, vaan vapaasta tahdosta. Tietoisuuden olemassaolosta ei tietenkään loogisesti seuraa vapaata tahtoa, joka on perusteeton myytti.
"Vaikutusmahdottomuus on yhtälailla todistustaakan alainen väite, joka pitää todistaa."
No ei tietenkään ole. Esimerkiksi, jos joku väittää, että hänellä on kyky muuttaa Kuu juustoksi, niin ei muiden velvollisuus ole ruveta käyttämään resurssejaan tuon asian pohtimiseen. Toisaalta, jos havaitaan, että Kuu on muuttunut juustoksi, niin sitten voidaan alkaa pohtia asiaa tarkemmin.
"Ja jokaiselle järkensä säilyttänyt ymmärtää, että ei hän kävisi kaupassa ja töissä ilman tietoisuuden vaikutusmahdollisuutta."
Tuo on löysää käsitteiden käyttöä. Pyysin tietoisuudelle määritelmää, mutta sitä ei annettu. Jos tietoisuus on käsitejärjestelmässäsi noin keskeisessä asemassa, niin sitä pitäisi pystyä kuvaamaan täsmällisesti. Oletat tietoisuudella olevan kausaalisia vaikutuksia kuvaamatta tietoisuuden rakennetta. Koostuuko tietoisuus jonkinlaisista tietoisuus-hiukkasista? Tarkoitatko, että noiden tietoisuus-hiukkasten liike määrittää sen, käykö ihminen kaupassa? Liikkuvatko nuo tietoisuus-hiukkasesi deterministisesti vai satunnaisesti?
"Uskontosi on silkkaa houruilua."
Puhut nyt ilmeisesti itsellesi tai et ole ymmärtänyt, että turhien käsitteiden käytön välttäminen ei ole uskontoa, vaan periaate, joka on käytännössä osoittautunut toimivaksi tavaksi edistää luotettavan tiedon kertymistä. Tässä on siis kyse tieteellisestä metodista.
"Ihmisen ei ole helppoa tiedostaa kerralla näkyvän maailmankaikkeuden kaikkia hiukkasia (joita on suuruusluokaltaan 10^120)."
Tarkennuksena se, että tuo sillä oletuksella, että gravitonit ovat hyvin runsaasti esiintyviä hiukkasia. Teoreettisestihan niiden olemassaolo on ennustettu, mutta niistä ei ole havaintoja. Empiirisesti todennettujen fotonien lukumäärä on noin 10^90 ja atomien vain noin 10^80 . MIT:n fyysikko Seth Lloyd on analysoinut näkyvän maailmankaikkeuden kapasiteetin tietovarastona käyttäen perustana tunnettujen ja ennustettujen hiukkasten määriä. Jos hiukkasia on tuo 10^120, niin silloin nykyinen tallennuskapasiteetti on noin 10^120 bittiä, koska kuhunkin hiukkaseen voidaan ainakin nykynäkemyksen mukaan koodata edes teoriassa vain muutamia bittejä informaatiota. Ohessa linkki, valitettavasti vain abstrakti on ilmainen.
http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.88.237901
Kiellät esittäneesi väitteitä, joita kuitenkin implisiittisesti esität. Vapaus on mahdotonta sellaisessa maailmankuvassa, jossa tietoisuus ei voi vaikuttaa asioihin, ja nykyhihhulit oikeuttavat sitä materialistisella maailmankuvalla ja materian mekanistisuudella (tai vaihtoehtoisesti/lisäksi) sattumalla. Tietoisuuden määritteleminen on vain niiden tehtävä, jotka väittävät sen olevan palautettavissa johonkin, kuten materiaan. Kuu on juustoa vain materialismissa, joka väittää, että tietoisuus ei vaikuta yhtään mihinkään. Kaltaisesi materialistin täytyy hihhuloida alkurähähdyksen sattmien räjäyttäneen sattumoineen nämä tietokoneet ja näppäimistöt. Uskoo kuka tahtoo, ja paljon tahtoa se vaatiikin.
"Kiellät esittäneesi väitteitä, joita kuitenkin implisiittisesti esität."
En edelleenkään ole väittänyt, että kaikki olisi materiaa. Olen itseasiassa varsin kiinnostunut tietoisuudesta, mutta valitettavasti en ole saanut vastauksia tietoisuutta koskeviin tiedusteluihini. Tämän(kin) keskustelun perusteella kuitenkin näyttää siltä, että täsmällisillä fysikaalisilla käsitteillä operointi tuottaa selkeämpiä ajatusrakenteita kuin epämääräisillä käsitteillä (mitä niitä nyt taas olikaan, tietoisuus jne.) spekulointi, ainakin kunnes tietoisuus mahdollisesti saadaan määriteltyä täsmällisesti. Mahdollisesti osoittautuu, että tietoisuus on jonkinlaista substanssin (kutsuttakoon sitä vaikka aineeksi tai energiaksi) vuorovaikutusta itsensä kanssa.
"Vapaus on mahdotonta sellaisessa maailmankuvassa, jossa tietoisuus ei voi vaikuttaa asioihin, ja nykyhihhulit oikeuttavat sitä materialistisella maailmankuvalla ja materian mekanistisuudella (tai vaihtoehtoisesti/lisäksi) sattumalla."
Onko kukaan edes esittänyt järkevää määritelmää vapaudelle? Entä tietoisuudelle? Jos vapaus on mahdotonta, niin se on mahdotonta. Tieteen tehtävänä ei ole etsiä miellyttäviä vastauksia, vaan vastauksia, jotka kertovat millainen todellisuus oikeasti on.
"Tietoisuuden määritteleminen on vain niiden tehtävä, jotka väittävät sen olevan palautettavissa johonkin, kuten materiaan."
Jos tietoisuus on niin epämääräinen asia, että sitä ei edes pystytä määrittelemään, niin mitä siitä puhuminen hyödyttää? Jos et ole kiinnostunut tietoisuuden määrittelystä, niin miksi käytät jatkuvasti kyseistä käsitettä? Tunnettua on, että ainakin papit käyttävät rutiininomaisesti epämääräisiä käsitteitä harhauttamistarkoituksessa tai täyttääkseen saarnansa joutavalla löpinällä.
"Kuu on juustoa vain materialismissa, joka väittää, että tietoisuus ei vaikuta yhtään mihinkään."
Eikö Jeesus mielestäsi pysty muuttamaan Kuuta juustoksi? Kyllä Kuun muuttuminen juustoksi on mahdollista, mutta se on hyvin epätodennäköistä. Sen sijaan epätavallisen hurjat väitteet; kuten vapaan tahdon olemassaolo, vaativat epätavallisen vahvoja todisteita ollakseen uskottavia.
"Kaltaisesi materialistin täytyy hihhuloida alkurähähdyksen sattmien räjäyttäneen sattumoineen nämä tietokoneet ja näppäimistöt. Uskoo kuka tahtoo, ja paljon tahtoa se vaatiikin."
Fysiikkaan liittyvä tieto kylläkin perustuu toistettavissa olevien kokeiden systemaattiseen havainnointiin. Asia erikseen ovat tietysti sellaiset mallit (kuten säieteoria), joita ei ainakaan vielä ole jalostettu sille teoreettiselle asteelle, jolla niiden antamien ennusteiden testaus ja siten mallien falsifointi perustuen empiiriseen dataan olisi mahdollista.
Tiede edistyy ja ymmärrys lisääntyy vain teoreettisen mallintamisen ja empiirisen havainnoinnin vuorovaikutuksen kautta. Alkuräjähdystä kylläkin pidetään nykyään faktana. Olemassaolon lopullinen selitys sen sijaan on avoin kysymys, johon on tarjottu ainakin seitsemän erilaista mallia, joilla kaikilla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Perinteinen kreationismi on vain yksi noista seitsemästä, eikä yhtään sen enempää vakuuttava kuin ne muutkaan.
"En edelleenkään ole väittänyt, että kaikki olisi materiaa."
Ok, mihin sitten pohjaat väitteesi vapauden mahdottomuudesta jollet materialismin mukaisille aineen ominaisuuksille?
Äläkä vain sano, että ihan vaan sen mahdottomuudelle. Se kun on johtopäätöksen olettamista premisseissä aivan suoraan.
"Olen itseasiassa varsin kiinnostunut tietoisuudesta, mutta valitettavasti en ole saanut vastauksia tietoisuutta koskeviin tiedusteluihini. Tämän(kin) keskustelun perusteella kuitenkin näyttää siltä, että täsmällisillä fysikaalisilla käsitteillä operointi tuottaa selkeämpiä ajatusrakenteita kuin epämääräisillä käsitteillä (mitä niitä nyt taas olikaan, tietoisuus jne.) spekulointi, ainakin kunnes tietoisuus mahdollisesti saadaan määriteltyä täsmällisesti."
Olet siis niitä miehiä, jotka alueen monta kertaa läpi haravoituaankin jatkavat avainnipun etsimästä vain lampun alta, koska näkevät lampun alla maaston paremmin.
Ennen kuin alat kuitenkaan tähän kohtaan rustaamaan vastausta, niin lue muutama kappale eteenpäin, koska siellä aihetta käsitellään enemmän.
"Mahdollisesti osoittautuu, että tietoisuus on jonkinlaista substanssin (kutsuttakoon sitä vaikka aineeksi tai energiaksi) vuorovaikutusta itsensä kanssa."
Tietoisuuden kovan ongelman kanssa olet yhtenä monesta arvailijoista tekemisissä: miten jokin täysin tajuton alkaisi yhtä äkkiä kokea. Vuosisadasta toiseen olemme saaneet kuulla, miten aivan kohta tietoisuus selitetään, eikä kuitenkaan yhtä ainoaa puolusteltavissa olevaa lausetta mihinkään suunta ole saatu. Pelkkää käsien heiluttelua vain.
"Jos vapaus on mahdotonta, niin se on mahdotonta."
Onko tämä se argumenttisi?
"Jos tietoisuus on niin epämääräinen asia, että sitä ei edes pystytä määrittelemään, niin mitä siitä puhuminen hyödyttää?"
Samoin: Jos aine on niin epämääräinen asia, että sitä ei edes pystytä määrittelemään, niin mitä siitä puhuminen hyödyttää?
Vinkki kuitenkin: materialistin velvollisuus on määritellä ja selittää tietoisuus, ei aine. Nimittäin jos materialisti selittäisi aineen, niin hän olisi entinen materialisti, koska hän olisi löytänyt jonkin syvemmän prinsiipin kuin aine.
Samalla tavoin idealistisen monistin ei tarvitse selittää tai määritellä tietoisuutta, koska tietoisuus on sellaisessa monismissa pohjimmainen prinsiippi. Sellaisen monistin tarvitsee määritellä sen sijaan aine. Ja tässäpä annan sellaisen määritelmän: aine on tietoisuuden havaintoa.
Koska materialistit eivät ole kyenneet millään tavoin määrittelemään tietoisuutta, on tilanne idealistisen monismin hyväksi puhtaasti 1-0.
"Jos et ole kiinnostunut tietoisuuden määrittelystä, niin miksi käytät jatkuvasti kyseistä käsitettä?"
Siksi, että se on asia, jonka tiedämme olevan olemassa ihan riippumatta sitä koskevista määritelmistä tai uskonnollisista käsityksistä.
Lisäksi sitä on täysi oikeus käyttää myös edellä selvitetyistä syistä: jokaisessa ontologiassa on jokin prinsiippi, joka ei palaudu mihinkään syvempään prinsiippiin. Materialistinkin on saatava puhua aineesta, vaikkei pyrikään selittämään ainetta.
Mainittakoon tässä lisäksi, että käsitys tietoisuudesta materian taustalla on aivan linjassa nykyfysiikan kanssa. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materia syntyy vasta havainnossa. Kvanttimekaniikan antirealismi ei suorastaan todista idealismia as such, mutta on täysin yhteensopiva sen kanssa. Sen sijaan kyseinen antirealismi ei ole yhteensopiva materialismin kanssa.
Ja ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla. Uteliaana ja kiinnostuneena odottelen.
"Tunnettua on, että ainakin papit käyttävät rutiininomaisesti epämääräisiä käsitteitä harhauttamistarkoituksessa tai täyttääkseen saarnansa joutavalla löpinällä."
Mutta sinä siis et.
"Eikö Jeesus mielestäsi pysty muuttamaan Kuuta juustoksi?"
Ja tarkoituksesi on?
"Kyllä Kuun muuttuminen juustoksi on mahdollista, mutta se on hyvin epätodennäköistä. Sen sijaan epätavallisen hurjat väitteet; kuten vapaan tahdon olemassaolo, vaativat epätavallisen vahvoja todisteita ollakseen uskottavia."
Alkuräjähdys- ja sattumaperäinen toiminnanohjaus plasmatelevisioiden keksimisessä, suunnittelussa ja valmistuksessa se vasta niin paksu väite onkin, että todistuksia todellakin tarvitaan. Kokemuksemme sen sijaan vahvistaa toiminnanvapautemme koko ajan: jos tahdon kääntyä oikeaan, voin kääntyä oikeaan, ja jos tahdon kääntyä vasempaan, voin kääntyä vasempaan. Seinän läpi en voi kävellä, joten en ole vapaa tekemään mitä tahansa, mutta toiminnanvapauteni ylittää selvästi olemattoman.
Joka väittää, että en voi tietoisuudellani saada aikaan tätä tekstiä ja sen oikeita kirjainyhdistelmiä, joutuu ainakin materialismissa väittämään, että alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneet signaalit puhtaat kvanttisattumat vain latoutuivat tuurilla tässä järjestyksessä tähän. Toki niin saa uskonnollisessa mielessä julistaa, mutta väite on todella paksu ja sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että tämän viesti
...jatkuu...
Joka väittää, että en voi tietoisuudellani saada aikaan tätä tekstiä ja sen oikeita kirjainyhdistelmiä, joutuu ainakin materialismissa väittämään, että alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneet signaalit puhtaat kvanttisattumat vain latoutuivat järjestyksessä tähän. Toki niin saa uskonnollisessa mielessä julistaa, mutta väite on todella paksu ja sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että tämän viestin pituus ei riittäisi desimaalipilkun jälkeisille etunollille ennen desimaaliluvun ensimmäistä merkitsevää numeroa.
"Fysiikkaan liittyvä tieto kylläkin perustuu toistettavissa olevien kokeiden systemaattiseen havainnointiin."
Niin?
"Tiede edistyy ja ymmärrys lisääntyy vain teoreettisen mallintamisen ja empiirisen havainnoinnin vuorovaikutuksen kautta. Alkuräjähdystä kylläkin pidetään nykyään faktana."
Ja?
"Olemassaolon lopullinen selitys sen sijaan on avoin kysymys, johon on tarjottu ainakin seitsemän erilaista mallia, joilla kaikilla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Perinteinen kreationismi on vain yksi noista seitsemästä, eikä yhtään sen enempää vakuuttava kuin ne muutkaan."
Oletko siis kreationisti?
"Ok, mihin sitten pohjaat väitteesi vapauden mahdottomuudesta jollet materialismin mukaisille aineen ominaisuuksille? Äläkä vain sano, että ihan vaan sen mahdottomuudelle. Se kun on johtopäätöksen olettamista premisseissä aivan suoraan."
Jos oletat tahdon vapauden tai vaikkapa nelikulmaisen ympyrän, niin kyllä se on sinun tehtäväsi osoittaa sen olemassaolo. Koska en oleta tahdon vapautta, niin ei minulla ole asian kanssa mitään käsitteellisiä ongelmia. Tahdon vapaudesta ei ole näyttöä ja se ei vaikuta järkevästi perusteltavissa olevalta asialta, joten asiasta jauhaminen ilman lisätietoa on mielestäni tyhmää.
"Olet siis niitä miehiä, jotka alueen monta kertaa läpi haravoituaankin jatkavat avainnipun etsimästä vain lampun alta, koska näkevät lampun alla maaston paremmin."
Lymyääkö tahdon vapaus siis mielestäsi tietoisuuden kirkkaan valokeilan ulkopuolella?
"Tietoisuuden kovan ongelman kanssa olet yhtenä monesta arvailijoista tekemisissä: miten jokin täysin tajuton alkaisi yhtä äkkiä kokea. Vuosisadasta toiseen olemme saaneet kuulla, miten aivan kohta tietoisuus selitetään, eikä kuitenkaan yhtä ainoaa puolusteltavissa olevaa lausetta mihinkään suunta ole saatu. Pelkkää käsien heiluttelua vain."
Et ole itsekään esittänyt yhtään sen parempaa määritelmää (tai itse asiassa lainkaan määritelmää), vaikka tietoisuuden pitäisi ilmeisesti olla keskeinen osa maailmankuvaasi. Kyllä sekä tietoisuus, että aine pitäisi pystyä selittämään osana täydellistä maailmankuvaa. Lisähuomiona tuohon täyteen tajuttomuuteen se, että ei se tietoisuus välttämättä ole mikään on/off -ominaisuus.
""Jos vapaus on mahdotonta, niin se on mahdotonta."
Onko tämä se argumenttisi?"
Sananlasku sanoo, että tosiasioiden myöntäminen on viisauden alku.
"Jos tietoisuus on niin epämääräinen asia, että sitä ei edes pystytä määrittelemään, niin mitä siitä puhuminen hyödyttää?"
"Samoin: Jos aine on niin epämääräinen asia, että sitä ei edes pystytä määrittelemään, niin mitä siitä puhuminen hyödyttää?"
Tuskin itsekään uskot, että aine ja tietoisuus olisivat samalla viivalla, koska kokonainen tieteenala tuottaa tietoa aineen ominaisuuksista. Tietoisuuden osalta taas ei olla päästy edes kunnollisen määritelmän tasolle. Epäilemättä tuo johtuu mittaus- ja ositusongelmasta. Aineen mittaukseen ja sen ositukseen on käytössä hyvin kehittyneet menetelmät
"Vinkki kuitenkin: materialistin velvollisuus on määritellä ja selittää tietoisuus, ei aine. Nimittäin jos materialisti selittäisi aineen, niin hän olisi entinen materialisti, koska hän olisi löytänyt jonkin syvemmän prinsiipin kuin aine."
Mielenkiintoinen ajatus, mutta miten se auttaa tuon oletetun syvemmän prinsiipin löytämisessä?
"Samalla tavoin idealistisen monistin ei tarvitse selittää tai määritellä tietoisuutta, koska tietoisuus on sellaisessa monismissa pohjimmainen prinsiippi. Sellaisen monistin tarvitsee määritellä sen sijaan aine. Ja tässäpä annan sellaisen määritelmän: aine on tietoisuuden havaintoa."
Yhdistetäänpäs minun määritelmä ("tietoisuus = aineen vuorovaikutusta itsensä kanssa") ja tuo määritelmä ("aine = tietoisuuden havaintoa") ja katsotaan saadaanko tulokseksi mitään järkevää: 1) aine = havaintoa aineen vuorovaikutuksesta itsensä kanssa, 2) tietoisuus = tietoisuuden havainnon vuorovaikutusta itsensä kanssa.
"Koska materialistit eivät ole kyenneet millään tavoin määrittelemään tietoisuutta, on tilanne idealistisen monismin hyväksi puhtaasti 1-0."
Minusta tuo kylläkin näyttää edellisen huomioni jälkeen tasapeliltä 1-1.
Luotatko materialistien kykyyn määritellä tietoisuus, jotta voisit määritellä vapaan tahdon?
"Jos et ole kiinnostunut tietoisuuden määrittelystä, niin miksi käytät jatkuvasti kyseistä käsitettä?"
