Tuolla eräässä ketjussa eräs evolutionisti totesi, että:
"Geneettinen terveys voidaan mitata vain hengissä pysymisen tosiseikalla"
Eli siis itsemurhan tekevät tai syrjäytymiseen kuolevat nuoret ovat geneettisesti sairaita? Vai alkaako taas selittely sillä, että ei se ihmiselämä mitään evoluutiota ole.
"Geneettinen terveys voidaan mitata vain hengissä pysymisen tosiseikalla"
Eli siis itsemurhan tekevät tai syrjäytymiseen kuolevat nuoret ovat geneettisesti sairaita? Vai alkaako taas selittely sillä, että ei se ihmiselämä mitään evoluutiota ole.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Evoluutio on biologinen prosessi, ei moraalioppi. Ottaisit selvää edes perusteista...
>>Eli siis itsemurhan tekevät tai syrjäytymiseen kuolevat nuoret ovat geneettisesti sairaita?<<
Jos nuorena itsemurhaan ajautuminen tai "syrjäytyminen" olisi periytyvä ominaisuus, niin ehkä noinkin voisi sanoa.
Eikös ennen sanottu: "Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa"?
Heikompiosaisuus on tutkimusten mukaan voimakkaasti periytyvää.
Muillakin eläimillä geenit eikä oppiminen selittää kaiken, miksei myös ihmisellä? On turha väittää, että esim. susi tai kettu eivät opi mitään.
"On turha väittää, että esim. susi tai kettu eivät opi mitään."
Kuka sellaista väittää?
"Heikompiosaisuus on tutkimusten mukaan voimakkaasti periytyvää."
Pikemminkin se on se raha joka ei periydy köyhiltä lapsille. Heiltä puuttuu usein myös sellainen tukiverkko joka varakkaan perheen nuorella on käytettävissään. Pienestä pitäen koettu köyhyys sekä katkeruus ja epäluulo viranomaisia ja varakkaampia kohtaan kulkevat perheissä helposti sukupolvelta toiselle. Kuten myös se tieto että sossusta saa rahaa, vaikka et tee mitään sen rahan eteen. Köyhyydestä on hankala ponnistaa ylös (ilman tukea), mutta kyllä sieltä on moni tarpeeksi päättäväinen ja sinnikäs noussut. Se on vaikeaa, mutta mahdollista.
Juu, näinhän se on että evoille tämä nykyinen elämä jää ainoaksi olemassaolon hetkeksi mutta krissejätkät sen kun porskuttaa ikuisesti ja ihan vain siitä yksinkertaisesta syystä että käyttivät ajattelukyään oikein eivätkä syyllistyneen evokkimaiseen totaalisen epätieteelliseen aivopiereskelyyn jossa sattuma on koko ajan miljoona kertaa älykkäämpi kuin älykkäin ihminen.
Ilmeisesti se on niin että noin tyhmiä itsensäpettäviä homofanittajia ei kukaan kaipaa.
>>On turha väittää, että esim. susi tai kettu eivät opi mitään.<<
Eilen luonto-ohjelmassa väitettiin että Chicagossa kojootit on oppineet hyödyntämään liikennevaloja.
Oletko vielä siinä iässä, että katselet luonto-ohjelmia?
"Oletko vielä siinä iässä, että katselet luonto-ohjelmia?"
Sä et ilmeisesti ole vielä siihen ikään päässyt, jotta ymmärtäisit näistä ohjelmista yhtään mitään :D
Seksikohtauksia niissä näkyy olevan aika paljon, mitä olen niitä joskus vilkaissut. Eivät ole oikein minun mieleeni.
Jumala on kaikkivaltias eikä maailmassa tapahdu mitään ilman hänen tahtoaan. Itsemurhat ovat Jumalan tahto.
Ketju, josta lainaus on lohkaistu käsitteli riikinkukkojen elämää.
"Ketju, josta lainaus on lohkaistu käsitteli riikinkukkojen elämää."
Jep, joten taas näkyy kretiinien tyyli ja tapa lainauslouhintaan, mikä on kyllä perin epärehellistä touhua. Jos kretiinit haluavat olla moraaliltaan parempaan kastiin kuuluvia, niin sopisi pitää oma tonttinsa alkuun puhtaana eikä harrastaa moisia epärehellisiä toimintamalleja.
"Ketju, josta lainaus on lohkaistu käsitteli riikinkukkojen elämää."
Entä sitten? Eläinhän se on riikinkukkokin, siinä kuin ihminenkin. Jos noin voi sanoa riikinkukon kohdalla, miksi samalla tavalla ei voi sanoa ihmisen kohdalla?
"Entä sitten? " Se, että kyseessä om lainauslouhinta, eli lainaus otetaan pois asiayhteydestään ja siten saadaan puoltamaan luohijan kantaa.
Yleinen tapa, jolla nuoren maan kreationistit ja muut huijarit yrittävät tehdä evoluutiosta epäluotettavan.
Siksi ei, kun ihmisellä on kulttuurievoluution muuttama sukupuolivalinta ja tuottama terveydenhoito.
"Jos noin voi sanoa riikinkukon kohdalla, miksi samalla tavalla ei voi sanoa ihmisen kohdalla?"
Vapaamielinen, ei-uskonnollinen parinvalintakulttuuri on muuttanut tilanteen täysin. Toisin kuin aiemmin, nyt on suuri joukko ihmisiä, jotka eivät kelpaa kenellekään kumppaniksi eivätkä siten siirrä perimäänsä eteenpäin. Samoin nuorten mielenterveysongelmat ovat huimasti lisääntyneet ja itsemurhatkin siirtyneet enemmän tuon saman ikäryhmän ongelmaksi. Se ilman muuta vaikuttaa myös populaation geenipoolin rakenteeseen ja kun se niin tekee, sitä tavataan kutsua evoluutioksi.
Ravinnon lisääntyminen ja rokotukset ovat vaikuttaneet lapsikuolleisuuden, ja sitä kautta myös syntyvyyden, romahtamiseen ja tämä on aiheuttanut sen, että populaatiotasolla ominaisuudet, joilla pärjätään vähän ravintoa antavassa ympäristössä tai selvitään tappavista tai vammauttavista kulkutaudeista, eivät yleisty ja kehity kuten ne vielä 1700-luvun alkupuolella tekivät. Biologinen evoluutio loi kulttuurievoluution, joka on nyt tietyiltä osin syrjäyttänyt biologisen evoluution omalla tehokkuudellaan. Vajaassa 200 vuodessa lääketiede on kehittynyt tasolle, jolla se pystyisi nykyisin hävittämään kaikki tappavat kulkutaudit, jotain ebolaa ehkä lukuunottamatta, täysin, mikäli vain poliittista tahtoa riittäisi toteuttaa tarvittavat rokotus- ja lääkintäohjelmat koko maailman laajuisesti. Biologinen evoluutio on tavattoman paljon hitaampi, sillä sen on tapettava tai vammautettava valtavat määrät potentiaalisia lisääntyjiä löytääkseen ja levittääkseen omat ratkaisunsa.
Kulttuurievoluutio ei ole täysin itsenäinen ja vapaasti etenevä prosessi, vaan osaltaan riippuvainen biologisesta pohjasta, jolla se lepää. Ei niinkään siinä, kuten usein popularisoinneissa väitetään, että ihmisten välillä olisi ratkaisevan merkittävä puhtaasti älyllisiä eroja, vaan siinä, että kognitio ja ajattelu ohjautuu edelleen voimakkaasti aivojen sisempien kerrosten ohjaamana ja tämä tunne- ja mielihyväjärjestelmä on muita osia voimakkaammin geneettisen perimän hallitsemaa ja siten selkeästi ikään kuin osa lajin kollektiivista, yli sukupolvien ulottuvaa muistia, geneettisen perimän tavoin ja juuri siitä johtuen. Nämä vaistot ohjaavat meitä luomaan kulttuurievoluutiotamme ja se taas puolestaan muokkaa populaatiomme geneettistä rakenneta, joka vaikuttaa siihen, miten kulttuurievoluutio tulevaisuudessa kehittyy. Tämä prosessi on siis takaisinkytkeytyvä, kuten lähes kaikki luonnossa esiintyvät prosessit, jotain kautta, ovat. Siksi syllogismeilla ei pitkälle pötkitä suurempia kokonaisuuksia käsittäviä teorioita rakenneltaessa. On sinänsä turha naureskella skolastikkojen kehäpäätelmille heidän todistelleessaan Jumalansa olemassa oloa. Tämän päivän tiedemiehet törmäävät samaan ongelmaan hahmottaessaan loogisesti suljettujen kokonaisuuksien toimintaa.