Siksi, että se on asia, jonka tiedämme olevan olemassa ihan riippumatta sitä koskevista määritelmistä tai uskonnollisista käsityksistä. Lisäksi sitä on täysi oikeus käyttää myös edellä selvitetyistä syistä: jokaisessa ontologiassa on jokin prinsiippi, joka ei palaudu mihinkään syvempään prinsiippiin. Materialistinkin on saatava puhua aineesta, vaikkei pyrikään selittämään ainetta."
On eri asia puhua tietoisuudesta, kuin käyttää pelkkää määrittelemätöntä substanssia perusteluna huuhaa-käsitteelle. Materialistit eivät väitä, että aineesta seuraisi loogisesti vapaan tahdon olemassaolo. Miksi tietoisuudesta sellainen muka seuraisi?
"Mainittakoon tässä lisäksi, että käsitys tietoisuudesta materian taustalla on aivan linjassa nykyfysiikan kanssa. Kvanttimekaniikka on osoittanut, että materia syntyy vasta havainnossa."
Kvanttifyysikoiden kesken ei vallitse yksimielisyyttä oikeasta kvanttimekaniikan tulkinnasta. Vain osassa tulkinnoista oletetaan, että aaltofunktion romahtamisen saa aikaan tietoisuus. Ei ole olemassa empiiristä tietoa, jonka perusteella kvanttimekaniikan erilaisia tulkintoja voitaisiin laittaa paremmuusjärjestykseen. Olen kyllä perehtynyt noihin erilaisiin tulkintoihin ja aihe on mielenkiintoinen, mutta tämä keskustelun juonne alkaa mennä liian kauaksi aloittajan alkuperäisestä kysymyksenasettelusta.
"Kvanttimekaniikan antirealismi ei suorastaan todista idealismia as such, mutta on täysin yhteensopiva sen kanssa. Sen sijaan kyseinen antirealismi ei ole yhteensopiva materialismin kanssa. Ja ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla. Uteliaana ja kiinnostuneena odottelen."
Tieteen tehtävänä on lisätä ymmärrystä. Epäilemättä ymmärryksen kasvattamiseen liittyy aineen ja tietoisuuden käsitteiden yhteyden selittäminen.
""Tunnettua on, että ainakin papit käyttävät rutiininomaisesti epämääräisiä käsitteitä harhauttamistarkoituksessa tai täyttääkseen saarnansa joutavalla löpinällä." Mutta sinä siis et."
Tämä on debattipalsta. Pyrin kuitenkin minimoimaan joutavan löpinän. Tieteessä pyritään lisäämään tietoa, uskonnoissa taas toistelemaan dogmeja. Sen vuoksi tiede edistyy ja uskonnot eivät edisty. Vapaan tahdon käsite vaikuttaa uskonnolliselta dogmilta - paikalleen jämähtyneisyyden muistomerkiltä.
""Eikö Jeesus mielestäsi pysty muuttamaan Kuuta juustoksi?"Ja tarkoituksesi on?"
Jeesus tuskin oli materialisti, mutta kuitenkin muutti tarinan mukaan kiviä leiviksi tai miten se nyt oli, vaikka väitit, että Kuu on juustoa vain materialismissa. Jos Jeesus muuttaisi Kuun juustoksi, niin maailman nälkäiset taputtaisivat käsiään.
"Alkuräjähdys- ja sattumaperäinen toiminnanohjaus plasmatelevisioiden keksimisessä, suunnittelussa ja valmistuksessa se vasta niin paksu väite onkin, että todistuksia todellakin tarvitaan. Kokemuksemme sen sijaan vahvistaa toiminnanvapautemme koko ajan: jos tahdon kääntyä oikeaan, voin kääntyä oikeaan, ja jos tahdon kääntyä vasempaan, voin kääntyä vasempaan."
No mutta eihän tuo ole todiste kausaalisuudesta, vaan korrelaatiosta…
"Seinän läpi en voi kävellä, joten en ole vapaa tekemään mitä tahansa, mutta toiminnanvapauteni ylittää selvästi olemattoman."
Voidaan sanoa, että ihmisellä on jostakin näkökulmasta tarkasteltuna huomattavasti enemmän vapausasteita kuin elottomilla esineillä, mutta ei se sitä tarkoita, että nuo vapausasteet perustuisivat tyhjään käsitteeseen.
"Joka väittää, että en voi tietoisuudellani saada aikaan tätä tekstiä ja sen oikeita kirjainyhdistelmiä, joutuu ainakin materialismissa väittämään, että alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneet signaalit puhtaat kvanttisattumat vain latoutuivat tuurilla tässä järjestyksessä tähän. Toki niin saa uskonnollisessa mielessä julistaa, mutta väite on todella paksu ja sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että tämän viesti"
Toki asiaa voidaan tarkastella alkuräjähdyksestäkin käsin, mutta eikö ole ilmeistä, että selitystä ei tarvitse hakea läheskään niin kaukaa. Ihmisellä on muisti, joten ihminen toistaa kirjoittaessaan mekaanisesti (tosin varsin mutkikkaasti) muistiinsa tallentuneita toimintatapoja. Esimerkiksi, sinulla on tapana naputella: "tietoisuus", bla-bla-bla "tietoisuus" bla-bla-bla "hihhuli materialisti" jne. Tosin kirjoituksesi ovat mielestäni kehittyneet viime aikoina. Ehkä olet ollut vuorovaikutuksessa korkeamman tietoisuuden kanssa.
"...jatkuu..."
"Joka väittää, että en voi tietoisuudellani saada aikaan tätä tekstiä ja sen oikeita kirjainyhdistelmiä, joutuu ainakin materialismissa väittämään, että alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneet signaalit puhtaat kvanttisattumat vain latoutuivat järjestyksessä tähän. Toki niin saa uskonnollisessa mielessä julistaa, mutta väite on todella paksu ja sen todennäköisyys on niin lähellä nollaa, että tämän viestin pituus ei riittäisi desimaalipilkun jälkeisille etunollille ennen desimaaliluvun ensimmäistä merkitsevää numeroa."
Tähän vastasinkin tuolla ylempänä. Ihmisellä on muisti, joten oikeisiin näppäimiin ei tarvitse osua joka kerta sattumalta. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirjoittamaan oppiminen olisi tietojenkäsittelyllisesti erittäin raskas prosessi. Ihmisen aivoilla on kuitenkin huomattava laskentateho, joten oppiminen on vähitellen mahdollista.
""Fysiikkaan liittyvä tieto kylläkin perustuu toistettavissa olevien kokeiden systemaattiseen havainnointiin." Niin?"
Kyse ei siis ole uskonnollisista dogmeista, vaan tulokset ovat todennettavissa.
""Tiede edistyy ja ymmärrys lisääntyy vain teoreettisen mallintamisen ja empiirisen havainnoinnin vuorovaikutuksen kautta. Alkuräjähdystä kylläkin pidetään nykyään faktana." Ja?"
Vapaasta tahdosta ei ole empiirisiä havaintoja, joten se ei ole todennettavissa.
""Olemassaolon lopullinen selitys sen sijaan on avoin kysymys, johon on tarjottu ainakin seitsemän erilaista mallia, joilla kaikilla on omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Perinteinen kreationismi on vain yksi noista seitsemästä, eikä yhtään sen enempää vakuuttava kuin ne muutkaan." Oletko siis kreationisti?"
Älyllisesti pidän Tegmarkin multiversumimallia yhtenä kiinnostavimmista, mutta kuten totesin noissa kaikissa malleissa on omat ongelmansa.
”Jos oletat tahdon vapauden tai vaikkapa nelikulmaisen ympyrän, niin kyllä se on sinun tehtäväsi osoittaa sen olemassaolo.”
Selvästikään et erota loogista mahdottomuutta uskontosi käsityksen mukaisesta mahdottomuudesta, eli uskonnollisesta dogmastasi.
Matemaattisesti voidaan todistaa, että ei ole olemassa nelikulmaista ympyrää. Odotan nyt mielenkiinnolla, miten todistat vapauden olemattomuuden, ja mihin oletuksiin pohjaat tulevan todistuksesi.
Sitä odotellessa voidaan todeta, että toiminnan vapaus on helposti osoitettavissa. Todistus ei ole matemaattinen, vaan havaintoon pohjautuva. Yksinkertaisimmassa muodossaan: jos haluan kääntyä oikeaan, voin kääntyä oikeaan, ja jos haluan kääntyä vasempaan, voin kääntyä vasempaan. Aivan vapaasti. Mutta kuten kunnon dogmaattiselle uskovaiselle kuuluukin, sivuutit sen äsken kokonaan. Jos olet sitä mieltä, että se ei ole osoitus toiminnan vapaudesta, niin sinun on kerrottava, miksei. Samalla varmaan käy ilmi, millaisia uskonnollisia oletuksia kannat sisälläsi havaitsematta sitä edes itse.
”Lymyääkö tahdon vapaus siis mielestäsi tietoisuuden kirkkaan valokeilan ulkopuolella?”
Ei tietenkään, vaan vapaus on tietoisuuden ominaisuus. Lamppuesimerkillä tarkoitin, että oletat vastauksen olevan hyvin tunnetun mekanistisen tieteen alueella ja suostut katsomaan vain sinne, missä sitä kuitenkaan ei voi ollakaan.
”Et ole itsekään esittänyt yhtään sen parempaa määritelmää (tai itse asiassa lainkaan määritelmää), vaikka tietoisuuden pitäisi ilmeisesti olla keskeinen osa maailmankuvaasi. ”
Et sitten viitsinyt lukea eteenpäin, jossa selvitettiin sitä, kuinka jokaiseen katsantokantaan sisältyy välttämättä jokin syvin ja perustavanlaatuisin prinsiippi, jota ei voi määritellä.
”Kyllä sekä tietoisuus, että aine pitäisi pystyä selittämään osana täydellistä maailmankuvaa.”
Vain jos sinulla on osoittaa jokin syvempi prinsiippi, joka saa aikaan sekä tietoisuuden että aineen. Mutta silloinkin vuorostaan se prinsiippi olisi vailla selitystä, jne, ad infinitum. ”Täydellistä maailmankuvaa”, jossa perustavanlaatuisinkin prinsiippi on ”selitetty”, ei ole mahdollista olla.
Tässä on analoginen yhteys myös logiikkaan. Jokainen logiikankin teoria pohjautuu joillekin todistamattomille oletuksille, aksioomille. ”Täydellistä kuvaa”, jossa kaikki todistetaan, ei kertakaikkiaan ole mahdollista olla.
Toivottavasti paneudut näihin totuuksiin kunnolla, ja sisäistät ne.
"Sananlasku sanoo, että tosiasioiden myöntäminen on viisauden alku.”
Eli vapaus on mahdotonta, koska se on mahdotonta. Olet siis uskonnollinen dogmatisti, joka ei voi perustella väitteitään millään tavoin, vaan tulee tänne vain julistamaan. No uskontopalstallahan sellaiset julistukset ovat aivan sallittuja.
”Yhdistetäänpäs minun määritelmä ("tietoisuus = aineen vuorovaikutusta itsensä kanssa") ”
Tuostahan seuraa, että kattilan putoaminen lattialle on tietoisuutta. Lasin rikki meneminen on tietoisuutta. Tiedostamaton aivotoiminta on tietoisuutta.
”aine = havaintoa aineen vuorovaikutuksesta itsensä kanssa,”
Määrittelet aineen kehämäisesti aineen avulla. Määritelmäsi on täysin käyttökelvoton.
”Minusta tuo kylläkin näyttää edellisen huomioni jälkeen tasapeliltä 1-1.”
Jaa. Eipä näytä olevan.
"On eri asia puhua tietoisuudesta, kuin käyttää pelkkää määrittelemätöntä substanssia perusteluna huuhaa-käsitteelle.”
Uskonnollisen dogmasi mukaan jokapäiväinen havaintomme on huuhaata. Tosiasiassa täydellinen huuhari on se, joka kiistää jokapäiväisen havaintomme totuuden voimatta millään tavoin kertoa, miksi se olisi huuhaata. Sellainen huuhari hihhuloi vain, että ”se on mahdotonta koska se on mahdotonta”.
”Materialistit eivät väitä, että aineesta seuraisi loogisesti vapaan tahdon olemassaolo.”
Eivät niin. Materialistit väittävät, että aineen ominaisuuksista ja siitä, että kaikki on ainetta, seuraa vapauden olemattomuus. Mutta sinähän näytit irtisanoutuvan materialismista. Et ole kuitenkaan kertonut, mikä sitten on se prinsiippi, johon aine ja tietoisuus pohjautuvat, ja jonka ominaisuuksien ansiosta vapaus on mahdottomuus. Eli julistuksesi on pelkkä irtolause vailla mitään pohjaa, johon perustaisit väittämäsi.
”Miksi tietoisuudesta sellainen muka seuraisi?”
Klassiset materialistit havainnoivat ainetta, ja havaintojensa pohjalta omistivat sille mekanistiset ominaisuudet. Eivät he johtaneet sitä sanasta ”aine”, vaan joistakin havainnoista. Samalla tavoin, ei sanasta ”tietoisuus” seuraa vapautta, vaan kyse on vain havainnoista. Jos päätän tehdä joitakin temppuja tai vaikkapa tanssia, voin niin tehdä, mutta tietoisuus siihen tarvitaan. Kyse on siis havainnoista, joiden pohjalta kokemusperäisesti ja kokemuksiin pohjautuvien heurististen päätelmien liitämme vapauden nimenomaan tietoisuuteen. Jos haluat kiistää tietoisuuden toiminnanvapauden, sinulla on parasta olla hyvät perusteet tehdä niin. Muuten voimme päätyä vain toteamaan, että olet uskonnollinen julistaja vailla mitään perusteita.
"Kvanttifyysikoiden kesken ei vallitse yksimielisyyttä oikeasta kvanttimekaniikan tulkinnasta. Vain osassa tulkinnoista oletetaan, että aaltofunktion romahtamisen saa aikaan tietoisuus.”
Totta, mutta jos luit tekstiäni, niin havaitsit kyllä, kuinka sanoin, että kvanttimekaniikka ei suorastaan todista idealismia, mutta on hyvin yhteensopiva sen kanssa. Sen sijaan materialismi ei ole.
”Olen kyllä perehtynyt noihin erilaisiin tulkintoihin ja aihe on mielenkiintoinen, mutta tämä keskustelun juonne alkaa mennä liian kauaksi aloittajan alkuperäisestä kysymyksenasettelusta.”
Niinkin on, mutta niin on myös ilmaantumisesi tulla julistamaan "Esimerkiksi ihmisellä ei ole oikeasti vapaata tahtoa päättää yhtään mitään". Ketjun kysymyshän oli ”Onko tyhmyys kuolemansynti?” Jos näet julistuksesi jotenkin vastaavan ketjun kysymykseen, niin annapa hyvät perusteet miksi niin on.
”Tieteen tehtävänä on lisätä ymmärrystä. Epäilemättä ymmärryksen kasvattamiseen liittyy aineen ja tietoisuuden käsitteiden yhteyden selittäminen.”
Ja tuonko oli tarkoitus olla vastaus kysymykseen: ”Ja ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla. Uteliaana ja kiinnostuneena odottelen.”
Ei tuo sanakokoelma liittynyt esittämääni kysymykseen millään tavoin, vaan oli löysiä kaartelevia sanoja täysin ohi aiheen. Joten vastaapa nyt kunnolla.
"Tämä on debattipalsta. Pyrin kuitenkin minimoimaan joutavan löpinän.”
Ehkäpä, mutta lopputulos ei aina vastaa tarkoitusta.
”Tieteessä pyritään lisäämään tietoa, uskonnoissa taas toistelemaan dogmeja.”
Aivan kuten toistelet, vailla ainoatakaan perustetta.
”Sen vuoksi tiede edistyy ja uskonnot eivät edisty.”
Emme tosiaan ole nähneet lainkaan edistystä dogmasi oikeaksi osoittamisen tueksi. Ainoa mitä olet voinut esittää, on dogma itse.
”Vapaan tahdon käsite vaikuttaa uskonnolliselta dogmilta - paikalleen jämähtyneisyyden muistomerkiltä.”
Kuten sanottu, käsitys vapaudesta pohjautuu havaintoon – jopa siinä määrin, että sitä pidetään täytenä itsestäänselvyytenä. Ainoat poikkeukset tähän muodostavat ne, jotka esittävät jonkin mieltymystensä mukaisen filosofisen ontologian, jonka pohjalta he sitten johtavat vapauden olemattomaksi, kuten materialistit ovat tehneet. Mutta sekin johtaminen pohjautuu oletuksille siitä, että kaikki on materiaa. Kuitenkin ainoa mitä voimme vapaudesta puhtaasti kokemukseen pohjautuen empiirisesti sanoa on, että toiminnanvapaus on tosiasia. Uskonnolliset julistajat sitten julistavat sen illuusioksi, kuka milläkin perustein – tai ilman perusteita.
"Jeesus tuskin oli materialisti, mutta kuitenkin muutti tarinan mukaan kiviä leiviksi tai miten se nyt oli, vaikka väitit, että Kuu on juustoa vain materialismissa. Jos Jeesus muuttaisi Kuun juustoksi, niin maailman nälkäiset taputtaisivat käsiään.”
Ja tarkoituksesi on?
"No mutta eihän tuo ole todiste kausaalisuudesta, vaan korrelaatiosta…”
Miksi kyse ei olisi kausaatiosta? Perusteita siis jälleen kyselen.
Yleisellä tasolla: Jos A (edeltävä päätös) ja B (päätöstä seuraava toiminta) korreloivat vahvasti keskenään, niin joko A aiheuttaa B:n, B aiheuttaa A:n tai joku C aiheuttaa ne molemmat. Esitäpä siis noista tähän tapaukseen soveltuva suosikkivaihtoehtosi, perusteineen tietenkin, miksi juuri niin.
"Voidaan sanoa, että ihmisellä on jostakin näkökulmasta tarkasteltuna huomattavasti enemmän vapausasteita kuin elottomilla esineillä, mutta ei se sitä tarkoita, että nuo vapausasteet perustuisivat tyhjään käsitteeseen.”
Käsitteeseen ei mikään pohjaudukaan, mutta jos tarkoitat tyhjällä käsitteellä olematonta ilmiötä tai olematonta ominaisuutta, niin edelleen kuulostelen sellaisia perusteita vapauden olemattomuuden perään, jotka osoittavat havaintomme vapaudesta illuusioksi. Ja perusteeksi ei käy ”koska se on mahdotonta” kertomatta, miksi se on mahdotonta. Mihin pohjaat väitteesi mahdottomuudesta?
"Toki asiaa voidaan tarkastella alkuräjähdyksestäkin käsin, mutta eikö ole ilmeistä, että selitystä ei tarvitse hakea läheskään niin kaukaa.”
Jos haet selittäviä tekijöitä lähempää, niin sinun on kerrottava, tekevätkö ne tekijät jotakin sellaista uutta, mitä alkuräjähdyksellä ja siitä liikkeelle lähteneen aineen liikkeillä ei voi selittää. Jos et sellaisia uusia selittäviä tekijöitä osoita, niin voidaan vain todeta, että mielestäsi alkuräjähdys latoi kirjaimet tiskiin.
”Ihmisellä on muisti, joten ihminen toistaa kirjoittaessaan mekaanisesti (tosin varsin mutkikkaasti) muistiinsa tallentuneita toimintatapoja.”
Tuokaan ei tosiasiassa selitä mitään:
(1) Teemme monia asioita ensi kertaa, joita emme toista mekaanisesti. Myös nämä tekstit ovat sellaisia asioita. Jos kaikki pohjautuisi muistista tulevaan mekaaniseen toistoon, tätä kirjoitusta ei olisi ollut mahdollista kirjoittaa.
(2) Jotta mekanistisessa selityksessäsi olisi mitään mielekkyyttä, täytyisi meidän toistaa kaikki muistamamme asiat. Niin emme kuitenkaan tee.
(3) Jotta kaikki ei palautuisi alkuräjähdykseen, täytyisi muistilla olla spesiaaleja voimia muuttaa liikkeen suuntaa joksikin muuksi kuin miten se on alkuräjähdyksestä lähtenyt, ja järkevällä, kuin tietoisella tavalla.
”Esimerkiksi, sinulla on tapana naputella: "tietoisuus", bla-bla-bla "tietoisuus" bla-bla-bla "hihhuli materialisti" jne.”
Ei toiminnanvapaus ole mikään este kirjoittaa samoja totuuksia uudestaankin.
"Ihmisellä on muisti, joten oikeisiin näppäimiin ei tarvitse osua joka kerta sattumalta.”
Olet siis sitä mieltä, että muistilla on spesiaaleja voimia muuttaa aineen liikettä joksikin muuksi kuin miten se alkuräjähdyksestä liikkeelle lähti? Nimittäin jos et ole sitä mieltä, niin puhdasta alkuräjähdyksen sanelemaa sattumaahan näiden oikeiden kirjainyhdistelmien latoutuminen tähän näytölle täytyy vapauden puutteessa sitten mielestäsi olla.
”Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirjoittamaan oppiminen olisi tietojenkäsittelyllisesti erittäin raskas prosessi.”
Jossa keskeisessä roolissa on tietoisuus.
”Ihmisen aivoilla on kuitenkin huomattava laskentateho, joten oppiminen on vähitellen mahdollista.”
Muuttavatko aivot aineen liikkeen joksikin muuksi kuin miten se alkuräjähdyksestä lähti? Onko aivoilla sellaisia spesiaaleja voimia? Tekikö mielestäsi siis alkuräjähdys sen, vai tekivätkö aivot sen? Jos aivot tekivät sen, niin mistä aivot ovat saaneet spesiaalit voimansa, joilla ne poikkeuttavat hiukkasia alkuräjähdyksen niille antamalta radalta järkevän, ei-sattumallisen näköisiksi tuloksiksi?
”Vapaasta tahdosta ei ole empiirisiä havaintoja, joten se ei ole todennettavissa.”
Päinvastoin, kuten sanottu, toiminnanvapaudesta on jatkuvia empiirisiä havaintoja. Kerropa nyt siis, miltä pohjalta kumoat nämä kokemusperäiset havainnot illuusioksi. Mihin olemassaolevan ominaisuuksiin pohjautuen vapaus on mahdotonta? Edelleenkään vastaukseksi ei kelpaa ”mahdoton on mahdotonta”.
"Selvästikään et erota loogista mahdottomuutta uskontosi käsityksen mukaisesta mahdottomuudesta, eli uskonnollisesta dogmastasi."
Mahdottomat asiat ovat mahdottomia uskontosi käsityksistä riippumatta. Tehtäväsi on edelleen osoittaa vapaan tahdon olemassaolo. Sen sijaan kiertelet ja kaartelet, kuten tietoisuuden määrittelyn osaltakin.
"Matemaattisesti voidaan todistaa, että ei ole olemassa nelikulmaista ympyrää. Odotan nyt mielenkiinnolla, miten todistat vapauden olemattomuuden, ja mihin oletuksiin pohjaat tulevan todistuksesi."
Tehtäväni ei edelleenkään ole todistaa olemattoman asian olemattomuutta. Jos haluat olemattoman asian olevan uskottava, niin sinun on todistettava sen olemassaolo.
"Sitä odotellessa voidaan todeta, että toiminnan vapaus on helposti osoitettavissa. Todistus ei ole matemaattinen, vaan havaintoon pohjautuva. Yksinkertaisimmassa muodossaan: jos haluan kääntyä oikeaan, voin kääntyä oikeaan, ja jos haluan kääntyä vasempaan, voin kääntyä vasempaan. Aivan vapaasti."
Et ole todistanut mitään. Olet vain esittänyt väitteen, että voit kääntyä oikeaan, jos tahdot kääntyä oikeaan. Yhtä hyvin voi olla niin, että tahdot kääntyä oikeaan, koska käännyt oikeaan. Haluamisesi vain heijastaa toimintaasi.
"Mutta kuten kunnon dogmaattiselle uskovaiselle kuuluukin, sivuutit sen äsken kokonaan. "
Ohitetaanko olematon todistus vasemmalta vai oikealta?
"Ei tietenkään, vaan vapaus on tietoisuuden ominaisuus. Lamppuesimerkillä tarkoitin, että oletat vastauksen olevan hyvin tunnetun mekanistisen tieteen alueella ja suostut katsomaan vain sinne, missä sitä kuitenkaan ei voi ollakaan."
Mekanistinen tiede on osoittautunut käytännössä toimivaksi. Miksi käyttäisin vähemmän toimivia menetelmiä sellaisen etsimiseen, jota en edes tarvitse mihinkään? Vapauden pitäminen tietoisuuden ominaisuutena on perusteeton uskonnollinen dogmisi, mutta et kuitenkaan kykene löytämään tuota olettamaasi vapautta. Ei ole minun tehtäväni etsiä lampun kanssa jotain sellaista, jota et löydä ja jota en itse edes tarvitse mihinkään omassa maailmankuvassani.
"Et sitten viitsinyt lukea eteenpäin, jossa selvitettiin sitä, kuinka jokaiseen katsantokantaan sisältyy välttämättä jokin syvin ja perustavanlaatuisin prinsiippi, jota ei voi määritellä."
Luin kyllä, mutta vastasin myös tuossa kontekstissa.
""Kyllä sekä tietoisuus, että aine pitäisi pystyä selittämään osana täydellistä maailmankuvaa."
Vain jos sinulla on osoittaa jokin syvempi prinsiippi, joka saa aikaan sekä tietoisuuden että aineen. Mutta silloinkin vuorostaan se prinsiippi olisi vailla selitystä, jne, ad infinitum. ”Täydellistä maailmankuvaa”, jossa perustavanlaatuisinkin prinsiippi on ”selitetty”, ei ole mahdollista olla."
Ok. Ajattelun tarkoitushan on edistyä ja mikäpä sen edistyksellisempää olisi kuin loputon edistys, joka on mahdollista jos prinsiippejä on löydettävissä loputtomasti.
"Tässä on analoginen yhteys myös logiikkaan. Jokainen logiikankin teoria pohjautuu joillekin todistamattomille oletuksille, aksioomille. ”Täydellistä kuvaa”, jossa kaikki todistetaan, ei kertakaikkiaan ole mahdollista olla."
Ok. Tietoisuus ja aine pitäisi pystyä selittämään myös osana epätäydellistä maailmankuvaa, olettaen siis, että ne eivät ole perustavaa laatua olevia prinsiippejä.
"Eli vapaus on mahdotonta, koska se on mahdotonta. Olet siis uskonnollinen dogmatisti, joka ei voi perustella väitteitään millään tavoin, vaan tulee tänne vain julistamaan. No uskontopalstallahan sellaiset julistukset ovat aivan sallittuja."
Ajattelussasi on omituinen piirre - oletat ilmeisesti, että kuvitteelliset asiat ovat olemassa, jos niitä ei todisteta olemattomiksi. Jos haluat, että kuvittelemasi asiat otetaan vakavasti, niin kyllä ne sinun itse pitää todistaa. Miten voit ylipäätään todistaa vapauden mahdolliseksi, jos et edes anna sille pyytämääni määritelmää?
”Yhdistetäänpäs minun määritelmä ("tietoisuus = aineen vuorovaikutusta itsensä kanssa") ”
"Tuostahan seuraa, että kattilan putoaminen lattialle on tietoisuutta. Lasin rikki meneminen on tietoisuutta. Tiedostamaton aivotoiminta on tietoisuutta."
Entä sitten? Onko joku pystynyt esittämään tietoisuudelle paremman määritelmän? Itse et ole esittänyt minkäänlaista määritelmää. Nytkö sitten alatkin esittämään omaa määritelmääsi, kun et sitä pyydettäessä esittänyt?
"”aine = havaintoa aineen vuorovaikutuksesta itsensä kanssa,”
Määrittelet aineen kehämäisesti aineen avulla. Määritelmäsi on täysin käyttökelvoton."
Itseasiassa se ei ole käyttökelvoton, vaan rekursiivinen synteesi materialistisista ja idealistisista käsityksistä. Miksi substanssin määritelmä ei voisi olla rekursiivinen?
""Minusta tuo kylläkin näyttää edellisen huomioni jälkeen tasapeliltä 1-1."
Jaa. Eipä näytä olevan."
Ehkä ei sinun uskonnossasi.
"Uskonnollisen dogmasi mukaan jokapäiväinen havaintomme on huuhaata."
En ole koskaan havainnut vapaata tahtoa, joka on uskonnollinen dogmasi. Kukaan muukaan ei sitä ole havainnut, mutta itsepintaisesti jotkut kuitenkin väittävät sen havainneensa ilman todisteen häivääkään. Ovat varmaankin havainneet jotain muuta. Kyseessä siis virheellinen tunnistus. Kategoriavirhe.
"Tosiasiassa täydellinen huuhari on se, joka kiistää jokapäiväisen havaintomme totuuden voimatta millään tavoin kertoa, miksi se olisi huuhaata. Sellainen huuhari hihhuloi vain, että ”se on mahdotonta koska se on mahdotonta"."
Edelleenkään ei ole mitään havaintoja vapaasta tahdosta.
"Et ole kuitenkaan kertonut, mikä sitten on se prinsiippi, johon aine ja tietoisuus pohjautuvat, ja jonka ominaisuuksien ansiosta vapaus on mahdottomuus."
Jos nyt edes ensin määrittelisit sen vapauden. Ei kai kukaan järkevä ihminen julista mahdolliseksi jotain sellaista, josta ei edes tiedetä mitä se on.
"Samalla tavoin, ei sanasta ”tietoisuus” seuraa vapautta, vaan kyse on vain havainnoista."
Joita havaintoja ei ole. Vapaus on sinulle ilmeisesti sitä, että nimeät vapaudeksi sen mitä tapahtuu joka tapauksessa. Vapaus-käsitteesi on yhtä tyhjä kuin nälkäisen mahalaukku.
"Jos päätän tehdä joitakin temppuja tai vaikkapa tanssia, voin niin tehdä, mutta tietoisuus siihen tarvitaan."
Minusta tuntuu, että teet temppujasi ihan tahtomisistasi riippumatta.
"Jos haluat kiistää tietoisuuden toiminnanvapauden, sinulla on parasta olla hyvät perusteet tehdä niin."
Tietoisuudella ei voida perustellusti väittää olevan edes toiminnanvapautta, koska tietoisuutta ja vapautta ei ole edes määritelty.
"Totta, mutta jos luit tekstiäni, niin havaitsit kyllä, kuinka sanoin, että kvanttimekaniikka ei suorastaan todista idealismia, mutta on hyvin yhteensopiva sen kanssa. Sen sijaan materialismi ei ole."
Kuten tiedät, minulla ei ole vahvoja kantoja materialismia kohtaan.
"Niinkin on, mutta niin on myös ilmaantumisesi tulla julistamaan "Esimerkiksi ihmisellä ei ole oikeasti vapaata tahtoa päättää yhtään mitään". Ketjun kysymyshän oli ”Onko tyhmyys kuolemansynti?” Jos näet julistuksesi jotenkin vastaavan ketjun kysymykseen, niin annapa hyvät perusteet miksi niin on."
Olen jo ottanut kantaa tuohon toisaalla tässä ketjussa. Koska ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin ei voi myöskään olla olemassa syntiä aloittajan tarkoittamassa merkityksessä.
"Ja tuonko oli tarkoitus olla vastaus kysymykseen: ”Ja ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla. Uteliaana ja kiinnostuneena odottelen.""
Mitäpäs jos itse alkaisit vuorostasi vastailemaan kysymyksiin.
"Tieteessä pyritään lisäämään tietoa, uskonnoissa taas toistelemaan dogmeja."
"Aivan kuten toistelet, vailla ainoatakaan perustetta.""
Sekoitat minun ja oman toimintasi toisiinsa. Tuo kuvaa nimenomaan omaa toimintaasi.
"Emme tosiaan ole nähneet lainkaan edistystä dogmasi oikeaksi osoittamisen tueksi. Ainoa mitä olet voinut esittää, on dogma itse."
Vapaata tahtoa koskeva dogmasi on jo kumottukin moneen kertaan.
"Kuten sanottu, käsitys vapaudesta pohjautuu havaintoon – jopa siinä määrin, että sitä pidetään täytenä itsestäänselvyytenä."
Havainnot nimenomaan itsestäänselvästi osoittavat, että vapaata tahtoa ei ole olemassa. Jos se olisi olemassa, se pitäisi pystyä todistamaan. Et ole kuitenkaan kyennyt antamaan sille edes määritelmää, todisteista puhumattakaan. Toistat vain uskonnollista dogmaasi kuin rukousmylly, vaikka muita ei välttämättä edes kiinnosta ilmeisen olematon vapaa tahto.
""No mutta eihän tuo ole todiste kausaalisuudesta, vaan korrelaatiosta…""
"Miksi kyse ei olisi kausaatiosta?"
Jos väität, että kyse on kausaliteetista, niin se on sinun tehtäväsi osoittaa, että kyse on nimenomaan kausaliteetista. Koska muitakin mahdollisia selityksiä on, niin et ole todistanut väitettäsi. Esimerkiksi, käännyt oikeaan tai vasempaan koska toistat mekaanisesti sitä, mitä olet ennenkin tehnyt ja tahtosi vain kuvaa toimintaasi.
"Yleisellä tasolla: Jos A (edeltävä päätös) ja B (päätöstä seuraava toiminta) korreloivat vahvasti keskenään, niin joko A aiheuttaa B:n, B aiheuttaa A:n tai joku C aiheuttaa ne molemmat. Esitäpä siis noista tähän tapaukseen soveltuva suosikkivaihtoehtosi, perusteineen tietenkin, miksi juuri niin."
Sekä päätös että toiminta tietysti riippuvat syistänsä. Esimerkiksi oikea jalkasi voi olla vahvempi kuin vasen jalkasi, jolloin käännyt todennäköisemmin vasempaan, aivan kuin mekaaninen robotti. Tahtosi vain heijastaa ruumiisi tarpeita kääntyillä ympäriinsä. Jos et pidä materialismista, niin voit määritellä ruumiisi havainnoksesi ruumiistasi tms.
"Käsitteeseen ei mikään pohjaudukaan, mutta jos tarkoitat tyhjällä käsitteellä olematonta ilmiötä tai olematonta ominaisuutta, niin edelleen kuulostelen sellaisia perusteita vapauden olemattomuuden perään, jotka osoittavat havaintomme vapaudesta illuusioksi."
Ihmisellä ei ole objektiivista vapautta. Ihmisellä voi olla vain subjektiivinen vapauden tunne. Kausaliteetin näkökulmasta tuon subjektiivisen tunteen samaistaminen objektiiviseen vapauteen tuottaa illuusiota. Kun ihminen ei tiedosta toimintaansa vaikuttavia tekijöitä, niin tuollaisen illuusion syntyminen on todennäköisempää kuin jos ihminen tiedostaa toimintaansa vaikuttavia tekijöitä.
"Jos haet selittäviä tekijöitä lähempää, niin sinun on kerrottava, tekevätkö ne tekijät jotakin sellaista uutta, mitä alkuräjähdyksellä ja siitä liikkeelle lähteneen aineen liikkeillä ei voi selittää. Jos et sellaisia uusia selittäviä tekijöitä osoita, niin voidaan vain todeta, että mielestäsi alkuräjähdys latoi kirjaimet tiskiin."
Voidaan sanoa, että alkuräjähdys latoi kirjaimet tiskiin. Jos tuota pitää uskomattoman epätodennäköisenä, niin tulee huomata, että suurin osa universumista ei ole tuossa tietyssä epätodennäköisessä järjestyksessä. Järjestys on siis keskittynyt paikallisesti. Järjestyksen hintana täällä on epäjärjestys jossain muualla.
Tegmarkilaisen multiversumiajattelun mukaisesti suunnaton enemmistö universumeista on käsittämättömän kaaoksen vallassa omasta näkökulmastamme tarkasteltuna. Hinta järjestyksestä on siis maksettu. Toisaalta jossain on myös omaamme paremmassa järjestyksessä olevia universumeita, kuten näemme oman universumimme ja myös tämän keskustelun sisältämästä epäjärjestyksestä. Jossain universumissa keskustelumme etenisi ripeästi entistä syvällisempien prinsiippien paljastamiseen puupäämäisen vapaan tahdon etsiskelyn sijasta. Tämä siis periaatteessa, jos oletetaan multiversumi.
"(1) Teemme monia asioita ensi kertaa, joita emme toista mekaanisesti. Myös nämä tekstit ovat sellaisia asioita. Jos kaikki pohjautuisi muistista tulevaan mekaaniseen toistoon, tätä kirjoitusta ei olisi ollut mahdollista kirjoittaa."
Kyllähän ihminen kirjoittamaan oppii. Ei tuossa prosessissa ole mitään sellaista, joka edellyttäisi yliluonnollisia kykyjä ja muisti epäilemättä on keskeisessä roolissa, jotta välitulokset saadaan tallennettua ja siten hyödynnettyä tehokkaasti. Ihmisen aivot ovat isot hyvästä syystä koska tallennettavaa on paljon. Aluksi opitaan kirjoittamaan kirjaimet. Alussa ne ovat huteria ja sojottavat vähän minne sattuu, mutta järjestys lisääntyy asteittain. Vastaavalla tavalla kirjaimia opitaan yhdistämään sanoiksi, sanoja lauseiksi, lauseita upeiksi kommenteiksi debattipalstalla jne. Tulee ottaa huomioon, että ne, jotka eivät jotakin prosessin vaihetta läpäise, eivät ole täällä löpisemässä, eli eivät kaikki pysty kaikkeen. Järkevä kirjoittaminen edellyttää valtavaa järjestystä.
"(2) Jotta mekanistisessa selityksessäsi olisi mitään mielekkyyttä, täytyisi meidän toistaa kaikki muistamamme asiat. Niin emme kuitenkaan tee."
Mitä ihmettä tuokin nyt taas on tarkoittavinaan. Eivät ihmisen aivot ole mikään 60-lukulainen sarjasaantimuisti. Tallennetut tietoelementit ovat assosioituneet toisiinsa. Ihmisen aivothan ovat täynnä hermosolujen välisiä yhteyksiä. Tuo mekanismi mahdollistaa kirjoittamisen ja muitakin asioita. Kaikki tehokas tietojenkäsittely sisältää toistoa, mutta ei se sitä tarkoita, että toistamme kaiken, vaan sitä, että toistamme samankaltaisiin tilanteisiin assosioituneita prosesseja, jotka puolestaan voivat sisältää toistoa jne.
"(3) Jotta kaikki ei palautuisi alkuräjähdykseen, täytyisi muistilla olla spesiaaleja voimia muuttaa liikkeen suuntaa joksikin muuksi kuin miten se on alkuräjähdyksestä lähtenyt, ja järkevällä, kuin tietoisella tavalla."
Ei alkuräjähdys ole ristiriidassa ihmisen toiminnan kanssa. Ihmisellä on rakenne, joka ohjaa hiukkasten liikkeiden suuntaa, varsin mutkikkaalla tavalla.
"Ei toiminnanvapaus ole mikään este kirjoittaa samoja totuuksia uudestaankin. "
Tietokoneellakin on toiminnanvapaus, mutta kuten ihmiselläkin vain rakenteensa ja ympäristönsä sallimissa puitteissa.
"Olet siis sitä mieltä, että muistilla on spesiaaleja voimia muuttaa aineen liikettä joksikin muuksi kuin miten se alkuräjähdyksestä liikkeelle lähti? Nimittäin jos et ole sitä mieltä, niin puhdasta alkuräjähdyksen sanelemaa sattumaahan näiden oikeiden kirjainyhdistelmien latoutuminen tähän näytölle täytyy vapauden puutteessa sitten mielestäsi olla."