"Ei niinkään siinä, kuten usein popularisoinneissa väitetään, että ihmisten välillä olisi ratkaisevan merkittävä puhtaasti älyllisiä eroja,"
Pitääpäs nyt korjata tämä ennen kuin tulee palautetta. Eivät tieteenharjoittajat popularisoinneissaankaan tuollaisia väitteitä juuri esitä, vaan katujen luonnonfilosofit omine terävine ajatuksineen, joita voi lukea aina silloin tällöin, eli siis joka päivä, tältäkin palstalta.
Ilmeisesti epäsuorasti myönsit kulttuurievoluution aiheuttaneen selvän eron ihmisen ja riikinkukon sukupuolivalintaprosesseille.
Muutan näyttää siltä, että meillä on samoja tietolähteitä kulttuurievoluutiosta.
"Muutan näyttää siltä, että meillä on samoja tietolähteitä kulttuurievoluutiosta."
Herra paljastaa totuutensa niille, jotka haluavat sen nähdä.
Päinvastoin, luepa tekstini uudelleen. Tosin meillä voi olla myös erilainen käsitys siitä, miksi riikinkukolla on pyrstö. "Elinvoimaisuuden signaali" on selityksenä aika heppoinen, mutta tyypillinen, jos ei ole perehtynyt eläinten (ja ihmisten) elämään luonnossa. Toki sitä paljon viljellään myös popularisoinneissa, mutta nehän ovatkin lähinnä viihdekirjallisuutta. Eivät tosin viihdytä minua, siihen käytän edelleen Aku Ankkaa.
No, sano nyt silti, onko mielestäsi rikinkukoilla kulttuurievoluutio vai puuttuuko se ihmisoltä. Vai onko mielipiteesi, ettei kulttuurievoluutio vaikuta mihinkään?
???
Yritin sen tehdä jo tuossa yllä. Ilmaisuni eivät ehkä olleet selkeitä. Yritän uudelleen.
Kulttuurievoluutio vaikuttaa eri osa-alueillaan eri tavoin. Esimerkiksi kulkutautien osalta se selvästi eriyttää meitä siitä, mitä tilanne on riikinkukkojen osalta. Luonnossa elävät riikinkukot eivät saa rokotuksia eivätkä antibiootteja vaan biologinen sopeutuminen on niiden ainoa mahdollisuus selviytyä tappavista taudeista.
Sen sijaan pariutumiskäyttäytymisen osalta kehitys kulkee mielestäni toisin. Nykyisin länsimaissa vallalla oleva kulttuuri on korostanut seksuaalivalinnan merkitystä verrattuna aiempaan, uskonnollisten käytäntöjen ohjaamaan kulttuuriin. Aiemmin huomattavasti suurempi osa pariutui ja sai jälkeläisiä, nyt pari valitaan paljon tarkemmin omien mieltymysten pohjalta. Eli tässä toimimme nyt enemmän riikinkukkojen tavoin kuin aiemmin.
Kulttuurievoluutio on kuin mikä tahansa muukin kehitys, se menee joko eteen tai taaksepäin ja valikoituu seuraustensa perusteella. Kulttuurievoluutiossa ilmeisesti ovat mahdollisia suuremmat "virheaskeleet" siksi, että siinä kehitys ei ole samalla tavalla graduaalista kuin esimerkiksi biologisessa evoluutiossa. Meemit saattavat levitä hyvinkin nopeasti juurikaan valikoitumatta vaikka niiden pitkäaikaisvaikutus olisikin hyvin haitallinen. Siitä seuraa tietenkin "yllättävä katastrofi" hieman myöhemmin. Toki ihminen pyrkii kehittämään toimintamalleja, joissa näin ei tapahtuisi. Ne ovat kuitenkin usein hyvin alakohtaisia.