Mikähän tässä nyt oikein on ongelmanasi? Alkuräjähdys ja muistin olemassaolo ovat faktoja, eivätkä ne ole millään muotoa ristiriidassa keskenään. Yllä selitin, miksi kirjainyhdistelmät eivät ole satunnaisia. Tekstimme sisältää informaatiota, mutta tulee huomata, että esimerkiksi avaruusolioille tekstimme näyttäisi käsittämättömältä, koska ne eivät ymmärtäisi käyttämästämme kielestä yhtään mitään.
""Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirjoittamaan oppiminen olisi tietojenkäsittelyllisesti erittäin raskas prosessi."
Jossa keskeisessä roolissa on tietoisuus."
Ja? Eikö tietoisuuskin osoittautunut tyhjäksi käsitteeksi vai mikä sen määritelmä oli?
"Muuttavatko aivot aineen liikkeen joksikin muuksi kuin miten se alkuräjähdyksestä lähti? Onko aivoilla sellaisia spesiaaleja voimia? Tekikö mielestäsi siis alkuräjähdys sen, vai tekivätkö aivot sen? Jos aivot tekivät sen, niin mistä aivot ovat saaneet spesiaalit voimansa, joilla ne poikkeuttavat hiukkasia alkuräjähdyksen niille antamalta radalta järkevän, ei-sattumallisen näköisiksi tuloksiksi?"
Aivot noudattavat luonnonlakeja. Tulokset ovat sen mukaisia. Näkisin, että oleellisempaa tähän liittyen on elämä, ei niinkään aivot.
""Vapaasta tahdosta ei ole empiirisiä havaintoja, joten se ei ole todennettavissa."
"Päinvastoin, kuten sanottu, toiminnanvapaudesta on jatkuvia empiirisiä havaintoja."
Miten toiminnanvapaus eroaa tahdonvapaudesta? Edukseen toivottavasti…
”Mahdottomat asiat ovat mahdottomia uskontosi käsityksistä riippumatta.”
Eli edelleen vahvin argumenttisi vapauden mahdottomuudesta on: ”noku se on mahdotonta”.
”Tehtäväsi on edelleen osoittaa vapaan tahdon olemassaolo.”
Olen sanonut jo useaan kertaan, että havaitsemme olevamme vapaita, jopa siinä määrin, että pidämme sitä itsestäänselvyytenä, jollemme sitten kehitä joitakin uskonnollisia kehikkoja, joiden mukaan se on mahdotonta. Tieteellinen ajattelu pohjautuu havaintoihin ja päätelmiin. Tietenkään vapauden havaitseminen ei ole aistihavainto sen enempää kuin havaintomme siitä, että olemme tietoisia, mutta havainto yhtä kaikki. Joten havainto on olemassa, ja se ei ole uskontoa. Joten olen oman osuuteni hoitanut. Nyt on sinun vuorosi selvittää, miksi tämä havainto on illuusio, ja mikä tärkeintä, miksi sen täytyy olla illuusio, sanothan sitä mahdottomaksi.
Se että puhut mahdottomuudesta kertomatta miksi se on mahdotonta, paljastaa, että olet vain uskonnollisin ennakkokäsityksin liikkeellä vailla ainoatakaan perustetta.
”Sen sijaan kiertelet ja kaartelet, kuten tietoisuuden määrittelyn osaltakin.”
Jälleen: olen jo useasti sanonut, että idealistisen monistin ei tarvitse eikä hän edes saa määritellä tietoisuutta, vaan tietoisuus on idealistille primitiivi. Mutta kuten niin monen fanaattisen uskovaisen tapoihin kuuluu, niin et noteeraa asiaa millään tavoin. Tietysti on mahdollista, että et ymmärrä, vaikka asia selitettäisiin kuinka moneen kertaan, jolloin kyse onkin vain ymmärryksesi vajaudesta.
"Tehtäväni ei edelleenkään ole todistaa olemattoman asian olemattomuutta.”
Eli vain oletat olemattomuuden, ja vaadit muiden alistumista oletuksiisi. Tällaista ylimielisyyttä olen kyllä nähnyt joskus ennenkin eräiden kaltaistesi hihhulien kirjoituksissa, joissa totuus vain sanellaan.
Samalla periaatteella kuka tahansa voi sanoa ”ei minun tarvitse todistaa massattoman asian massattomuutta”, ”ei minun tarvitse todistaa massallisen asian massallisuutta”, ”ei minun tarvitse todistaa sähköttömän asian sähköttömyyttä”, ”ei minun tarvitse todistaa sähköisen asian sähköisyyttä”, jne.
Saman lahopäisyyden mukaan myös ”ei minun tarvitse todistaa olemassaolevan asian olemassaoloa” on riittävä vastaus mihin tahansa.
Rationaaliseen ajatteluun kykenevä sen sijaan ymmärtää, että aiheena oleva ilmiö täytyy todistaa sähköttömäksi, sähkölliseksi, massattomaksi, massalliseksi, tai olemattomaksi. Ei riitä, että se vain ilmoitetaan sähköttömäksi, sähkölliseksi, massattomaksi, massalliseksi, tai olemattomaksi, ja ilmoituksen jälkeen kerrotaan, että ”ei minun tarvitse todistaa sähkötöntä asiaa sähköttömäksi...” jne, kuten teit. Ilmeisesti harjoitat samanlaista toimintaa kaikissa muissakin asioissa, joista julistat?
”Jos haluat olemattoman asian olevan uskottava, niin sinun on todistettava sen olemassaolo.”
Ei kenenkään tarvitse alistua oletustesi alle. Rationaalinen keskustelu ei toimi niin. Irrationaaliset pullistelut voit suorittaa muualla.
Itseasiassa oma väitteesi vapauden olemattomuudesta on jokapäiväisen elämämme valossa todella epäuskottava. Sinua mukaillen voidaan sanoa: 'Jos haluat ajatuksen täydellisestä vapaudettomuudesta olevan uskottava, niin sinun on todistettava vapauden olemassaolemattomuus.' Eli kerro, miksi kokemuksemme vapaudesta on illuusio, äläkä vain sanele uskomuksiasi totuuksina, jotka jokaisen on hyväksyttävä. ”Kyllä, herra, kyllä, herra, tokihan se niin on, jos sanot niin....”
"Olet vain esittänyt väitteen, että voit kääntyä oikeaan, jos tahdot kääntyä oikeaan. Yhtä hyvin voi olla niin, että tahdot kääntyä oikeaan, koska käännyt oikeaan. Haluamisesi vain heijastaa toimintaasi.”
Sellainen vaihtoehto ei kuitenkaan selitä lainkaan sitä, kuinka päätös toiminnasta voidaan tehdä vaikka vuotta ennen toimintaa. Joten selitys ei ole pätevä.
"Mekanistinen tiede on osoittautunut käytännössä toimivaksi. Miksi käyttäisin vähemmän toimivia menetelmiä sellaisen etsimiseen, jota en edes tarvitse mihinkään?”
Eli sanotko kaiken olevan mekanistista? Yleistätkö klassisen 1800-luvun fysiikan pohjalta kaiken toimivan mekanistisesti? Saat toki uskoa niin, mutta esim. edes moderni fysiikkakaan ei ole mekanistista.
Jos mekanistinen selitys pätisi ihmiseen, niin voisimme laskea ihmisen radan. Laskisimme silmiin saapuneesta valon määrästä, ilman väreilyistä jne millaisia välittäjäaineita kemiallisina reaktioina aivoissa muodostuu, miten neuronit tulittavat, miten jalat alkavat viipottaa jne. Jostain syystä mitään tuollaista laskentaa ei ole onnistuttu milloinkaan suorittamaan edes ensimmäisessä neuronissa, vaan kaikki neurotieteilijät tietävät, että neuronin vaste samaan inputtiin samoissa olosuhteissakin voi olla ihan mitä sattuu.
Ihminen, joka ei tiedä aivotiloistaan yhtään mitään, voi tarvittaessa ennustaa tulevan sijaintinsa johonkin tiettyyn kellonaikaan paljon paremmin kuin aivotutkija, jolla on yksityiskohtaista tietoa hänen aivotiloistaan hetkellä t0. Mikähän tähän mahtaisi olla syynä? Voisiko se olla se, että henkilö itse pystyy paljolti määräämään, mihin paikkaan ruumiinsa milloinkin sijoittaa, riippumatta hänen fysikaalisesta aivotilastaan hetkellä t0?
"Ajattelussasi on omituinen piirre - oletat ilmeisesti, että kuvitteelliset asiat ovat olemassa, jos niitä ei todisteta olemattomiksi.”
Enpä todellakaan oleta. On irrationaalista luulla, että asia on tosi jos ja vain jos se on todistettu. Sen sijaan uumoilen, että nimenomaan sinun ajatteluusi sisältyy piirre, jonka mukaan sellaisia asioita voidaan vapaasti pitää kuvitteellisina, joita ei ole todistettu. Lisäksi näytät ajattelevan, että asiat, joita pidät mahdottomana, ovat aina mahdottomia, ja harjoitat irrationaalista sanelevaa pullisteluargumentointia sen pohjalta.
”Miten voit ylipäätään todistaa vapauden mahdolliseksi, jos et edes anna sille pyytämääni määritelmää?”
Etpä ole vapaudelle pyytänyt määritelmää, vaan vain tietoisuudelle. Mutta vapaus on helppo määritellä:
Toimija x tekee olosuhteissa y teon z vapaasti jos ja vain jos olosuhteet y eivät pakottaneet toimijaa x tekemään tekoa z.
Tämänkin pohjalta (yhdistyneenä tietoomme jokapäiväisestä toiminnastamme) on helppo nähdä, että vapaus on tosiasia. Jos x:lle annetaan koetilanteessa y vaihtoehdoiksi esim. ”nosta vasen käsi ylös tai oikea käsi ylös”, ja eri toistoilla x nostaa sujuvasti molempia käsiä ylös osoittaen siten olevansa vapaa tietyn tekotyypin suhteen, niin kyllä on uskonnollisen kovakallon velvollisuus sitten osoittaa, että miten niin x ei ollut vapaa nostamaan sekä vasenta että oikeaa kättä ylös (tai olla nostamatta, ei sen puoleen). Siihen täytyy todennäköisesti esittää oletus jostakin kosmologiasta (esim. kausaalinen determinismi), jonka mukaan koehenkilö ei voinut alkuräjähdyksen takia olla heilumatta niinkuin heilui, mutta sellainen oletus tulee osoittautumaan absurdiksi, jos asiaa ryhdytään esimerkkien avulla tarkastelemaan.
”Entä sitten? Onko joku pystynyt esittämään tietoisuudelle paremman määritelmän?”
Luultavasti on. Ainakaan huonompaa määritelmää en ole missään kohdannut.
”Itseasiassa se ei ole käyttökelvoton, vaan rekursiivinen synteesi materialistisista ja idealistisista käsityksistä. Miksi substanssin määritelmä ei voisi olla rekursiivinen?”
Matemaattisessa logiikassa ja tietojenkäsittelytieteessä voidaan mielekkäällä tavalla antaa rekursiivisia määritelmiä, mutta ei niissäkään definiendum esiinny definiensissä. Esim. luvun kertoma määritellään rekursiivisesti 0!=1, (n 1)!=(n 1)*n!, ja kuten voinet nähdä, definiendumia (n 1)! ei ole kirjoitettu definiensiin (n 1)*n!. Jos definiendum esiintyisi definiensissä nk. rekursiivisessakaan määritelmässä, määritelmä olisi käyttökelvoton.
”Ehkä ei sinun uskonnossasi.”
Ei määritelmäsi käyttökelvottomuuden osoittamiseksi mitään uskontoa tarvita.
”En ole koskaan havainnut vapaata tahtoa, joka on uskonnollinen dogmasi.”
Ei ole uskonnollinen dogma, vaan jokapäiväinen kokemus. Kyseessä on siis pelkästään empiriaan pohjautuva toteamus. Dogmaattisuus on vain siellä päässä, jossa julistetaan jokapäiväinen kokemus illuusioksi antamatta ainoatakaan perustetta, miksi se on illuusio.
”Kukaan muukaan ei sitä ole havainnut, mutta itsepintaisesti jotkut kuitenkin väittävät sen havainneensa ilman todisteen häivääkään.”
Kaikki muutkin ovat sen havainneet. Jopa nimekkäätkin ”epäilijät” myöntävät kokevansa sen arkielämässään jatkuvasti, mutta heti perään he ilmoittavat sen olevan pelkkä illuusio. Yleensä he sentään perustelevat väitettään jollakin ontologisella olettamuksella, mutta sinä et ole yltänyt edes siihen saakka. Olet vain kajauttanut julistuksesi ilmoille, ilman ainoatakaan perustetta.
”Ovat varmaankin havainneet jotain muuta.”
Kuten mitä?
”Kyseessä siis virheellinen tunnistus.”
Mistä tiedät, jos et osaa edes täsmentää, mitä he ovat havainneet?
”Kategoriavirhe.”
Kerropa mistä kategorioista on kyse, ja miksi kyseessä on ”kategoriavirhe”. Tosin näyttää siltä, että laitoit tuohon vain tuollaisen sanan, jota joku on joskus käyttänyt, ja jonka moni on omaksunut liturgiseen käyttöön ymmärtämättä lainkaan, mistä on puhe. Tosin se ei ole mikään yllätys, koska kyseisen taikasanan taustalla on alunperinkin niin epäselvä ajattelu kuin ikinä voi olla.
”Vapaus on sinulle ilmeisesti sitä, että nimeät vapaudeksi sen mitä tapahtuu joka tapauksessa.”
Ei suinkaan. Jos kompastun ja kaadun nokilleni, en nimitä sitä vapaaksi teoksi. Kuten en myöskään lihaskramppeja, tic-liikkeitä, ylläriaivastuksia, jne.
”Vapaus-käsitteesi on yhtä tyhjä kuin nälkäisen mahalaukku.”
Eipä suinkaan. On ruumiinliikkeitä, jotka eivät ole vapaita, ja on ruumiinliikkeitä, jotka teemme itse, vapaasti. Näin on ainakin kokemuksemme, ja sen, joka väittää esim. tuntikausia mietityn viestin kirjoittamisen tietokoneelle olevan ”monimutkainen tic-liike”, täytyy toki kertoa, kuinka niin se on tic-liike, miksi koemme osan liikkeistämme pakkoliikkeinä ja osan emme, kuinka pakkoliikkeiksi koetut tic-liikkeemme eivät tuota järkevän näköisiä tuloksia kun taas vapaiksi koetut tic-liikkeemme tuottavat järkevän näköisiä tuloksia, jne. Ja tietysti: miksi vapauden kokemus on välttämättä illuusio ja siis miksi vapaaksi koetut liikkeemme kuuluvat samaan kategoriaan pakkoliikkeiden kanssa.
”Tietoisuudella ei voida perustellusti väittää olevan edes toiminnanvapautta, koska tietoisuutta ja vapautta ei ole edes määritelty.”
Alkaako jo vihdoin mennä perille, että tietoisuutta ei idealisti edes saa määritellä? Tietoisuuden määritteleminen on vain niiden tehtävänä, jotka uskovat tietoisuuden olevan johdos jostakin muusta.
Antamasi tietoisuuden määritelmä on kuitenkin käyttökelvoton, koska se pohjautuu kehämäiselle ja siten käyttökelvottomalle aineen määritelmällesi.
Vapaudelle olen edellä antanut määritelmän.
Sinänsä muuten huvittavaa, että vaikka tähän mennessä vapautta ei oltu määritelty, joka tapauksessa kiistit vapauden. Julistit vapauden olemassaolemattomuutta riippumatta vapauden määritelmästä. Toimiasi leimaa siis räikeä kaksoisstandardi. Nimittäin, jos jonkin asian ei-kiistäminen edellyttää määritelmää, niin tietenkin myös sen asian kiistäminen edellyttää määritelmää. Tulit tänne julistamaan vapaudettomuutta kertomatta edes, mitä vapaudella tarkoitat. Olet siis uskonnollinen hörhö, joka vain käy sotaa jotakin tiettyä käsitesanaa vastaan, olipa sen sisältö mikä tahansa. Oikeasti se olisi ollut sinun velvollisuutesi antaa määritelmä asialle, jota niin kovasti vastustat, että viitsit tulla tänne sitä julistamaan.
Olisi mielenkiintoista nyt nähdä oma määritelmäsi vapaudelle, eli millaista käsitettä vastaan saavuit tekemään julistusta.
Vai onko asenteellisuutesi vapauskäsitettä vastaan niin vahva, että vaikka vapaus määriteltäisiin näkkileiväksi, niin vapautta ei voisi olla olemassa?
”Koska ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin ei voi myöskään olla olemassa syntiä aloittajan tarkoittamassa merkityksessä. ”
Tiesit siis, mitä tarkoitit vapaalla tahdolla tullessasi julistamaan? Kerropa se nyt meillekin.
”Mitäpäs jos itse alkaisit vuorostasi vastailemaan kysymyksiin.”
Vastattu on. Ja lopeta nyt se väistely. Vastaa siis vihdoinkin tähän, jonka taaskin väistit: 'Ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla. Uteliaana ja kiinnostuneena odottelen.'
"Sekoitat minun ja oman toimintasi toisiinsa. Tuo kuvaa nimenomaan omaa toimintaasi.”
Ei, vaan pelkästään sinä olet koko tyytynyt pelkän dogmasi toisteluun, ehkä jopa edes tietämättä mitä sanoillasi tarkoitat.
"Vapaata tahtoa koskeva dogmasi on jo kumottukin moneen kertaan.”
Kylläpäs leuat louskuu. Näytäpä tähän vakuudeksi edes yksi niistä ”dogman” kumoamisista. Sellaiseksi kumoamiseksi ei kelpaa pelkkä sanelu tai olettamus, eikä myöskään tautologia kuten ”mahdoton on mahdotonta”.
"Havainnot nimenomaan itsestäänselvästi osoittavat, että vapaata tahtoa ei ole olemassa.”
Sanoo hän, joka ei julistamaan tullessaan mitä ilmeisimmin tiennyt edes, mitä on kiistämässä.
”Jos väität, että kyse on kausaliteetista, niin se on sinun tehtäväsi osoittaa, että kyse on nimenomaan kausaliteetista.”
Ja jos väität, että kyse ei ole kausaliteetista, niin se on sinun tehtäväsi osoittaa, että kyse nimenomaan ei ole kausaliteetista. Oman osuuteni olen yllä jo tehnyt. Kertaukseksi: teko ei aiheuta päätöstä, koska päätös esiintyy ajallisesti ennen tekoa. Alkuräjähdys voi tietysti olla molempien syynä, mutta siitä seuraa niin absurdeja asioita (joita voidaan kyllä siirtyä tarkastelemaan), että niitä ei voi nauramatta ajatella. Jäljelle jää vain vaihtoehto, että päätös on kausaalisessa suhteessa tekoon. Ja yllätys yllätys; sekin on täysin kokemuksemme mukaista.
”Koska muitakin mahdollisia selityksiä on, niin et ole todistanut väitettäsi.”
Kuten sanottu, ne muut vaihtoehdot eivät ole järkeviä, jolloin jäljelle jäävä vaihtoehto on se oikea. Mutta jos olet toista mieltä, alapa kertomaan, mikä on mielestäsi se oikea vaihtoehto ja puolusta sitä, äläkä vain dogmaattisesti toistele, että jonkun muun vaihtoehdon täytyy olla se oikea.
”Esimerkiksi, käännyt oikeaan tai vasempaan koska toistat mekaanisesti sitä, mitä olet ennenkin tehnyt ja tahtosi vain kuvaa toimintaasi.”
Tuollaisesta seuraisi, että voit kääntyä vain oikeaan. Mutta se on helppo osoittaa vääräksi kääntymällä vasempaan. Koehenkilö voi jopa ilmoittaa etukäteen ne kerrat, joilla kääntyy vasempaan ja milloin oikeaan, eikä se tule mistään muistista. Jos käännän pöydällä olevasta tuhannesta kolikosta 553 klaavaa ja ilmoitan sen etukäteen, ei se mistään muistikuvasta ole peräisin. Puheesi kaikuu tyhjyyttään.
Jos olet toista mieltä, ja väität, että en voinut olla kääntämättä 553 klaavaa (vaikka toisilla toistoilla käänsin aivan muita lukumääriä ja nekin ilmoitin etukäteen), niin kerropa nyt vihdoinkin, mihin metafyysiseen rakennelmaan pohjaat väittämäsi.
”Sekä päätös että toiminta tietysti riippuvat syistänsä. Esimerkiksi oikea jalkasi voi olla vahvempi kuin vasen jalkasi, jolloin käännyt todennäköisemmin vasempaan, aivan kuin mekaaninen robotti.”
Mutta tuo on helppo osoittaa pätemättömäksi alkamalla käyttäytyä aivan toisin. Jos esimerkiksi edellisellä kerralla käännyin kymmenen kertaa kymmenestä vasempaan, ja väität minua mekaaniseksi robotiksi jolla vain on oikea jalka vahvempi kuin vasen, niin väitteesi on helppo falsifioida kääntymällä seuraavassa koesarjassa kymmenen kertaa kymmenestä oikeaan.
Kokemuksesta tiedät, että tuo on totta, mutta uskonnollisen vakaumuksesi vuoksi väität, että vapaus ei silti voi olla totta.
”Tahtosi vain heijastaa ruumiisi tarpeita kääntyillä ympäriinsä.”
Joissakin venyttely- ja haukottelutapauksissa tuo voi olla totta. Mutta se, että etukäteen ilmoitetaan mitä tehdään (esim. ”laitan kolme maapähkinää suuhuni ensi viikon tiistaina kello 18”) ei mitenkään selity tuollaisilla primitiivisillä ruumiillisilla tarpeilla. Asetelma kuvastaa hyvin, että ollaan vapaita toimimaan, ja sen, joka väittää, että teko ei ollut vapaa tai hänen määräysvallassaan, on velvollinen todistamaan vapaudettomuusväitteensä ja kertomaan että miksi ihmeessä ei.
"Ihmisellä ei ole objektiivista vapautta. Ihmisellä voi olla vain subjektiivinen vapauden tunne. Kausaliteetin näkökulmasta tuon subjektiivisen tunteen samaistaminen objektiiviseen vapauteen tuottaa illuusiota.”
Et vieläkään vastannut, miksi sen tunteen täytyisi olla todellisuutta vastaamaton illuusio. Yhä edelleen vain oletat sen illuusioksi, ilman ainoatakaan perustetta.
”Kun ihminen ei tiedosta toimintaansa vaikuttavia tekijöitä, niin tuollaisen illuusion syntyminen on todennäköisempää kuin jos ihminen tiedostaa toimintaansa vaikuttavia tekijöitä.”
Näytät olettavan, että jokaiseen tekoon on olemassa henkilön kontrollin ulkopuolella oleva täysin determinoiva syy, ja jos tukeudut sellaiseen metafyysiseen oletukseen, täytyisi sinun kertoa, mihin se pohjautuu, sekä keskustelun ollessa tällaista todistusten perään huutelua tietenkin todistaa se oikeaksi ja kaikenkattavaksi. Materialistit ovat käyttäneet vapauden kumoamiseen fysikaalisen kausaalisen determinismin rakennelmaa. Mihin pohjaat oman fatalistisen rakennelmasi? Kerro siis, jotta voisimme tietää edes, mistä on puhe, vaikka et vielä voisi rakennelmallesi todistusta antaakaan. Selvitettyäsi edes keskusteluun tarvittavat preliminäärit perusteistasi varten voimme alkaa vertailemaan vapauden vs. rakennelmasi käytännön toimivuutta keskenään.
"Voidaan sanoa, että alkuräjähdys latoi kirjaimet tiskiin.”
Ai se oli kuitenkin alkuräjähdys?
”Jos tuota pitää uskomattoman epätodennäköisenä, niin tulee huomata, että suurin osa universumista ei ole tuossa tietyssä epätodennäköisessä järjestyksessä. Järjestys on siis keskittynyt paikallisesti. Järjestyksen hintana täällä on epäjärjestys jossain muualla.”
Ihan hyvä yritys, mutta huomaa, että kirjainyhdistelmässä ”sssssssssssss” on enemmän fysikaalista järjestystä kuin yhtä pitkässä kirjainyhdistelmässä ”hauki on kala”. Fysikaalisen järjestyksen määrästä tässä ei ole ollut puhetta, vaan siitä, että alkuräjähdys on lähettänyt peräkkäin merkkejä, jotka muodostavat syntaktisesti oikein muodostettuja sanoja. Ja mikä huvittavinta, se on todennäköisesti lähettänyt sinnekin ensin useita painovirheitä, ja perään sitten korjaustapahtumia. Kenties se on jopa lähettänyt tekstin tarkistamistapahtumia niin, että silmäilet läpi tekstin, ennen kuin lähetät sen (ja tekstin lähettämistapahtumakin on tietenkin alkuräjähdyksen lähettämä, mitä voit mietiskellä seuraavan kerran tekstin lähettäessäsi). Melkoinen alkuräjähdys. Sellaisia kirjoitus-, tarkistus- ja korjaustapahtumia se on ainakin tänne lähettänyt, nimittäin jos oletetaan kaiken johtuvan vain alkuräjähdyksestä ja että tietoisuudella ei ole mitään osuutta siihen, mihin näppäimiin sormeni osuvat.
”Kyllähän ihminen kirjoittamaan oppii.”
Oppiiko kirjoittamaan ilman tietoisuutta? Jos ei opi, niin tietoisuudella on oltava kausaalista voimaa kirjoitustapahtumiin, eli fysikaalisiin tapahtumiin maailmassa.
Eli kerro, oppiiko ihminen kirjoittamaan ilman tietoisuutta, ja millaiset johtopäätökset vedät siitä tietoisuuden kausaalisen voiman suhteen.
”Ei tuossa prosessissa ole mitään sellaista, joka edellyttäisi yliluonnollisia kykyjä ja muisti epäilemättä on keskeisessä roolissa, jotta välitulokset saadaan tallennettua ja siten hyödynnettyä tehokkaasti.”
Yhä edelleenkään läheskään kaikki teksti ei ole muistista ulos suollettua vaan kirjoittaminen on paljolti uutta luovaa, ja yhä edelleenkään emme suolla kaikkea muistamaamme ulos. Tässä on tietoisuudella ratkaiseva rooli -- sekä uuden luomisessa että myös niiden vanhojen muistettujen asioiden valikoinnissa, joita päätämme tekstissä käyttää.
”Ihmisen aivot ovat isot hyvästä syystä koska tallennettavaa on paljon. Aluksi opitaan kirjoittamaan kirjaimet.”
Ilman tietoisuuden osuutta asiaanko?
”Alussa ne ovat huteria ja sojottavat vähän minne sattuu, mutta järjestys lisääntyy asteittain. Vastaavalla tavalla kirjaimia opitaan yhdistämään sanoiksi, sanoja lauseiksi, lauseita upeiksi kommenteiksi debattipalstalla jne.”
Onko tässä kyse alkuräjähdyksen determinoimista asioista vai käyttävätkö aivot joitakin spesiaaleja voimia kirjoituksen syntymiseen? Jos kirjoittaminen on alkuräjähdyksen määräämää ja tietoisuudella ei ole mitään osuutta kirjoittamistapahtumaan, niin miksi alkuräjähdys lähettää lapselle ensin töherryksiä ja sitten vasta selvempiä kirjaimia? Varmaan ei olisi fysikaalisesti mahdotonta lähettää suoraankin selviä kirjaimia ilman mitään näennäistä opetteluvaihetta. Toisaalta, jos kirjoittaminen on alkuräjähdyksen sijasta aivojen määräämää ja tietoisuudella ei edelleenkään ole mitään osuutta kirjoittamistapahtumaan, niin miksi aivot yliluonnollisilla voimillaan kirjoittavat enimmäkseen sellaisia kirjainyhdistelmiä, jotka välittävät merkityksiä tietoisuudelle? Ja mitä ovat nämä spesiaalivoimat, joilla aivot poikkeuttavat hiukkasia alkuräjähdyksen niille antamalta radalta?
”Tulee ottaa huomioon, että ne, jotka eivät jotakin prosessin vaihetta läpäise, eivät ole täällä löpisemässä, eli eivät kaikki pysty kaikkeen. Järkevä kirjoittaminen edellyttää valtavaa järjestystä.”
Miksi alkuräjähdys lähettää joillekin jatkuvasti hyviä ja selkeitä lauseita, ja joillekin se lähettää kuin kiusallaan alkukantaista mölinää (ja paljon painovirheitä)? Kummallista käytöstä alkuräjähdykseltä, ja todennäköisyyslakien mukaan aivan tavattoman epätodennäköistä..
”Mitä ihmettä tuokin nyt taas on tarkoittavinaan. Eivät ihmisen aivot ole mikään 60-lukulainen sarjasaantimuisti.”
Ei sillä ole väliä, onko se sarjasaantimuisti vai hajasaantimuisti vaiko joku muu. Tallennusmuodosta riippumatta on tehtävä valinta siitä, mitä muistista tulostetaan ulos. (Ja ei sarjasaantimuisteistakaan tietenkään ole milloinkaan jouduttu tulostamaan kaikkea ulos ennen tiedoston viimeiseen tietueeseen käsiksi pääsemistä, vaikka muistin läpikäynti joudutaankin tekemään koko tiedostolle ennen viimeiseen tietueeseen käsiksi pääsemistä).
Muisti itsessään ei ohjaa, mitä sieltä tulostetaan ulos. Valinnan tulostettavista asioista tekee tietokoneen tapauksessa ohjelma (jonka on tietenkin koodannut tietoisuus), ja ihmisen muistiin tallennetuista muistoista valinnan ”tulostettavista” asioista tekee tietoisuus (esim. mitä muistoja kirjoitan keskustelupalstalle).
”Tallennetut tietoelementit ovat assosioituneet toisiinsa. Ihmisen aivothan ovat täynnä hermosolujen välisiä yhteyksiä. Tuo mekanismi mahdollistaa kirjoittamisen ja muitakin asioita.”
Millä lailla ja millaisilla voimilla se mekanismi poikkeuttaa hiukkasia järkevään ja merkitykselliseen järjestykseen niiltä alkuperäisiltä sattumallisilta radoilta, jotka alkuräjähdys on niille antanut?
”Kaikki tehokas tietojenkäsittely sisältää toistoa, mutta ei se sitä tarkoita, että toistamme kaiken, vaan sitä, että toistamme samankaltaisiin tilanteisiin assosioituneita prosesseja, jotka puolestaan voivat sisältää toistoa jne.”
Mikä tässä mallissasi tekee valinnan tulostettavasta sisällöstä, ja miten? Väitätkö, että aivoissa on ohjelma, joka on ennaltamäärännyt meidät toimimaan tietyllä tavalla? Missä koodi sijaitsee? Millä kielellä se on tehty? Miksi koodia ei ole löydetty? (On tietenkin sinun tehtäväsi todistaa, että olemme koodattuja. Parhaiten se käy osoittamalla koodi, ja vaikkapa kääntämällä se jollekin tunnetulle lausekielelle, jotta voisimme nähdä, millaista algoritmia noudatamme.) Kuka koodasi? Räjäytykselläkö se koodattiin? Miten se ohjelma voi olla niin hyvin koodattu, että se on varautunut kaikkiin tuleviinkin tilanteisiin, olipa tuleva maailmamme millainen tahansa?
"Ei alkuräjähdys ole ristiriidassa ihmisen toiminnan kanssa. Ihmisellä on rakenne, joka ohjaa hiukkasten liikkeiden suuntaa, varsin mutkikkaalla tavalla.”
Tuollaisten sanojen taakse on helppo piilottaa tietämättömyytensä ja vaikuttaa silti ikäänkuin tietävältä.
Tarttis olla vähän täsmällisempi, ja antaa edes perusperiaate siitä, miten hiukkasten poikkeuttaminen alkuperäisiltä radoiltaan järkeväksi toiminnaksi tapahtuu ihmisen rakenteen ansiosta.
”Tietokoneellakin on toiminnanvapaus, mutta kuten ihmiselläkin vain rakenteensa ja ympäristönsä sallimissa puitteissa.”
No jopas. Tähän saakka olet väittänyt vapauden olevan täysin mahdotonta.
Mutta tietokoneen tapauksessa olen sen toiminnanvapaudesta eri mieltä. Tietokoneella ei ole toiminnanvapautta. Tietokone ei varsinaisesti toimi, vaan toimittuu koodaajan ohjelmoimalla tavalla. Se toimittuu ohjelmansa ja syötteidensä (ml. satunnaisluvut) täysin määräämänä. Mitään aitoja valintoja se ei milloinkaan tee.
”Mikähän tässä nyt oikein on ongelmanasi? Alkuräjähdys ja muistin olemassaolo ovat faktoja, eivätkä ne ole millään muotoa ristiriidassa keskenään.”
Eivät tietenkään, ja mistä moinen ajatuskukkanen sellaisesta ristiriidasta tuli edes päähäsi? Mutta retorisen kiertelyn ja väistelyn sijasta vastaapa nyt vain kysymykseen ja kerro, millä tavalla muisti sitten poikkeuttaa hiukkasia alkuräjähdyksen niille antamalta radalta järkeviksi kirjainyhdistelmiksi. Kuten sanottu, reaalimaailmassa muisti itse ei ole toimija eikä valitse, mitä muistista tulostuu.
”Yllä selitin, miksi kirjainyhdistelmät eivät ole satunnaisia.”
Eli kerropa, miten muisti sen tekee. Millä spesiaalivoimilla muisti poikkeuttaa hiukkasia järkevään järjestykseen, ja miksi kirjainten järjestyksestä muodostuu useimmiten syntaktisesti oikea ja merkityksellinen, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan kirjoittamisessa?
”Tekstimme sisältää informaatiota, mutta tulee huomata, että esimerkiksi avaruusolioille tekstimme näyttäisi käsittämättömältä, koska ne eivät ymmärtäisi käyttämästämme kielestä yhtään mitään.”
Avaruusolioiden kohdalla olisi sama ongelma selitettävänä. Eikä tarvita edes avaruusolioita, vaan vieraskielinen ihminen riittää. Miksi alkuräjähdys lähettää nimenomaan Suomeen kirjaimia järjestyksessä, jotka latoutuvat suomenkieleksi, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan? Miksi alkuräjähdys lähettää nimenomaan Ruotsiin kirjaimia järjestyksessä, jotka latoutuvat ruotsinkieleksi, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan? Eri vekkuli räjähdys. Miksei alkuräjähdys lähetä Suomeen swahilia ja Ruotsiin retoromaniaa?
"Ja? Eikö tietoisuuskin osoittautunut tyhjäksi käsitteeksi vai mikä sen määritelmä oli?”
Et siis kuitenkaan tällä kertaa näyttänyt kiistävän tietoisuuden osuutta kirjoittamaan oppimisessa.
”Aivot noudattavat luonnonlakeja.”
Millä lailla luonnonlait sitten poikkeuttavat hiukkasia alkuperäisiltä sattumalliselta radoiltaan järkevään järjestykseen?
”Tulokset ovat sen mukaisia.”
Ja selitystä luonnonlakien tietoisenkaltaisesta toiminnasta odotellaan.
”Näkisin, että oleellisempaa tähän liittyen on elämä, ei niinkään aivot.”
Elämä, mutta ei tietoisuus? Hyvin mielenkiintoista. Elämällä on kuitenkin sellaisia spesiaalivoimia hiukkasten poikkeuttamiseen? Voi olla. Mutta miksi hiukkasten poikkeuttaminen tapahtuu tavalla, joka on merkityksellinen tietoisuudelle?
"Miten toiminnanvapaus eroaa tahdonvapaudesta? Edukseen toivottavasti…”
Toiminnanvapaudella tarkoitetaan vapautta toimia. Tahdonvapaudella tarkoitetaan valinnanvapautta eli vapautta valita.
"Eli edelleen vahvin argumenttisi vapauden mahdottomuudesta on: "noku se on mahdotonta"."
On itsestäänselvää, että mahdottomat asiat ovat mahdottomia, mutta et ilmeisesti edes harkitse tahdon vapauden mahdottomuuden mahdollisuutta. Tahdon vapauden mahdottomuutta olen perustellut jo moneen kertaan. Ei ole velvollisuutena toistaa jo aiemmin sanomaani, jos et muista, mitä aiemmin on todettu, joskin tulen sitä tuolla myöhemmin tekemään. Oletettiinpa determinismi tai indeterminismi, niin tahdon vapaudelle ei jää elintilaa, vaikka siis onnistuisitkin sen määrittelemään jollakin järkevällä tavalla, mitä sitäkään tietenkään en ole vielä havainnut.
"Olen sanonut jo useaan kertaan, että havaitsemme olevamme vapaita, jopa siinä määrin, että pidämme sitä itsestäänselvyytenä"
Tuo on todistamaton väitteesi, ilmeisesti jostain syystä dogmaattisen ajattelusi ydin. Väität, että syy on kokemuksesi asiaan liittyen. Ok. Itse en edelleenkään havaitse olevani vapaa enkä siis tietenkään pidä sitä itsestäänselvyytenä vaikka toisin väität. Päinvastoin, tiedostamalla toimintamme syyt havaitsemme, että emme ole vapaita. Ehkä jos pystyisin madaltamaan tietoisuuteni tasoa, voisin kuvitella olevani vapaa, mutta silloinkin kyseessä olisi mielikuvitustemppu.
"Tietenkään vapauden havaitseminen ei ole aistihavainto sen enempää kuin havaintomme siitä, että olemme tietoisia, mutta havainto yhtä kaikki. Joten havainto on olemassa, ja se ei ole uskontoa. Joten olen oman osuuteni hoitanut."
Vapauden tunteesta ei tietenkään välttämättä seuraa, että sillä olisi mitään kausaalisia vaikutuksia ja vielä vähemmän sellaisia kausaalisia vaikutuksia, joilla ei olisi muita syitä kuin tuo tunne.
"Nyt on sinun vuorosi selvittää, miksi tämä havainto on illuusio, ja mikä tärkeintä, miksi sen täytyy olla illuusio, sanothan sitä mahdottomaksi."
Tuonkin olen jo selittänyt. Vapauden illuusio johtuu matalasta tietoisuuden tasosta liittyen tehtävien valintojen syihin. Tätä ei ole tarkoitettu loukkaavasti kommentiksi, vaan asialliseksi selitykseksi.
"Jälleen: olen jo useasti sanonut, että idealistisen monistin ei tarvitse eikä hän edes saa määritellä tietoisuutta, vaan tietoisuus on idealistille primitiivi."
Olen huomioinut tuon. Päättelysi ongelma on siinä, että käytät tuota määrittelemätöntä primitiiviä säännöllisesti taikasanana. Primitiivilläsi ei ole määriteltyä sisältöä, joten se on hyödytön keskustelussa. Itsekään en jatkuvasti toista: "aine" "aine" "aine", koska en ole "uskonnollinen hihhuli", vaikka niin oletatkin jostain syystä joka ehkä jää ainaiseksi arvoitukseksi.