Länsimainen vapaus on mielenkiintoinen kysymys. Voisi ajatella, että se ohjautuu pitkälti mielihyväjärjestelmän ehdoilla ja se taas on rakentunut vuosimiljoonien aikana hyvin erilaisessa ympäristössä kuin se, missä nyt elämme. Tämä saattaa tuottaa ongelmia. Ylipainoisuuden osalta tämä ollaan valmiita myöntämään, monissa muissa suhteissa ei. Itse asiassa voimakkaasti perimämme biologiset mieltymykset ovat tuottaneet hankaluuksia ennen nykyaikaakin. Siinä on eräs syy, miksi valtauskonnot ovat olemassa. Syntisen lihan probleemit ovat todellisia, kuten jokainen makean himonsa kanssa taisteleva tietää. Nykyisin nopea tieteellistekninen kehitys on pystynyt ratkaisemaan suuren osan ihmisen ongelmista tavoilla, jotka aiemmin olivat mahdottomia. Esimerkiksi vapaa sukupuolimoraalimme on mahdollista vain tehokkaan ehkäisyn ja sukupuolitauteja hoitavan lääketieteen ansiosta. Se on jossain määrin luonut populäärin harhakuvan siitä, että tieteellistekinen kehitys olisi ratkaissut kaikki ongelmamme ja tehnyt kaikki "vanhat" ratkaisut tarpeettomiksi nykymaailmassa. Näin ei tietenkään ole, hyvänä esimerkkinä vaikkapa juuri tuo mainittu ylipaino-ongelma. Tilanne ei toisaalta myöskään ole staattinen. Tiede ja tekniikka kehittyvät koko ajan, ja todennäköisesti tarjoavat ratkaisuja niihinkin ongelmiin, joihin niitä aiemmin ei ole ollut tai tarjotut ratkaisut ovat olleet huonoja. Samalla luultavasti syntyy taas joitain uusia ongelmia, kun aiemmin vallinnut tasapaino muuttuu.
Länsimaisen ja islamilaisen maailman kädenvääntö on mielenkiintoista seurattavaa. Länsimainen kulttuuri on luonut muutoksen, joka saattaa osoittautua sille itselleenkin vaaralliseksi. Tieteellä olisi kyllä keinot selvitä tästä, mutta länsimaiset vapaudet, joita ohjaa miljoonia vuosia vanhat vaistot, pitkälti samat, jotka ohjaavat niin norsuja kuin hiiriäkin, saattavat estää suunnan muuttamisen. Sillä on vastassaan Lähi-idän uskonnoista viimeinen todella elinvoimainen. Se pystyy edelleen hallitsemaan seuraajiaan hyvin tehokkaasti ja ohjaamaan heitä toimimaan välittömien tyydyttämistarpeidensa vastaisesti. Kuinka he hyvin se tulee selviämään tulevasta voimakkaasta ympäristön muutoksesta? Kukapa tietää. Mielestäni kuitenkin islam ei ole nyt väistymässä olevan kristinuskon veroinen tässä. Islam on sälyttänyt kieltäymyksen pääosin vain toisen sukupuolen taakaksi ja siten se on enemmän vuosimiljoonaisille vaistoille rakentuva kuin kristinusko, jonka dogmatiikka pyrki tutkimaan järjellä syitä ja seurauksia ja muodostamaan moraalia sen pohjalta.
"Muutan näyttää siltä, että meillä on samoja tietolähteitä kulttuurievoluutiosta."
Tämä on erittäin todennäköistä. Olemme mitä luultavammin kumpikin vähintään yleissivistävän koulutuksen saaneita ja jossain määrin kehitystä eri aloilla seuraavia, joten käsityksemme maailmasta on luultavasti melko samankaltainen.
Täällä se on tietenkin haitta, ei synny kunnon tappelua!
Sorry, että edelleen käytän tuota nikkiä. Kun nyt tulin sen tuossa yhdessä välissä valinneeksi niin selvyyden vuoksi pidän saman. Lukuunottamatta ensimmäistä kommentia, jossa sitä käytin, se ei sen jälkeen ole ollut kannanotto keskusteluun :=))
Pelko on suuri !
Saattaahan käydä niinkin että ihmiset oivaltavat ettei mitään jumalia ole olemassa. Siintä se varsinainen soppa syntyisikin kun kansa alkaisi esittämään korvausvaatimuksia huijareille ?
Muutoin olen sitä mieltä että kukin voi oman tahtonsa mukaan uskoa mihin haluaa. Ainut toiveeni on että uskovaiset antaisivat myös toisin uskovien elää rauhassa. Siitä saattaisi oikeasti seurata paljon hyvää.
Jos ette usko niin kokeilkaa !
Liittyikö tämä aiheeseen?
"Evoluution moraalittomuus "
Ei evoluutiolla ole moraalia yhtään enempää kuin tulivuorenpurkauksillakaan.
Myöskään Jumalalla ei ole moraalia yhtään enempää kuin yksisarvisella.
Meillä kreationisteilla sen sijaan on moraalia yhtä paljon kuin kellä tahansa huijarilla.
Evoluutio, kuten kaikki muutkin luonnonilmiöt t ja -lait ovat amoraalisia eli ne ovat (ja toimivat) moraalin ulkopuolella. Mutta voihan sitä tietysti siitä tikkailta pudotessa manata pahantahtoista painovoimaa. Kuinka itsekkään julma onkaan painovoima 120-kiloiselle ihmiselle - se ei jätä raukkaa rauhaan hetkeksikään! Ilkeä painovoima on syntiinlankeemuksen ilmiselvä seuraus.
No jos on onnistunut kohottamaan painonsa 120 kg:aan, niin kyllä siinä ihan ilman mitään syyllistämistarkoitustakin tulee mieleen ahneuden ja ylensyönnin syntiä harjoitetun ja sen seurauksista vain kärsittämän.
Toisaalta voi kyllä syyttää aineenvaihdunta- ja mielihyväjärjestelmiä ja määritellä tilan sairaudeksi, joka tulee hoitaa noihin mainittuihin systeemeihin kemiallisesti tai muuten vaikuttamalla. Tiede voi poistaa jo sentään syyllisyyden, vaikka ei vielä pystykään täysin parantamaan tuosta vaivasta.
Niinhän se on ettäAadam oli ensimmäinen evolutionistiateisti joka päätti alkaa elää vailla mitään moraalia kuten nykyisetkin ateistit ja sai kärsiä kuten nykyisetkin amoraaliset ateistievokit sukupuolitauteineen, parisuhdesössimisineen ja äpäränruokkomaksuineen.
Kun oikein järkevästi ajatellaan niin miksi kukaan haluaa olla evokkiateisti kun sen elämäntavan seuraukset ovat peestä?
Ai niin se syyhän oli se Aadamin valinnan syy, eli se että halu päättää itse kaikista asioistaan ja tekemisistään kuvitellaan hyväksi vaikka on selvää että kyllä kai se ihmisen tekijä kuitenkin loppujen lopuksi tietää että mikä olisi ihmiselle parasta sillä ei kai hän muuten olisi noin paksua elämään opettavaa ohjekirjaa olisi antanut.
Jos joku on eri mieltä niin kertokoon tässä nyt että millaien elämäntapa olisi aitokristillistä elämäntapaa parempi onnellisuuden tuottaja? Heheh.
Vitsi että ateistievokit ovat typeriä.
Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion. Samoin jokainen, joka sanoo veljelleen: 'Senkin hölmö', on ansainnut Suuren neuvoston tuomion, ja se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
Pidä jyrbä hauskaa...
Joko olet lukenut:
http://nyt.fi/a1454035323466
Ajatella, että jonkun käyttäytymistä tutkitaan kuin rhesus-apinaa laboratoriossa.
Ja tuota ei nyt sitten kukaan muka tiennyt ennen tuota tutkimusta? Noinhan maailma on aina toiminut, ennen internetiä se vain tapahtui toisella tavalla. Kyllä viihdemaailma ja roskalehdistökin edelleen osaa tuon, ei se kaikki tapahdu vain netissä.