"Tietysti on mahdollista, että et ymmärrä, vaikka asia selitettäisiin kuinka moneen kertaan, jolloin kyse onkin vain ymmärryksesi vajaudesta."
Sekoitat taas minut ja itsesi toisiinsa. Jos kytket minua koskevan outputtisi inputiksesi, niin vältät tyhmyyden synnin.
""Tehtäväni ei edelleenkään ole todistaa olemattoman asian olemattomuutta.”
"Eli vain oletat olemattomuuden, ja vaadit muiden alistumista oletuksiisi.""
Puhuin tehtävänjaosta. Jos esimerkiksi olet hukannut olettamasi näkymättömän elefantin, niin ei ole minun tehtäväni etsiskellä sitä tai julistaa sitä olemassaolevaksi. Kutsun sitä olemattomaksi, koska itse kutsut sitä olemassaolevaksi jotta en alistuisi perusteettomien oletustesi papillisen vetovoiman vietäväksi. Ylimieliset oletuksesi sitä paitsi rajaisivat vapaata tahtoni, jos minulla sellainen voisi olla.
"Tällaista ylimielisyyttä olen kyllä nähnyt joskus ennenkin eräiden kaltaistesi hihhulien kirjoituksissa, joissa totuus vain sanellaan."
Olen sitten ilmeisesti mielestäsi niin ylimielinen, että en koe tehtäväkseni etsiskellä olettamaasi näkymätöntä elefanttia. Ylimielisyyden määritelmäsi on varsin epätavanomainen. Tuskin kutsuisit minua hihhuliksi jos tämä ei olisi nettikeskustelu.
"Samalla periaatteella kuka tahansa voi sanoa ”ei minun tarvitse todistaa massattoman asian massattomuutta""
No ei tietenkään tarvitsekaan. Vapaa tahto on massaton ja mahdoton, kunnes toisin todistetaan, mitä kylläkään ei tule tapahtumaan.
"Saman lahopäisyyden mukaan myös ”ei minun tarvitse todistaa olemassaolevan asian olemassaoloa” on riittävä vastaus mihin tahansa."
Olemassaolevista asioista on havaintoja, toisin kuin vapaasta tahdosta ja muista huuhaa-jutuista, mitä niitä nyt olikaan, toisin kuin väität.
"Rationaaliseen ajatteluun kykenevä sen sijaan ymmärtää, että aiheena oleva ilmiö täytyy todistaa sähköttömäksi, sähkölliseksi, massattomaksi, massalliseksi, tai olemattomaksi."
No todista sitten se olettamasi vapaa tahto olemattomaksi. Ei se edelleenkään ole minun tehtäväni, koska en edes tarvitse kyseistä huuhaa-käsitettä mihinkään. Et ymmärrä tehtävänjaon käsitettä. Minun tehtäväni on ohjata ihmisiä vapauteen huuhaa-käsitteistä ja sinun tehtäväsi ilmeisesti julistaa heille papillista oppiasi.
""Jos haluat olemattoman asian olevan uskottava, niin sinun on todistettava sen olemassaolo.”
"Ei kenenkään tarvitse alistua oletustesi alle. Rationaalinen keskustelu ei toimi niin. Irrationaaliset pullistelut voit suorittaa muualla."
Mielestäni tämä ei ole etenkään tältä osin erityisen rationaalista keskustelua. Haluat pullistella leimaamalla toisinajattelijat materialistisiksi hihhuleiksi ja jumittua vapaan tahdon olemassaolon selvittelyyn, vaikka on ilmeistä, että sitä ei edes voi olla olemassa. Velvollisuuteni ei ole yrittää käännyttää kaltaistasi uskonnollista fanaatikkoa pois klaaninsa opista.
"Eli kerro, miksi kokemuksemme vapaudesta on illuusio,"
Tuonkin olen jo selittänyt.
""Olet vain esittänyt väitteen, että voit kääntyä oikeaan, jos tahdot kääntyä oikeaan. Yhtä hyvin voi olla niin, että tahdot kääntyä oikeaan, koska käännyt oikeaan. Haluamisesi vain heijastaa toimintaasi.”
"Sellainen vaihtoehto ei kuitenkaan selitä lainkaan sitä, kuinka päätös toiminnasta voidaan tehdä vaikka vuotta ennen toimintaa. Joten selitys ei ole pätevä."
Tuo olikin vain yksi mahdollinen selitys. Tehtiinpä päätös milloin tahansa, niin ei se ole vapaa, vaan seuraus järjestelmän tilasta, aiemmista tapahtumista jne.
"Jos mekanistinen selitys pätisi ihmiseen, niin voisimme laskea ihmisen radan."
Keskustelun kontekstina tuossa oli se, että en usko tietoisuus-teoreettisten menetelmiesi (mitä ihmettä ne nyt sitten olisivatkaan) auttavan vapaan tahdon etsinnässä sen enempää kuin mekanististenkaan.
"Jostain syystä mitään tuollaista laskentaa ei ole onnistuttu milloinkaan suorittamaan edes ensimmäisessä neuronissa, vaan kaikki neurotieteilijät tietävät, että neuronin vaste samaan inputtiin samoissa olosuhteissakin voi olla ihan mitä sattuu."
Satunnainen tai säännönmukainen. Kummassakaan tapauksessa vapaalle tahdolle ei jää elintilaa. Neuronien toiminnan ennustamattomuus liittynee siihen, että se on alkuarvoherkkää ja tutkijoilla ei ole riittävän tarkkoja tapoja mitata olosuhteiden tosiasiallisia eroja.
"Ihminen, joka ei tiedä aivotiloistaan yhtään mitään, voi tarvittaessa ennustaa tulevan sijaintinsa johonkin tiettyyn kellonaikaan paljon paremmin kuin aivotutkija, jolla on yksityiskohtaista tietoa hänen aivotiloistaan hetkellä t0. Mikähän tähän mahtaisi olla syynä? Voisiko se olla se, että henkilö itse pystyy paljolti määräämään, mihin paikkaan ruumiinsa milloinkin sijoittaa, riippumatta hänen fysikaalisesta aivotilastaan hetkellä t0?"
Voidaan kai sanoa, että henkilö pystyy ennustamaan sijaintinsa joskus oikein, mutta ei se sitä tarkoita, että henkilöllä olisi yliluonnollinen kyky tehdä mistään riippumattomia päätöksiä tulevan sijaintinsa suhteen.
"On irrationaalista luulla, että asia on tosi jos ja vain jos se on todistettu."
On ajantuhlausta spekuloida sellaisten asioiden olemassaololla joista ei ole havaintoja. Toki voit sitä itse harrastaa jos oletat tuollaisia havaintoja voivan olla olemassa, mutta ei se ole muiden velvollisuus.
"Mutta vapaus on helppo määritellä: Toimija x tekee olosuhteissa y teon z vapaasti jos ja vain jos olosuhteet y eivät pakottaneet toimijaa x tekemään tekoa z. Jos x:lle annetaan koetilanteessa y vaihtoehdoiksi esim. "nosta vasen käsi ylös tai oikea käsi ylös", ja eri toistoilla x nostaa sujuvasti molempia käsiä ylös osoittaen siten olevansa vapaa tietyn tekotyypin suhteen, niin kyllä on uskonnollisen kovakallon velvollisuus sitten osoittaa, että miten niin x ei ollut vapaa nostamaan sekä vasenta että oikeaa kättä ylös (tai olla nostamatta, ei sen puoleen)."
Ok mutta miksi oletat, että olosuhteet eivät pakottaneet henkilöä nostamaan oikeaa tai vasenta kättä (tai olla nostamatta sen puoleen)? Tietenkään henkilö ei ole vapaa toimimaan miten sattuu, vaan noudattaa teoissaan tarkalleen luonnonlakeja. Arkipäivän kokemuksemmehan todentavat sen. Muutenhan ihmisten toiminta olisi täysin satunnaista, jolloin ei olisi mielekästä edes puhua vapaudesta. Voi tosin olla, että kvanttimekaanisesta epämääräisyydestä johtuen joskus esiintyy äärimmäisen epätodennäköisiä tapahtumia, mutta ne ovat nimenomaan satunnaisia, joten ne eivät edes noudata ihmisen tahtoa.
"Matemaattisessa logiikassa ja tietojenkäsittelytieteessä voidaan mielekkäällä tavalla antaa rekursiivisia määritelmiä, mutta ei niissäkään definiendum esiinny definiensissä. Esim. luvun kertoma määritellään rekursiivisesti 0!=1, (n 1)!=(n 1)*n!, ja kuten voinet nähdä, definiendumia (n 1)! ei ole kirjoitettu definiensiin (n 1)*n!. Jos definiendum esiintyisi definiensissä nk. rekursiivisessakaan määritelmässä, määritelmä olisi käyttökelvoton."
"1) aine = havaintoa aineen vuorovaikutuksesta itsensä kanssa, 2) tietoisuus = tietoisuuden havainnon vuorovaikutusta itsensä kanssa."
Kuten sanoin, halusin vain nähdä olisiko määritelmien yhdistämisessä mitään järkeä. Nämä ovat informaaleja määritelmiä. Pitäisi pilkkoa aine ja tietoisuus käsitteellisesti osiin, jolloin voitaisiin määritellä tietty osa täsmällisemmin rekursiivisesti jäljelläjäävän substanssin kautta tms.
"Ei määritelmäsi käyttökelvottomuuden osoittamiseksi mitään uskontoa tarvita."
Eivät nuo minusta ole sen huonompia määritelmiä kuin nuo muutkaan, koska niissä muissa on oman ilmoituksesikin mukaan muita ongelmia niin paljon, että kaikki jää käsienheiluttelun tasolle.
"Dogmaattisuus on vain siellä päässä, jossa julistetaan jokapäiväinen kokemus illuusioksi antamatta ainoatakaan perustetta, miksi se on illuusio."
No onhan nuo perusteet jo annettu.
"Jopa nimekkäätkin "epäilijät" myöntävät kokevansa sen arkielämässään jatkuvasti, mutta heti perään he ilmoittavat sen olevan pelkkä illuusio."
Ovatkohan nuo edes oikeita epäilijöitä, jos väittävät kokevansa noin kummallisia asioita.
""Ovat varmaankin havainneet jotain muuta."
Kuten mitä?"
Matalan tietoisuuden tasonsa?
""Kyseessä siis virheellinen tunnistus."
Mistä tiedät, jos et osaa edes täsmentää, mitä he ovat havainneet?"
Illuusioksihan he sen nimesivät aiemman tekstisi mukaan. Oletat, että vapaa tahto voi olla mahdollinen, joten päättelet, että havaittu asia voisi olla se, vaikka se voi olla vaikka mitä muutakin. Itse en pidä vapaata tahtoa mahdollisena, joten mielestäni syyn tietysti täytyy olla jokin muu.
"Kerropa mistä kategorioista on kyse, ja miksi kyseessä on "kategoriavirhe"."
Vapauden tunteesta ei seuraa kausaalista riippumattomuutta kuten jo selitin. Tunne on tunne ja kausaliteetti on kausaliteetti. Kausaliteetti on tunteelle vääränkokoinen lippalakki.
""Vapaus on sinulle ilmeisesti sitä, että nimeät vapaudeksi sen mitä tapahtuu joka tapauksessa."
Ei suinkaan. Jos kompastun ja kaadun nokilleni, en nimitä sitä vapaaksi teoksi. Kuten en myöskään lihaskramppeja, tic-liikkeitä, ylläriaivastuksia, jne."
Haluamatta olla erityisen sarkastinen, kysyisin miksi kirjoittamisesi tälle palstalle ei olisi mutkikas tic-liikkeiden sarja? Koska se sinusta ei tunnu tic-liikkeeltä? Miksi se ei tunnu tic-liikkeeltä?
""Vapaus-käsitteesi on yhtä tyhjä kuin nälkäisen mahalaukku."
"Eipä suinkaan. On ruumiinliikkeitä, jotka eivät ole vapaita, ja on ruumiinliikkeitä, jotka teemme itse, vapaasti."
Emme tee. On vain ruumiinliikkeitä, joiden (terminologiallasi) tiedostamme olevan epävapaita ja ruumiinliikkeitä, joiden osalta sinä et tiedosta niiden olevan epävapaita. Mutta turha kai tätä on jankuttaa.
"Ja tietysti: miksi vapauden kokemus on välttämättä illuusio ja siis miksi vapaaksi koetut liikkeemme kuuluvat samaan kategoriaan pakkoliikkeiden kanssa."
Tuossa kysymyksessä alkaa jo olla järkeä. Vapauden tunne liittyy siihen, että organismi toimii tavalla, joka vastaa sen käsitystä itselleen luontaisesta toiminnasta. Esimerkiksi, jos alkaisit yhtäkkiä pitämään vapaata tahtoa huuhaana, niin se tuntuisi sinusta todennäköisesti ainakin vähän aikaa oudolta. Sekoittaisit itsesi entistäkin enemmän minuun ja pitäisit itsestäänselvänä, että sinulla ei ole vapaata tahtoa. Näpyttelisit vapaata tahtoa epäileviä kommentteja. Vähitellen kuitenkin tottuisit tilanteeseen.
"Alkaako jo vihdoin mennä perille, että tietoisuutta ei idealisti edes saa määritellä?"
Entä saako käyttää perusteluna huuhaa-käsitteille?
"Sinänsä muuten huvittavaa, että vaikka tähän mennessä vapautta ei oltu määritelty, joka tapauksessa kiistit vapauden. Julistit vapauden olemassaolemattomuutta riippumatta vapauden määritelmästä. Toimiasi leimaa siis räikeä kaksoisstandardi."
Minulla tietysti on oma käsitykseni siitä, mitä vapaus on. Myönnä pois, että olet ollut haluton antamaan omia määritelmiäsi. En ole julistanut vapauden olemattomuutta, vaan sellaisen vapauden olemattomuutta, joka olisi ollut määrittelemäsi. Nyt kun olet antanut määritelmäsi, niin tuota ongelmaa ei ole. Se on ensimmäinen askel sen tutkinnassa voiko tuollaista vapautta olla olemassa muunakin kuin mielikuvituksen tuotteena.
"Olet siis uskonnollinen hörhö, joka vain käy sotaa jotakin tiettyä käsitesanaa vastaan, olipa sen sisältö mikä tahansa. Oikeasti se olisi ollut sinun velvollisuutesi antaa määritelmä asialle, jota niin kovasti vastustat, että viitsit tulla tänne sitä julistamaan."
Nyt sinulla alkaa taas mopo keulia pahasti, joten ohjausliikkeet ovat tarpeen. Vapaa tahto on huuhaa-käsite, joten sille on varmaankin vaikea antaa sellaista järkevää määritelmää, joka tyydyttäisi sinua. Ei se vaikeus kuitenkaan yhtään sillä vähene, että toistelet uskonnollisia mantrojasi: "materialistinen hihhuli", "tietoisuus", "uskonnollinen hörhö" jne. jne.
"Olisi mielenkiintoista nyt nähdä oma määritelmäsi vapaudelle, eli millaista käsitettä vastaan saavuit tekemään julistusta. Vai onko asenteellisuutesi vapauskäsitettä vastaan niin vahva, että vaikka vapaus määriteltäisiin näkkileiväksi, niin vapautta ei voisi olla olemassa?"
Määritelmien tarkoituksena on se, että tietäisimme puhummeko samoista asioista. Nyt kun olet antanut vapauden määritelmäsi, niin tässä ei siltä osin ole ongelmaa.
""Koska ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, niin ei voi myöskään olla olemassa syntiä aloittajan tarkoittamassa merkityksessä."
Tiesit siis, mitä tarkoitit vapaalla tahdolla tullessasi julistamaan? Kerropa se nyt meillekin."
Vapaa tahto on joidenkin olettama, ihmisen todentamaton yliluonnollinen kyky, jonka avulla oletetaan voitavan tehdä sellaisia päätöksiä, jotka eivät perustuisi mihinkään muuhun kuin tuohon kykyyn itseensä. Vapaa tahto on pappien keksimä huuhaa-käsite, jota käytetään ihmisten tahdon ohjaukseen; osa menetelmää, jolla rajoitetaan ihmisten toiminnanvapautta. Varmaan joillakin filosofeilla voi olla muitakin käsityksiä asiasta, mutta tämä siis on oleellista aloittajan kysymyksen syntipitoisessa kontekstissa.
""Mitäpäs jos itse alkaisit vuorostasi vastailemaan kysymyksiin."
Vastattu on."
Vapauden määritelmän viimein annoit, mutta sekin piti puristaa kuin vanhasta sitruunasta.
"Ilmoitapa nyt sitten itse, mikä on se pohjimmainen prinsiippisi: aine, tietoisuus vai mikä, ja määrittele nuo muut sen avulla."
Keskustelun aiheena oli se, että onko tyhmyys kuolemansynti. Ei ole, koska ei ole vapaata tahtoa. Voit haluta ohjata keskustelua pohjimmaisen prinsiipin määrittelyyn, mutta ei sellaisen pohtiminen ole minun tehtäväni ainakaan osana tätä ketjua.
""Sekoitat minun ja oman toimintasi toisiinsa. Tuo kuvaa nimenomaan omaa toimintaasi."
Ei, vaan pelkästään sinä olet koko tyytynyt pelkän dogmasi toisteluun, ehkä jopa edes tietämättä mitä sanoillasi tarkoitat."
Itsekritiikkisi loistaa taas poissaolollaan aivan kuten todisteet vapaasta tahdostakin. Olet itse aloittanut mm. hihhuliksi leimaamisen, taikasanojen käytön, määritelmien antamisen välttelyn jne. "kunniakkaat" perinteet. Olet niin dogmaattisen vakuuttunut erehtymättömyydestäsi, että kaikki kritiikki on kaikunut kuuroille korville ainakin viime aikoihin asti. Ei sen puoleen, että se siis mitenkään sinun syysi olisi, koska ihmisellähän ei ole vapaata tahtoa. Jos olisin pappisi, niin sanoisin, että syntisi ovat anteeksiannetut, mutta älä tee enää syntiä. Mutta kun en ole ja tiedän, että et voi olla toistamatta itseäsi.
""Vapaata tahtoa koskeva dogmasi on jo kumottukin moneen kertaan."
Kylläpäs leuat louskuu. Näytäpä tähän vakuudeksi edes yksi niistä "dogman" kumoamisista. Sellaiseksi kumoamiseksi ei kelpaa pelkkä sanelu tai olettamus, eikä myöskään tautologia kuten "mahdoton on mahdotonta."
Eikös tämän asian pitänyt jo olla selvä. Itsekin muotoilit jossakin vaiheessa asian varsin hyvin. Lyhyesti ilmaisten: determinismi tai indeterminismi, tahto ei voi olla vapaa. Tertium non datur. Ajattelusi on niin dogmaattista, että tuskin uskot mitään todistuksia, mutta lainataan nyt sitten kertauksena ainakin selitykseni, johon et ole pystynyt esittämään mitään vakavasti otettavia vastaväitteitä kiistatta kovasta yrityksestäsi huolimatta:
"Todellisuuden osien käyttäytyminen noudattaa (niiden koosta riippuen) joko valinnat ennaltamäärääviä luonnonlakeja tai kvanttimekaanista tilastollista epämääräisyysperiaatetta. Kummassakaan tapauksessa valinnat, jotka olisivat sekä riippumattomia, että epäsatunnaisia (ns. vapaa tahto) eivät ole mahdollisia.
Vapaa tahto on mahdottomuus, koska se ei perustuisi mihinkään. Ihminen on todellisuuden osa, eikä voi tehdä valintoja ilman, että kokonaisuus vaikuttaisi valintoihin aiemmin kuvatulla tavalla. Vaikka ihminen teoreettisesti ajatuskokeena voitaisiinkin eristää ympäristöstään, niin sekään ei tuottaisi vapaata tahtoa, koska valinnat olisivat seurausta aiemmista ympäristön vaikutuksista ihmiseen. Laajalle levinnyt virheellinen käsitys ihmisestä riippumattomana valitsijana on nimenomaan seurausta ihmisen tietoisuuden rajallisesta tasosta. Vapaa tahto on kuvitteellinen abstraktio, jolle ei ole lainkaan todellista vastinetta.
Ympäristön aiemmat vaikutukset määrittävät myös sen, kykeneekö ihminen tiedostamaan vaikutuksien lisäksi myös syyt. Ympäristön vaikutukset ovat tässä syy ja käsitys riippumattomasta valitsijasta seuraus. Vaikeus tiedostaa abstraktioiden syyt on seurausta nimenomaan ihmisen kaltaisen ympäristön osana toimivan osajärjestelmän väistämättömistä tietojenkäsittelyllisistä kapasiteettirajoitteista."
"Sanoo hän, joka ei julistamaan tullessaan mitä ilmeisimmin tiennyt edes, mitä on kiistämässä."
Kyllä minulla on selvä käsitys asiasta. Sinulle on annettu monta kertaa mahdollisuus määritellä asioita, jotta tiedettäisiin, mitä mieltä olet asioista, mutta et ole ollut halukas tai kykenevä siihen. No, lopulta olemme kuitenkin saaneet ainakin vapauden määritelmäsi ja hyvä niin.
""Jos väität, että kyse on kausaliteetista, niin se on sinun tehtäväsi osoittaa, että kyse on nimenomaan kausaliteetista."
"Ja jos väität, että kyse ei ole kausaliteetista, niin se on sinun tehtäväsi osoittaa, että kyse nimenomaan ei ole kausaliteetista."
Ei ole. Oletusarvoisesti asioiden välillä ei ole yhteyttä X. Jos väität, että on, niin tehtäväsi on osoittaa tuo yhteys. Voimme aivan riittävän turvallisesti olettaa, että esimerkiksi asioiden eklewhg ja gwlehglwh välillä ei ole yhteyttä gwehgewh. Näillä mennään, ainakin kunnes joku on tuon yhteyden onnistunut osoittamaan. Kyllä kaikenlaisten hörhöteoreettisten kausaalisten yhteyksien osoittaminen on ihan puhtaasti hörhöteoreetikoilla itsellään. Fiilikset yksinkertaisesti eivät ole todiste kausaliteetista.
"Kertaukseksi: teko ei aiheuta päätöstä, koska päätös esiintyy ajallisesti ennen tekoa. Alkuräjähdys voi tietysti olla molempien syynä, mutta siitä seuraa niin absurdeja asioita (joita voidaan kyllä siirtyä tarkastelemaan), että niitä ei voi nauramatta ajatella. Jäljelle jää vain vaihtoehto, että päätös on kausaalisessa suhteessa tekoon. Ja yllätys yllätys; sekin on täysin kokemuksemme mukaista."
Tämäkin asia on jo selitetty. Siitä, että päätös edeltää tekoa ei seuraa se, että tahto olisi vapaa, koska päätöstä ei voida tehdä tyhjiössä, vaan päätös nimenomaan on seurausta monista asioista. Mielestäni on aivan absurdia edes yrittää perustella uskottavasti että päätös voisi olla käytännössä tyhjän käsitteen - vapaan tahdon seurausta.
""Koska muitakin mahdollisia selityksiä on, niin et ole todistanut väitettäsi."
Kuten sanottu, ne muut vaihtoehdot eivät ole järkeviä, jolloin jäljelle jäävä vaihtoehto on se oikea. Mutta jos olet toista mieltä, alapa kertomaan, mikä on mielestäsi se oikea vaihtoehto ja puolusta sitä, äläkä vain dogmaattisesti toistele, että jonkun muun vaihtoehdon täytyy olla se oikea."
Olen jo antanut näitä vaihtoehtoja ja ne ovat aivan järkeviä. Kyse on nimenomaan korrelaatiosta. Siitä, että koehenkilöt tietävät, että he tulevat nostamaan kätensä ei tietenkään seuraa se, että he voisivat vaikuttaa siihen, että nostavat kätensä. Itseasiassa tietäessään nostavansa kätensä, he nimenomaan eivät toimi vapaasti, koska perustavat toimintansa varmaan tietoon siitä mitä tulee tapahtumaan. Toisaalta, jos he eivät tiedä nostavansa kättään, niin silloinkaan ei ole mahdollista, että toiminta perustuisi vapaaseen tahtoon, koska silloin he vain huomaisivat, että jokin liikuttaa heidän kättään. Jäljelläjäävä vaihtoehto tosiaan on oikea, eli se, että heillä ei ole vapaata tahtoa.
""Esimerkiksi, käännyt oikeaan tai vasempaan koska toistat mekaanisesti sitä, mitä olet ennenkin tehnyt ja tahtosi vain kuvaa toimintaasi."
"Tuollaisesta seuraisi, että voit kääntyä vain oikeaan."
Nyt puhut palturia. Jos tarkkailet esimerkiksi kuoriutuvia hyönteisiä, niin havaitset, että ne kääntyvät molempiin suuntiin vaikka niillä tietenkään ei ole mitään vapaata tahtoa. Tietenkin ne kääntyvät tarkoituksenmukaisiin suuntiin. Jos niillä olisi mistään riippumaton vapaa tahto, niin ne olisivat elinkelvottomia.
"Mutta se on helppo osoittaa vääräksi kääntymällä vasempaan. Koehenkilö voi jopa ilmoittaa etukäteen ne kerrat, joilla kääntyy vasempaan ja milloin oikeaan, eikä se tule mistään muistista. Jos käännän pöydällä olevasta tuhannesta kolikosta 553 klaavaa ja ilmoitan sen etukäteen, ei se mistään muistikuvasta ole peräisin. Puheesi kaikuu tyhjyyttään."
Et ymmärrä miten muisti toimii. Oletetaan, että koehenkilö valitsee sarjan numeroita väliltä 0-9. Oletetusta vapaasta tahdostaan ja vakaasta pyrkimyksestään huolimatta koehenkilö ei pystyisi tuottamaan aidosti satunnaista valintojen sarjaa, koska valinnat riippuvat toisistaan. Tahdon vapaus on siis kumottu jo tuollakin perusteella. Puhumattakaan tietysti siitä, että valintoihin vaikuttavat monet muutkin tekijät kuin jo tehdyt valinnat.
""Sekä päätös että toiminta tietysti riippuvat syistänsä. Esimerkiksi oikea jalkasi voi olla vahvempi kuin vasen jalkasi, jolloin käännyt todennäköisemmin vasempaan, aivan kuin mekaaninen robotti."
Mutta tuo on helppo osoittaa pätemättömäksi alkamalla käyttäytyä aivan toisin. Jos esimerkiksi edellisellä kerralla käännyin kymmenen kertaa kymmenestä vasempaan, ja väität minua mekaaniseksi robotiksi jolla vain on oikea jalka vahvempi kuin vasen, niin väitteesi on helppo falsifioida kääntymällä seuraavassa koesarjassa kymmenen kertaa kymmenestä oikeaan."
Tämä on hyvä esimerkki. Kai ymmärrät, että tuolloin käytökseen vaikuttava lisätekijä on tieto valintojen seurauksista. Tahtosi ei olisi tuolloin vapaa, koska antaisit lisätiedon vaikuttaa valintoihisi. Voisin ilmeisesti saada sinut pyörimään haluamaani suuntaan joko kertomalla tai olemalla kertomatta käsitykseni mekaanisuudestasi :)
""Tahtosi vain heijastaa ruumiisi tarpeita kääntyillä ympäriinsä.”
Joissakin venyttely- ja haukottelutapauksissa tuo voi olla totta. Mutta se, että etukäteen ilmoitetaan mitä tehdään (esim. ”laitan kolme maapähkinää suuhuni ensi viikon tiistaina kello 18”) ei mitenkään selity tuollaisilla primitiivisillä ruumiillisilla tarpeilla. Asetelma kuvastaa hyvin, että ollaan vapaita toimimaan, ja sen, joka väittää, että teko ei ollut vapaa tai hänen määräysvallassaan, on velvollinen todistamaan vapaudettomuusväitteensä ja kertomaan että miksi ihmeessä ei."
Tuohan on helppo todistaa. Et voisi laittaa maapähkinöitä suuhusi, jos et edes tietäisi mitä ne ovat tai mistä niitä on saatavissa. Tahtosi ei siis olekaan vapaa, vaan kasvikunnan tuntemuksesi puuttellisuus rajoittaa sitä. Lisäksi tietosi siitä oletko vai etkö ole allerginen maapähkinöille voisi vaikuttaa valintoihisi. Käytännössä esimerkiksi myös oletukset siitä, mikä on mahdollista ja mikä ei ole mahdollista rajoittaa etukäteisilmoitusten sisältöä jne. jne.
""Ihmisellä ei ole objektiivista vapautta. Ihmisellä voi olla vain subjektiivinen vapauden tunne. Kausaliteetin näkökulmasta tuon subjektiivisen tunteen samaistaminen objektiiviseen vapauteen tuottaa illuusiota.”
Et vieläkään vastannut, miksi sen tunteen täytyisi olla todellisuutta vastaamaton illuusio. Yhä edelleen vain oletat sen illuusioksi, ilman ainoatakaan perustetta."
Objektiivisesta vapaudesta ei ole ensimmäistäkään havaintoa. Vastaesimerkkejä sen sijaan on maailma pullollaan. Jos ihmiset olisivat oikeasti vapaita, niin heillä olisi vähintään laaja kirjo ns. yliluonnollisia kykyjä. Luonnonlaeilla ei olisi heihin vaikutusta ja he voisivat toimia täysin satunnaisesti ja esimerkiksi tehdä sellaisia temppuja kuin pyöriä loputtomasti myötäpäivään ilman mitään erityistä syytä jne. Siinäpä olisikin merkillinen todellisuus, jossa jokainen olisi oma ikiliikkujansa.
""Kun ihminen ei tiedosta toimintaansa vaikuttavia tekijöitä, niin tuollaisen illuusion syntyminen on todennäköisempää kuin jos ihminen tiedostaa toimintaansa vaikuttavia tekijöitä.”
Näytät olettavan, että jokaiseen tekoon on olemassa henkilön kontrollin ulkopuolella oleva täysin determinoiva syy, ja jos tukeudut sellaiseen metafyysiseen oletukseen, täytyisi sinun kertoa, mihin se pohjautuu, sekä keskustelun ollessa tällaista todistusten perään huutelua tietenkin todistaa se oikeaksi ja kaikenkattavaksi. Materialistit ovat käyttäneet vapauden kumoamiseen fysikaalisen kausaalisen determinismin rakennelmaa. Mihin pohjaat oman fatalistisen rakennelmasi? Kerro siis, jotta voisimme tietää edes, mistä on puhe, vaikka et vielä voisi rakennelmallesi todistusta antaakaan. Selvitettyäsi edes keskusteluun tarvittavat preliminäärit perusteistasi varten voimme alkaa vertailemaan vapauden vs. rakennelmasi käytännön toimivuutta keskenään."
Näkisin, että kannattaa olla realisti tässä suhteessa. Ihminen on varsin pieni osa maailmankaikkeutta ja jos multiversumiolettama pitää paikkansa, käsittämättömän olematon osa multiversumia. Jos maailmankaikkeuskin kerran noudattaa selkeitä luonnonlakeja, niin on tosi far-out ajatus olettaa, että ihminen pystyisi rikkomaan mennentullen noita luonnonlakeja, koska sitähän se tarkoittaisi, jos ihmisellä voisi olla vapaa tahto. Vapaa tahto ei olisi sen pienempi ihme kuin Kuun muuttaminen juustoksi, josta kuitenkaan ei ole havaintoja.
""Voidaan sanoa, että alkuräjähdys latoi kirjaimet tiskiin.”
Ai se oli kuitenkin alkuräjähdys?"
Alkuräjähdys on "vastuussa" luonnonlaeista. Painovoima on omalta osaltaan vastuussa materian kertymisestä maapallolle jne. Eivät luonnonlakeja noudattavien materiakeskittymien sisäiset prosessit ole ristiriidassa alkuräjähdyksen kanssa. On mahdotonta selittää riittävässä laajuudessa näitä asioita osana tällaista keskustelua, jos nuo asiat eivät jo ennestään ole tiedossasi, joskin ne todennäköisesti ovat ja pohdiskelet vaan näitä varsin selviä asioita tarpeettoman kummallisesta näkökulmasta.
"Ihan hyvä yritys, mutta huomaa, että kirjainyhdistelmässä ”sssssssssssss” on enemmän fysikaalista järjestystä kuin yhtä pitkässä kirjainyhdistelmässä ”hauki on kala"."
Fysikaalinen järjestys on edellytys sille, että voimme käyttää merkkijonoja, joilla on informaatiosisältö. Merkkijonojen mieltäminen informaatiota sisältäviksi edellyttää toisaalta riittävää samankaltaisuutta viestin lähettäjän ja vastaanottajan välillä ja toisaalta myös riittävää erilaisuutta. Esimerkiksi, jos olisit ihan (tai ainakin vähän enemmän) extra-terrestrial, niin kommunikointi ei olisi lainkaan mahdollista. Kun olemme löpisseet löpinämme loppuun, niin molempien informaatiosisältö saavuttaa siltä osin maksiminsa, edellyttäen tietysti, että emme siinä vaiheessa ole unohtaneet osaa aiemmasta keskustelusta tms.
"Melkoinen alkuräjähdys. Sellaisia kirjoitus-, tarkistus- ja korjaustapahtumia se on ainakin tänne lähettänyt, nimittäin jos oletetaan kaiken johtuvan vain alkuräjähdyksestä ja että tietoisuudella ei ole mitään osuutta siihen, mihin näppäimiin sormeni osuvat."
Melkoinen alkuräjähdyshän se tosiaan taisi olla, jos kerran luonnonlaitkin syntyivät sen kautta.
"Kyllähän ihminen kirjoittamaan oppii."
"Oppiiko kirjoittamaan ilman tietoisuutta? Jos ei opi, niin tietoisuudella on oltava kausaalista voimaa kirjoitustapahtumiin, eli fysikaalisiin tapahtumiin maailmassa.""
Tässä sitä nyt taas ollaan. Sanot, että et saa määritellä tietoisuutta, kenenkään määritelmä ei ilmeisesti ole kelvollinen ja kuitenkin käytät käsitettä. On olemassa ilmeinen vaara, että tuo merkkijono tarkoittaa meille eri asioita, jolloin keskustelu ei välttämättä ole kovinkaan hyödyllistä, eikä se välttämättä ole hyödyllistä edes, vaikka meillä olisikin sama määritelmä. Jos oletetaan, että koneella ei ole tuota ominaisuutta (mitä se nyt sitten onkaan), niin kirjoittamaan oppiminen ilman sitä olisi todistettavissa sellaisen keinotekoisen hermoverkon avulla, joka laitettaisiin oppimaan kirjoittamista ns. puhtaalta pöydältä havainnoiden kirjaimia ja kirjoitusprosessia. Varmaan tekniikan edistyessä tuota päästään testaamaan käytännössä.
"Yhä edelleenkään läheskään kaikki teksti ei ole muistista ulos suollettua vaan kirjoittaminen on paljolti uutta luovaa, ja yhä edelleenkään emme suolla kaikkea muistamaamme ulos. Tässä on tietoisuudella ratkaiseva rooli -- sekä uuden luomisessa että myös niiden vanhojen muistettujen asioiden valikoinnissa, joita päätämme tekstissä käyttää."
Uuden luominen perustuu muistissa ennestään olevien asioiden yhdistelyyn aiemmasta poikkeavalla tavalla. Kyllä tuota tapahtuu ihan automaattisesti ja ns. tiedostamattomasti esimerkiksi unien aikana. Edelleenkään tuotosten informaatiosisältö ei voi ylittää alkuperäisen syöteinformaation määrää.
"Ilman tietoisuuden osuutta asiaanko?"
Taikasanavaroitus…
""Onko tässä kyse alkuräjähdyksen determinoimista asioista vai käyttävätkö aivot joitakin spesiaaleja voimia kirjoituksen syntymiseen?"
Kyse on aineen vuorovaikutuksesta itsensä kanssa tavalla, joka tuottaa mielenkiintoisia tuloksia.
"Toisaalta, jos kirjoittaminen on alkuräjähdyksen sijasta aivojen määräämää ja tietoisuudella ei edelleenkään ole mitään osuutta kirjoittamistapahtumaan, niin miksi aivot yliluonnollisilla voimillaan kirjoittavat enimmäkseen sellaisia kirjainyhdistelmiä, jotka välittävät merkityksiä tietoisuudelle?"
Kyllä aivot noudattavat luonnonlakeja. On kylläkin hyvä kysymys, miksi yritämme kirjoitella toisillemme sellaisia kirjainyhdistelmiä, jotka välittävät merkityksiä. Ehkä kyse onkin ensijassa puheesta itselle, joka puhe on muidenkin ymmärrettävää ihmisten aivojen rakenteiden samankaltaisuuden vuoksi. Toisaalta, jotkut sanovat, että ihmisten aivot ovat lähinnä vain komponentteja, jotka mahdollistavat informaation siirtymisen eteenpäin, jolloin ehkä ihmisen aivot ovat sellaiset, että ne suosivat informaation lähettämistä eteenpäin.
"Miksi alkuräjähdys lähettää joillekin jatkuvasti hyviä ja selkeitä lauseita, ja joillekin se lähettää kuin kiusallaan alkukantaista mölinää (ja paljon painovirheitä)? Kummallista käytöstä alkuräjähdykseltä, ja todennäköisyyslakien mukaan aivan tavattoman epätodennäköistä.."
Kyllä minusta todennäköisyysjakauma on aika selkeä, eli sitä alkukantaista mölinää on suurin osa keskustelupalstojen sisällöstä, mikä tietysti onkin ihan ymmärrettävää, jos määrittelemme järjestyksen nimenomaan tietynlaiseksi järjestykseksi, jolloin sellainen järjestys on harvinaista. Mölinän taso tietysti on suhteellista ja yleensä omaa mölinää pidetään korkeatasoisempana kuin muiden mölinää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö osa mölinästä olisi korkeatasoisempaa kuin muu.
"Muisti itsessään ei ohjaa, mitä sieltä tulostetaan ulos. Valinnan tulostettavista asioista tekee tietokoneen tapauksessa ohjelma (jonka on tietenkin koodannut tietoisuus), ja ihmisen muistiin tallennetuista muistoista valinnan ”tulostettavista” asioista tekee tietoisuus (esim. mitä muistoja kirjoitan keskustelupalstalle)."
Ohjelma on tallennettu muistiin, eli siinä merkityksessä voidaan sanoa, että muistin sisältö ohjaa toimintaa. Tekoälyn puolella on jo pitkään ollut pääsuuntauksensa se, että koitetaan välttää tarvetta ihmisen sekaantua koodaamiseen, eli ideaalitapauksessa keinotekoisen hermoverkon sisäinen aktiviteetti määrittyy suoraan altistamalla se ulkoisille vaikutuksille. Valitettavasti tekniikka on edelleen suhteellisen rajoittunutta ja kehittymätöntä.
""Tallennetut tietoelementit ovat assosioituneet toisiinsa. Ihmisen aivothan ovat täynnä hermosolujen välisiä yhteyksiä. Tuo mekanismi mahdollistaa kirjoittamisen ja muitakin asioita."
Millä lailla ja millaisilla voimilla se mekanismi poikkeuttaa hiukkasia järkevään ja merkitykselliseen järjestykseen niiltä alkuperäisiltä sattumallisilta radoilta, jotka alkuräjähdys on niille antanut?""