Mitä muuta Tukiaisen sisarukset ovat olleet kuin laatikossa juoksetettuja hiiriä? Tai Anneli Auer?
Joskus vaikuttaa, että nämä nettipalstat ovat täynnä äärimmäisen lapsellisia ja hyväuskoisia ihmisiä. Vaikka ovatkin niin kovia vittuilemaan.
""Geneettinen terveys voidaan mitata vain hengissä pysymisen tosiseikalla"
Eli siis itsemurhan tekevät tai syrjäytymiseen kuolevat nuoret ovat geneettisesti sairaita? "
Uskovaisilla on näköjään niin puuttelliset tiedot tieteen perusasioista että näitä vastaavia kysymyksiä tulee jatkuvasti.
Mutta kerrataan vielä kerran:
Evoluutiotiede tutkii populaatioita, siis suuria eliöjoukkoja. Jokainen suvullisesti lisääntyvä eliö on geneettisesti omanlaisensa ja lajit ja niiden kehitys, terveys yms. voidaan mitata ja määritellä vain populaatioiden tasolla, ei yksilötasolla. Populaation sisällä on aina suuria vaihteluita ja lisäksi yksilöiden elämään vaikuttavat ulkoiset tekijät, omat teot ja puhdas sattuma. Yhden yksilön kuolemasta ei voida tieteellisesti tehdä juuri mitään päätelmiä, vasta suuren populaation voidaan.
Evoluutio ei myöskään arvota asioita. Yksi asia ei ole hyvä ja toinen paha, ei terve tai sairas. Asiat vain tapahtuvat ja niiden vaikutus voidaan mitata.
Mutta tästä ei tietenkään seuraa että mitään moraalia ei olisi tai ei tarvitsisi olla. Se ei vain kuulu evoluutiotutkimukseen. AIvan kuten rakennusten lujuuslaskelmat eivät kuulu uskontojen piiriin.
Ihmisten joukossa toki muillakin keinoin:
""Geneettinen terveys voidaan mitata vain hengissä pysymisen tosiseikalla"
Riikinkukkojen ja -kanojen kesken. joita tuo irti louhaistu lause tarkoitti, kuitenkin vain tuolla.
"Yhden yksilön kuolemasta ei voida tieteellisesti tehdä juuri mitään päätelmiä, vasta suuren populaation voidaan."
Kuka muu kuin sinä on puhunut yhdestä yksilöstä yhtään mitään. Mielenterveysongelmien taustalla vätetään olevan geneettisiä tekijöitä ja esimerkiksi skitsofrenian osalta riskin periytyminen on tieteellinen fakta. Genetiikka vaikuttaa ihmisten, yksilöiden ja populaatioiden käyttäytymiseen. "Geneettinen terveys" oli evoluution puolustajan kommentointia, josta tein kiusallisen jatkokysymyksen juuri siksi, että moinen ilmaisu vaikutti jokseenkin omituiselta.
Genetiikka vaikuttaa käyttäytymiseen niin ihmisellä kuin riikinkukollakin. Se on kiistatonta. Se, tekeekö siitä itselleen moraalisen ongelman riippuu siitä, kuinka tähän tosiasiaan suhtautuu. Se, että genetiikka vaikuttaa, ei tarkoita:
a) biologista determinismiä
b) että se olisi korjattavissa vain tai parhaiten geenejä "korjaamalla"
Genetiikka vaikuttaa nimittäin kauttaaltaan kaikkeen ihmiselämässä, esimerkiksi oppimiseen, luoden eroja ihmisten välille. Kukaan ei kuitenkaan ehdota, että se ongelma pitäisi ratkaista ihmissiittoloilla tai ituradan geeniterapialla. Riittää, että opetuksessa erot otetaan huomioon ja tulokset paranevat, ilman geeniterapian valtavia riskejä.
"Mutta tästä ei tietenkään seuraa että mitään moraalia ei olisi tai ei tarvitsisi olla. Se ei vain kuulu evoluutiotutkimukseen."
Moraali on perimmiltään biologisen evoluution luomus eikä sitä voi ymmärtää ilman biologista evoluutiota.