Ihmisen aivot ovat evoluution tulos. Monenlaisia sattumanvaraisilla tavoilla toimivia aivoja on varmaan esiintynyt osana ihmislajin historiaa, mutta vain osa on ollut sellaisia, että ne olisivat pystyneet ohjaamaan ihmisen ruumista suvunjatkamisen kannalta kilpailukykyisen tarkoituksenmukaisella tavalla. Täysin sekopäiset aivot osana ihmisen ruumista eivät tue ne tuottaneiden geenien säilymistä sukupolvien yli yhtä hyvin kuin vähemmän sekopäiset. Tämä muuten selittää tahdon vapauden illuusionkin, koska kuten aiemmin jo selitin ihmiselle on enemmän käytännön hyötyä tunnistaa tahtonsa kohde kuin tahtomisensa syyt.
"Mikä tässä mallissasi tekee valinnan tulostettavasta sisällöstä, ja miten? Väitätkö, että aivoissa on ohjelma, joka on ennaltamäärännyt meidät toimimaan tietyllä tavalla? Missä koodi sijaitsee? Millä kielellä se on tehty? Miksi koodia ei ole löydetty? (On tietenkin sinun tehtäväsi todistaa, että olemme koodattuja. Parhaiten se käy osoittamalla koodi, ja vaikkapa kääntämällä se jollekin tunnetulle lausekielelle, jotta voisimme nähdä, millaista algoritmia noudatamme.) Kuka koodasi? Räjäytykselläkö se koodattiin? Miten se ohjelma voi olla niin hyvin koodattu, että se on varautunut kaikkiin tuleviinkin tilanteisiin, olipa tuleva maailmamme millainen tahansa?"
Kahdeksan kysymystä? Aika monta. Ihan hyviä kysymyksiä. Täytyy miettiä paremmalla ajalla tarkemmin. Tässä vaiheessa toteaisin, että näkisin, että organismin deterministisen käyttäytymisen tunnistamisen edellytyksenä on se, että sitä havainnoivan organismin tietojenkäsittelykyky on riittävän kehittynyt suhteessa tarkkailtavaan organismiin. Eli, suhteellisen yksinkertaisten organismien toiminnan toisteisuus on helpommin tunnistettavissa. On vaikeampaa tunnistaa deterministisyys ns. samalla tasolla olevissa organismeissa. Kaikeksi onneksi ihmislajin sisällä jotkut ovat niin kehittyneitä, että pystyvät tunnistamaan sekä itsensä, että muiden deterministisyyden.
"Tuollaisten sanojen taakse on helppo piilottaa tietämättömyytensä ja vaikuttaa silti ikäänkuin tietävältä.
Tarttis olla vähän täsmällisempi, ja antaa edes perusperiaate siitä, miten hiukkasten poikkeuttaminen alkuperäisiltä radoiltaan järkeväksi toiminnaksi tapahtuu ihmisen rakenteen ansiosta."
Jos tuo periaate tiedettäisiin tarkalleen, niin tekoälytutkijat taputtaisivat käsiään, koska silloinhan ihmisen toiminta voitaisiin automatisoida. Mutta vinkiksihän jo annoin sen, että ihmisen hermosolut ovat yhteydessä toisiinsa. Siinäpä onkin miettimistä.
""Tietokoneellakin on toiminnanvapaus, mutta kuten ihmiselläkin vain rakenteensa ja ympäristönsä sallimissa puitteissa."
No jopas. Tähän saakka olet väittänyt vapauden olevan täysin mahdotonta."
Tahdon vapaus on mahdotonta. Toiminnanvapaus tarkoittaa sitä, että toimitaan mahdollisuuksien rajoissa.
"Tietokoneella ei ole toiminnanvapautta. Tietokone ei varsinaisesti toimi, vaan toimittuu koodaajan ohjelmoimalla tavalla. Se toimittuu ohjelmansa ja syötteidensä (ml. satunnaisluvut) täysin määräämänä. Mitään aitoja valintoja se ei milloinkaan tee."
Aito valinta? Epämääräinen käsite, jonka taakse on helppo piilottaa tietämättömyytensä. Oletettavasti aito valinta tarkoittaisi terminologiassasi sitä, että toimija ei olisi tietoinen valintojensa syistä. Tämä siis kun käsite analysoitaisiin pohjiaan myöten. Voila, tietokoneella on siis kaiketi mielestäsi vapaa tahto, vaikka sillä ei olekaan mielestäsi toiminnanvapautta. Voiko tuon sekavammaksi käsitteiden käyttö enää mennä.
"Mutta retorisen kiertelyn ja väistelyn sijasta vastaapa nyt vain kysymykseen ja kerro, millä tavalla muisti sitten poikkeuttaa hiukkasia alkuräjähdyksen niille antamalta radalta järkeviksi kirjainyhdistelmiksi."
Olen jo vastaillut aika paljon useampiin kysymyksiin kuin sinä. Mikä on oma vastauksesi? Et kai väitä, että ihmisen toiminta on muistista riippumaton, koska silloin kieltäisit elämänkokemusten vaikutuksen ihmisen toimintaan.
"Kuten sanottu, reaalimaailmassa muisti itse ei ole toimija eikä valitse, mitä muistista tulostuu."
Kuten aiemmin totesin, ohjelmakin on tallennettu muistiin.
"Millä spesiaalivoimilla muisti poikkeuttaa hiukkasia järkevään järjestykseen, ja miksi kirjainten järjestyksestä muodostuu useimmiten syntaktisesti oikea ja merkityksellinen, jos kerran tietoisuudella ei ole mitään osuutta asiaan kirjoittamisessa?"
Ei tässä ole kyse jostain ylimääräisistä voimista, vaan aineen liikkeistä tavalla joka tuottaa merkityksellisiksi tulkittavissa olevia tuloksia.
"Miksei alkuräjähdys lähetä Suomeen swahilia ja Ruotsiin retoromaniaa?"
Tiedäthän miten kielet ovat syntyneet? Suomessa pelkkää swahilia puhuva olisi karsiutunut aika nopeasti osana ihmislajin evoluutiota. Kielihän juuri tarkoittaa sitä, että ihmisillä on yhteinen tapa ilmaista itseään, mikä mahdollistaa mm. suvunjatkamisen, ainakin todennäköisemmin kuin jos sellaista tapaa ei olisi. Kielet kehittyvät monista eri syistä, joihin liittyvää tietoa on helposti saatavilla.
""Ja? Eikö tietoisuuskin osoittautunut tyhjäksi käsitteeksi vai mikä sen määritelmä oli?”
Et siis kuitenkaan tällä kertaa näyttänyt kiistävän tietoisuuden osuutta kirjoittamaan oppimisessa."
Ehkä en enää jaksanut vastustaa papillisten saarnojesi lumoa. Tietoisuus, tietoisuus, kohtahan kuulostan jo sinulta, eikä minun tarvitse edes tietää mitä se tarkoittaa, jos käännyn nominalistiseksi idealistiksi tai mikä se nyt oli. Jos minulla oli vapaa tahto, niin se on nyt kumottu ja jos ei ole niin sitä ei ollut alunperinkään. Taidan kääntyä takaisin, mutta eihän minulla olekaan vapaata tahtoa. Vapaa tahto on siis kumottu vaikka olenkin nyt nominalistinen idealisti, hihulihei!
""Aivot noudattavat luonnonlakeja."
Millä lailla luonnonlait sitten poikkeuttavat hiukkasia alkuperäisiltä sattumalliselta radoiltaan järkevään järjestykseen?"
Tuo järjestys on ns. järkevä vain tietynlaisen järjestyksen tuottamisen näkökulmasta. Eli ihmiset kuten muutkin organismit tuottavat lisääntyessään itsensä kaltaisia organismeja.
"Näkisin, että oleellisempaa tähän liittyen on elämä, ei niinkään aivot."
"Elämä, mutta ei tietoisuus? Hyvin mielenkiintoista. Elämällä on kuitenkin sellaisia spesiaalivoimia hiukkasten poikkeuttamiseen? Voi olla. Mutta miksi hiukkasten poikkeuttaminen tapahtuu tavalla, joka on merkityksellinen tietoisuudelle?""
Elämä on prosessi, jota voidaan havainnoida kun taas tietoisuudesta ei kukaan tunnu oikein saavan mitään otetta, joten debatissa on järkevämpää keskittyä elämään. Mielipiteeni on se, että elämä on spesiaalia. Ilmeisesti kyse on siitä, että kaikki elävät olennot ovat sellaisten olentojen jälkeläisiä, jotka ovat olleet menestyjiä siinä merkityksessä, että ovat onnistuneet siirtämään ominaisuuksiansa jälkeläisilleen. Näkisin, että aihe on tärkeä ja sellainen, että jonkinlainen ymmärryksen kehittymiseen liittyvä edistyskin olisi mahdollista.
"Tahdonvapaudella tarkoitetaan valinnanvapautta eli vapautta valita."
Vainko vapautta valita vaiko vapautta valita vapaasti?
Toivon, että et nyrjäytä aivojasi pohtiessasi loputtomasti näitä oletettuun vapaaseen tahtoon liittyviä asioita. Hiukan huolestuneena olen seuraillut kirjoitteluasi. Harvojen aivot kestäisivät tuollaista altistusta pappien löpinöille ilman hermoratojen kieroutumista. Tämä hyvää tarkoittavana kommenttina.
No niin, pääasiat ovat varmasti tulleet jo esille, ja asian käsittely onkin mennyt paljolti jo pelkän hedelmättömän toiston puolelle. Kysymykset on esitetty ja vastaukset annettu siltä osin kuin ne on annettu. Joten viimeistään tässä kohdin jokainen sellainen, joka on jaksanut lukea ylläolevista teksteistä kysymykset ja niihin annetut vastaukset, voikin varmaan tehdä arvionsa.
Minkäänlaisia syntejä ei ole olemassakaan. Synti on typerä vanha massojenhallintakäsite, joka on ongelma ainoastaan kouralliselle hurahtaneita.
"Minkäänlaisia syntejä ei ole olemassakaan. Synti on typerä vanha massojenhallintakäsite, joka on ongelma ainoastaan kouralliselle hurahtaneita."
Ymmärräthän miten ristiriitainen lause tuo on?
Syntejä ei olemassa, synti on massojenhallintakäsite, eikö massojenhallintakäsitettä ole?
Massojenhallintakäsite, joka massojen sijaan ongelma vain kouralliselle?
Ei mitään järkeä tuoss sinun ajatuksessa.
Ja toisaalta, miksi sinun määritelmä synnille olisi oikeampi kuin Raamatun? Raamatun määritelmän mukainen synti voi tarkoittaa lain rikkomusta, tai Jumalan hylkäämistä. Kumpikin on mahdollisia, joten synti on todellinen asia.
Höpö höpö. Synti on keinotekoinen massojenhallintakäsite, jonka pääasiallinen tarkoitus oli vahtia, ettei Matti laske siementään Teppoon tai lakanalle, vaan Maijaan, jotta Maija tuottaisi papeille ja muille mielipidejohtajille massaa, joka kustantaisi makean elämänsä ja kuolisi puolestaan sodissa. Synti on ongelma ainoastaan käsitteeseen uskoville, ei muille. Minä en ole syntinen.
Johonkin ihmisten itse luodun jumalan (joita kaikki jumalat ovat) lakeja rikkovat vain tähän jumalaan uskovat ja on syntiä vain heille, ei muille.
Suomen lakeja rikkovat rangaistaan Suomen lakien mukaan.
On täysin typerää (ja sairastakin) väittää oman luodun jumalan lakeja kaikkien laiksi, joita rikkomalla teet syntiä ja joudut kadotukseen.
Näitä ihmisten oman luodun jumalan lakeja on maailma täynnä->niitä ei pidä julistaa kaikille.
Koska vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin jos Jumala olisi olemassa, niin synneistä olisi vastuussa Jumala. Toisaalta, jos Jumalaa ei ole olemassa, niin syntejä ei voi olla olemassa raamatullisessa merkityksessä. Laeissa on kyse ihmisten näkemyksistä (usein enemmistön näkemyksistä) siitä, mikä on toivottavaa ja mikä ei ole toivottavaa.
Lainrikkomuksissa on kyse siitä, että ihminen ei ole kykenevä noudattamaan lakia. Tahdolla noudattaa lakia ei ole merkitystä lain noudattamisen kannalta, jos ihmisellä ei ole kykyä noudattaa sitä. Esimerkiksi on hyödyllisempää tunnistaa islamistiterroristit ennen terroritekoja kuin kertoa heille tarinoita siitä, että he olisivat muka voineet toimia toisin koska Jumala on antanut heille vapaan tahdon rakastaa USA:ta.
Uskomuksesi vapaudettomuudesta ovat oopiumia kaltaisillesi.
"Höpö höpö. Synti on keinotekoinen massojenhallintakäsite, jonka pääasiallinen tarkoitus oli vahtia, ettei Matti laske siementään Teppoon tai lakanalle, vaan Maijaan, jotta Maija tuottaisi papeille ja muille mielipidejohtajille massaa, joka kustantaisi makean elämänsä ja kuolisi puolestaan sodissa."
Pystytkö sanomaan yhtään hyvää syytä miksi uskoisin tai miksi kukaan uskoisi sinun väitteitäsi?
Oikeasti sinun kannattaisi ehkä lukea oikeita historian kirjoja, eikä sepittää täällä omia tarinoita asioista, joista sinulla ei näytä olevan juuri mitään tietoa.
"Koska vapaata tahtoa ei ole olemassa, niin jos Jumala olisi olemassa, niin synneistä olisi vastuussa Jumala."
Niinhän sinä väität, mutta väitteellesi ei ole yhtään pätevää perustelua näkynyt vielä. Minulla on vapaa tahto ja voin täysin vapaasti tahtoa mitä tahansa. Koska olet eri mieltä, perustelisitko ja kertoisit, kuka minun puolesta tahtoo ja mitä, jos en minä itse?
Esim. minulle tuli tilaisuus kirjoittaa tähän ja halusin itse niin tehdä. Miten tämä olisi jonkun muun syy kuin minun?
"Niinhän sinä väität, mutta väitteellesi ei ole yhtään pätevää perustelua näkynyt vielä."
Ensinnäkin, todistustaakka on edelleen vapaan tahdon olettajilla, jotka eivät ole esittäneet yhtään pätevää perustelua oletukselleen. Toisekseen, olen siis jo ylittänyt velvollisuuteni esittämällä perustelut sille miksi vapaa tahto ei ole järkevästi perusteltavissa.
"Minulla on vapaa tahto ja voin täysin vapaasti tahtoa mitä tahansa. Koska olet eri mieltä, perustelisitko ja kertoisit, kuka minun puolesta tahtoo ja mitä, jos en minä itse?"
Olen tuolla ylempänä jo analysoinut aika perusteellisesti vapaan tahdon käsitettä, jos sitä siis edes voi oikeaksi käsitteeksi kutsua. Ihminen ei ensinnäkään voi tahtoa vapaasti asioita, joista ei edes ole tietoinen. Käytettävissä olevan tiedon rajallisuus siis rajaa tahtomisen kohteiden määrää ja useimpien ihmisten tapauksessa yleensä vaikuttaa myös siihen, mitä tahdotaan.
Vaihtoehtojen tiedostaminenkaan ei mahdollista tahdon vapautta. Kuten aiemmin olen kuvannut, ihmisellä on siis kyllä tahto, mutta ei vapaata tahtoa. Ihminen tahtoo esimerkiksi syödä, jos on nälkäinen, mutta ei jos on kylläinen. Tämä siis tilanteessa, jossa tarkasteltavana ei ole muita selittäviä muuttujia. Jos ihmiselle annetaan kompensaatioksi esimerkiksi rahaa, niin hän voi tahtoa olla nälässä kauemmin. Tahto ei siis ole vapaa, vaan tuossa tapauksessa seurausta nälästä ja rahan saamisen odotuksesta. Ihmisen tahtoon vaikutetaan rutiininomaisesti esimerkiksi maksamalla palkkaa tai esittämällä uskonnollisia väitteitä.
Ihmisen tahtominen on lukemattomien vastaanotettujen signaalien funktio - viime kädessä reaktio ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin. Ihmisen tietoisuuden rajallisuudesta johtuen ihminen ei välttämättä tiedosta tahtomisensa ja noiden ärsykkäiden välistä kausaalista suhdetta, jolloin syntyy illuusio tahdon vapaudesta. Kuvitelma tahdon vapaudesta on siis paradoksaalisesti seurausta matalasta tietoisuuden tasosta - tilanteesta, jossa syiden ja seurausten välille ei ole muodostunut käsitteellistä yhteyttä.
Ilmeisesti syy tuohon ihmisten keskuudessa varsin yleiseen tilanteeseen on se, että ihmisille on keskimäärin enemmän hyötyä tahtonsa kohteen kuin tahtoonsa vaikuttavien tekijöiden tiedostamisesta. Jos esimerkiksi helikopterista levitetään rahaa kadulle, niin tilanteesta on enemmän hyötyä ihmisille jotka kahmivat rahat nopeasti taskuihinsa, kuin filosofisesti suuntautuneille pohdiskelijoille, jotka jäävät miettimään sitä mistä se johtuu, että heistäkin ehkä vähän tuntuu siltä, että he tahtoisivat kahmia rahat taskuihinsa.
Noinko pian ne päreet paloivat ja ad hominemien heittely alkoi? Minulle on herttaisen yhdentekevää uskooko joku vai onko uskomatta. Käännyttäminen on teidän lahkolaisten touhuja.
"Olen tuolla ylempänä jo analysoinut aika perusteellisesti vapaan tahdon käsitettä, jos sitä siis edes voi oikeaksi käsitteeksi kutsua. Ihminen ei ensinnäkään voi tahtoa vapaasti asioita, joista ei edes ole tietoinen. Käytettävissä olevan tiedon rajallisuus siis rajaa tahtomisen kohteiden määrää ja useimpien ihmisten tapauksessa yleensä vaikuttaa myös siihen, mitä tahdotaan."
Se, ettei ole tiedossa kaikkea, ei rajoita minun tahtoa mitenkään. Voin aina tahtoa jotain muuta, ihan niin kuin itse haluan. Mutta ehkä olet oikeassa omalta kohdaltasi ja olet vain olosuhteiden uhri, tahdoton olento joka kulkee ennalta määrätysti loppua kohti. Mielestäni sinä et ihan ymmärrä mitä vapaa tahto merkitsee.
Vapaa tahto ei merkitse mitään, koska sitä ei ole olemassa. Tarinasi yliluonnollisista kyvyistäsi ei ole uskottava.
"Raamatun mukaan ikuinen elämä on vanhurskaille.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
No kuinkas sitte, kun täällä maanpäällä nämä vanhurskaat tekee töitä oikein vimmalla. Se on täällä maanpäällisessä vaelluksessa oikein hyve. Kirkossakin ylistävät ahkeria taksvärkkäreitä ja veronmaksajia. Oikein työnarkomaaneja ovat, eivätkä kykene olemaan yhtään tekemättä alituiseen työtä.
Kyllä se niin taitaa olla, että nämä työnarkomaanit vanhurskaat valitsevat tarjotun taivaspaikan sijaan luonnollisesti kadotuksen ja helvetin, koska eivät voi sietää taivaan valtakunnan vetelehtimiskulttuuria.
"No kuinkas sitte, kun täällä maanpäällä nämä vanhurskaat tekee töitä oikein vimmalla."
Kenestä puhut? Mistä tiedät heidän olevan vanhurskaita?
"Se on täällä maanpäällisessä vaelluksessa oikein hyve. "
Hyve on se, ettei heittäydy muiden taakaksi, vaan huolehtii itse itsestään ja muista. Olisi rakkaudetonta heittäytyä muiden elätyksen varaan.